Diskussion:Kulturnation

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kulturnation“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Nationalität, Identität usw.

Der Autor des folgenden Satzes: „Heute wird deren Existenz von Deutschen, Österreichern und Schweizern, wie auch von Luxemburgern und Niederländern meist verneint oder als bedeutungslos angesehen.”, hat irgendwie nichts verstanden! Der Zuordnung zu einer Kulturnation wird nach vielen bestimmten wissenschaftlichen Gesichtspunkten bestimmt und nicht danach, ob irgendeine Person deren Existenz bejaht oder verneint!!! Persönliche Empfindungen gehören hier nicht hin. 80.143.199.234 19:43, 29. Jan 2006 (CET)

Umgekehrt: wer glaubt, Fragen der Identität durch irgendwelche (pseudo)wissenschaftlichen Kriterien festlegen zu können, hat irgendwas nicht verstanden, und reproduziert rechtsextremes Gedankengut, das, konsequent weitergedacht, dann zum Versuch führt Deutschsein, Jüdischsein etc. durch irgendwelche physischen- oder genetischen Merkmale zu definieren. Nahabedere 10:20, 30. Jan 2006 (CET)

Aha, wenn das so wäre wie du hier großspurig als deine Meinung verkündest müßten viele kulturwissenschaftliche Institute der Universitäten dicht machen - denn die beschäftigen sich gerade mit solchen Fragen, wie Zuordnung zu einer Kulturnation und Ethnizität; denn die sind vom Konzept her eine von der Staatszugehörigkeit unabhängige Kategorie, dafür sind kulturelle Eigenschaften maßgeblich, nicht staatspolitische. Kein Chinese aus Singapur käme auf die Idee zu argumentieren "Niemand aus meiner Familie wurde in China geboren, wie kann ich da ein Chinese sein?" Denn Chinesen leben nicht nur in dem Land, dem sie den Namen geben (China), sondern in vielen verschiedenen Staaten (auch Araber, Kurden, Türkmenen,usw. Staatsangehörigkeit ist daher eine Sache, ethnische Zugehörigkeit eine andere. Von daher darf man dein Geschreibsel ruhig als Blödsinn ignoriert werden. 3.3.06 (nicht signierter Beitrag von 80.143.243.114 (Diskussion) )

Wenn sich jemand deiner Meinung nach also nicht als Deutscher fühlt (selbst wenn er Deutsch sprechen oder deutsche Vorfahren haben sollte) könnte er also dennoch als solcher betrachtet werden? Ist das individuelle Bekenntnis zu einer bestimmten Nation bzw. einer bestimmten Ethnie denn kein Kriterium? Man kann doch niemandem seine Nationalität überstülpen!(nicht signierter Beitrag von 89.56.219.43 (Diskussion) )

Verrückt? Jeder ist das, was er ist, unabhängig davon, was er "künstlich" um sich herum erschaffen kann. Wenn du schwarz bist, bist du schwarz. Wenn du Ire bist, bist du Ire. Dasselbe gilt auch für die Deutschen. Die können nicht einfach sagen: Hach, ab heute sind wir mal keine Deutschen mehr, sondern Eierdiebe.

Der Begriff der "Kulturnation" ist übrigens wieder im Kommen. Personen wie Wolfgang Thierse und Horst Köhler sprechen nach langer, langer Zeit wieder von der großen "deutschen Kulturnation". (Schillerjahr 2006) (nicht signierter Beitrag von Uffty (Diskussion | Beiträge) )

Ach, tatsächlich. Die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Volk ist also deiner Meinung nach etwas rein naturgegebenes. So wie die Kinder deutscher Auswanderer in Amerika immer und auf alle Zeit Deutsche bleiben, selbst wenn sie kaum noch irgendeinen Bezug dazu haben sollten. Umgekehrt ist es also auch unmöglich für jemanden nicht-deutscher Herkunft, der (sagen wir mal) als Adoptivkind deutscher Eltern in Deutschland aufwächst, als "voller" Deutscher gelten zu können? 2.5.06 (nicht signierter Beitrag von 89.56.203.204 (Diskussion) )

Der Unterschied zwischen Amerika und Europa ist, dass Europa und auch keine Teile von Europa von Europäern kolonisiert wurden. Es macht keinen Sinn, den deutschen Sprach- und Kulturraum mit ehemaligen Kolonien zu vergleichen. In den USA identifiziert man sich über den Staat und über die Abstammung, manche auch nur über die Abstammung. In Volkszählungen werden diese angegeben. Durch die komplexe Geschichte Deutschlands in Europa ist das Wort "Deutscher" seit 1871 gleichbedeutend mit dem deutschen Staat. Dieses Wort gabs jedoch vorher ebenfalls, so dass es nicht unmittelbar diese Bedeutung haben muss. Deutschland in der heutigen Form ist ein Resultat Bismarckscher Politik, ohne dem Deutschland vermutlich weiter südlich liegen würde und Preußen und Deutschland separat voneinander existieren würden, so wie heute Deutschland und Österreich. Man kann sich nicht zu einer Ethnie bekennen, wohl aber eine Art Staats- und Verfassungspatriotismus pflegen (wems Spaß macht..). Wenn Österreich sich über den Staatsvertrag als Ethnie versteht, dann muss die deutsche Geschichte komplett umgeschrieben werden. Auch die wissenschaftliche Definition von Volk und Ethnie muss weltweit neu definiert werden, weil ein kleines 8 Millionen Land sich 60 Jahre nach Kriegsende noch immer nicht mit der eigenen Vergangenheit befassen möchte. Wenn Österreicher (wohl eher nur Wiener!) ein slawisch-germanisches Mischvolk sind, dann gibt es keine Völker und die gesamte ethnologische Bedeutung des Wortes Ethnie muss für jeden Staat neu definiert werden. In Deutschland ist die Vermischung viel stärker, und zwar von allen Seiten, nicht nur von Osten. Wer das Wiener Telefonbuch als Zeuge einer österreichischen Ethnie heranziehen möchte, hat noch kein Kölner oder Berliner Telefonbuch gesehen. Man kann sich natürlich gerne als einen separaten, eigenen Teil sehen, aber auf sowas dummes und revisionistisches würden nicht mal Sachsen kommen und die haben mit niemandem in Deutschland was gemeinsam. Uffty 09:18, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich find das lustig. Hat in Europa nie eine Völkerwanderung stattgefunden, oder massenhafte Zuwanderung? Keine unzähligen Arbeiter aus Böhmen, Schlesien, Mähren, Ungarn, die in Wien zB die Wiener Ringstraße gebaut haben? Und ja, wenn in Wien ein Viertel aller Österreicher wohnt, dann ist das ziemlich repräsentativ. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:54, 24. Mai 2006 (CEST)

Tsui zu liebe entfernt. War wirklich zu lang (aber nicht offtopic) Uffty 19:19, 24. Mai 2006 (CEST)

Das hier ist kein offenes Politikforum, sondern die Artikel-Diskussionsseite. Private Ansichten und Thesen sind hier uninteressant und deplatziert (erst recht in dieser Länge). --Tsui 20:04, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich kopiere mal etwas aus der Diskussion zum "Ethnogenese"-Artikel: "Ein Beispiel: Ein gefangener römischer Baumeister errichtete seinem hunnischen Herrn in Pannonien ein Bad aus Spolien. Nach der Fertigstellung des Gebäudes machte der hunnische Herr den Experten zum Badeknecht, der heizen und waschen musste. Ein anderer Römer diente demselben Hunnen als Krieger und kämpfte in mehreren Schlachten an seiner Seite. Keine zwei Jahre vergingen, und der Römer war ein hunnischer Krieger geworden, äußerlich nicht mehr von den anderen zu unterscheiden. In derselben Quelle berichtet ein byzantinischer Gesandter von einem griechischen Kaufmann, der am Hofe Attilas als "Skythe", also Steppenbewohner, in diesem Fall hunnischer Krieger, lebe und sich recht wohl fühle damit. (Priskos, Fragment 11, vgl. Rohrbacher 2002, 84f.)"

Völker sind keine unveränderlichen, sich allein über Abstammung definierenden Gebilde. Andernfalls wären Niederländer und deutschsprachige Schweizer Deutsche und Deutsche wiederum Sachsen, Bayern, Thüringer, Schwaben, Elbslawen, Kelten, Römer, Ruhrpolen etc. etc. etc. ... (nicht signierter Beitrag von 89.56.203.204 (Diskussion) )

"Heute wird deren Existenz..." [und so weiter]

Das ist eine unbelegte Behauptung, für die man schon eindeutige Umfrageergebnisse mitliefern sollte. Sonst könnte man eigentlich das genaue Gegenteil ebensogut in den Artikel schreiben. Bis entsprechende Umfragen aus allen genannten Staaten nachgeliefert werden, lösche ich den Satz, da er eindeutig nicht politisch neutral ist. --80.142.251.167 23:22, 15. Mär 2006 (CET)

das ist ungefähr so, als ob man nur mit Umfrage schreiben dürfte, dass die Österreicher die Monogamie befürworten ... für Österreich so grundlegend, dass ein zusätzlicher Beleg nicht notwendig ist ... wie es in Deutschland und der Schweiz ist, weiss ich nicht Nahabedere 09:23, 16. Mär 2006 (CET)

entschuldige, das ist deine privatmeinung. jedenfalls ist im sinne der neutralität eindeutig ein beleg notwendig, der darlegt, dass die idee der kulturnation abgelehnt wird. ansonsten könnte man mit gleichem recht das genaue gegenteil hineinschreiben. --80.142.219.243 13:32, 16. Mär 2006 (CET)

@: Kulturnation = gemeinsamer Kulturraum = nachweisbare sprachliche und kulturelle Ähnlichkeiten von Bevölkerungsgruppen, z.B. Basken in Spanien und in Frankreich; Iren in Irland und Nordirland, usw. Vielleicht sollte man noch deutlicher hervorheben, dass es sich hier nicht um Willkürlichkeit handelt, sondern wissenschftlich belegbar sein muß und auch nichts mit Zusammengehörigkeits- oder Staatsgefühl dergleichen zu tun hat. Über den Artikelbegriff (..nation) kann man sicherlich streiten, weil dadurch viele Menschen sofort an staatliche Gebilde denken. Meine Textänderungen stellen die Beschreibung von einer ”speziellen österreichischen Sichtweise” um auf eine mehr allgemeine Beschreibung. 1.4.06 (nicht signierter Beitrag von 80.143.252.34 (Diskussion) )

Keinen Menschen interessiert eine ”spezielle österreichische Sichtweise”. Wie verbohrt und selbstverliebt muss man denn sein, um sich selbst so wichtig zu nehmen? In allem was du sagst, tust du lediglich deine Meinung kund und versucht dabei auch noch deine subjektive "spezielle Ansicht" auf alle Österreicher zu übertragen. Uffty

Mit wem sprichst Du eigentlich? Die IP auf die Du hier antwortest hat genau einen Beitrag in der Wikipedia.

Und wovon sprichst Du überhaupt? Die IP hat geschrieben "Meine Textänderungen stellen die Beschreibung von einer ”speziellen österreichischen Sichtweise” um auf eine mehr allgemeine Beschreibung".

Seltsames Kommentar. --Tsui 22:51, 12. Nov. 2006 (CET)

Ahja, bin kein eingefleischter Wikipedianer, dass ich sowas unterscheiden kann. Hab ihn/sie für dich gehalten und auch dich gemeint *g* Uffty 16:27, 13. Nov. 2006 (CET)

Deine Änderungen...

• "Die Grenzen dessen, was sich aufgrund kultureller Ähnlichkeiten als zusammengehöriges Ganzes erweist, verlaufen zumeist anders als Staatsgrenzen. Die kulturelle Zugehörigkeit von Personen zu einer bestimmten Gruppe von Menschen reicht zumeist über das eigene Staatsgebiet hinaus." - ein hübsches Beispiel für Theoriebildung bzw. eine Privattheorie; aus diesem Grund hatte ich bei meinem Revert um Quellen gebeten - die anzugeben Du nicht in der Lage zu sein scheinst
• Deine Gegensatzbildung Kulturnation <> Staat ist falsch, bzw. - mal wieder - Theoriebildung; wenn schon, dann gibt es die Paarung Kulturnation <> Staatsnation (Nationalstaat). Aber das hast Du, aus welchen Gründen auch immer, aus dem Artikel entfernt.
• "...wo die staatliche Organisation (Staat) aber nicht im gleichen Ausmaß ein ”verbindendes kulturelles Fundament” hat." - mal wieder Theoriebildung, oder bloß Deine Meinung.
• "die USA, die sich als Nation (Staatsnation) bezeichnet. Die ihm von seinen Bürgern vielfach zugeschriebenen kulturellen Eigenarten entbehren allerdings einer objektiven Grundlage," - sagt wer? - "denn Projektion allein schafft keine Kulturnation." Und wer konstatiert hier eine "Projektion"?
• Du schreibst von der "Tschechei", benutzt also - bewusst oder weil Du es halt nicht anders kennst - einen Begriff, der sowohl von offizieller tschechischer Seite, wie auch von deutschen und österreichischen Stellen, nicht benutzt wird; richtig ist Tschechien; soviel zu Deiner "Wissenschaftlichkeit"
• "Sprachgemeinschaft plus kulturgeographische Kontinuität sind die entscheidenden Zutaten zu einer Kulturnation; ein Zusammengehörigkeitsgefühl seiner Mitglieder, das nach soziopsychologischen Mechanismen bewirkt wird, ist hingegen zu seiner Bestimmung nicht erforderlich. [...] Dass eine bestimmte Gruppe eine Kulturnation bildet liegt daran, dass gewisse - wissenschaftlich belegbare - kulturelle Ähnlichkeiten zwischen deren Mitgliedern vorhanden sind und nicht daran, dass irgendjemand beschlossen hat, dass hier nun eine Nation vorhanden sei." - Und auf welcher wissenschaftlichen Basis steht dieses essayistische Geschwurbel? Nochmal: bitte Quellen nennen!

Ein Ausgangspunkt für eine seriöse Auseinandersetzuung mit dem Thema wäre z.B. diese kurze und sehr klare Definition. --Tsui 15:49, 1. Apr 2006 (CEST)

Nationalismus und Weltkriege

"Nachdem der Nationalismus europäischer Staaten im 20. Jahrhundert zwei Weltkriege hervorbrachte und insbesondere in Folge der extremen Überhöhung des Nationenbegriffes im Deutschen Reich in der Zeit des Nationalsozialismus ..." Ich denke nicht, dass diese Aussage sachlich korrekt ist. Der "Nationalsozialismus" war entgegen seines Namens weder nationalistisch noch überhöht nationalistisch, sondern imperialistisch und rassistisch. Er leugnete gerade die Nation anderer Völker! Rechtfertigung für die Eroberungen war nicht die deutsche Nation, weil die eroberten Gebiete gar nicht deutschsprachig waren. Nicht der Nationalismus brachte die Weltkriege hervor, sondern Machtpolitiker, welche weder Maß noch Mitte kannten. Ich bitte das richtig zu stellen. Sebastian

Das ist eine Einzelmeinung. Allgemeine Lehrmeinung ist, dass der Nationalsozialismus auch eine extreme Form des Nationalismus war. Die meisten Gebiete wurden erobert unter dem Vorwand "Lebensraum für das deutsche Volk". Die eroberten Gebiete waren teilweise deutschsprachige (z.B. in Österreich, Tschechien, Polen) Nahabedere 13:57, 10. Mai 2006 (CEST)

Wobei Österreichs eroberte Bevölkerung sich ganz raffiniert mit Jubel und Blumen gegen die fremden Eroberer gewehrt hat. --217.226.175.218 16:58, 20. Aug 2006 (CEST)

Sprache und Nation

Ich habe den Zusammenhang zwischen Sprache und Nation durch Zitate von Herder und von von Humboldt erweitert und den Begriff der Kulturnation präzisiert. Dabei habe ich klargestellt, dass eine Kulturnation neben der objektiven Gemeimsamkeiten auch ein subjektives Bekenntnis braucht. Deutschland und die Deutsch-Schweiz sind gleichsprachig, aber schwerlich eine Kulturnation. Dasgleiche gilt mit Abstrichen auch für Österreich und die BRD. Es käme auch niemand auf die Idee die USA und GB eine Kulturnation zu nennen. Grüße fsh

Das sind sicher interessante Zitate, aber sie haben mit dem engeren Begriff der Kulturnation nichts zu tun. Herder, die deutsche Romantik, Fichte, sie werden gerne als Vorläufer erwähnt. Die spätere nationale Bewegung hatte aber -wie ich im Artikel mit dem Paulskirchenzitat geschildert habe- einen völlig anderen Begriff von der deutschen Nation. Deswegen lösche ich diese Zitate wieder, sie führen in die Irre. Giro 22:48, 28. Okt. 2006 (CEST)

ganz nebenbei, die deutsch-schweiz (wie du sie nennst) und deutschland sind höchstens im schriftlichen gleichsprachig. die gesprochenen sparchen unterscheiden sich so weit voneinander, dass teilweise nicht einmal innerhalb der schweiz von einer gemeinsamen sprache gepsrochen werden kann. wenn du dich überzeugen willst, fahr mal nach bern oder ins wallis.--Edkaufman 19:53, 19. Mai 2007 (CEST)

Früher sahen die Schweizer sich sehr wohl als Teil einer deutschen Kulturnation. Gottfried Keller, Conrad Ferdinand Meyer oder Jacob Burckhardt geben davon beredt Zeugnis. -- Orthographicus 18:13, 5. Feb. 2011 (CET)

Kulturnation

Der Begriff Kulturnation beschreibt keine Auffassung!! Kulturnationen gibt es seit es Menschen gibt. Kulturnation läßt sich wissenschaftlich beschreiben und bestimmen. Von daher sollte man den Artikel auch nur darauf beschränken. Wozu näher auf die deutsche Kulturnation - den deutschen Sprachraum - eingehen? Mit dem ersten Sätzen ist doch alles erklärt. ---195.145.160.194 16:15, 16. Jan. 2007 (CET) diese

es gibt keine deutsche kulturnation. mindestens soviele wie es 16 bundesländer gibt, wobei die bayern sich auch selbst noch erheblich stärker als etwas eigenes empfinden und eine eigene kultur ausleben während das im restlichen bundesgebiet maximal noch im bereich der folklore zu finden ist. aber selbst wenn sich nur noch bayern vom "mediendeutschen" mischmasch unterscheidet ist das grund genug das auszudifferenzieren. man findet in bayern keine currywurst-buden und im norden keine (echten) biergärten. um mal ein profanes beispiel aus dem alltag (also der "kultur") zu bringen.

Prinzipiell schon richtig, wobei diese Unterschiede aber leider durchaus am Verschwinden sind; die Kultur ist dabei, nationalisiert und (auf den kleinsten gemeinsamen Nenner) standardisiert zu werden.

Was mich an dem Artikel aber sehr verwundert, ist, daß es in Deutschland ausgegrenzte katholische und sozialistische Millieus geben soll... Bayernparteiler 17:34, 16. Jun. 2007 (CEST)

Saatsnation = politische Nation?

Sind die Begriffe "Staatsnation" und "politische Nation" identisch? 89.57.230.139 18:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

Kampfbegriff

Auch wenn sich der Begriff der Kulturnation als Kampfbegriff erst im 19. Jahrhundert einbürgerte, reichen die Wurzeln der "deutschen Kulturnation" zurück bis ins 16. Jahrhundert (Martin Luther, Ausbildung des Standarddeutschen, Aufstieg kulturtragender Bevölkerungsschichten, Gebrüder Grimm usw). Einmal abgesehen vom Einfluss des Heiligen römischen Reiches deutscher Nation, dass nach dem Westfälischen Frieden marginalisiert und ohnehin nie richtig "deutsch" gewesen war, vollzog sich das deutsche "nationbuilding" über fast ein halbes Jahrtausend hinweg ausschließlich durch allmähliche Herausbildung der Kulturnation. Diese Vorgeschichte, jenseits des nationalistisch aufgeladenen Kampfbegriffs des 19. Jahrhunderts, fehlt bisher ganz.

Kulturnation und Antisemitismus

Liest man den Abschnitt über den Nationalsozialismus, dann hat man den Eindruck, der Begriff „Kulturnation“ müsse antisemitisch interpretiert werden. Das ist aber nicht der Fall. Denn weiter oben steht ausdrücklich, dass es nicht auf die Abstammung ankomme. Abgesehen davon treffen alle Definitionsmerkmale der Zugehörigkeit zur deutschen Kulturnation auf getaufte Juden zu. Wie weit die Zugehörigkeit zu einer christlichen Konfession eine „conditio sine qua non“ ist, ist fragwürdig, da atheistische oder agnostische Menschen, die ansonsten in jeder Hinsicht Deutsche sind, nach dieser Logik nicht zur deutschen Kulturnation gehören. --CorradoX, 19:06, 14. Nov. 2008 (CET)

Franz Kafka

These: Indem Franz Kafka als jüdischer Bürger Österreich-Ungarns, später der Tschechoslowakei alle seine Werke auf Deutsch schrieb, hat er sich „zum deutschen Volkstum bekannt“. Nimmt man den Begriff „Kulturnation“ ernst, dann muss man unbedingt zu dieser Schlussfolgerung kommen. Denn was Kafkas Rezeption anbelangt, ist er in einem Atemzug mit Johann Wolfgang Goethe und Thomas Mann zu nennen. Die Wissenschaft von der deutschen Literatur als Teilgebiet der Germanistik befasst sich am häufigsten mit Johann Wolfgang Goethe, Franz Kafka und Thomas Mann.
Und jetzt wage ich einmal ein Gedankenexperiment: Angenommen, Franz Kafka wäre nicht 1924 gestorben, sondern hätte die Ära des Nationalsozialismus überlebt und hätte sich in der jungen Bundesrepublik auf § 6 BVFG berufen: Wäre er als jemand anerkannt worden, der sich „zum Deutschen Volkstum bekannt“ hat? Wohl kaum. Das aber beweist, dass Deutschland spätestens 1933 aufgehört hat, eine Kulturnation (im wertenden Sinne) zu sein. --CorradoX 8:36, 14. Nov. 2008 (CET)
PS: Ich befürchte, die Diskussion die sich hier möglicherweise entwickelt, wird ausgesprochen „kafkaesk“.

Tatsächlich hatte Kafka weder Bindungen an das Deutsche Reich noch an Österreich (wäre er nach 1945 als Österreicher anerkannt worden?). Sein „Deutschtum“ war rein geistig-kultureller Natur. Eben das macht ja die Fruchtbarkeit des Begriffs Kulturnation aus: Auch Österreicher und Schweizer, die für den deutschen Buchmarkt schreiben, können sich, wenn sie wollen, heute als Angehörige der deutschen Kulturnation einstufen, ohne damit ihrem Heimatstaat gegenüber illoyal zu werden. Man beachte übrigens, wie viel Raum im Lemma Franz Kafka die Frage nach seiner Nationalität einnimmt! --91.96.251.252, 8:52, 14. Nov. 2008 (CET)

Kafka hat sich zur gar keinem -tum bekannt. Er hat ganz einfach auf Deutsch geschrieben, weil das seine Muttersprache war. Ihm jetzt seine Muttersprache als nationales Bekenntnis unterzuschieben, ist ja schon ziemlich eine Frechheit! Nahabedere 13:12, 19. Nov. 2008 (CET)

Du hast meine Absicht völlig missverstanden: Selbstverständlich hat Kafka sich nicht zum „Deutschtum“ bekannt. Er hat im Gegenteil mit äußerst feinen Antennen vorweggenommen, welche Verhältnisse und Mentalitäten (die man durchaus „typisch deutsch“ nennen kann) den Holocaust ermöglichten (vgl. z.B. die Geschichte „In der Strafkolonie“). Meine Absicht war es vielmehr, die Denkfigur des „Bekenntnisses zum deutschen Volkstum“ ad absurdum zu führen, indem ich sie auf Kafka angewandt habe (wohlgemerkt: so, dass Rechte mit Verärgerung reagieren müssen). Meine eigentliche Absicht war, deutlich zu machen: Wenn es so etwas wie „das deutsche Volkstum“ jenseits der Staatsangehörigkeitsfrage („Deutsche sind deutsche Staatsangehörige“) gibt (was fragwürdig ist), dann muss der Begriff so definiert werden, dass jemand wie Franz Kafka, der sich um die deutsche Literatur verdient gemacht hat, in dieser Definition den ihm gebührenden Platz findet. --CorradoX, 15:12, 19. Nov. 2008 (CET)

Vieles unbelegt und Theoriefindung

Vieles an diesem Artikel und insbesondere der Abschnitt "Der Begriff Kulturnation im deutschsprachigen Raum im 19. Jahrhundert" ist unbelegt und wahrscheinlich auch Theoriefindung. So wird behauptet, erst die völkische Bewegung habe dem Begriff der Nation eine ethnische Bedeutung verliehen. Wenn von Deutschland und von Deutschen gesprochen wurde, so war dies auch und vor allem vor der Reichsgründung 1871 ethnisch definiert (an Hand deutscher Kultur und Sprache). Es ist eine Überschätzung der völkischen Bewegung, dieser habe dem Begriff Nation erst seine ethnische Bedeutung verliehen:

• „Erst die Völkische Bewegung schuf die geistigen Grundlagen, die dem Begriff der Nation eine ethnische Bedeutung verliehen. 1913 wurde das ius sanguinis, das Abstammungsrecht, bei der Festlegung der deutschen Staatsangehörigkeit gesetzlich festgelegt. Die nationale Identität wurde damit von oben verordnet, es wurde nun einheitlich festgelegt, wer zum deutschen Volk gehörte und wer nicht, wer aus dem „Volkskörper“ auszugrenzen war. Als „Schädlinge im deutschen Volkskörper“ wurden dabei von Nationalsozialisten die Juden identifiziert, ungeachtet ihrer Verdienste für die deutsche Kulturnation. Die Vorstellung einer bereits damals ethnisch verstandenen Kulturnation auf völkischer Grundlage hatte bereits am Vorabend des Ersten Weltkriegs zur inneren Einigung beigetragen.“

Auch die folgenden Interpretationen, die nationale Identität sei mit dem "ius sanguinis" festgelegt worden, ist Theoriefindung und inhaltlich fragwürdig. Das "ius sanguinis" gab es schon vor dem Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz für die Staatsangehörigkeiten der deutschen Gliedstaaten. 1913 wurden mit dem Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz die hierfür geltenden Prinzipien des Staatangehörigkeitserwerbs vereinheitlicht. Das Abstammungsprinzip im Staatsangehörigkeit bedeutet entgegen einem populären Vorurteil nur, daß die Staatsangehörigkeit mit der Geburt erworben wird, wenn bereits die Eltern (früher der Vater) die Staatsangehörigkeit besitzen (bzw. besitzt). Außerdem gab es auch damals vor und nach 1913 die Möglichkeit der Einbürgerung. Ausgeschlossen war nur das "ius soli", das heißt, der Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit ausschließlich durch die Tatsache der Geburt im Gebiet des Deutschen Reichs. Falsch ist die Behauptung: "Die nationale Identität wurde damit von oben verordnet, es wurde nun einheitlich festgelegt, wer zum deutschen Volk gehörte und wer nicht, wer aus dem „Volkskörper“ auszugrenzen war." Mit der Staatsangehörigkeit wird natürlich immer festgelegt, wer zum jeweiligen Staatsvolk gehört und wer davon ausgeschlossen ist. Damit wird die Zusammensetzung des Volks aber nicht ethnisch definiert oder eine nationale Identität verordnet. Wer deutscher Staatsangehöriger nach dem Reichs- und Staatsangehörigkeit wurde, hing davon ab, ob man die Staatsangehörigkeit auch schon vorher hatte. Deutsche im Sinne des Gesetzes waren auch alle Angehörigen nationaler Minderheiten, die schon bisher Staatsangehörige eines deutsches Landes waren. Mit einer ethnischen Definition hat dieses "Abstammungsrecht" im Staatsangehörigkeitsrecht nichts zu tun, auch nicht mit einer "gemeinsamen Abstammung". Zwar wurden in der Reichstagsdebatte auch völkische Forderungen zur Staatangehörigkeit gestellt, ohne daß diese aber dominant waren. Zudem war sich die völkische Bewegung gar nicht einig hinsichtlich des Nationsbegriffes. -- 217.226.7.43 12:50, 14. Dez. 2008 (CET)

aus Link direkt abgeschriebener Satz

...dessen Sinn schleierhaft ist. Zitat: Dem stand geographisch die Option für „Kleindeutschland“ entgegen. Und es mangelte bis 1945 zumeist an Freiheit. Nach 1945 wurde Deutschland mit der Übertragung der Kulturhoheit auf die Länder in die Zeit vor der Reichsgründung (1871) und der Weimarer Republik (1919) zurückversetzt.[8] - Zitat Ende.

Frage: was heißt "Option" für Kleindeutschland ? Weiß der Autor etwa, wie "Kulturdeutschland" richtig zu verwirklichen gewesen wäre ?

Und Option: Bestand da einfach Wahlfreiheit, nach dem Motto, nehmen wir (wer ?) "Kleindeutschland" und 'verzichten' auf ... (ja auf was eigentlich: Großdeutschland, "das ganze Deutschland" ?) Wieso wurde nach 1945 Deutschland in die Zeit vor 1919 und (?) 1871 zurückversetzt ? Dieser Satz ist schon deshalb verunglückt, weil dem Sinne nach die Angabe der Jahreszahl 1919 genügt hätte.

Wo ist der Zusammenhang von "Kulturnation" und "Freiheit" ? Besteht da eine zwingende Verbindung, und wer hat das festgelegt ?

Was hat die Übertragung der "Kulturhoheit" auf die Länder (also damit ist ganz konkret die Zuständigkeit der Länder für Bildung und Forschung etc. gemeint) mit dem Begriff der Kulturnation zu tun, muß das hier auch noch hineingemengt werden.

(irgendwie muß nach dieser Lesart Deutschland nach 1945 gleichzeitig zu einem Gebiet der Freiheit und des Mangels an Freiheit geworden sein, denn der Autor glaubt ja eine "Rückversetzung" in die Zeit vor 1919 feststellen zu müssen)

--Oenie 13:20, 19. Nov. 2010 (CET) P.S.: merkwürdig, warum bei einem praktisch wortwörtlichen Abschreiben aus dem Link nicht ausdrücklich der Namen des Verfassers dieses Quarks genannt wird

• Kulturhoheit der Länder: stimmt der linksatz überhaupt, hatten die deutschen Länder nach 1919, zur Zeit der Weimarer Republik jedenfalls, etwa keine Kulturhoheit ? --Oenie 13:32, 19. Nov. 2010 (CET)

Immerhin war der Satz um einiges besser – weil belegt – als deine despektierlichen Äußerungen, die einerseits nicht neutral und du dir andererseits vermutlich selbst ausgedacht hast. Denn eine ordentliche und reputable Quelle aus der Sekundärliteratur vermisse ich in deinen Änderungen leider durchwegs.--Benatrevqre ^…?! 14:18, 19. Nov. 2010 (CET)

Zu beachten ist, dass der Artikel nicht bloß irgendeinen beliebigen Sachverhalt beschreibt, sondern auch ein Problem. Dabei handelt es sich um den Versuch, „Deutschsein“ über die Kultur, womöglich noch die „deutsche Leitkultur“ (wo auch immer – auch z.B. in Österreich?) zu definieren. Dieser Versuch setzt die Existenz einer deutschen Kulturnation voraus.

In Quelle 8 wird nichts anderes ausgesagt, als dass die Konstruktion einer deutschen Kulturnation heute dadurch massiv behindert wird, dass Kultur und Bildung Länderangelegenheit sind. Kultur erscheint dadurch primär als etwas, das in Bayern, Berlin, Hamburg, NRW usw. stattfindet, aber nicht als Zeugnis einer deutschen Kulturnation.

Was an dieser Erkenntnis revisionsbedürftig sein soll, erschließt sich mir nicht. Allerdings müsste diese Sichtweise durch andere ergänzt werden. CorradoX, 16:17, 19. Nov. 2010 (CET)

Ja, so seh’ ich das auch. Ergänzen aber stets unter der Prämisse, Belege aus zuverlässigen Informationsquellen zu verwenden. --Benatrevqre ^…?! 20:32, 19. Nov. 2010 (CET)

Durch die Einfügung des Zitats von Nida-Rümelin meine ich einen Kontrapunkt gesetzt zu haben, und zwar in Form der These, dass gerade das Konkurrenzprinzip und das Fehlen von dominanten Metropolen einer Kulturnation Anerkennung verschaffen (und – so mein Zusatz – ganz nebenbei auch der Frage die Brisanz nehmen, ob in Zürich und Wien Beiträge zur deutschen Kultur geliefert werden). --CorradoX, 11:12, 20. Nov. 2010 (CET)

wie immer dreht sich Benatrevqre nur um sich selbst um geht mit keinem Wort auf die angeschnittenen Fragen ein. Daher nochmal:

• wie soll eine ziemlich unklare, geistige Vorstellung wie "deutsche Kulturnation", von der niemand genau weiß, was damit gemeint ist, in Form eines faktisch vorhandenen, abgegrenzten Staatswesens zum Ausdruck gebracht werden ?
• Bestand zur Zeit der Weimarer Republik etwa keine Kulturhoheit der Länder ?

Nur am Rande: könnte es nicht sein, dass die "deutsche Kulturnation" auch und grade im Föderalismus ihren Ausdruck findet ? Der Satz "eine deutsche Kulturnation wird durch den Föderalismus behindert", hört sich ja grade so an, als ob eine "deutsche Kulturnation" zentral zu organisieren wäre (und, weitere unbeantwortete Frage von oben) gleichzeitig "Freiheit" aufweisen muss. Daher die nächste Frage:

• was für Vorstellungen (die unausgesprochen bleiben !) schweben da eigentlich im Hinterkopf von Befürwortern einer "deutschen Kulturnation" umher ?

Das Vorverständnis der "Deutschen Kulturnationalen" ist etwa folgendes:

• die deutsche Kulturnation findet Ihren Ausdruck in einem Staatsgebiet (Kleindeutschland ist es nicht, aber über die Details schweigen sich Wissende wie Benatrevqure ja aus)
• das dazugehörige Staatswesen ist straff zentral organisiert, ohne Länderkulturhoheit, aber gleichwohl "freiheitlich"

Bin gespannt, ob Benatrevqre endlich mal die Karten auf den Tisch legt. --Oenie 14:15, 20. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel krankt daran, dass hier zwei Vorstellungskreise durcheinandergeraten sind:

1. der Stolz auf eine „Marke“, das "made in Germany" materieller und immaterieller Prägung (vgl. vor allem den Abschnitt 1.), der auch bei (noch) nicht Eingebürgten entstehen kann, die in Deutschland leben oder auf andere Weise mit Deutschland zu tun haben, und

2. der Versuch, das „Deutschsein“, die „deutsche Identität“ von Menschen jenseits der Staatsangehörigkeit und des Abstammungsprinzips qua Konstruktion in den Griff zu bekommen (vgl. vor allem den Abschnitt 2.).

Darüber hinaus ist (wie immer bei Identifikationen und Konstrukten) der Versuch von vornherein zum Scheitern verurteilt, dem Begriff der Kulturnation die subjektive Komponente auszutreiben. Das kann nur bei objektivierbaren Kriterien wie dem Kriterium der Staatsangehörigkeit gelingen. --CorradoX, 17:40, 20. Nov. 2010 (CET)

@Oenie:

zu 1. Was hat diese Frage mit dem Artikel zu tun? Wieso denkst du, dass der Begriff der Kulturnation etwas mit einem Staatswesen zu tun hätte?

zu 2. Warum fragst du mich das? Lies es in der Standardliteratur nach! Und nein, der fragliche Satz bedeutet keineswegs, dass „eine ‚deutsche Kulturnation‘ zentral zu organisieren wäre“. Ich erkenne jedenfalls keinen zwingenden Grund – auch nicht etwa anhand einer Formulierung im Artikel! – dass dem so sein müsste.

zu 3. Irrelevant, da einerseits subjektiv, andererseits mutmaßliche Theoriefindung.

zu 4. Wir reden vom Deutschland im 19. bis Mitte 20. Jh; und die deutsche Kulturnation fand ja eben gerade nicht ihren Ausdruck „in einem Staatsgebiet“, sondern war im Gegenteil über mehrere verteilt. Ich verstehe also deine Einwände nicht bzw. was du überhaupt auszudrücken gedenkst.

zu 5. War das eine Frage oder Vermutung oder Theoriefindung? --Benatrevqre ^…?! 17:47, 20. Nov. 2010 (CET)

• Zitat: Thilo Ramm vertritt die These, dass im historischen Rückblick die deutsche Kulturnation nicht Staatsnation geworden sei. Dem habe geographisch die Option für „Kleindeutschland“ entgegengestanden

Wie bereits wiederholt bemerkt, stellt Ramm die Verbindung Kulturnation-Staatsnation her. Wie ist der zitierte Satz anders zu verstehen, als dass Ramm davon ausgeht, die Vorstellung einer "Kulturnation" könne konkret-handgreiflich in Form eines Staatsgebiets realisiert werden ? Man kann den Satz doch nur so verstehen, als wüsste Ramm gleichermaßen, wie "Kulturdeutschland" territorial darzustellen wäre. Wenn er schon sagt, sinngemäß: "Kleindeutschland wars halt nicht".

--Oenie 16:22, 22. Nov. 2010 (CET)

Nein, weil deine Interpretation kein zwingender Schluss ist, der aus dieser Auffassung zu ziehen wäre. --Benatrevqre ^…?! 16:29, 22. Nov. 2010 (CET)

• Außerdem: der Sinn bzw. Wahrheitsgehalt seiner Bemerkung über eine "Rückversetzung vor die Jahre 1919/1871 [?]" ist nach wie vor schleierhaft.Und da stellt sich doch die Frage: müssen derart verquaste, ja tückische Ausführungen wie die von Ramm unbedingt zitiert werden, gibts da nicht renommiertere Autoren, die sich vielleicht auch etwas klarer ausdrücken können, so, dass ein relativ unvorbereiteter Leser schlauer wird. Ein Leser, der nicht schon das Bündel von Vorurteilen und Vorverständnis "national Eingeweihter" wie Ramm mit sich rumschleppt. --Oenie 16:32, 22. Nov. 2010 (CET)

@Oenie / Wie ist der zitierte Satz anders zu verstehen, als dass Ramm davon ausgeht, die Vorstellung einer "Kulturnation" könne konkret-handgreiflich in Form eines Staatsgebiets realisiert werden?

Umgekehrte Frage: Warum gehst du stillschweigend davon aus, dass sich in „saturierten“ Staaten mit nicht mehr in Frage gestellten Grenzen das Thema „Kulturnation“ erledigt habe? Cornelia Sollfrank weist ja gerade in ihrem Artikel nach, dass Politiker dazu neigen, ein „Foul“ zu begehen, indem sie auf das heutige Deutschland den Begriff „Kulturnation“ anwenden. Und genau dieses „Foul“ begeht Ramm auch, indem er sich durch seinen Hinweis auf die „Kulturhoheit der Länder“ plötzlich auf die andere Bedeutung des Begriffs „Kulturnation“ bezieht, nämlich auf die staatliche Zuständigkeit für die „hohe Kultur“, die seiner Ansicht nach wohl beim Nationalstaat liegen sollte.

Dass dieses Durcheinander zweier verschiedener Bedeutungen des Begriffs „Kulturnation“ wohl nicht behebbar ist, zeigen die Belege aus der Zeit nach 2000.

Mit deiner Forderung, das Ramm-Zitat durch ein leichter verständliches auszutauschen, könnte ich mich durchaus anfreunden. --CorradoX, 19:45, 22. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht sollte man sich einmal die Frage stellen, was zwischen 1945 und 2010 geschehen ist:

1945 verlor das Deutsche Reich seine Ostgebiete, vorübergehend auch das Saarland, „Rumpfdeutschland“ wurde in vier Besatzungszonen eingeteilt und Berlin noch einmal in vier Sektoren. Bis 1990 konnte von dem einen Staat für das deutsche Volk keine Rede sein. Deutsche lebten ab 1949 in zwei Staaten sowie in der Diaspora. Wer von 1945 bis 1990 von der „Kulturnation“ sprach, meinte damit die Klammer, die die voneinander getrennten und versprengten Deutschen zusammenhalten sollte.

Seit 1990 geht es, vor allem nach dem weitgehenden Abschluss des Zuzugs von deutschen Aussiedlern in die Bundesrepublik, nicht mehr darum, Deutsche unter einem Oberbegriff zu sammeln, sondern darum anzugeben, was diejenigen verbindet, die in Deutschland leben. Es geht also nicht mehr darum, Deutsche von außerhalb „heim ins Reich“ zu holen, sondern darum anzugeben, wie aus zugewanderten „Fremden“ Mitglieder der eigenen Wir-Gruppe werden können.

Und genau in diesem Kontext erfährt der Begriff „Kulturnation“ eine Renaissance, wenn auch in anderer Bedeutung als bis 1990. Wieder geht es um die Trennung Deutscher von („eindeutschungsfähigen“?) Nicht-Deutschen, diesmal allerdings in Deutschland.

Was auf den ersten Blick als „Foul“ erscheint, wäre also nichts anderes als eine Akzentverlagerung bei der Bedeutung eines Begriffs (denn beide Bedeutungen hat es schon im 19. Jahrhundert gegeben). --91.96.187.117, 20:12, 22. Nov. 2010 (CET)

nach dieser Sichtweise von 91.96.187.117, so muss man das wohl verstehen, war die "deutsche Kulturnation" z.B. 1943 in Form des Großdeutschen Reichs verwirklicht. Von dieser seinerzeit also angeblich verwirklichten "Kulturnation" möchte man sich als zivilisierter Mensch allerdings eher mit Grausen abwenden...--Oenie 20:58, 23. Nov. 2010 (CET)

CorradoX: ich unterstell stillschweigend gar nichts, und um "saturierte" Staaten gehts mir auch nicht. Könnte es nicht sein, dass der Begriff "Kulturnation" (Achtung, die deutsche Sprache ist im Gegensatz zu anderen fähig zur Bildung von wahren Knüppel-Komposita !) als deutsches Spezifikum für die von Dir angeführten "saturierten Staaten" gar nicht in Frage kommt, weil solche Denkfiguren in diesen "saturierten Staaten" gar nicht in der Form vorhanden waren. Das besondere scheint mir, und das wird aus den, nun ja, "national gefärbten" Beiträgen hier immer deutlicher, dass eine "deutsche Kulturnation", weil Utopie, gar nicht und niemals realisierbar war (oder sein konnte), was eben ständige Unsicherheit, Profilneurosen und Unzufriedenheit bei den "kulturnational" gesinnten Deutschen - die vielleicht eben deshalb nie saturiert sein konnten, weil sie gar nicht wußten, was sie eigentlich wollten oder damit meinen, wie vermutlich auch C. Sollfrank. Diaspora ? Deutsche Kulturnation ? Zu Zeiten hieß es dann: Ja, da gehört Südtirol dazu oder vielleicht auch nicht, wg. dem Duce, Elsaß-Lothringen, aber bitte netterweise mit dem Erzbecken von Longwy-Briey, ja und auch ein Happen von Belgien sowie Rumänien, dazu praktischerweise so gut wie ganz Polen/Tschechoslowakei, und evtl. vom Baltikum noch ne ordentliche Portion. Das man darüber irre werden kann, ist leicht vorstellbar. Im übrigen ganz nett, dass auch Du, corradoX, für einen leichter verständlichen Problemaufriss zu plädieren scheinst. --Oenie 10:24, 23. Nov. 2010 (CET) P.S.:

Natürlich kommen solche Denkfiguren auch in „saturierten Staaten“ vor. Es ist aber doch eher so – wenn du hier schon von vermeintlich „national gefärbten“ Beiträgen schreiben willst –, dass du deine Einwände bisher auf keine reputablen Quellen stützen kannst, sondern lediglich über deinen POV schreibst. Dies erkennt man etwa daran, wenn du die deutsche Kulturnation als Utopie abstempelst, dabei ist dieser Ansatz schon grundlegend falsch. Du verbindest offensichtlich nur großdeutsche Allmachtsfantasien mit dem Begriff „Kulturnation“, doch deine Voreingenommenenheit resp. diese von dir postulierte, subjektive Interpretation beansprucht keine objektiv begründbare Ausschließlichkeit. Der Begriff umfasst deutlich mehr. --Benatrevqre ^…?! 14:37, 23. Nov. 2010 (CET)

Dein Herumgeier nervt allmählich, mir wird ständig POV vorgeworfen, auf wiederholte Anfragen, ob man Zitate wie das von Ramm mit unsinnigen bzw. kaum nachvollziehbaren Aussagen (Ramm behauptet eine "kulturelle" Rückversetzung des Deutschlands von nach 1945 in die Zeit vor 1919) stehen lassen muss, gehst Du ja nicht ein. Ja, wenn Du dann bitte mal erklären könntest, was der Begriff "Kulturnation" umfassen soll - konkret - außer einer Utopie, einem, sagen wir mal, möglicherweise "kulturellen" Zusammengehörigkeitsgefühl auch über Staatsgrenzen hinweg. Hier wird ständig von Deutschland, Kulturnation=Staat, schwadroniert, die beide zur Deckung zu bringen wären, was ja in der Vergangenheit wohl nicht so ganz funktioniert habe. Ja wie denn jemals !? Wie ist denn der richtige Ansatz zum Verständnis des Begriffs "deutsche Kulturnation" - theoretisch und praktisch ? --Oenie 16:06, 23. Nov. 2010 (CET)

Es ist nicht auf einen konkreten Staat bezogen, sondern umschreibt in der Tat ein staatsübergreifendes Zusammengehörigkeitsgefühl aufgrund derselben Geschichte und Kultur, Sprache und weiterer wesentlicher, objektiver Merkmale, sprich: kultureller Errungenschaften und ethnischer Gemeinsamkeiten, ohne dies aber nun chauvinistisch, wenigstens aber eindimensional auslegen zu müssen. Warum dies nun utopisch sein soll, ergründet sich mir nicht. Warum bringst du keine wissenschaftlichen Belege aus der Fachwelt, die eine Kulturnation angeblich als Utopie auffassen oder begreifen wollen, oder sie mit einer vermeintlich „ständige[n] Unsicherheit, Profilneurosen und Unzufriedenheit“ in Verbindung bringen?! Das ist doch keine sachliche Argumentationsweise.

Dass Ramm sich nur auf eine Ansicht bezieht bzw. eine These formuliert, das hat dir doch bereits CorradoX geschrieben. Aber unsinnig sind seine Aussagen deshalb trotzdem nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:18, 23. Nov. 2010 (CET)

Das wesentlich auf sprachlicher Gemeinschaft beruhende Zusammengehörigkeitsgefühl einer "Deutschen Kulturnation", wie es Intellektuelle der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts verstanden, ist die eine Sache. Schon klar. Das es recht eigentlich ein Ideal ist, und kein konkretes Staatswesen, dadrauf hast Du ja ganz gut mit Deinem ersten Link hingewiesen. Aber Du mußt doch auch sehen, das Kommentare wie der von Ramm diese geistige Idee ganz klar mit einer konkreten Ausformung als Staatsgebiet in Verbindung bringen. Nur, Ramms Kommentar ist doch schon für die Zeit von 1870/71 daneben, er muß dann schon konsequent sein und sagen, diese Idee war leider mit dem Zerfall des Deutschen Bundes gestorben. Bismarck hatte auch nicht alle "Optionen", es bestand ja keine Wahlfreiheit, machen wir halt anstatt der "kleindeutschen Lösung" ne größere, wie soll das gehen, nachdem sich Österreich(-Ungarn) erst ein paar Jahre zuvor getrennt hatte bzw. abgetrennt worden war. Z.B. H. v. Fallersleben 1842 stellte sich das Problem so noch nicht, "Deutschland von der Etsch bis an den Belt" war ja in Form des Deutschen Bundes Tatsache. Nur eben nicht "national einig" (und schlagkräftig genug, nicht zu vergessen), wie sich das seinerzeitige Kulturnations- und gleichzeitig Nationalstaats-Enthusiasten vielleicht gewünscht hätten. Dann ging das Ideal eben in die Brüche, ein "einiges Kulturdeutschland" war aufgrund zu starker Zentrifugalkräfte nicht mehr zu verwirklichen. Außer mit Gewalt und unter Bedingungen, die sich die Urheber des Begriffs - auf die sich dann aber auch nicht mehr bezogen werden sollte - vermutlich oder sehr sicher nicht vorgestellt/gewünscht hätten. Außer man erlaubt, den Begriff "Kulturdeutschland" auszufüllen mit beliebigen konkreten Ausformungen. Dann ist es egal, ob es sich um eine parlamentarische Demokratie handelt, föderal aufgebaut, konfessionell neutral, ohne Kulturkampf jedenfalls, um einen protestantisch dominierten monarchischen Obrigkeitsstaat oder eine faschistisch-zentralistische, rassisitisch-gottlose Despotie wie unter Hitler. Muß das sein ? Und dazu noch die Frage der Zuständigkeit von Länder-Kultusbehörden hineingemengt werden ? Das geht doch weit über die von Dir selbst angezogene, sagen wir mal, Definition des Begriffs der deutschen Kulturnation (1. Hälfte 19. Jhs., wie gesagt) hinaus, Benatrevqre. Von verschiednen, für die deutsche Kulturnation beinah konstitutiven Eigenheiten hier mal abgesehn (das Ressentiment als Grundstimmung, Stammesvolk anstatt Staatsbürgernation, speziell Franzosenfeindschaft, Anklänge davon waren ja hier auch schon zu vernehmen, und der Antisemitismus als unüberhörbar dumpfes Geräusch im Hintergrund seit den Anfängen nicht zu vergessen.) --Oenie 20:45, 23. Nov. 2010 (CET)

Solang du nicht mit stichhaltigen und zuverlässigen Quellen aus der Sekundärliteratur kommst, sondern bislang nur Eigeninterpretationen anstellst, hat eine weitere Diskussion leider keinen Sinn. Du musst deine Thesen schon mit Belegen untermauern, sonst taugt das nicht für eine objektive Argumentation und es ist leider nur ein Rumdiskutieren um den heißen Brei.

Ohne Quellen kannst du somit auch nicht kompetent Ramms Kommentar als „für die Zeit von 1870/71 daneben“ bezeichnen. -Benatrevqre ^…?! 21:42, 23. Nov. 2010 (CET)

Na gut, dem ersten Satz ist ein Wahrheitsgehalt letzlich nicht abzusprechen. Um aber die Behauptung von der Rückversetzung "in die Zeit vor 1919 bzw. 1871" als unverständlich bzw. vorderhand: Unsinn zu erkennen, reicht der eigene Verstand, da braucht man keine "Quellen" dazu. Wenn einer jetzt sagen würde: "Nachts ist es kälter als draußen", brauchst Du dann auch erst eine "Quelle", um Dir das als Unsinn bestätigen zu lassen ? Wenn Du endlich mal erklären könntest, was der Ramm damit Deiner Ansicht nach gemeint hat, nur zu ! --Oenie 22:36, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich erkenne in dem Satz keinen Unsinn. Es ist eine durch Einzelnachweis belegte Auffassung. --Benatrevqre ^…?! 22:43, 23. Nov. 2010 (CET)

aber den Sinn des Satzes kannst Du eben auch nicht erklären. Du gibst Dich halt damit zufrieden, dass er mit "Einzelnachweis" belegt ist. Komische wikipedia, das --Oenie 22:45, 23. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht kannst du auch mal darlegen, was du konkret unsinnig findest? Aber selbst dann bleibt es nur deine Meinung. Deshalb die Forderung nach zuverlässigen Quellen. Diese Vorgehensweise sollte doch eigentlich selbstverständlich sein. --Benatrevqre ^…?! 22:47, 23. Nov. 2010 (CET)

Ganz einfach. 1. was ist inhaltlich gemeint, wieso wurde das Deutschland der Zeit nach 1945 "kulturell gesehen" in die Zeit vor 1919 bzw. 1871 zurückversetzt 2. "Zeit vor 1919 bzw. 1871" ist das gleiche, es reichte "Zeit vor 1919", oder ? D.h., es ist der Sinn der Abgrenzung 1919/1871 schleierhaft. - Da mal ne Antwort drauf, bitte. --Oenie 22:51, 23. Nov. 2010 (CET)

Sowohl im Deutschen Kaiserreich als auch zur Zeit der Weimarer Republik verblieb die Kulturhoheit bei den einzelnen Bundesstaaten bzw. Ländern. Ramm bezieht sich, indem er zwischen 1871 und 1919 differenziert, vermutlich auf die gewissen Unterscheidungsmerkmale zwischen Kaiserreich (mit föderativem Charakter) und Weimarer Republik (mehr föderalistisch), gleichwohl ab 1919 die Verwaltungs- als auch Gesetzgebungskompetenzen des Reichs stark vergrößert wurden. Näher ausgeführt siehe z. B. hier. Die Bundesrepublik knüpfte dann 1949 wieder an der alten föderalen Tradion an. Ein Bekenntnis dazu liefert Art. 29 Abs. 1 S. 2 GG, der feststellt, dass bei einer Neugliederung der Länder „die landsmannschaftliche Verbundenheit, die geschichtlichen und kulturellen Zusammenhänge […] zu berücksichtigen sind.“-Benatrevqre ^…?! 23:16, 23. Nov. 2010 (CET)

"gewisse Unterscheidungsmerkmale", aha. Auf die Du hier aber auch nicht, wohl aus Platz- und Zeitgründen, eingehen willst. Das versteht kein normaler Mensch, Ramm kann nicht ausdrücken, worum es ihm geht, also was soll das. Schon mal wurde gefragt, braucht man sowas wirklich, gehts nicht vielleicht ein bißchen verständlicher. --Oenie 23:31, 23. Nov. 2010 (CET)

Doch, habe ich – nach BK – nun gemacht. Mir liegt jetzt auch nicht sehr viel daran, bei den verschiedenen kulturellen Ausgestaltungen zwischen Kaiserzeit und Weimarer Zeit nun genau ins Detail zu gehen, zumal du dies ja ohnehin selbst in der Sekundärliteratur nachlesen könntest. Tatsache ist jedenfalls, dass es vor 1934 ff. und dann 1945 bzw. 1949 wieder eine Zäsur im deutschen Föderalismus gab, d. h. die Bundesrepublik schloss an die alte, in Jahrhunderten erwachsene Tradition im bundesstaatlichen Sinne an. --Benatrevqre ^…?! 00:15, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Satzaussage jetzt ist schon deshalb nicht nachvollziehbar, weil die Kulturhoheit sowohl zur Zeit der Weimarer Republik (1919-1933) als auch das Kaiserreichs bei den Ländern lag, wie Du selbst oben bemerkt hast ! Warum dann nicht: "eine Rückversetzung in die Zeit vor 1933" --Oenie 00:28, 24. Nov. 2010 (CET)

Lass bitte deine sinnlosen Löschungen im Artikel, wenn du offenkundig die Zusammenhänge nicht verstanden hast! Natürlich vor 1933, wenn danach das zentralistisch ausgerichtete Dritte Reich kam resp. mit den Gleichschaltungsgesetzen, insbesondere dem Gesetz über den Neuaufbau des Reichs vom 30. Januar 1934 die Kompetenzen der Länder dem Reich übertragen wurden und folglich auch keine Kulturhoheit der Länder mehr bestanden hatte. --Benatrevqre ^…?! 00:59, 24. Nov. 2010 (CET)

Na also ! Mit diesem Deinem letzten Kommentar hast Du also selbst, wenn auch unwillentlich, wie anzunehmen ist, die Unsinnigkeit des 2. Satzes Thilo Ramms, von wegen "Rückversetzung" bestätigt. Oder etwa nicht ? --Oenie 00:26, 27. Nov. 2010 (CET)

Bitte was?!! Was soll ich gemacht haben? Ich schrieb ausdrücklich, dass die Kulturhoheit, die vor 1933/34 bei den Ländern lag, während des Dritten Reiches beim Reich, nach 1945 (wieder) zurück an die Länder ging. Wo interpretierst du da in diesen, meinen Satz hinein, ich hätte etwas Konträres zu Ramm geschrieben, der ausdrücklich schrieb, dass „[n]ach 1945 […] Deutschland [also der deutsche Staat in seiner Ausgestaltung nach seiner staatsrechtlichen Neuorganisation aufgrund der Neukonstituierung oder Gründung der dt. Länder 1945 ff. und der Bundesrepublik 1949, Anm.] mit der Übertragung der Kulturhoheit [vom Reich/Gesamtstaat zurück …, Anm.] auf die Länder in die Zeit vor der Reichsgründung (1871) bzw. der Weimarer Republik zurückversetzt [zurück, weil 1933/34–1945 die Kompetenz ganz offensichtlich nicht bei den Ländern lag, Anm.] worden.“ --Benatrevqre ^…?! 10:51, 28. Nov. 2010 (CET)

Zu ergänzen wäre noch: Ab 1945 und selbst ab 1949 gab es keinen handlungsfähigen deutschen Gesamtstaat, der theoretisch die Kulturhoheit hätte innehaben können. Handlungsfähige Organe eines deutschen Gesamtstaats gibt es erst wieder seit 1990. Zuvor lag die Verantwortung für „Deutschland als Ganzes“ bei den vier Siegermächten des Zweiten Weltkriegs. „Deutsche Kultur“ war also, wie vor 1919 und 1871 ein nicht auf einen, sondern auf mehrere Staaten zu beziehendes Konstrukt. Ob es eine Kultur der BRD (im Sinne der Bonner Republik) bzw. der DDR als Ersatz für die deutsche Kultur gab, ist ein Thema, das noch gar nicht in diesem Artikel behandelt wurde. CorradoX, 12:32, 28. Nov. 2010 (CET)

• Corradox folgend, hätte Ramm also auch nicht recht. Soll sich einer auskennen (Randbemerkung: hätte immer gedacht, die BR Deutschland habe schon 1955 ihre "Souveränität" erhalten) Aber: was hat Ramms Rede von der "Rückversetzung" eigentlich mit einem "handlungsfähigen deutschen Gesamtstaat" zu tun ? Da wird es ja fast schon so hingestellt, als sei die "Kulturhoheit der Länder", von der bisher schon die Rede war und von der es hieß (aus dem Zusammenhang zu entnehmen), sie war nur während der Jahre 1933-45 abgeschafft, seit dem "Wiedervorhandensein eines handlungsfähigen deutschen Gesamtstaats" unversehens von den Ländern auf diesen Gesamtstaat übergegangen (?). Interessant ! Man sieht, in derart verschwommene Statements wie die von Tilo Ramm kann jeder so gut wie alles hineininterpretieren, was ihm grade einfällt. Übrigens: auch Corradox fällt an der merkwürdigen Zeitbestimmung "vor 1919 und vor 1871" nichts auf, wies scheint. Denn es reichte doch "vor 1919", wozu die Einstellung der Jahreszahl "1871" ? Vor 1919 heißt oder soll heißen: im Deutschen Kaiserreich (1871-1918, oder 1919, jedenfalls vor Beginn der Weimarer Republik), vor 1871 heißt: vor dem Deutschen Kaiserreich. Also ein "nahtloser Zeitraum" - Ramm folgend. Oder etwa nicht ? --Oenie 09:12, 29. Nov. 2010 (CET)

Es geht in diesem inzwischen sehr langen Abschnitt um die Frage nach dem Verhältnis zwischen der Kultur einerseits und dem Deutschen (= dem „deutschen Wesen“, wenn es so etwas gibt), den Deutschen (= den Menschen, die sich selbst als Deutsche bezeichnen bzw. von anderen so bezeichnet werden) und dem deutschen Nationalstaat andererseits.

Die Beziehung zwischen der Kultur und dem Nationalstaat setzt voraus, dass es einen solchen gibt. Das war vor 1871 nicht der Fall und zwischen 1945 und 1990 nur unter Vorbehalt.

Für die Zeit zwischen 1870 und 1945 sowie ab 1990 lässt sich sagen, dass eine nationale Kompetenz für Kulturangelegenheiten möglich war. Gleichwohl gab es wegen der Kulturhoheit der Länder eine solche nur zwischen 1933 und 1945.

Interessant ist es in der Tat, dass es nach 1990 eine Nationalisierung der Kompetenzen gegeben hat, die aber nicht dazu geführt hat, dass die Kulturhoheit der Länder völlig aufgegeben worden wäre.

Ramms Aussage ist also nicht falsch. Störend an ihr ist nur, dass Ramm es offensichtlich bedauert, wenn nicht der Nationalstaat den Kulturbetrieb zu dominieren versucht. Ich meine, hinreichend dargelegt zu haben, inwiefern Kultur eben nicht etwas ist, das mit dem Attribut „national“ zureichend charakterisiert wird. Folglich sollte es auch eine vertikale Gewaltenteilung bei den Kompetenzen für die Kultur geben. --CorradoX, 10:33, 29. Nov. 2010 (CET)

Zusammenhang mit der Diskussion über die „Leitkultur“

Wenn von der „Kulturnation Deutschland“ die Rede ist, denkt man (oder etwa nur ich?) automatisch an die „deutsche Leitkultur“. Demnach müsse, so die Vertreter dieses Konzepts, jemand, der dauerhaft in Deutschland leben wolle, sich integrieren, indem er die „deutsche Leitkultur“ als für sich verbindlich akzeptiere. Dadurch, so könnte man ergänzen, werde der Betreffende zum Angehörigen der „Kulturnation Deutschland“.
Nun ist aus dem Artikel „Leitkultur“ klar ersichtlich, dass das, was Menschen übernehmen sollen, die aus fremden Kulturkreisen nach Deutschland migriert sind, eigentlich weniger „deutsch“ als „europäisch“ sei. Fügen wir den Hinweis Nida-Rümelins in diesem Artikel hinzu, so wären ebenso oft im Zusammenhang mit Kulturphänomenen regionale Attribute wie „bayerisch“ oder „westfälisch“ angebracht. Schließlich wäre darauf hinzuweisen, dass bereits Goethe von „Weltliteratur“ sprach.
Mir drängt sich der Eindruck auf, dass der Versuch, die Kategorien „Kultur“ und „Nation“ im Begriff der „Kulturnation“ quasi zu „verheiraten“, a) einen Anachronismus darstellt und b) immer schon ungeeignet war, Realität zu erfassen. --CorradoX, 11:47, 21. Nov. 2010 (CET)

Könnte sein. Nur fangt bitte nicht an mit "bayerischer" oder "westfälischer" Kultur, wir leben nicht mehr im 19. Jahrhundert, so gut wie alles im Verschwinden, nenne nur Dialektprägung, konfessionelle Trennmauern, bewußte ländliche Borniertheit etc. Wir leben in einer Autokratie, im Zeitalter des gesichts- und profillosen, allerorts zu verwendenden Konsumenten- und Arbeitnehmer-Bürgers. Schon gar nicht Leitkultur, Altdeutsche oder andere "Stammeskulturen", wie hier imaginiert, hatten aufgrund immanenter Selbstbeschränkung ohnehin nicht das Potential zu einer, ähem, Leitkultur, weder in Deutschland noch in Frankreich oder sonstwo. --Oenie 21:14, 23. Nov. 2010 (CET)

Mit deiner Unterstellung, es gebe nichts mehr, womit sich Menschen identifizieren, schüttest du eindeutig das Kind mit dem Bade aus. Selbstverständlich gibt es eine regionale Kultur, die etwa im Ohnsorgtheater oder im Komödienstadl ihren Ausdruck findet. Und selbstverständlich hat ein Deutscher, der im Ausland eine gotische Kathedrale besucht, das Gefühl, „zu Hause in Europa“ zu sein. Genau das meine ich ja mit „Anachronismus“: Die Zeiten, in denen man das Wort „Kultur“ automatisch und ausschließlich mit dem Attribut „deutsch“ versehen hat, sind vorbei, wenn es sie je gegeben hat. Aber: Nicht jedes Kulturprodukt ist Ausdruck einer austauschbaren „Weltkultur“. --CorradoX, 9:35, 24. Nov. 2010 (CET)

ja wie jetzt ? Siehst Du die deutsche Leitkultur durch regionales wie Ohnsorgtheater oder Komödienstadl ersetzt ? Ratlos: --Oenie 00:29, 27. Nov. 2010 (CET)

Seufz! „Kultur“ ist ein Begriff mit vielen Dimensionen: Da kaum jemand außerhalb Norddeutschlands plattdeutsche Dialoge versteht, muss man Phänomene wie das Ohnsorgtheater (dem ICH durchaus das Etikett „Kulturerzeugnis“ zubilligen würde, aber da geht der Streit schon los!) eindeutig der Hamburger bzw. der Regionalkultur zuordnen, aber eben nicht einer „nationalen“ Kultur. Auf dem anderen Ende der Skala erscheinen dann Produkte europäisch-abendländischer Kultur (z.B. die genannten gotischen Kathedralen) und der Weltkultur (zu der Goethe selbst sein Werk zählte).
Die UNESCO erlaubt es sich, jedes Jahr kulturelle Phänomene in den Rang des „Weltkulturerbes“ zu erheben, wodurch diesen Erscheinungen bescheinigt wird, eben NICHT „nur“ von nationaler Bedeutung zu sein (zuletzt die französische Küche).
MEINER Ansicht nach (um die es aber in WP-Artikeln nicht gehen sollte, da hat Benatevqre völlig Recht) bedeutet Integration, all das, was Menschen in der Umgebung wertschätzen, selbst für schätzenswert zu halten. Dabei besteht die Menge des Wertzuschätzenden aber eben nicht nur aus dem, was der nationalen Ebene zuzuordnen ist. Schon von daher greift IMHO die Formulierung „deutsche Leitkultur“ im CSU-Programm zu kurz. Ohne dass ich der CDU uneingeschränkt zustimmen würde, meine ich, dass sie mit der Formulierung „Leitkultur in Deutschland“ schon recht nah an dem dran ist, was es wirklich anzustreben gilt: Wertschätzung dessen, was die Kultur in Deutschland, seinen Ländern und Kommunen ausmacht.
Adressaten von Appellen, die Kultur wertzuschätzen, sind aber nicht nur Menschen mit Migrationshintergrund, sondern „Banausen“ aller Art, vorneweg der „Oberbanause“ Berlusconi (vgl. den „Aspekte“-Beitrag in den Einzelnachweisen).
Paradoxerweise zeigen diejenigen unter den Spätaussiedlern, die gemäß dem alten Diskurs darauf bestehen, Mitglieder der deutschen Kulturnation zu sein, aber besser Russisch als Deutsch sprechen, dass sie nicht verstanden haben, was „Kulturnation“ heute bedeutet: eben nicht ein „(Lippen-?)Bekenntnis zum deutschen Volkstum“ (was immer das bedeuten mag), sondern Mitmachen, auch und gerade im Bereich der Kultur, und das unter Einbringung dessen, was sie aus der russischen Kultur mitbringen, die sie nicht mit dem oberflächlichen Bekenntnis zu ihrem „Deutschtum“ verleugnen sollten (Prägungen durch die Umwelt, in der er aufgewachsen ist, kann niemand ganz loswerden).
Vermutlich wird mir jetzt Benatevqre oder sonst einer von den strengen Wächtern über diese Seite einen Verstoß gegen irgendeine WP-Regel vorhalten (vor allem gegen das Gebot des NPOV), aber gelegentlich ist es erforderlich, dass die Prämissen auf den Tisch gelegt werden, die in die Änderungen eingehen, die ein User vornimmt. --CorradoX, 10:00, 27. Nov. 2010 (CET)

Nein, deine Meinung bleibt dir selbstverständlich belassen, keine Frage. Und ich widerspreche dir auch nicht, ich teile im Großen und Ganzen deine Ausführungen. Natürlich unterliegt der Begriff einem Bedeutungswandel, d. h. das, was man noch im 19. bis Mitte des 20. Jh. gemeinhin unter Kulturnation verstand, muss nicht deckungsgleich mit dem heutigen Verständnis davon sein; denn Kultur lebt, sie entwickelt sich beständig weiter. --Benatrevqre ^…?! 10:57, 28. Nov. 2010 (CET)

Hybridität

Ein Aspekt, der noch gar nicht angesprochen wurde, ist der der Hybridität. Nach dieser neueren soziologischen Lehre, in der ich den Gegenpol zum „Leitkultur“-Diskurs sehe, wird die Zugehörigkeit eines Menschen zu mehreren Kulturen als möglich dargestellt. Wer möchte, kann den Faden aufgreifen, den ich unter Diskussion:Russische Kultur in Deutschland#Deutsche Spätaussiedler aus Russland begonnen habe. Anwendbar ist der Diskurs natürlich auch auf die Identität von Muslimen in Deutschland. --CorradoX, 13:10, 27. Nov. 2010 (CET)

Gefährdung der Hochkultur in Kulturnationen

Diese Änderung bitte erst wieder einstellen, wenn dies belegt ist. Die Vermischung mit der Sprachkritik, die ganz sicher von anderen "Kritikern" kommt, ist eine ziemlich seltsame Herangehensweise. Die "Kritiker" sollten zudem klar benannt und nicht mit einem Allgemeinplatz (=Wieselwort) repräsentiert werden, zudem fehlt jeglicher Beleg (wäre der vorhanden, könnte man auch die Personen klar den jeweiligen Aussagen zuordnen). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:16, 6. Dez. 2010 (CET)

Ist das Dritte Reich als Kulturnation zu definieren?

Ok, anders formuliert falls es hilft... Ich verstehe nicht, wie das Dritte Reich, so wie ich den Artikel verstehe, als Kulturnation verstanden werden kann. Dies liegt am Widerspruch, dass in der Einleitung von "nicht durch Abstammung" gesprochen wird, das Dritte Reich sich aber auf Rassismus beruft. Wenn ich als Leser (und an anderer Stelle auch als Autor) den Artikel nicht verstehe, sollte ich doch wohl hier rückfragen dürfen. Auf ein neues... --80.131.139.148 20:11, 27. Dez. 2011 (CET)

Es ist nicht gemeint, dass das Dritte Reich aus besonders „kultivierten“ Menschen (Deutschsprachigen mit gehobener Bildung und verfeinertem Benehmen) bestanden habe, sondern dass zur Aggressivität des „Großdeutschen Reichs“ die „Heim-ins-Reich-Ideologie“ gehört habe. Deren Fundament wiederum ist die Behauptung, dass die „Kulturnation Deutschland“ größer als das Deutsche Reich sei, da zu ihr auch Deutsche (d.h. Menschen, die sich zum „deutschen Volkstum“ einschließlich der „deutschen Kultur“ bekennen) gehören, die aber weder im Deutschen Reich in den Grenzen von 1937 wohnen noch deutsche Staatsangehörige sind.

Kurz: Ohne das Konstrukt der Kulturnation stünde die Kategorie des „Volksdeutschen“, der angeblich durch Annexion fremder Gebiete „heim ins Reich geholt werden“ müsse, auf noch wackligerer Grundlage. --CorradoX 12:44, 28. Dez. 2011 (CET)

Danke, der Verweis auf die Volksdeutschen hilft mir sehr weiter. Ich habe das auch nicht als "kultiviert" verstanden ;) --80.131.143.232 13:56, 28. Dez. 2011 (CET)

Schwurbelige Einleitung

Die Einleitung ist zu kompliziert. Der Begriff "Kulturnation" wird wesentlich einfacher verwendet. Es ist ein ethnischer Nationsbegriff, der vor allem für die Situation in Ost- bzw. Mitteleuropa entwickelt wurde, um staatenlose Nationen zu charakterisieren, Nationen, die in anderen Staaten leben und keinen eigenen Nationalstaat haben. Angehörige einer Kulturnation erkennen sich vornehmlich an gemeinsamer Sprache und Kultur. In Westeuropa dagegen wird vor allem der politische Nationsbegriff verwendet, der eine Staatsnation meint, unabhängig von kulturellen Unterschieden innerhalb dieser Staatsnation. Vielleicht geht jemand mal an die Einleitung dran und überarbeitet sie. Fiddle (Diskussion) 23:19, 22. Mai 2014 (CEST)

Nicht nur die Einleitung ist "schwurbelig", der ganze Artikel ist falsch aufgesetzt. Eine Ethnie bildet eine Nation, eine Gemeinschaft von Menschen gleicher Herkunft, Sprache und Kultur, eben eine Kulturnation. Seine Angehörigen müssen nicht eine gemeinsame Staatsbürgerschaft besitzen und noch nicht einmal eine gemeinsame Identität. Letzteres kann sich auch kulturübergreifend herausbilden, z.B. bei gemeinsamer Staatsbürgerschaft (ist aber eher selten der Fall, nicht einmal in der Schweiz).--109.90.199.137 10:29, 10. Nov. 2014 (CET)

Das ungefähr ist der ideologische Hintergrund des Begriffes "Kulturnation". "Identität per Staatsbürgerschaft" gehört allerdings in gegensätzliche Ideologiemodelle. Fiddle (Diskussion) 11:02, 10. Nov. 2014 (CET)

Hinweis: Bei der IP handelt es sich um den Osnatel-Troll. Texte bitte mit Vorsicht genießen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:30, 10. Nov. 2014 (CET)

Defekte Weblinks

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• http://www.schule-bw.de/unterricht/faecher/geschichte/materialien_und_medien/nationalismus/kulturnation/04_kulturnation-in-deutschland.htm
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• http://www.gerd-langguth.de/artikel/sorbonne.htm
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– GiftBot (Diskussion) 15:23, 1. Dez. 2015 (CET)

Dabei stand das ethnische Element bei den Politikern noch nicht im Vordergrund

Die ganze Passage zur 48er-Revolution ist erstens unbelegt und zweitens lemmafremd. Ich nehme sie als Versuch wahr, den deutschen Frühnationalismus gegen Rassismusvorwürfe zu verteidigen, mithin: POV. Ich schlage vor, sei zu entfernen. --Φ (Diskussion) 11:07, 18. Jul. 2020 (CEST)

Unwissenschaftlicher Verweis auf die Paulkirchen-Verfassung

„Jeder ist ein Deutscher, der auf dem deutschen Gebiet wohnt […]. Die Nationalität ist nicht mehr bestimmt durch die Abstammung und die Sprache, sondern ganz einfach bestimmt durch den politischen Organismus, durch den Staat […] das Wort ‚Deutschland‘ wird fortan ein politischer Begriff.“ Bitte hier einen Beleg angeben, in der nie in Kraft getretenen Reichsverfassung der Paulskirche vom März 1849 steht eine solche Aussage unter den Grundrechten nicht. Art 13 § 188 heißt es: "Den nicht deutsch redenden Volksstämmen Deutschlands ist ihre volksthümliche Entwicklung gewährleistet, nabemtlich die Gleichberechtigung ihrer Sprachen, soweit deren Gebiete reichen, in dem Kirchenwesen, dem Unterrichte, der innern Verwaltung und der Rechtspflege." [tschionatulander, 25.11.2020] (nicht signierter Beitrag von Tschionatulander (Diskussion | Beiträge) 13:35, 25. Nov. 2020 (CET))

"Als besonders schmerzlich empfinden es beispielsweise Anhänger dieser Sichtweise, dass das Konzentrationslager Buchenwald nur wenige Kilometer von den Wirkungsstätten Goethes und Schillers in Weimar entfernt liegt."

Gibt es für diese Behauptung einen Beleg? Andernfalls bitte streichen. Mir ist übrigens niemand bekannt, der so denkt. Und Ansprachen eines Bundespräsidenten sind immer mit Vorsicht zu "genießen". Mir ist keiner bekannt, der sich jemals positiv über Deutschland geäußert hätte. Ganz im Gegenteil. --46.92.184.244 20:29, 5. Feb. 2022 (CET)

Horst Köhler, verlinkte Rede

Köhler veralbert den Begriff der Kulturnation, indem er nichtdeutsche "Traditionen, Herkünfte, Glaubensgewissheiten, Talente und Familiengeschichten" auch dazuzählt bzw. kontrafaktisch behauptet, dass diese in der deutschen Kulturnation "aufgehen" (leere Worthülse, weil das Unsinn ist) würden. Dabei ist doch klar, dass nur deutsche Muttersprachler, die deutsche Kulturträger sind, zur deutschen Kulturnation zählen. Ein Italiener, Türke oder Chinese wird sich, auch wenn er in D. geboren ist und hier jahrzehntelang lebt, niemals der deutschen Kulturnation zugehörig fühlen. Warum auch? Alle Ausländer, die ich kenne, auch die die einigermaßen gut Deutsch sprechen, sehen sich als Teil ihrer Diaspora. Der ein oder andere hat Schiller und Goethe gelesen, findet sie auch ganz gut. Aber sie wirken nicht identitätsstiftend. Vorschlag: Köhlers Definition der deutschen Kulturnation einarbeiten. Passt zu Merkel, die man gern auch hier zitieren kann: „Das Volk ist jeder, der in diesem Land lebt.“ (2017) https://www.cicero.de/innenpolitik/merkels-volksbegriff-Bleiche-Mutter-ohne-Courage

Köhler in der im Artikel zitierten Rede: "Wir alle wissen es: Die nächste Generation unseres Landes wird noch viel stärker von Menschen geprägt sein, deren Wurzeln fern von Deutschland liegen. Ich sehe eine große, aber eben auch eine schöne Aufgabe darin, sie für unsere Kulturnation zu gewinnen. Das wird diese Kulturnation verändern, weil noch mehr Traditionen, Herkünfte, Glaubensgewissheiten, Talente und Familiengeschichten in ihr aufgehen. --46.92.184.244 20:43, 5. Feb. 2022 (CET)