Diskussion:Kulturloge/Archiv/1

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[[Diskussion:Kulturloge/Archiv/1#Thema 1]]

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Qualitätssicherung

Was versteht 141.78.7.167 (wer steckt hinter dieser IP?) unter Werbesprech. Das ist mir etwas zu vage. --Claus-michael (Diskussion) 11:23, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann keinen tieferen Sinn darin erkennen, die Links auf die einzelnen Kulturlogen in Deutschland zu löschen. Ein Kommentar des Bearbeiters dazu wäre hilfreich gewesen - ich habe die Links wieder eingefügt. --Claus-michael (Diskussion) 18:54, 13. Apr. 2013 (CEST)

den Text zu Konzept-Konflikte habe ich gelöscht - er war tendenziös, sachlich falsch und überflüssig in dem Sinn, dass die internen Streitereien nun wirklich nich in einen Wikipedia-Artikel gehören. --Claus-michael (Diskussion) 11:54, 18. Mar. 2014 (CEST)

Ich finde es bedenklich, dass Nussbaum als sein eigener Sichter auftritt; Nussbaum ist aus Marburg und vertritt offensichtlich die Interessen des BDK - das sollte er dann aber auch so kenntlich machen. Als Sichter er wirft mir vor, ohne Belege zu arbeiten - während sein eigener Beitrag in nahezu allen Punkten falsch und nicht belegt ist:

Zitat: Die meisten Kulturlogen sind im Bundesverband Deutsche Kulturloge mit Sitz in Marburg organisiert, der sich im April 2012 konstituierte. Dieser umfasst mittlerweile 24 lokale Vereine, die sich dem ursprünglichen Konzept aus Marburg verpflichtet haben.
Viele der auf der Web-Seite www.kulturloge.de aufgeführten Kulturlogen existieren nicht, sind nicht aktiv oder sind gar keine Kulturlogen (karnevalsvereine, Cafés, Tafeln). Leider nennt der BDK im Gegensatz zur BAG keine Zahlen über die Aktivitäten der einzelnen Mitglieder.

Zitat: Daneben gibt es eine sogenannte Bundesarbeitsgemeinschaft BAG mit den sieben Mitgliedsvereinen Berlin, Hamburg, München, Ruhrgebiet, Herborn-Dillenburg-Haiger, Hildesheim, Dresden und Leipzig.
Ein kurzer Blick auf die Seite der BAG zeigt, dass diesem Verband 15 KL angehören (mit z.T. abweichenden Namen, aber gleicher Zielsetzung).

Zitat: Von diesen wird ein deutlich abweichendes Konzept gehandhabt. Dort verlangt man analog zum System der Tafeln Nachweise über Hartz IV Bezug vorzulegen und sanktioniert hart bei Nichtzustandekommen des Kulturbesuchs. Außerdem wird dort vor allem ein kurzfristiges Restkarten-Verteilsystem praktiziert. Alle drei Aspekte entsprechen nicht dem "behutsam, würdevoll und nachhaltig"[2] - Konzept des Bundesverband Deutsche Kulturloge.[3]
Ob das nun ein deutlich abweichendes Konzept ist, entscheidet nicht Nussbaum oder der BDK, sondern Veranstalter, Behörden, Finanzämter oder auch die Gäste der Kulturlogen. Die Behauptung, bei den Kulturlogen der BAG würde ein kurzfristiges Restkarten-Verteilsystem praktiziert, ist falsch und nicht belegt. Ebenfalls nicht belegt und auch falsch ist die Behauptung, im Falle eines "Nichtzustandekommen des Kulturbesuchs" würde hart sanktioniert. Richtig ist, dass "NoShows" registriert werden - letztendlich liegt hier ein unsolidarisches Verhalten des Gastes vor. Nicht zuletzt ist es auch gegenüber den Veranstaltern fair, verfallene Kartenspenden zu registrieren. Harte Sanktionen erfolgen nicht - wo ist das belegt?.

Die tendenziöse Darstellung von Nussbaum wird besonders deutlich an dem Punkt eine Arbeitsgemeinschaft - nein, es ist die Arbeitsgemeinschaft.

Aus diesen Gründen habe ich den Beitrag von Nussbaum wieder gelöscht. Er möchte bitte seine Maßstäbe an seine eigenen Beiträge anlegen. --Claus-michael (Diskussion) 10:07, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zur Revision des Artikels vom 20. August 2014

Wikipedia Artikel sollen einen neutralen Standpunkt vertreten (NPOV). Insbesondere sollen Sichter Artikel darauf prüfen, dass solche Qualitätsmerkmale erfüllt sind. Nussbaum verletzt eklatant als Sichter den Anspruch auf Neutralität. Schliesslich geht es bei Wikipedia nicht um die Durchsetzung vermeintlicher Markenrechte, sondern um die Darstellung eines Konzepts.

Zum Verständnis für nicht Eingeweihte: der Bundesverband Deutsche Kulturloge e.V. versucht, die Deutungshoheit über alle in Deutschland aktiven Kulturlogen zu gewinnen. Unter dem Motto "behutsam – würdevoll- nachhaltig" wird mit Klagedrohungen, falschen Behauptungen und Verfälschungen der Historie gearbeitet. Es hat sich im Gegensatz zum BDK die "Bundesweite Arbeitsgemeinschaft der Kulturlogen (BAG)" [[1]] etabliert, in der die Kulturlogen der großen Städte Deutschlands vertreten sind. Diese 'firmieren' z.T. unter anderen Namen, um angedrohten Rechtsstreitigkeiten aus dem Weg zu gehen (Kulturraum, Kulturliste, Kulturleben u.a.). Das Prinzip ist jedoch identisch zum Konzept Kulturloge. Nicht zuletzt wird hier bei Wikipedia versucht, ausschliesslich die Sicht des BDK darzustellen - leider auch mit Hilfe eines parteiischen Sichters (Nussbaum).

Zu den Fakten: Entgegen der im Artikel genannten Gründungshistorie wurde die Idee der Kulturlogen von Tine Krauskopf "erfunden". Bezeichnend ist, dass der Name Krauskopf aus der neuen Fassung des Artikels getilgt wurde. Unter dem urpsrünglichen Namen 'Kulturtafel' hat Frau Krauskopf das Konzept der Kulturlogen im Juni 2009 präsentiert. Frau Krauskopf hat auch als erste die Kulturloge Marburg gegründet; Frau Rektorschek mit Gründung in der Vorstand der Kulturloge Marburg gewählt, sie war nicht Initiatorin. Hier wird die Geschichte zugunsten einer falschen Darstellung verbogen.

Die Anmeldung der Wortmarke Kulturloge erfolgte am 28.03.2011 [[2]], wurde aber vom unter dem Az. 3020110181446 wg. fehlender Unterscheidungskraft abgelehnt. Die Bildmarke wurde am 9.2.2011 eingetragen; die Eintragung der Gemeinschaftsmarke KULTURLOGE (EU-weite Anmeldung) erfolgte am 23.11.2011, die Anmeldung dazu war am 21.06.2011. Die Kulturlogen Berlin und Hamburg wurden weit vor dem 21.06.2011 gegründet. Die Aktivitäten der Kulturloge Berlin beginnen im Frühjahr 2010, die der Kulturloge Hamburg im Januar 2011. Die BAG wurde im Oktober 2011 gegründet.

Die massive Änderung des Artikels unterschlägt die Mehrzahl der Kulturlogen in Deutschland. Im Artikel wird behauptet, BDK habe 25 Mitglieder. Das hält einer Nachprüfung nicht stand: effektiv sind es nur 11 Mitglieder, wenn man die aktiven Kulturlogen zählt - Kulturcafés und Tafeln sind eben keine Kulturlogen im Sinn des Artikels oder des BDK. Auch verweigert der BDK aktuelle Zahlen über die Arbeit er wird wissen warum. Bis zum Beweis des Gegenteils muss davon ausgegangen werden, dass die Kulturlogen des Verbandes nur wenig oder gar keine Vermittlungsaktivitäten betreiben. Die Zahlen der Kulturlogen der BAG sind auf deren Web-Seite veröffentlicht.

Die Aktivitäten der Kulturlogen der BAG werden im Artikel komplett getilgt; dazu gehören Kultür Potsdam, KulturDrehscheibe Leverkusen, KulturLeben Hannover, Kulturliste Köln, Kulturloge Berlin, Kulturloge Dresden, Kulturloge Hamburg, Kulturloge Herborn-Dillenburg-Haiger,Kulturloge Hildesheim.Kulturloge Leipzig & Region,Kulturloge Ruhr.Kulturpforte Göttingen,KulturPforte Soest, KulturRaum München, Kulturtafel Bamberg, Kulturtafel Landshut, KulturWerk Bad Oeynhausen e.V.. Auch der Verweis auf die BAG wurde getilgt.

Alle diese Kulturlogen werden in der neuen Version des Artikels unterschlagen. Ein eklatanter Bruch des Neutralitätsprinzips von Wikipedia. Hier wird Wikipedia benutzt, einen Alleinvertretungsanspruch zu etablieren und die Deutungshoheit zu gewinnen. Dabei schreckt man nicht vor Verdrehungen und Halbwahrheiten zurück. Die Musik der Kulturlogen wird aber nicht in Marburg gespielt, sondern in ganz Deutschland.

Welche Rolle spielt der Sichter Nussbaum? Er möchte bitte seine Kontakte und Beziehungen zu Frau Rektorschek offenlegen. Schon im April wurden sein Edit-War von WolfgangRieger gestoppt.

Aus diesem Grund habe ich die Fassung des Artikels vom 1. April wieder hergestellt. --Claus-michael (Diskussion) 14:17, 22. August 2014 (CEST)

Rektorschek hat ohne weiteren Kommentar ihre Version wieder aktiviert. Insbesondere geht sie nicht auf meine Argumente hier auf der Diskussionsseite ein. Ich habe um eine dritte Meinung gebeten. --Claus-michael (Diskussion) 12:42, 23. Aug. 2014 (CEST)

Als Neuling bei Wikipedia versuche ich zu erklären: Die Gemeinschaftsmarke "Kulturloge" wurde beim Harmonisierungsamt für den Binnenmarkt (HABM) Nr. 010063964 registriert und hat (über den Weg Patentamt) Gültigkeit bis zum 21.06.2021. Es wurde von keiner Person Widerspruch dagegen eingelegt und auch kein Löschungsantrag gestellt. -- Hilde Rektorschek (Diskussion | Beiträge) 12:46, 26. Aug. 2014 (CEST))

Ich habe einmal einen "neutralen" Anfang gemacht. Bitte ohne Interessenkonflikt, mit neutralen Quellen weiterarbeiten. Fragen und Standpunkte hier diskutieren. Vielen Dank für euer Engagement. --Doc.Heintz (Diskussion) 14:34, 26. Aug. 2014 (CEST)

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Baustein Neutralität

Service: zeit.de: Streit um Eintrittskarten für Bedürftige , deutschlandfunk.de. Kulturfürsorger im Clinch. --Doc.Heintz (Diskussion) 13:19, 27. Aug. 2014 (CEST)

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Gegendarstellung

Als mehrfach von User C. persönlich angegriffener Wikipedianer nehme ich hiermit Stellung zu den Anwürfen und Falschdarstellungen, die er auf dieser Diskussionsseite und anderswo in der Wp verbreitete.

Wie ein Blick auf die Beiträge von Claus-michael belegt, handelt es sich dabei um ein ganz typisches Einzweck-Konto, das offenbar dazu dient, Geschäftsinteressen des sich fälschlich Kulturloge nennenden Vereins in Berlin zu fördern. Seit November 2012 dreht sich die gesamte Aktivität des Manns in der Wikipedia um das Lemma Kulturloge. An seinem Willen zu ernsthafter Mitarbeit an unserer Enzyklopädie möchte ich daher Zweifel anmelden.

Statements zur Sache

1. Der Begriff Kulturloge ist nicht nach Belieben von jedermann verwendbar. Er ist für den Bundesverband Deutsche Kulturloge als Wortmarke nach Europarecht (steht über Bundesrecht und DPMA) eingetragen und daher rechtlich geschützt. Die Argumentation mit dem DPMA-Link ist daher Unsinn.
2. Das umtriebige Bemühen von User C., den Konflikt als bloßen Streit zwischen gleich berechtigten Parteien hinzustellen und als Neutralitätsverletzung ist daher nicht gerechtfertigt. Ein Recht darauf, sich "Kulturloge" zu nennen, besteht weder für den Verein in Berlin noch den in Hamburg. Nach meinem Kenntnisstand ist eine entspechende Abmahnung erfolgt und ein Gerichtsverfahren dazu angängig.
3. Frau Rektorschek ist als typische Vertreterin ihrer Generation (Ruhestand) kein internetaffiner Mensch und hat die Falschdarstellungen durch User C. hier in der Wikipedia lange Zeit nicht ernst genommen. Ich persönlich begrüße ihren Mut, das jetzt geändert zu haben und sich in die für einen Wikipedia-Neuling höchst komplizierten Konflikt-Regulierungs-Regeln hineinzutasten. Zugleich bitte ich die erfahrenen Wikipedianer, ihre Maßstäbe diesen Gegebenheiten anzupassen.
4. User C. hat bisher nicht einmal versucht, seine Konfliktgegnerin, Frau Rektorschek, persönlich anzusprechen. Stattdessen hat er hintenrum probiert, einen Admin für sich einzuspannen und weitere Manöver gestartet, Mitstreiter zu finden. Da er in der Wikipedia sonst überhaupt nicht durch Mitarbeit auffiel, kam dabei überraschenderweise nicht viel zustande.
5. Die übliche Vermutung, dass es eine Kompromissformel zwischen den Konfliktgegnern geben könnte (à la Modell Kindergarten-Gezank) läuft an dem Sachverhalt ins Leere. Denn hier geht es mitnichten um den Streit zwischen zwei Leuten sondern um miteinander nicht vereinbare Konzepte und um geltende Rechtspositionen nach Europarecht.
6. Anders als C. ständig behauptet, ist die sich BAG nennende Assoziation kein großer Verband (schon gar nicht der größte). Von den 6-10 Vereinen darin - im Vergleich zu inzwischen 25 Kulturlogen im Bundesverband - nennen sich viele auch gar nicht mehr "Kulturloge", zum Beispiel der Münchner Verein KulturRaum München. Bei den BAG-Vereinen handelt es sich um ein konkurrierendes Konzept, das mit "Kulturloge" nur mehr wenig zu tun hat.
7. Der "Literatur"-Abschnitt, der entfernt wurde, enthält lauter Schriften, die sich überwiegend auf den Berliner Verein beziehen und daher für das Lemma "Kulturloge" belanglos sind. Sobald es entsprechend dem Sachverhalt unter einem anderen Lemma (!) einen Wikipedia-Artikel zu jenem konkurrierenden Konzept geben sollte, kann er dort neu eingestellt werden.
8. Die Abteilung Kulturmanagement der Universität Hildesheim arbeitet eng zusammen mit den (mutmaßlich aus ihrem Ausbildungsgang hervorgegangenen) Kultumanagerinnen Meyenburg und v. Weymarn, die Initiatorinnen und Geschäftsführerinnen des Berliner und Hamburger Vereins. Von einer Einhaltung der für Wissenschaft konstitutiven Prinzipien kann aufgrund der Interessensverflechtung nur sehr eingeschränkt ausgegangen werden.
9. Während echte Kulturlogen (Mitglieder im Bundesverband) als Vereine gänzlich ehrenamtlich und uneigennützig arbeiten, handelt es sich bei den BAG Vereinen Berlin und Hamburg um ein Geschäftsmodell (siehe Meyenburg/ v. Weymarn GbR Personallotsen für Kultur und Gemeinwohl), das den in einem GbR-Unternehmen zusammengeschlossenen Geschäftsführerinnen ein schönes Einkommen sichern soll. User C. ist meines Erachtens lediglich der beauftragte Wahrer dieser geschäftlichen Interessen für den Öffentlichkeitsbereich Wikipedia. Sein bisheriges Auftreten als Einzweck-Konto ist jedenfalls ein starkes Indiz für diese Wahrnehmung.

Mit meinen Ausführungen liegt nun eine Gegendarstellung und Argumentation vor, die dem strittigen Sachverhalt beim Lemma Kulturloge erstmals klare Konturen gibt. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 14:39, 26. Aug. 2014 (CEST)

Da ich von JustusNussbaum persönlich angegriffen werden, hier noch ein Statement von mir. Ich möchte auf die einzelnen Punkte der sog. Gegendarstellung gar nicht im einzelnen eingehen (obwohl viel dazu zu sagen wäre – aber die Punkte werfen eher ein Licht auf die Schreiber als auf den Sachverhalt), sondern noch einmal meinen Standpunkt formulieren. Auf einige meiner Fragen habe ich ja bislang keine konkreten Antworten bekommen.

Allerdings kann ich den Punkt 9 nicht unkommentiert lassen: der Vorwurf, eine renommierte Professorin der Uni Hildesheim habe sich zu einem „Gefälligkeitsgutachten“ hergegeben, ist schlichtweg infam. Da hat jemand wieder einmal nur den Link, aber nicht den Content dahinter gelesen.

a) Ich bestreite die Zahl von 24 Kulturlogen im Bundesverband, wie sie von HildeRektorschek behauptet wird. Viele der auf der Seite des Bundesverbands Deutsche Kulturloge aufgeführten Kulturlogen (http://www.kulturloge.de/) sind entweder nicht aktiv (inaktiver Link), oder keine Kulturloge (Tafel, Cafés, Karnevalsverein) oder auch Doppelzählung. Transparent wäre es, wenn aktuelle und belegbare Zahlen zur Anzahl von Gästen und Kartenvermittlungen benannt würden. Dann könnten wir über Fakten reden. Die Zahlen der Kulturlogen in der Bundesarbeitsgemeinschaft sind auf deren Seite (http://www.kulturlogen-deutschland.de) veröffentlicht. Die Anzahl der Kulturlogen lässt sich hier jedenfalls leicht nachprüfen – jedenfalls mehr als 6-10…

b) Ich schließe mich der Meinung von 3M an – wenn es zwei unterschiedliche Richtungen gibt, dann müssen eben beide Seiten dargestellt werden. Das habe ich in meinen Fassungen so gehalten. Wenn nun zur Kulturloge Berlin mehr Material erscheint, liegt es daran, dass Wikipedia-relevante Information (also nicht der Bericht im Kreisblatt über die Eröffnung einer neuen Kulturloge) bei den großen Kulturlogen angesiedelt ist wie z.B. die wissenschaftlichen Untersuchungen zur niederschwelligen Kulturvermittlung der Uni Hildesheim in Zusammenarbeit mit der Kulturloge Berlin.

--Claus-michael (Diskussion) 13:45, 27. Aug. 2014 (CEST)

Da ich von Herrn Nussbaum persönlich angesprochen werde, möchte ich mich zu den Falschdarstellungen und Mutmaßungen äußern. Es muss an dieser Stelle die Frage erlaubt sein, ob Wikipedia das richtige Medium ist, Angriffe und Vermutungen zu publizieren, die geeignet sind, die Persönlichkeit zu verletzen und dabei jeglicher Grundlage entbehren. Von jemanden, der für sich beansprucht ein "Wikipedia-Sichter" zu sein, hätte ich Qualitätsbewusstsein und Objektivität erwartet. Um hier wirklich Klarheit zu schaffen: Ich habe an der Universität Hamburg studiert. (nicht signierter Beitrag von Angela Meyenburg (Diskussion | Beiträge) )

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3M

Schön und toll, da geht es um Gemeinnützigkeit und dann als erstes Abmahnungen, Prozess etc., zum K... Zur Sache: Offenbar herrscht zwischen den Kulturlogen ein handfester Streit. Schön, dann müssen in diesem Artikel eben beide Verbände dargestellt werden. Wer sich da juristisch wie nennen darf, ist zweitrangig für ein Lexikon, der Sprachgebrauch zählt, vergleiche Fön. Folglich gehören alle Formen der Kulturlogen in den Artikel. Statt Hin- und Herrevertieren hilft nur absatzweises Vorgehen und Ännährern bzw. Aufspalten nach den beiden Verbänden. --UMyd (Diskussion) 02:06, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann mich dem nur anschließen. Der Artikel behandelt den Begriff, nicht den oder die Vereine; daher sind alle Organisationen zu nennen. Ich hatte bereits begonnen, einige extern belegte Texte einzufügen, diese wurden -mMg. unbegründet- von Benutzerin:Hilde Rektorschek revertiert. Vermutlich handelt die Autorin im eigenen Interesse: Hilde Rektorschek, die das Konzept und die Grundsätze erarbeitete, wurde zur 1. Vorsitzenden gewählt. Da ich bereits als Admin in diesen Fall involviert war, werde ich hier nicht mehr tätig.--Doc.Heintz (Diskussion) 07:05, 27. Aug. 2014 (CEST)

Wie ich auf meiner Diskussion schon schrieb, erinnert mich das Auftreten der beiden Seiten hier stark an die „Judäische Volksfront“ und die „Volksfront von Judäa“ aus Das Leben des Brian. Meines Erachtens sollten sich beide Seiten aus der Arbeit an diesem Artikel zurückziehen, da ihre Interessen nicht mit den Projektzielen vereinbar sind. Ich verweise auf WP:IK -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 10:27, 27. Aug. 2014 (CEST)

Als Neuling ist mir neu, dass man während einer Diskussion Fakten ändern kann. Vielleicht interessiert es die Leser von Wikipedia dass die BAG den Namen Kulturloge nicht führen darf, ebenso die Städte Berlin,Essen, Dresden, Hamburg, Hildesheim, Dresden und Leipzig. Die Frage, warum sie auf den Namen nicht verzichten und Klage gegen den Bundesverband führen ist zu hinterfragen. -- Hilde Rektorschek (Diskussion) 11:04, 27. Aug. 2014 (CEST)

@Hilde Rektorschek, ich möchte dich bitten einmal intensiv WP:IK und Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu studieren. Als neutrale Enzyklopädie haben wir ausschließlich vorhandenes belegtes Wissen abzubilden. Wer gegen wen einen Rechtsstreit führt ist, extern belegt, ggf. in den Artikel einzufügen. Die Wikipedia ist nicht für die Streitigkeiten zwischen zwei Parteien zuständig. Der Artikel bahandelt den Begriff Kulturloge, und nur der ist z.Zt. enzyklopädisch relevant. Ihn nur auf den einen Verband zu reduzieren, würde bedeuten, dass der Artikel den Verband behandelt, und dessen Relevanz ist im Sinne der RK noch nicht festgestellt. (Die RK für Vereine und Verbände sind bei weitem nicht erreicht und die Medienberichte behandeln wiederum mehrere Institutionen) Sollte die Berichterstattung negative Stimmen zu der Tätigkeit des BAG beinhalten, so ist da ebenso im Artikel anzuführen. Die Eintragung der Wortmarke bedeutet nicht, dass in einer enzyklopädie der Begriff auch im Zusammenhang mit anderen Institutionen genannt werden darf. Wir haben inzwischen eine 3. und eine 4. Mg., die der Ansicht sind, dass hier ein erheblicher Interessenskonflikt der Autoren Claus-michael und dir vorliegt. Den Vorschlag von Unfugsbeseitiger kann ich nur unterstützen, beide Parteien sollten sich aus dem Artikel zurückziehen. MfG --Doc.Heintz (Diskussion) 12:21, 27. Aug. 2014 (CEST)

„Was 2008 in Marburg als gemeinsame Initiative begonnen hat, hat sich zu einem bizarren Streit entwickelt. Die Auseinandersetzung hat die Ehrenamtler viel Zeit und Energie gekostet, die sie lieber effektiv in die Arbeit vor Ort gesteckt hätten. Sie sehnen sich nach einem Ende der Zwistigkeiten. Doch ein Kompromiss ist nicht in Sicht. Hilde Rektorschek pocht darauf, dass die Kulturlogen sich strikt nach ihrem Konzept richten. Wer das nicht wolle, müsse sich eben umbenennen. Die Trennung in zwei Lager stört sie nicht. Im Gegenteil. Konkurrenz belebt das Geschäft, so ihre sinngemäße Aussage zum Thema. Auch ihre Kontrahentin Christine Krauskopf glaubt derzeit nicht an eine Lösung.

"Bei dem ganzen Streit darf man nicht vergessen, worum es eigentlich geht: nämlich dass Menschen, die außerhalb der Gesellschaft stehen durch ihre finanzielle Lage, dass die wieder hineingeholt werden in die Gesellschaft. Dass Menschen wieder zusammen im Publikum sitzen, dass sie miteinander reden, egal ob sie nun Hartz IV bekommen oder irgendein Manager-Gehalt. Und ob dann Frau Rektorschek und Frau Krauskopf miteinander reden oder nicht reden, das spielt dabei überhaupt gar keine Rolle mehr."“

– Deutschlanfunk, Beitrag vom 16.06.2013

--Doc.Heintz (Diskussion) 13:25, 27. Aug. 2014 (CEST)

Was schlagen die unbeteiligten Wikipedianer denn nun konkret vor?
- Artikel drin lassen? Wenn ja - in welcher Version?
- Artikel löschen?
- Artikel neu verfassen? Wenn ja - wer möchte das machen?

In dem Zusammenhang wäre ich natürlich schon interessiert zu erfahren, was die Unbeteiligten an meiner Fassung des Artikels stört. Dass ich mit meiner Meinung im Konflikt zu HildeRektorschek stehe, muss ja nicht heissen, dass meine Darstellung falsch ist. Ich lasse mich da aber gerne von guten Argumenten überzeugen.
--Claus-michael (Diskussion) 13:54, 27. Aug. 2014 (CEST)

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Neufassung des Artikels

Wenn die Beteiligten keine Einwände haben, würde ich den Artikel in Kürze auf einen "neutralen Stand" bringen. Das macht jedoch nur Sinn, wenn sich die "parteiischen" Autoren zurückhalten. MfG --Doc.Heintz (Diskussion) 09:31, 29. Aug. 2014 (CEST)

keinen Einwand, ganz im Gegenteil. Bei sachlichen Fragen stehe ich gerne zur Verfügung, ansonsten halte ich mich zurück. Danke. --Claus-michael (Diskussion) 16:09, 29. Aug. 2014 (CEST)

Bezüglich der Neutralität, schlage ich vor, bevor es auf der Seite wieder zu einem Hauen und Stechen kommt, zu warten. Es sind die Grundsätze der Kulturloge benannt und ein Gerichtsentscheid kommt in Kürze. Für das Sozialprojekt Kulturloge ist es schon langsam schädlich und muss berücksichtigt werden. -- Hilde Rektorschek (Diskussion) 11:03, 30. Aug. 2014 (CEST)

Schädlich für das Sozialprojekt Kulturloge war sicherlich das bisherige Verhalten beider Parteien. Ein eventuelles Gerichtsurteil spielt für die Begrifflichkeit, und nur die ist zunächst relevant, gar keine Rolle. Der Gesamtstreit wird, soweit er extern belegt ist, in einem eigenen Abschnitt zu dokumentieren sein. Von „Hauen oder Stechen“ möchte ich in Zukunft abraten, da es sicherlich zu Konsequenzen führen wird. Ich werde heute beginnen, den Artikel Abschnitt für Abschnitt auf eine neutrale, extern belegte Version zu bringen. Auch ich bin nicht unfehlbar, bitte jedoch alle Beteiligte, von Revertierungen zunächst abzusehen und stets hier die Diskussion zu suchen. (Für das Protokoll: es sind hier drei Autoren der Meinung, dass ein erheblicher Interessenkonflikt der Autoren Claus-michael und Hilde Rektorschek vorliegt.) --Doc.Heintz (Diskussion) 15:37, 30. Aug. 2014 (CEST)

Habe trotzdem eine Nachfrage. Soll ich nun direkt hier in diesem Forum auf Ihre Änderungen reagieren ? Z.B. wurde die 1. Kulturloge 2010 gegründet und nicht 2009. -- Hilde Rektorschek (Diskussion) 18:41, 30. Aug. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich hatte es bereits berichtigt, nachdem ich eine externe Quelle gefunde habe. Freundl. Grüße --Doc.Heintz (Diskussion) 18:43, 30. Aug. 2014 (CEST)

Bitte bedenken Sie, dass wir ausschließlich die Informationen verwenden können, die extern belegt sind; d.h., in offiziellen reputablen Medien darüber berichtet wurde. Sollten sich Medienberichte voneinander unterscheiden, so ist ggf. in einer Fußnote darauf hinzuweisen. --Doc.Heintz (Diskussion) 18:47, 30. Aug. 2014 (CEST)

Dann habe ich noch eine Anmerkung: Frau Christine Krauskopf wurde erstmalig im Jahre 2007 von Frau Hilde Rektorschek (Tafel-Mitarbeiterin) anlässlich eines geplanten Zeitungsartikels informiert, dass die Tafel in Marburg neben Lebensmittel auch Eintrittskarten von Kulturveranstalter an Bedürftige vergibt.(Zeitungsartikel 2007). Zur Vertiefung dieser Idee wurde gemeinsam mit der Redaktion der Oberhessischen Presse vereinbart, dass Frau Rektorschek aufgrund ihrer langjährige Tafel-Erfahrung ein Konzept erarbeitet.

http://www.kulturloge.de/files/oberhessische_presse_26.07.2007.pdf Vielen Dank. --Hilde Rektorschek (Diskussion) 20:41, 30. Aug. 2014 (CEST)

Aus dem Artikel gehen die benannten Vorgänge und Daten leider nicht hervor. Es ist lediglich erwähnt, dass im Jahr 2007 Eintrittskarten für eine Veranstaltung über die Marburger Tafel verteilt wurden. --Doc.Heintz (Diskussion) 07:45, 31. Aug. 2014 (CEST) (Ich habe diese Information unter Nennung der Quelle in den Abschnitt "Geschichte" eingefügt)--Doc.Heintz (Diskussion) 08:50, 31. Aug. 2014 (CEST)

Vielen Dank! Ich werde den Artikel noch im Original nachreichen. Der Artikel sollte eigentlich zeigen, dass es über die Tafelarbeit zur Entwicklung des Projektes Kulturloge kam. Die Idee kam eindeutig von den Kulturveranstaltern.

Frau Krauskopf hat selbst publiziert, dass es einzig und allein ihre Idee war. Zum Thema 2 Lager: Da Frau Krauskopf seit 2010 in Berlin in der Projektleitung Kulturloge tätig ist, wurde eine AG gegründet. Ich fühle mich keinem Lager angehörig, sondern stehe in der Verantwortung der Mitgliedskulturlogen, die sich über das was hier im Moment stattfindet sehr wundern. -- Hilde Rektorschek (Diskussion) 14:36, 31. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel kann und soll nur das zeigen, was extern belegt ist. Wenn es Quellen gibt, die belegen, dass es über die Tafelarbeit zur Entwicklung des Projektes Kulturloge kam, so wäre das einzutragen.(Nennung der Quelle) Über die "gespaltenen Lager" haben benannte Quellen berichtet und somit ist es für den Artikel verwendbar. Aussagen von Beteiligten können leider nicht eingebracht werden. Siehe Wikipedia:Belege. Ich möchte nochmals darauf hinweisen, Wikipedia bildet auschließlich vorhandenes belegtes Wissen ab. Daraus resultiert, dass Aussagen und Meinungen Dritter (auch selbst Betroffener) keinerlei Rolle spielen. Ich habe so gut ich konnte neutral Recherchiert und bin der Mg. kein "Lager" bevorzugt zu haben. Meine Arbeit ist sicherlich nicht völlig fehlerfrei. Sollte ich mich in Einzelheiten geirrt haben, so ist jeder aufgerufen -unter Nennung der Quelle- Korrekturen vorzunehmen. Schlussendlich möchte ich den "Parteien" für ihre Zurückhaltung in den letzten Tagen danken und hoffe, auch im Sinne des hervorragenden Gedankens dieses Konzeptes, das wir hier zu einem Konsens finden. MfG --Doc.Heintz (Diskussion) 09:06, 1. Sep. 2014 (CEST)

Danke für Ihre Ausführung. Leider passiert diese Diskussion auch während meines Urlaubs. Nun schicke ich Ihnen den nachfolgenden Artikel, der beginnt: Die Idee entstand an der Marburger Tafel. Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, aus welchen Gründen der vorherige Text verändert wurde. Erfinder ist nicht Frau Krauskopf und sie arbeitet seit 2010 nicht mehr bei der Oberhessischen Presse. Evtl. könnte man aufgrund des beigefügten Artikels den vorigen Text wieder einstellen. http://www.kulturloge.de/files/kultur_f__r_alle_in_marburg.pdf. MfG --Hilde Rektorschek (Diskussion) 10:00, 1. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag der 1.Absatz müsste jetzt heißen: Text: "Kulturloge" ist die Bezeichnung für ein Konzept lokaler gemeinnützige Hilfsorganisationen, die Karten zu kulturellen Veranstaltungen an Bedürftige weitergeben. Der Name "Kulturloge" ist als eingetragenes Markenzeichen rechtlich geschützt." Quelle [1]Wortmarke "Kulturloge".... Text Ende. Also vom logischen Aufbau unter Nennung der Quellen, muss der Satz mit der Erfinderin gestrichen werden. Vielen Dank, aber es soll ja auch stimmen. MfG --Hilde Rektorschek (Diskussion) 12:16, 1. Sep. 2014 (CEST)

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Daraus resultiert, dass im Einleitungsabsatz bereits grob auf die Thematik einzugehen ist. Ihr Wunsch, den (extern belegten) „Satz mit der Erfinderin“, sowie den Hinweis über weitere Institutionen und zwei Verbänden zu streichen, führt wieder zu einer einseiteigen, nicht neutralen Formulierung. Die angegebenen Quelle (Deutschlandfunk) ist als reputable Quelle anzusehen und daher sind die dort veröffentlichten Fakten im Artikel darzustellen. Es wurde von verschiedener Seite hier bereits erläutert, Wikipedia ist nicht dazu da, einzelnen Personen/Institutionen eine Plattform zu bieten. --Doc.Heintz (Diskussion) 14:03, 1. Sep. 2014 (CEST)

Vielen Dank! Ich verstehe nicht, dass Sie gerade in diesem ersten Textabschnitt nicht auf die Inhalte der gemeinnützigen Hilfsorganisation mit seinen Grundsätzen eingehen wollen. Ich habe gesehen, wie bei Wikipedia ähnliche Organisationen (auch mit gleichen Voraussetzungen z.B. Tafel, die auch mit Markenrechten zu kämpfen hat) eingeleitet sind. So eine Einleitung, wie Sie von Ihnen formuliert wurde, habe ich nicht gefunden. Bis heute habe ich Wikipedia nicht als meine persönliche Plattform angesehen. Ich bin sehr dafür, dass die Leser richtige und wichtige Informationen bekommen, und dafür habe ich mich auch in dieser Diskussion eingesetzt. Im Übrigen gibt es keine zwei Verbände. MfG -- Hilde Rektorschek (Diskussion) 18:36, 1. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Doc.Heintz (Diskussion) 10:01, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ideengeberin

Sehr geehrter Herr Heintz, mein Name ist Christine Krauskopf. Weil ich hier genannt werde, möchte ich mich auch noch ein bisschen einmischen: Am 22. Dezember 2008 wachte ich mit der Idee zur Kulturloge auf. Ich sprach mit meinem Chef darüber, der meinte, wenn wir Veranstalter finden, die mitmachen, dann starten wir das Projekt von der Oberhessischen Presse aus, deren Kulturredakteurin ich damals war. In den folgenden Monaten nahm ich mit Veranstaltern Kontakt auf, die allesamt zusagten, das Unternehmen zu unterstützen. Unter anderem stellte ich das Konzept auch Frau Rektorschek vor, die ganz begeistert von der Idee war. Ich nahm Kontakt zur Freiwilligenagentur (Frau Heinek) auf, die mir die Unterlagen für den StartSocial-Wettbewerb mitgab. Dort stellte ich das Konzept vor, dessen Herzstück es ist, Karten im persönlichen, telefonischen Gespräch zu vermitteln und soziale Partner mit ins Boot zu holen vor. Dieses Konzept stammt also von mir und weder von Frau Rektorschek noch von den Tafel oder sonstwem. Das Tafeln schon vorher auch Karten gespendet bekamen und weiterverteilten, ist eine andere Geschichte. Im Oktober 2009 fuhren Frau Rektorschek, die nach etwa einem halben Jahr Pause aktiv in das Projekt einsteigen wollte, und ich nach Berlin, um beim StartSocial-Wettbewerb die Kulturtafel (so der vorläufige Name) vorzustellen. Unter diesem Namen Kulturtafel und meinem Namen ist das Projekt bei StartSocial auch registriert worden. Das können Sie gerne nachprüfen. In Berlin lernte ich Angela Meyenburg kennen, der die Kulturtafel ebenfalls gut gefiel. Wir tauschten Kontaktdaten aus und verabredeten uns. Am 10. Oktober berichtete ich in der Oberhessischen Presse erstmals von der "Kulturtafel" und riefen dazu auf, einen schönen Namen zu finden. Das Ehepaar Dr. Wenzel und Batinic brachte zu einem Treffen einen Namen (Kulturloge) und auch gleich ein Logo mit. Damals herrschte noch eitel Sonnenschein. Im November 2009 traf ich mich mit Frau Meyenburg in Kassel, und wir besprachen das Vorhaben, die Kulturloge auch in Berlin, dort, wo heute die größte Kulturloge arbeitet, zu installieren. Meiner Ansicht nach, suchte Frau Rektorschek nach einem Grund, die Berliner abzulehnen. Der einzige Unterschied zwischen den Konzepten, wenn man überhaupt von zwei Konzepten sprechen will, liegt in der direkten Anmeldung bei der Kulturloge bzw. der indirekten Anmeldung über soziale Einrichtungen. Soll doch jede Kulturloge/-Tafel/-Pforte/-Drehscheibe etc. es machen, wie sie will. Die starre Haltung von Frau Rektorschek war NICHT Teil des ursprünglichen Konzepts. Gerne maile ich Ihnen die Unterlagen von StartSocial. Mit freundlichen Grüßen Christine Krauskopf (21:45, 15. Sep. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Doc.Heintz (Diskussion) 10:01, 12. Okt. 2014 (CEST)

Idee und Umsetzung

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Justus Nussbaum (Diskussion) 18:38, 8. Jan. 2015 (CET)

Liebe Leute von Wikipedia!

Ich bin nicht "sowas wie die Erfinderin der Kulturloge", sondern die Ideengeberin der Kulturlogen. Auch das Konzept stammt von mir, wie Herr DocHeinzt von Wikipedia in den Unterlagen lesen konnte, die ich ihm geschickt habe. Ich habe das Konzept Frau Rektorschek vorgestellt. Sie hat es übernommen.

Die Idee entstand nicht in der "Tafel", wie die Frankfurter Rundschau angeblich schrieb, sondern bei mir in meinem Wohnzimmer. Richtig ist, dass ich einige Jahre, bevor ich die Idee zur Kulturloge hatte, auch die Tafel besuchte, um einen Artikel über Armut in Marburg zu schreiben. Prägend waren allerdings vor allem die Sätze von der Leiterin der Obdachlosentagesstätte in Marburg: "Wer arm ist, bleibt unter sich. Wer arm ist, kocht im eigenen Saft."

Dass "die Kulturedaktion der Oberhessischen Presse" und Frau Rektorschek auf die Idee kamen, Eintrittskarten zu vermitteln, ist irreführend, weil "die Kulturredaktion der Oberhessischen Presse" 2009 aus mir alleine bestand.

Unrichtig ist auch, dass ich die "Bundesarbeitsgemeinschaft der Kulturlogen" in Berlin gründete. Die BAG ist keine hierarchisch, sondern eine demokratisch aufgebaute Initiative. Gemeinsame Treffen sind das auch. Jeder, der anwesend ist, hat gleiches Stimmrecht. Es gibt keine Vorsitzende oder ähnliches. Zum ersten Treffen hat die Kulturloge in Berlin eingeladen.

Mit freundlichen Grüßen Christine Krauskopf (nicht signierter Beitrag von 91.21.203.77 (Diskussion) 10:17, 14. Nov. 2014 (CET))

Der Wahrheitsgehalt der von Frau Krauskopf erhobenen Behauptungen, sie sei Urheberin der Kulturloge, ist gering. Es sind nicht mehr als eben das: Behauptungen und Eigenlob. Vielleicht möchte sie sich im demnächst anstehenden Gerichtsprozess damit besser aussehen lassen, da es ja schließlich in der Wikipedia stände. Es wird damit nicht wahrer. Ideen haben viele Leute, ständig neue, die wenigsten sind auch imstande, sie Wirklichkeit werden zu lassen. Einen Einfall hatte Frau Krauskopf damals, nachdem sie in der Marburger Tafel die Weitergabe ungenutzter Ressourcen (auch mal Restkarten) kennengelernt hatte. Als OP-Redakteurin kannte sie auch ne Menge Leute und überredete die Zeitungsleitung, ihre famose Idee materiell zu unterstützen. Das ausgearbeitete Konzept zur Kulturloge indes stammt definitiv nicht von ihr. Dafür brauchte es der Erfahrung einer Hilde Rektorschek. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 18:36, 8. Jan. 2015 (CET)