Diskussion:Kulturrevolution/Archiv

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[[Diskussion:Kulturrevolution/Archiv#Thema 1]]

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Opferzahlen

Also, Epikur hat die Spanne 400.000-30 Mio. Tote auf bis zu 30 Mio. Tote geändert, mit folgendem Kommentar: Opferkorrektur (siehe englische Version) - bitte Glaubwürdige Quelle nachreichen, die nur von 500.000 spricht! Ebenso von 30 Mio wird im Großen China Lexikon gesprochen, wiss.. Buchhandlung. Das grosse China-Lexikon kenne ich nicht, und kann seine Glaubwürdigkeit nicht einschätzen. Ich habe mal ein wenig nachgeforscht. Der Brockhaus drückt sich um die Nennung von Zahlen uund spricht vage von vielen Opfern. Die Bertelsmann Lexikothek sagt dazu: die Zahl der Todesopfer ist unbekannt, geht aber sicher in die Hunderttausende. Stichwort China nennt 3 Mio. Tote. Und die sicherlich nicht auf Kleinreden der Opferzahlen bedachten Autoren des Schwarzbuch des Kommunismus sprechen von 400.000 bis zu einer Million Tote. Eine Stützung der 30 Millionen von Epikur kann ich nirgends entdecken. Ich ändere die Zahlen und die Formulierung im Artikel daher, ich hoffe die genannten Publikationen hältst Du für zuverlässig genug. -- Dishayloo [ +] 15:38, 18. Sep 2004 (CEST)

Tatsächlich, jetzt kapiere ich das erst. Hier ist die Quellenangabe tatsächlich falsch, das war vermutlich ein Versehen von mir. Im Chinalexikon wird diese Opferanzahl tatsächlich nicht genannt - auch wird da nur moderat über Opferzahlen berichtet. Wie ich bereits unten erwähnt - da habe ich mehrere Quellen genannt und den Aufruf zur Kulturrevolution etc. - habe ich die Opferzahlen da aus anderen Quellen bezogen. Dabei habe ich folgendes Berücksichtigt: Opferzahlen von Tibet, mehr 10 Mio Rote Garden aktiv, Krieg der Garden untereinander, Krieg zwischen VBA und Garden und dann noch die Garden zu Umerziehung in den Norden geschickt, Selbstmorde aufgrund des Chaos, gestorbene Hilfsbedürftige aufgrund des Chaos etc. Vielleicht 30 Mio tatsächlich hochgegriffen, halte ich aber dennoch für glaubwürdigt, da die Kulturrevolution 800 Mio Chinesen+ 3-4 Mio Tibeter, 7 Mio Uiguren etc. letzten Endes betraf. Ich halte somit Li's Aussage, dass es mindestens 10 Mio. Todesopfer gab, die der Kulturrevolution bis '76 zum Opfer fielen, für absolut glaubwürdig und wahrscheinlich. 400.000 ist deutlich zu niedrig gegriffen - das betrifft wahrscheinlich eher die politischen Gegner Maos und deren Sympathisanten etc., die direkt ausgeschaltet wurden. Berücksichtigen muss man auch, dass Opfer der Kulturrevolution laut unten genannter Quellen schon Menschen wurden, die lediglich eine Brille trugen und eine Fremdsprache beherrschten, dann kann man sich nur schwer das Ausmaß vorstellen, wennn alles Wissen+Kultur zerstört, Bibliotheken verwüstet und Bücher verbrannt werden, zumalen es auch genügend Leute gab, die sich dem widersetzt haben oder gegen diese Regeln verstießen und dann umgebracht wurden. Da es erst durch Li seit ein paar Jahren/oder sogar letztes Jahr - also offenbar erst nach Veröffentlichung des Schwarzbuches - die Veröffentlichung seiner Fotos aus der Kulturrevolution gibt und er in einem gewissen Maße als Zeitzeuge Vergangenheitsbewältigung betreibt und anderen vor Augen führt was die Kulturrevolution bedeutete, denke ich - so muss angenommen werden - dass die Zahl von 400.000 eine veraltete Vorstellung ist, da selbst hiesige Personen sich über das (unvorstellbare) Ausmaß der Kulturrevolution gar nicht bewußt sind, zumalen die 68er hier ebenso in einer "Kulturrevolution" verweilten und aufgrund der Lügen der USA bzgl. des Vietnamkrieges oft dem Irrtum unterlagen, dass China oder die Kommunistischen Länder als Gegner des US-Imperialismus nicht lügen würden. Sowie Courtois als auch Jan Wong, die das Buch "Abschied von China" (im übrigen ein sehr interessantes Buch) schrieb unterlagen weitläufig diesem Irrtum und haben nie etwas in ihren Heimatländern über die Verbrechen der Regierungen kommunistischer Länder erfahren. Courtois, damalig überzeugter Maoist, hat es später erst mitbekommen, und Jan Wong, die als Maoistin nach China fuhr hat den Terror dann selbst erlebt. Ich habe nun mehrfach meinen Standpunkt begründet - auch weiter unten - und für die leider falsche Quellenangabe (das war nicht meine Absicht, aber ich habe zur Zeit das China-Lexikon nicht mehr) - möchte ich mich hiermit entschuldigen. --Epikur 20:55, 22. Sep 2004 (CEST)

OK, dann nehme ich den Lügner zurück. Entschuldigung dafür. Du hast nur penetrant darauf bestanden, deshalb habe ich Dir Absicht unterstellt. Ein Versehen kann aber jedem mal passieren. Die Weblinks lese ich mir bei Gelegenheit durch (wahrscheinlich erst nächste Woche), mal sehen was dabei rauskommt. Du hast auch erstmals eine schlüssige Begründung geliefert, wie es zu den abweichenden Zahlen gekommen sein kann. -- Dishayloo [ +] 23:12, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich hatte mich auch schon gewundert und fürchte, dass Epikur und sein Lexikon den Großen Sprung nach Vorn und die Kulturrevolution entweder verwechselt haben oder die Opferzahl zusammenzählen. Danke jedenfalls für die Verbesserung. -- Herr Klugbeisser 17:41, 18. Sep 2004 (CEST)

Noch eine Ergänzung zu den Opferzahlen. Ich habe den Artikel "Kulturrevolution" im "Großen China Lexikon" (eine im Übrigen sehr seriöse Quelle; Quellenangabe siehe im Artikel Volksrepublik China) darauf hin noch einmal genau durchgelesen und keine Angabe einer Gesamtopferzahl gefunden. Es werden dort für bestimmte Zeitabschnitte und Regionen konkrete Zahlen genannt, die in der Summe aber weit unter den hier genannten 30 Millionen liegen. --hph 11:09, 19. Sep 2004 (CEST)

Eine weitere Ergänzung zu den Opferzahlen, die tibetischen Exilregierung mit ihrem Oberhaupt dem Dalai Lama, schätzt die Zahl der Opfer, was Tibet in seinem ursprünglichen Territorium betrifft, allein schon auf 1,2 Millionen.--Panchito 22:52, 4. Nov 2005 (CET)

Im Artikel steht: Heute bewertet die KPCh die Kulturrevolution als "schweren Fehler des Genossen Mao Zedong in seinen letzten Jahren". Kommt das auch aus dem "Großen China Lexikon"? Ich kann mir dies nicht so richtig vorstellen und hätte gern gewußt, aus welcher Quelle das stammt... -- Herr Klugbeisser 11:30, 19. Sep 2004 (CEST)

Das genaue Zitat lautet: "Während sie [die Kulturrevolution, hph] in der Erinnerung der Generationen von Chinesen, die sie durchlebt haben, langsam verblasst, ist sie für die neue Generation nur mehr eine Ansammlung seltsamer und bizarrer Ereignisse geworden, die nur noch als Symbol dient für alles, was in China bis zum Beginn der 'Reformen' schief gegangen ist. In offiziellen Verlautbarungen ist die Bedeutung der Kulturrevolution Schritt für Schritt reduziert worden: von einer geistigen Atombombe zu einer 'so genannten Revolution' und schließlich zu einem 'schweren Fehler des Genossen Mao Zedong in seinen letzten Jahren'." [Das Große China Lexikon, S. 410] --hph 11:51, 19. Sep 2004 (CEST)

Hm, ist dann auch ein interessantes Thema. Hier wird von Kulturrevolutions-Nostaligie gesprochen, was ja ziemlich genau das Gegenteil von verblassenden Erinnerungen an seltsame Ereignisse sein dürfte. -- Herr Klugbeisser 09:31, 20. Sep 2004 (CEST)

Hallo Leute. Leider habe ich in nächster Zeit - oder soll ich sagen : Gott sei Dank - keine Zeit für die Wikipedia. Trotzdem geh ich auf die Opferzahlen mal ein: Dishayloo hat NICHT Recht! Courtois spricht im Schwarzbuch von 65 Mio. Toten, die unter Maos Verantwortung zum Opfer fielen. Der Große Sprung hat hier sicherlich einen großen Teil ausgemacht (ca. 30-40 Mio), allerdings auch die Kulturrevolution. Das Problem bei der Kulturrevolution ist, dass die Zeit dieser unterschiedlich eingeschätzt wird und ich bei der Opferzahl auch die Autonomen Gebiete wie Tibet mit einbezogen habe, wo nachweislich 6000 Klöster in diese Zeit zerstört wurden und Mönche und Geistliche gezielt getötet wurden - besonders in dieser Zeit wurde diese zutiefst religiöse Gesellschaft Opfer. Deswegen liegen Tibet und Ost-Turkestan als Unterkapitel im China-Bereich. Bei der Kulturrevolution selbst sind die Opferzahlen natürlich nur geschätzt: auf [1] wird von "mindestens 10 Mio" gesprochen, auch dass andere Stimmen die Zahlen auf 20-30 Mio schätzen. Wie kommte es also nur zu solchen Differenzen? Bei den Informationen, die ich auf der Seite zur Verfügung gestellt habe, habe ich die Kulturrevolution bis auf die Zeit von Maos Tod festgelegt (was typischer Weise so auch von sehr vielen, vielleicht sogar den meisten, Historikern angesehen wird und aus dem Artikel bzgl. der Zeit der Massenmorde ablesbar ist). Da die Zeit der Kulturrevolution aber auch unterschiedlich festgelegt wird bzw. man sich da eben nicht 100%ig einig ist, kommt man hier wahrscheinlich zu solch gravierenden Zahlenunterschieden. Im Lexikon waren mehrere Artikel über diese Thematik zu finden, auch über die Opferzahlen. Leider habe ich jetzt dieses Lexikon nicht mehr. Aus Gesprächen mit Zeitzeugen und Opfern weiß ich aber, dass die Roten Garden merklich das Land terrorisierten haben und Leute umbrachten bzw. umbrinen ließen, die z.B. verbotene Kunstgegenstände oder Literatur besaßen oder einfach nur den falschen Beruf hatten oder früher die falsche Meinung vertraten. Teilweise ging man willkürlich vor, teilweise sind dadurch Menschen, die von dem Ermordeten finanziell oder körperlich abhängig waren, letztendlich auch gestorben. Je nachdem, wieviel Faktoren hier in die Rechnung einfließen, beeinflußt das die Opferzahl. Natürlich soll die Wikipedia nicht der neuen Theorienfindung dienen. Aber geschätze 1.000.000 Mio Tote treffen garantiert bei der Größe des Landes und dem Einflussbereich völlig daneben. Ich habe hier nochmal einen Anschlag, der aus der Zeit von eine Wandzeitung stammt: Wir müssen uns zusammenschließen, um das rote Banner der Lehre Mao Zedongs hochzuhalten, uns um das Zentralkomitee der Partei und den Vorsitzenden Mao scharen, die verschiedenen Kontrollen der Revisionisten beseitigen und alle ihre Pläne vereiteln; wir müssen alle finsteren Elemente und alle konterrevolutionären Revisionisten chruschtschowschen Typs entschlossen, gründlich, restlos und vollständig vernichten und die sozialistische Revolution bis zum Ende führen. Das waren die Grundmaxime der Revolution und so wurde auch gehandelt. Ich denke, nur wenige sind sich dem wahren Außmach der Kulturrevolution bewußt. 400.000 Tote jedoch, ist Verhöhnung, wenn man bedenkt, dass ein 800 Mio. Volk in eine einzige Katastrophe gestürzt wurden und mit welchen Mitteln, Aggressivität und Ideologie die Revolution mit öffentlichen Massenhinrichtungen, Arbeitszwang etc. geführt wurde. Siehe auch: [2]. Mao nutze eine Jugend aus, die sich auch an der Revolution beteiligen wollte - was sie bis dato nur aus erzählungen über die Frühere Zeit und den Kampf gegen die Japaner gehört haben. Um auf Courtois zurückzukommen: Die von ihm geschätzten 65. Mio Opfer unter Mao entsprechen ca. 30 Mio. zur Zeit des Großen Sprungs, 25 Mio zur Zeit der Kulturrevolution, 2 Mio. Politische Gegner bzw. Anhänger Chiangs und 7. Mio Grundbesitzer in den Anfangszeiten. Die Zahlen sind also in sich gefasst schlüssig. Beitrag steht auch auf Benutzer Diskussion:Epikur#Links. -Epikur 23:41, 20. Sep 2004 (CEST)

Noch ein wichtiges Zitat aus dem Zeit-Interview [3] mit dem Professor Li: "Es gab Fälle, wo alle „Konterrevolutionäre“ eines Dorfes getötet wurden, wozu dann auch Kinder gehörten. Aber es war keine Massenvernichtung wie beim Holocaust. China ist ein so großes Land. Ein Opfer pro Dorf bedeutet hier eine Million Tote. Den Hongkonger Medien zufolge schwammen damals jeden Tag neue Leichen im Fluss an der Grenze zu Rotchina. Aber es gab nicht nur Millionen Tote in der Kulturrevolution, die Seele aller Chinesen wurde verletzt. Und sie ist bis heute nicht geheilt." --Epikur 00:00, 21. Sep 2004 (CEST)

Interessant, das Schwarzbuch ist also in sich nicht schlüssig? Im Abschnitt Kulturrevolution steht am Anfang die Zahl 400.000 - 1.000.000 und an anderer Stelle 30 Mio.? Ichwerde das mal bei Gelegenheit nachprüfen, wenn das stimmt, disqualifiziert sich das Schwarzbuch als Quelle ja irgendwie selbst. Vielleicht steht das aber anders drin, als Du das hier darstellen willst. Ich werde es selbst nachlesen, warte ein paar Tage. Fest steht aber auch, dass Du wegen Deiner Quelle gelogen hast. In [4] gibst Du als Quelle für die 30 Mio. das Chinalexikon an, welches das laut hph nicht hergibt. Epikur, wir schreiben hier kein Märchenbuch, sondern eine Enzyklopädie. Deine Zahl mag ihre Berechtigung haben, dann musst Du das aber anders belegen als durch Lügen. -- Dishayloo [ +] 06:46, 21. Sep 2004 (CEST)

Mir ist gerade eine Idee gekommen: Vielleicht meinst Du ja nicht 30 Mio. Tote, sondern 30 Mio. Opfer, also auch Deportierte, Leute die ihre Ämter verloren und zur Zwangsarbeit geschickt wurden etc. Da könnte die Zahl richtig sein, ich versuche das mal herauszubekommen. -- Dishayloo [ +] 06:51, 21. Sep 2004 (CEST)

Epikur, guck Dir doch mal in Volksrepublik China die Bevölkerungskurve an. Da gibt's in um 1960 einen ziemlichen Knick. Wenn es in der K. nochmal dreißig Millionen Opfer gegeben haben soll, dann müßte da ja noch ein Knick sein. Ist aber keiner. -- Herr Klugbeisser 10:10, 21. Sep 2004 (CEST)

Also so kommen wir nicht weiter. Entweder ihr nehmt die Quellen an, die ich euch gegeben haben - z.B. den Zeitartikel oder ihr lasst es bleiben mit dem Gespräch - erst Recht wenn ihr mir das Wort im Mund herumdreht, wie Dishayloo es zu tun pflegt. Diese (gespielte) Naivität um mich zu diskreditieren ist bald nicht mehr zu ertragen. Herr Klugbeisser: was die Bevölkerungszahlen angeht, so sind das Schätzzahlen. Zählungen der Bevölkerung hat es in dieser Zeit nie gegeben - noch nicht mal heute gibt es diese exakten Zählungen. Und bei einem 800 Mio. Volk entsprechen 25 Mio. gerade mal 3 Prozent. Diesen kleinen Knick kann man also geflissentlich übersehen. Möchte gerne wissen, von wo du diese Grafik hast, Herr Klugbeisser. Dieses "Argument" von dir ist jedenfalls gelinde gesagt schon eine Beleidigung der Diskussionskultur. Und Dishayloo: Lies dir Bitte das Interview in der Zeit durch und beschäftige dich mal wirklich ein wenig näher mit der Kulturrevolution, dann wirst du vielleicht feststellen, dass ich die Zahlen bereits belegt habe und hier nicht lüge - auch mit der "Quelle" nicht. Wie bereits erwähnt sagt Li auf [5]: Li: Über zehn Millionen Menschen sind in der Kulturrevolution gestorben, manche schätzen die Zahl der Opfer sogar auf 20 bis 30 Millionen. Mir begegnete der Tod in der Kulturrevolution früh: Die Mutter meiner damaligen Freundin und der Vater meiner späteren Frau verübten beide Selbstmord. Nach dem Tod meines Schwiegervaters, eines Barfußarztes, durfte meine Frau ihn nicht bestatten. Sie weinte heimlich zu Hause. Und ging dann zum Revolutionskomitee, um den Leuten zu sagen, dass sie mit ihrem Vater nichts zu tun hatte. Es war alles so unmenschlich. Und gerade eben ist es auch die Schuld der Roten Garden oder der Kulturrevolution, wenn Menschen in den Selbstmord oder Tod getrieben werden, kranke wegen des Chaos nicht richtig versorgt werden können etc.. Bevor du dir nicht das Interview durchgelesen hast, diskutiere ich mit dir nicht weiter. Erst recht nicht, wenn du mich weiterhin der Lüge bezichtigst - nur weil du keine Argumente mehr hast und dich offenbar weigerst, Informationen aufzunehmen. Dass man bei den Opferzahlen unterscheidet zwischen den Kämpfenden Rivalen und den in den Tod getriebenen oder getöteten Zivilisten sollte doch klar sein - aber das löst die Verwirrung nunmal aus. --Epikur 11:57, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich schlage vor, wir lassen das mal bei Seite. In ein paar Wochen bin ich in Hongkong und werde mich, sofern ich Zeit habe, dort in den Bibliotheken etwas umsehen. Die Grafik habe ich selber gemacht, wobei ich die Daten von Webseiten der UNO habe. Da die UNO nicht selbst in China zählen gehen wird, stammen die letzten Endes aber wieder aus China. Zu Deiner Info (ich weiß nicht, woher Du immer solche Behauptungen zauberst) - natürlich gibt es einen Zensus in China, der letzte war, glaube ich, 2000, und die liefern auch recht vernünftige Daten, weil ja die Regierung damit planen will/muss. U.a. ist ja durch die Zählung 2000 herausgekommen, dass die Ein-Kind-Politik viel weniger greift als gedacht, vielleicht erinnerst Du Dich. Das Interview habe ich natürlich gelesen. MMn ist aber ein Fotograf kein Historiker. Dass Stephane Courtois mit den Daten etwas locker umgeht, haben wir auch schon gesehen - wie gesagt, ich sehe mich nach besseren Quellen um. -- Herr Klugbeisser 12:23, 21. Sep 2004 (CEST) Und PS: Über schlechte Diskussionskultur kannst Du Dich sicher als letzter beschweren.

Du liest nicht aufmerksam: Ich habe von exakten Zählungen gesprochen. Wie sollen man heute exakte Zählungen durchführen, wenn es so viele illegale Wanderarbeiter gibt, die mit Kind und Kegel umherziehen? Damit bleibe ich dabei: der Zensus ist rein logistisch gesehen nicht mehr als eine ungefähre Schätzung - noch heute mit möglichen +-100 Mio. oder sagen wir +-50 Mio. Und da kommst du mit so einem fehlenden Knick in der Grafik als Beleg für geringere Opferzahlen während der Kulturrevolution, zumalen die KP dieses Ereignis immer klein gehalten hat. --Epikur 14:26, 21. Sep 2004 (CEST)

Lieber Epikur. Glaub mir's, ich habe über dieses Thema (u.a.) meine Diplomarbeit verfasst (der Professor war übrigens ein Taiwanese) und denke, ich weiß, wovon ich rede. Der Zensus 2000 wurde mit irrem Aufwand durchgeführt, und zwar unter Zusammenarbeit mit ausländischen Institutionen. Und auch illegale Wanderarbeiter kann man zählen. Die Ergebnisse sind für chinesische Verhältnisse erstaunlich publik (da hatten vielleicht die obersten Parteikader an dem Tag gerade gute Laune) und haben weitgehende Überraschung bei Experten im In- und Ausland ausgelöst. Wenn es Dich wirklich interessiert, kann ich einmal auf meiner Festplatte nachkramen und ein paar Fachartikel raussuchen. (englische, kannst Du auch chinesisch lesen?) Wenn nicht, dann solltest Du es wirklich langsam genug sein lassen. In meinen Augen wirst Du von Wortmeldung zu Wortmeldung unglaubwürdiger. Und spar Dir bitte Deine Untergriffe (Du liest nicht aufmerksam). -- Herr Klugbeisser 14:58, 21. Sep 2004 (CEST)

Was heißt Untergriffe? Du unterstellst mir, ich würde Dinge abstreiten, was ich aber gar nicht tue. Wenn der Aufwand so enorm war - was die Zählung angeht - so war er es nach und während der Kulturrevolution auch um die Bevölkerung zu erfassen? Ich glaube kaum - und darum ging es schließlich. Du kannst mir gerne die Fachartikel zu der zählung 2000 geben - Sprache ist egal! Dennoch sollte man sich eines bewußt machen. Eine Fehlerrate von 1% entsprechen bereits 13 Mio. Einwohner. Fazit: die Zählung 2000 bleibt statistisch gesehen eine Schätzung - auch wenn es ein relativ gute Schätzung ist. Um es also nochmals zu wiederholen: dein Hinweis auf einen fehlenden Knick der 25 Mio. Einwohner ist einfach kein Argument, da die Zählung 2000 - auch wenn sie noch so gut war - nämlich in keinem Zusammenhang mit den Zahlen von damals steht. --80.139.47.191 16:12, 21. Sep 2004 (CEST)

Apropos Glaubwürdigkeit, Klugbeisser. Auf [6] steht: "Volkszählungen nach modernen Aspekten konnten erst nach Gründung der Volksrepublik China, erstmals im Jahr 1953 realisiert werden. Zensen wurden 1964, 1982, 1990 und 2000 wiederholt. Auch wenn durchaus von einer wachsenden Genauigkeit der Zensen ausgegangen werden kann, erscheinen manche sensible Daten bis heute politisch beeinflusst". Ich möchte jetzt von dir Wissen, wie man ein Diagramm, welches du da erstellt hast, so genau machen kann, wenn 18 Jahre (1964 Zählung, dann erst wieder 1982) zwischen den Zählungen vergangen sind und so geflissentlich die Auswirkungen der Kulturrevolution aus offensichtlich politischen Gründen überangen wurde????? Erklär mir das bitte! Danke! Für mich ist das ganze Diagramm eine wage Schätzung, nichts weiter! Benutzer:Epikur --80.139.47.191 16:48, 21. Sep 2004 (CEST)

Kannst Du mir sagen, wo ich jemals behauptet habe, dass das Diagramm exakt ist? Ich habe gesagt, dass es auf Daten von UN-Webseiten beruht. Es gibt für mMn keinen Grund, einen Knick um 1960 nicht zu vertuschen, einen um 1970 aber schon. Deine Quelle sagt übrigens auch, dass sensible Daten politisch beeinflusst erscheinen, nicht sind. Die Bevölkerungszahl sollte sowieso nicht sensibel sein. Fachartikel - bitte schön: The China Review, Ausgabe Herbst 2003 ist praktisch zur Gänze der Analyse der Volkszählung 2000 gewidmet und dürfte ein exzellenter Einstieg sein. Wenn Du mich auf den fehlenden Zusammenhang ansprichst - natürlich gibt es den (die Leute fallen ja nicht vom Himmel). Und wenn es 18 Jahre lang keinen Zensus gegeben hat, heißt es auch nicht, dass man zwischendurch nicht mal die Bevölkerung schätzen kann. Auch in Europa wird ja nicht jedes Jahr gezählt, die Schätzungen sind auch hinreichend genau. So, und jetzt denke ich, habe ich für die nächsten paar Wochen genug mit Dir diskutiert. -- Herr Klugbeisser 17:22, 21. Sep 2004 (CEST)

Genau das ist mein Reden: Bei einer Schätzung kann man leicht 25 Mio unterschlagen oder braucht Auswirkungen dieser Art nicht berücksichtigen, zumalen davon eher die ältere Bevölkerung in Mitleidenschaft gezogen wurde, die Jungen ja "regierten" - das ganze also einen wesentlich geringeren Einfluß auf das Bevölkerungswachstum hat. Und so gesehen gab es sie doch nicht: die exakten Zählungen und somit ist das Argument, dass da kein "Knick" in der Grafik ist, hinfällig und auch unsinnig. Und da die KP sehr darum bedacht war, die Kulturrevolution erstmal NICHT als Fehler darzustellen und heute erst langsam und halbherzig das ganze korrigiert, braucht es wohl noch ein paar Jahre oder Jahrzehnte, bis diesbezüglich eine richtige Vergangenheitsbewältigung in Angriff genommen wird. Während der Große Sprung so gut wie heute immer noch als Teil-Erfolg gewertet wird und die Hungersnot ausschließlich auf Unwetterkatastrophen zurückgeführt wird, bedarf es dort auch keiner Vertuschung, weil der Fehler nicht Mao zugerechnet wird bzw. das wahre Ausmaß und Hintergründe sowieso vertuscht wird oder normalen Bevölkerung gar nicht zugänglich ist. Benutzer:Epikur --80.139.47.191 17:41, 21. Sep 2004 (CEST)

Ja, da hast natürlich wie immer Recht. Tschüß. -- Herr Klugbeisser 17:44, 21. Sep 2004 (CEST)

Ohne das Schwarzbuch, welches Epikur so gern zitiert, gelesen zu haben (ich werd's aber sicher mal machen). Unter [7] gibt's eine recht brauchbare Rezension. Da steht wörtlich Similarly, Margolin [der Autor des Asien-Teils] notes that the Cultural Revolution was not particularly bloody by the standards of previous years. Perhaps 100,000 were killed by the Red Guards, and another million in the army's crackdown. Still, this proved sufficient to paralyze society. "What use was killing, when the leaders could terrorize so effectively?", he writes. Vielleicht kann Epikur uns ja noch kurz darstellen, wie er auf 25 bis 30 Millionen kommt. Nicht, dass ich die K. gutheisse oder verharmlosen will, aber ich lege Wert auf korrekte Daten. -- Herr Klugbeisser 18:12, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich habe oben andere Quellen und umstände für die Verschiedenen Zahlen genannt. --18:51, 21. Sep 2004 (CEST)

Du hast bei Deiner Änderung als Quelle das große China-Lexikon für die 30 Mio. angegeben. Das war ja wohl nix. Da Du bestätigt hast, dass Du wirklich die Toten meinst (und nicht die vielen anderen Opfer, über die man vielleicht auch mal ein wenig mehr im Artikel schreiben könnte), hast Du wohl gelogen. Deine anderen üblichen Quellen sgaen nichts anderes. Schwarzbuch: 400.000 - 1.000.000, Dein oben genannter Weblink [8]: 1 Mio. Weitere Quellen bestätigen diese Zahlen, ich habe oben einige genannt. Nur das Zeitinterview fällt aus dem Rahmen. Möglicherweise ein Übersetzungsfehler, im Chinesischen gibt es kein Wort für Million, nur für 10.000 und wieder für 100 Mio. Aber was auch immer, es ist eine Quelle, die gegen die vielen anderen spricht. Was ist wahrscheinlicher, eine Quelle hat Recht oder 4? -- Dishayloo [ +] 19:19, 21. Sep 2004 (CEST)

Also über ein Mehrheitsquellen brauchen wir nicht diskutieren. Ich habe schon Quellen im Netz gefunden, die von 50 Mio. andere von 40 Mio. sprechen. Die IGFM (Internationale Gesellschaft für Menschenrechte) sprechen z.B. von über 30 Mio, davon ca. 1 Mio Opfer in Tibet. Genauso gut kann also die 1 Mio. ein Übersetzungsfehler sein, wenn du so argumentierst. Wie bereits erwähnt: bei der 1 Mio.-Quelle werden vollkommen die Opfer ausgeblendet, die durch die Umstände des Chaos gestorben sind oder in den Selbstmord getrieben wurden, sowie die Ereignisse in den autonomen Gebieten. Aber um bei den Quellen zu bleiben: die offiziellen chin. Zahlen sagen, das knapp 800.000 unschuldig bestraft, davon 30.000 getötet wurden - soviel zur Vergangenheitsbewältigung der KP. Außerdem gibt es wie gesagt auch die Berichte, dass man Fluß zu Grenze Hongkongs jeden Tag neue Leichen schwammen. Und das ist nur eine Region Chinas. Die Autonomen Gebiete z.B. werden von all diesen Berichten, die von 400.000 - 1 Mio sprechen völlig ausgeblendet. Wie ich bereits gesagt habe: gerade während der Kulturrevolution wurde das tief religiöse Volk der Tibeter besonders geschändet - auch eine Tatsache, die du geflissentlich ignorierst - aber das war für die Tibeter definitiv die schlimmste Zeit. Und allein dort beziehen sich meisten Quellen auf ca. 0.5-1 Mio Todesopfer - allein in Tibet. Was ist dann mit dem Rest Chinas? Ist eine Milchmädchenrechnung, dass die 400.000 Tausend nicht passen können - oder alle Zahlen sind schlichtweg falsch und die grausamen Berichte über die Kulturrevolution sind erlogen - ganz im Sinne der Nostalgiker! Solange es aber keine richtige Aufarbeitung dieser Geschehnisse gibt, kann man nur Vermutungen anstellen - auch die 1. Mio ist nur eine Vermutung - nichts weiter. Ich habe dir genügend logische Argumente gegeben, dass die 400.000 oder 1. Mio zu niedrig gegriffen sind - allein aufgrund der Geschehnisse Tibet. Aber Argumente diesbezüglich nimmst du einfach nicht an, genauso wenig unter welchem Motto diese Revolution geführt wurde erlangt von dir keine Beachtung: dort wurde gezielt zu Mord aufgerufen. Benutzer:Epikur 18:38, 21. Sep. 2004

[9] Welt.de-Artikel über die Kulturrevolution. Allein in den Anfangszeit: 4 Mio oder mehr Tote in China. Professoren in brennende Bücherberge getrieben, Massenmord etc., dann schießt Armee auf die Garden usw. China eine Generation zurückgeworfen.

[10] Auch hier: D-Radio, man spricht von mindestens 4 Mio. Toten.

In beiden Beispielen nicht berücksichtig: Selbstmorde, Autonome Gebiete etc., gestorbene hilfsbedürftigte durch das Chaos etc...

[11] Bundeszentrale für Politische Bildung: hier spricht man von "Millionen" von Toten.

[12] von "etlichen Millionen" ist hier die Rede.

Auf [13] (china-kontor) steht: Wenig später schossen Rote Garden wie Pilze aus dem Boden, einige von ihnen wurden auch von Gegnern Maos aufgestellt. Daraus resultierten Massenschlachten, bei denen sich die Garden sogar selber umbrachten. Um die Revolution wieder unter Kontrolle zu bringen, musste die oberste Führung die Volksbefreiungsarmee einsetzen. Allein die Zahl der Roten Garden beträgt aus vorher genannten Quellen ca. 10 Mio. Nun stelle man sich das Morden dieser Garden vor, dann das Abschlachten gegenseitig, und dann den Einsatz der Armee. -> mehr als 400.000 Tote., erst rechte wenn man noch Selbstmordende in der Bevölkerung und Massenmorde in Autonomen Gebieten einbezieht.

Auf [14] ist von ca. 20 Mio Toten die Rede.

Auf [15] spricht man auch von mehr als 20 Mio Todesopfer.

Und so weiter und sofort. Kann ich endlos weiter fortführen.... --Epikur 00:56, 22. Sep 2004 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich aus dieser unerquicklichen und unergiebigen "Diskussion" heraushalten. Aber um der Genauigkeit halber sei doch auf eines hingewiesen: die in [16] genannten 20 Millionen Toten beziehen sich ausdrücklich auf den "Großen Sprung" nach vorn. Könnte es sein, dass zu viel Eifer vielleicht den Blick etwas trübt? --hph 08:30, 22. Sep 2004 (CEST)

Stimmt. Das war ein Versehen, bringt aber den übrigen Beispielen keinen Abbruch. --Epikur 09:31, 22. Sep 2004 (CEST)

Roter Nachrichtensoldat:

Auf [17] steht, dass dies bis jetzt die einzig heute bekannte Fotodokumentation sie, die von der Kulturrevolution veröffentlicht wurden. Bis 8 Bilder sind dort nur neue Fotografien veröffentlicht worden. Das Buch wurde erst 2003 veröffentlicht, desweiteren habe ich im Internet gefunden, dass der Fotograf die Bilder aus China geschmuggelt hat. Veröffentlichungen dieser Art sind in China verboten. Die späte Veröffentlichung kann somit als erste Geschichtsaufarbeitung bzgl. der Kulturrevolution betrachtet werden. Dementsprechend wird es eine Neubewertung geben - wie es ja schon geschehen ist. Die 400.000 Opfer bezogen sich als eine Korrektur auf die Opferangabe der Kommunistischen Partei, die sagte, dass während der Kulturrevolution knapp 800.000 unschuldig angeklagt und 30.000 davon hingerichtet wurden. Tatsache aber ist, dass es gar keinen glaubhaften dokumentarischen Beleg für Anklagen vorliegen kann, vermutlich gibt es überhaupt keine Dokumente über Verhandlungen oder Anklagen! Wie auch? Mao hatte keinen Einfluss über die Taten und Handlungen der Roten Garden, die in einem Irrsinn der Massenhysterie durchs Land zogen. Unberücksichtigt weitherin bleibt in dem Bezug außerdem: Das Morden unter den Garden, das schießen der VBA auf die Roten Garden, die Umerziehung von 10 Mio. Roten Garden im Norden, die Taten in Tibet und anderen Regionen Chinas. etc. Wie aus dem Internet erkenntlich wurde die Aufarbeitung der Kulturrevolution durch das Buch und die Fotos des Zeitzeugen aufgenommen und die Zahlen seit dem unterliegen einer Korrektur. Benutzer:Epikur --80.139.61.140 23:11, 23. Sep 2004 (CEST)

Bezüglich der Opferzahl in Tibet kann ich noch die Zahl 1,2 Million ergänzen. Die tibetische Regierung im Exil nennt diese Zahl (tibetan government in exile). Sie wird auch in verschiedenen Publikationen genannt. Dr. Tenzin Chödrak, Meine Geschichte als Leibarzt des Dalai Lama in das Wissen vom Heilen, S. 50f. nennt wörtlich "Ungefähr 1,2 Million Tibeter hatten die schlimmen Jahre nicht überlebt". Darin ist im übrigen ein Erfahrungsbericht zu chinesischer Haft und den Foltermethoden die angewendet wurden aufgeführt. Desweiteren wird das chinesische Vorgehen in Tibet von der international commission of --jurists (ICJ) ausdrücklich als genocide eingestuft. --Panchito 10:27, 9. Feb 2005 (CET)

Habe gerade mal wieder einen "20 Millionen Todesopfer"-Eintrag gelöscht (nach neusten Schätzungen auf 20 millionen). Liebe IP, bitte - auch unter dem Eindruck der obigen Diskussion - die verlässliche und glaubwürdige Quelle liefern. So ohne weiteres sollte man den errungenen Frieden um die Kompromissformel 100 000 bis einige Millionen Opfer nicht aufgeben.--藍蘭 Lan Lan 16:42, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich finde schade, dass unter "Folgen" noch immer keine Opferzahlen des roten Terrors zu finden sind! Man kann ja die unterschiedlichen Einschätzungen erwähnen!--Jack-Bauer-Freund 22:26, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wieso wird nicht erwähnt, wie viele Menschen ermordet worden sind? Im Wikiartikel über Mao Zedong steht: "Während der rund zehn Jahre dauernden bürgerkriegsähnlichen Kulturrevolution starben über 7 Millionen Menschen"

Austerlitz -- 88.75.198.147 20:22, 10. Mär. 2009 (CET)

Exellenter Artikel?

Was haltet ihr davon den Artikel zum Exelenten Artikel zu machen? Meiner Meinung nach hat er es verdient. ‎--195.14.204.42 14:01, 19. Feb. 2005

Um Himmels Willen bloss nicht, er ist ja noch gar nicht fertig! -- Herr Klugbeisser 02:32, 20. Feb 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005

Die chinesische Kulturrevolution (Pinyin: wúchǎnjiējí wénhuà dàgémìng; vereinfacht: 无产阶级文化大革命; traditionell: 無產階級文化大革命; vollständig Große Proletarische Kulturrevolution) war eine kommunistische Bewegung zwischen 1966 und 1976, die von Mao Zedong ausgelöst wurde, um seine Macht gegenüber den Rivalen in der kommunistischen Partei zu behaupten und sein Lebenswerk, die Revolution, zu retten. Maos Befürchtung war, dass in China eine revisionistische Entwicklung wie in der Sowjetunion einsetzen könnte.

• Detaillierte Darstellung der Ereignisse, ohne bei diesem politisch sensiblen Thema ins Fettnäpfchen zu treten. Klares  Pro von mir. -- mkill - ノート 15:13, 9. Okt 2005 (CEST)

• Hat sich sehr gut lesen lassen. Hoffe, dass er eines Tages zu einem exzellenten ausgebaut wird.  Pro Louis le Grand 20:21, 9. Okt 2005 (CEST)

Als Hauptautor bedanke ich mich für das Lob, denn bei der Erstellung dieses Artikels habe ich auf NPOV und Quellenauswahl höchsten Wert gelegt. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass noch einiges im Artikel fehlt, etwa die gesamte Ära von Lin Biao. Leider bin ich hier mit der Arbeit etwas stecken geblieben und die Bücher stehen wieder in der Bibliothek. Wenn ich wieder mehr Zeit habe, schreibe ich den Artikel vielleicht zu Ende. Andererseits kann ja das, was dasteht, lesenswert sein, deshalb enthalte ich mich natürlich der Stimme. -- Herr Klugbeisser 16:03, 9. Okt 2005 (CEST)

•  Kontra es kommt nirgends klar heraus, worauf die kultrrevolution eigentlich abezielte, die "alten vier" werden nirgends erwähnt und die roten garden zu wenig, die meiner meinung nach die wichtigsten darin waren! Schaengel89 @me 22:01, 9. Okt 2005 (CEST)

• noch  Kontra. Ich schließe mich Schlaengel an, daß es ohne Vorwissen nicht sehr einfach ist, Sinn und Zweck der Kulturrevolution aus dem Artikel zu erkennen. Bzw man müßte dazu erst einen beträchtlichen Teil des Artikels gelesen haben. Auch sollte der Große Sprung nach Vorn nicht nur verlinkt, sondern in wesentlichen Zügen erklärt sein. Ansonsten erscheint mir der Artikel umfassend und neutral und wäre wirklich eine Auszeichnung wert. --Sentry 13:35, 10. Okt 2005 (CEST)

•  Kontra Das obige Zitat aus dem ersten Absatz zeigt die Schwächen des Artikels: er übernimmt in den ersten Passagen die Sprach- und Sichtweise der chinesischen Kommunisten um Mao statt über diese zu schreiben (kommt mir aus eigenen Uni-Zeiten so bekannt vor). Im weiteren Verlauf und v.a. gegen Ende ist die Distanz zum Beschriebenen dann klarer. Deshalb plädiere ich erstmal für weiteres Überarbeiten. --Arnis 22:44, 10. Okt 2005 (CEST)

1. Wenn ich die Kritik richtig verstehe scheint das Hauptproblem also die Einleitung zu sein. Auf der einen Seite soll sie die Ereignisse klar verständlich zusammenfassen, aber nicht werten und nicht parteiisch sein. Mhh. Eventuell kann man die Spekulation über Maos Motive (um seine Macht gegenüber den Rivalen in der kommunistischen Partei zu behaupten und sein Lebenswerk, die Revolution, zu retten...) rauslöschen und statt dessen eine kurze Zusammenfassung der Ereignisse geben. Ich würde allerdings darauf verzichten, wie Sentry es möchte "Sinn und Zweck" erkennbar zu machen, weil das eben nicht geht, ohne den handelnden Personen bestimmte Motive zu unterstellen.
2. Ich bin dagegen, den Großen Sprung nach vorn weiter auszuwalzen, der Leser sollte in der Lage sein, einen Mausklick auf "Open Link in New Tab" zu betätigen. -- mkill - ノート 01:51, 11. Okt 2005 (CEST)

• Also von "Auswalzen" kann keine Rede sein; momentan steht im Artikel nur "Nach dem Debakel des Großen Sprunges nach vorn...". Ich stelle mir zumindest vor, daß dort steht, daß es ein von Mao initiiertes Projekt war, um die Wirtschaftskraft des Landes schlagartig zu steigern, bei dem die Landwirtschaft umgestaltet wurde und als Folge bei einer Hungersnot bis zu 40 Millionen Chinesen ums Leben kamen. Das kann man in zwei Sätzen einfügen, das ist sicher nicht zuviel verlangt. Zumal dieses Ereignis auch eine Motivation für die Kulturrevolution war. Natürlich kann ich mir wichtige Informationen auch aus anderen Artikeln holen, dann ist dieser hier aber sicher nicht lesenswert. --Sentry 11:27, 11. Okt 2005 (CEST)

• Ach ja, den Teil hätte ich beinahe vergessen. Es muß doch kein Widerspruch sein, Gründe und Ziele der Kulturrevolution zu umreißen und dabei neutral zu bleiben. Wenn man über die Hintergedanken der Akteure spekuliert, macht man die Spekulationen eben als solche kenntlich: "vermutlich plante er..." oder "man nimmt an, daß ..." --Sentry 11:47, 11. Okt 2005 (CEST)

• Der Halbsatz über das Motiv der Machtbehauptung ist o.k. (auch Geschichtsdarstellungen sind letztendlich immer Wertungen, die allerdings begründbar und belegbar sein müssen), der andere dagegen ("Lebenswerk ..retten") könnte auch von einem von Mao selbst berufenen Biografen stammen. "Revisionistisch" ist ein Terminus, der innerhalb der ML-Denkwelt seine Bedeutung und Berechtigung hat. Wenn aber die Wiki einen Artikel über eine historische Episode der kommunistischen Phase Chinas veröffentlicht, sollte man nicht die Eigenbegriffe der Personen, die beschrieben werden, ohne Kennzeichnung als Zitate o.ä. im Artikeltext übernehmen. Die Einleitung ist hier besonders problematisch; ich glaube aber, daß der Artikel grundsätzlich daraufhin noch mal überarbeitet werden muß. (Kann es selbst aus Zeitgründen nicht tun - meine Moserei rührt übrigens daher, daß ich mein früheres Geschichtsstudium nicht bereue...) --Arnis 08:42, 11. Okt 2005 (CEST)

unglücklicherweise hat noch nicht jeder den mozilla Firefox oder die entsprechende erweiterung für den IE Schaengel89 @me 07:27, 11. Okt 2005 (CEST)

Revert Änderungen IP 25. + 26. Oktober

Da hier kein Vandalismus vorliegt, habe ich mich schwer getan mit dem Revert. Aber in Anbetracht der Tatsache, wie weit der Artikel schon fortgeschritten ist, hielt ich es für angezeigt. Begründung: Die meisten Verbesserungen haben den Artikel verschlechtert. Da ich nicht jede einzelne Verbesserung überprüfen wollte (die Speicherung von Kleinstschritten in der Bearbeitung deutet auf einen Anfänger in der WP hin) habe ich allgemein revertiert. Die Änderungen waren weniger inhaltlich falsch als sprachlich oder formal (z.B. Erweiterung der Einleitung um unnötige, da weiter unten stärker ausgeführte Informationen) problematisch. Allerdings hat die IP mit ihren Edits auf eine Schwachstelle des Artikels hingewiesen: Im Bemühen um einen NPOV ist er stellenweise "zu neutral". Die KR war, profan ausgedrückt, ein Verbrechen von großer Perfidität, an deren Ende fast jeder sowohl Opfer als auch Täter gewesen ist. Ein Hinweis darauf sollte in der Einleitung vorkommen, die in der Tat ein wenig zu nonchalant daherkommt. Ich möchte, da bisher nicht übermäßig an Edits beteiligt, jedoch nicht einfach so etwas in größerem Stil ändern ohne den Hauptbeteiligten diesen Vorschlag zunächst unterbreitet zu haben. --藍蘭 Lan Lan 13:12, 26. Okt 2005 (CEST)

Begründung für die Änderungen vom 26. Oktober:

Ich fand die Einleitung ziemlich tendenziös. Vom Tenor her handelt es sich um eine Nacherzählung der offziellen Rechtfertigung für Maos Vorgehen. Was soll der Ausdruck "sein Lebenswerk retten"? Das hört sich an, als würde - um bei den Geschehnissen der Kulturrevolution zu bleiben - ein Schriftsteller in eine brennende Bibliothek rennen, um seine letzten Originalmanuskripte aus den Flammen zu holen. Mao hat ja diese Revolution nicht alleine gemacht, das ist physisch unmöglich. Er war schließlich kein Gott... Er war bloß mit der Partei nicht einverstanden - um es sehr harmlos zu formulieren.

Diese Aktionen als "Bewegung" zu bezeichnen, ist ziemlich unglücklich! Wäre es eine Bewegung, würde es sich um ein Phänomen handeln, das weitestgehend ohne das Zutun von Machthabern zustande gekommen wäre. Tatsächlich wurde die KulurRev. von Mao und seinen Getreuen eingefädelt. Also war es eine zielgerichtete Kampagne - nicht mehr. (Wir bezeichnen die NSDAP auch nicht als "Bewegung", wie es die Nazis selbst taten...)

Auch Maos Opfer in der KP unterschiedslos als Rivalen zu titulieren, hätte sehr wohl die Zustimmung des "Großen Steuermanns" gefunden...

Die Ausbreitung kommunistischer Theorien im nächsten Kapitel ist darum ebenso fragwürdig. Als läge dem Wahnsinn der Kulturrevolution vorrangig eine ernsthafte sozialpolitische Vorstelllung zugrunde. Im Kern ging es ja wohl nicht um "Revisionismus" und den rechten Weg, die beste aller Welten zu erreichen; das ist Kauderwelsch. Es ging um Macht, um die Perfektionierung einer Diktatur: Mithilfe eines Personenkultes und der Konstruktion von Feindbildern, mithilfe von Propaganda und Aufwiegelung, Lüge und Gewalt. Mao hat einfach nur seinen persönlichen Animositäten freien Lauf gelassen und damit seine Macht satuiert. Im Grunde eine klassische Geschichte...

Dies muss, wie ich finde, schon in der Einleitung grundsätzlich deutlich werden. Erst danach sollte man die Details ausbreiten. --M.Yasan 22:25, 26 Okt. 2005 (CEST)

Positive Aufnahme in der BRD

Die Studentenbewegung in der BRD hat die Kulturrevolution 1968 positiv aufgenommen und sich darauf bezogen, unter anderem weil Mao Kritik erlaubte, was für sozialistische Staaten bisher undenkbar war. Der für die 68er wichtige Bezug und seine Gründe werden aus dem Artikel leider nicht erkenntlich und sollte von Wissenden kurz ergänzt werden. --84.177.52.178 16:42, 11. Dez. 2005‎

Ich bin da skeptisch. Die Begeisterung für Mao war dann doch eher ein vorübergehendes Phänomen, im Nachhinein hat sich dann doch die kritische Sichtweise durchgesetzt. Insbesondere bei den Über-Begeisterten, die damals nach China gegangen sind und dort live erlebt haben, was abgegangen ist. Ich habe da einen Sinologie-Professor, der läßt heute kein gutes Haar mehr an Mao. Aber der hat eben in China gehungert und nicht im warmen deutschen Wohnzimmer mit der Mao-Bibel gewedelt. Ich bezweifle, dass die Mao-Begeisterung damals mehr war als ein Weg, sich in der Masse der Linken exotisch abzusetzen.

Zweiter Grund, warum ich das nicht überbewerten würde ist, dass die deutsche Studentenbewegung auf den Verlauf der Geschichte in China überhaupt keinen Einfluß hatte. Meiner Meinung nach sollte man es hier im Artikel Kulturrevolution mit einem Link auf die 68er-Bewegung belassen, und dort die maoistischen Parteien in Deutschland näher beleuchten. -- Mkill 19:14, 11. Dez 2005 (CET)

Welche Rolle spielte diese "Revolution" für die Studentenbewegung anno domini 1968? (nicht signierter Beitrag von 84.61.21.127 (Diskussion | Beiträge) 00:47, 8. Apr. 2010 (CEST))

Abbildungen

Darf ich mir die Anfrage erlauben, was die Abbildungen der Anstecknadeln inhaltlich mit dem Thema des Artikels zu tun haben? Falls ein solcher Zusammenhang begründet werden kann, was ich bezweifle, gehört jedenfalls eine Erläuterung in den Text, ansonsten halte ich die Bilder, noch dazu an solch prominenter Stelle, für entbehrlich. Dies betrifft genauso den Artikel "Grosser Sprung nach vorn" und, im Artikel "Kulturrevolution", meines Erachtens auch die Abbildung des "Roten Buches" in deutscher (!) Ausgabe. --84.148.218.86 15:35, 8. Jul. 2006‎

Deng/Literatur

Ich schlage folgende Ergänzungen vor:

Im Abschnitt "Folgen ..." sollte die Aussage bez. Deng Xiaoping um den Hinweis ergänzt werden, dass Mao bereits im Februar 1973 Deng wieder nach Beijing holte und ihn zum stellvertretenden Ministerpräsidenten ernannte (Quelle: Jung Chang, Mao, S.790f). Außerdem sollte Jung Chang unter Literatur aufgenommen werden: Jung Chang/Jon Haliday: Mao. Das Leben eines Mannes, das Schicksal eines Volkes. Blessing, München 2005; ISBN 3896672002

Bei der Literatur solten keine Preise angegeben werden - Preise ändern sich, wie man weiß. --Reiner Wadel 16:45, 2. Aug. 2006‎

Präsens – Präteritum

Der Abschnitt "Aufruhr in den Schulen Pekings" könnte eine kleine Modifizierung gut vertragen: Statt - wie sonst im restlichen Text üblich - im Präteritum wird auf einmal die Geschichte im Präsens beschrieben. Das ist einfach ein Stilbruch, der sich mit dem sonst inhaltlich sehr guten Beitrag nicht verträgt.

Vielleicht hat ja mal einer der Rechteinhaber Zeit und Geduld, die Verben entsprechend anzupassen :-) --AndreasBL 21:25, 9. Sep. 2006‎

Habe ich gemacht, irgendein Trottel muss es ja machen :) --Manfred 00:06, 3. Mai 2007 (CEST) erledigtErledigt

Kategorien

Bitte die Kategorien nach Entsperrung gegen folgende austauschen. Danke ! Kategorie:1966 Kategorie:1970er --chrislb 问题 11:02, 21. Sep 2006 (CEST)

Fertig --chrislb 问题 19:21, 21. Sep 2006 (CEST) erledigtErledigt

Konzept und Begriff

Unter „Konzept und Begriff“ heißt es im zweiten Satz „Angesichts des riesigen Reformbedarfs, der anstand…“. Ich finde das ist nicht besonders glücklich formuliert. Besser wäre „der bestand“ oder auch „Angesichts des bestehenden, riesigen Reformbedarfs“. Vielleicht erbarmt sich ja jemand mit Bearbeitungsrechten.‎ --Nelty~dewiki 12:49, 28. Sep. 2006

Habe mich mal versucht. --chrislb 问题 19:59, 28. Sep 2006 (CEST) erledigtErledigt

NPOV

"In primitiver marxistisch-leninistischer Definition der Klasse war dies in der Tat der Fall"

Wäre schön, wenn jemand das "primitiv" streichen könnte‎ --217.230.214.38 12:28, 12. Feb. 2007

Man muß es nicht unbedingt streichen, korrekter wäre allerdings die Bezeichnung vulgärmarxistisch --85.181.27.198 23:00, 23. Feb. 2007‎

Blöd nur, dass der [Duden] dieses Wort nicht kennt. Es handelt sich offensichtlich um NPOV. Daher habe ich das "primitiv" mal entfernt. AndreasKirsch 13:56, 10. Dez. 2008 (CET) erledigtErledigt

Interwiki

Bitte den Artikel in persichen Sprache ( fa:انقلاب فرهنگی چین ) hinzufügen, Erst in Deutschen wiki und dann bitte in ander wichtige Sprachen: Englisch-Französich....Danke. Leo fa:انقلاب فرهنگی چین erledigtErledigt

Gottgleiche Pose

Im untern Teil des Abschnitts "Aufruhr in den Schulen Pekings" ist die Rede von "gottgleicher Pose". Ist diese Formulierung bewusst so gewählt? Ich finde sie nämlich sehr dämlich... Ändern??? --85.16.187.163 15:55, 13. Mai 2007 ‎erledigtErledigt

Seite bearbeiten?

Im Artikel über Liu Shaoqi lebt dieser zwei Jahre länger als in diesem Artikel, das sollte von jemandem, der sich auskennt, korrigiert werden (entweder hier oder oder im anderen Artikel).

Ferner sollte man in dem Satz "Auf dem 12. Plenum des Parteikongresses, bei welchem allen Teilnehmern, die in der Kritik der Kulturrevolution standen, das Stimmrecht entzogen war, wurde Liu schließlich in Abwesenheit seiner revisionistischen und reaktionären Taten überführt und aus der Partei ausgeschlossen". "revisionistischen und reaktionären Taten überführt" in Anführungszeichen setzen oder besser noch, durch eine andere Formulierung ersetzen, z.B.: auf Grund des Vorwurfs "revisionistische und reaktionäre Taten begangen zu haben" aus der Partei ausgeschlossen. --Sandor1000 21:09, 24. Nov. 2007‎

Ich habe jetzt erst mal das Todesjahr von Liu eingefügt. Andererseits ist der Absatz ohnehin nicht ganz klar, weil die hergestellten Zusammenhänge zeitlich nicht ganz nachvollziehbar sind. --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 10:53, 27. Feb. 2008 (CET)

Dem Artikel fehlt die analytische Klarheit

Ursachen und Ausbruch der Kulturrevolution

Zunächst einmal mache ich gern auf eine erstklassige, unmittelbare Quelle aufmerksam:

A. Schelochowzew, "Chinesische Kulturrevolution aus der Nähe", u.a. verlegt in der "Deutsche Verlags-Anstalt Stuttgart", 1969. Der Mann erlebte als Student an der Pädagogischen Hochschule Peking den Ausbruch der Kulturrevolution unmittelbar mit und entging selbst nur knapp evtl. Mißhandlungen. (Das russische Original erschien im Verlag von Novosti, Moskau., der Übersetzer war Joachim Glaubitz)

Die Kulturrevolution wurde von Mao Zedong und anderen (nicht nur die "Viererbande") von langer Hand vorbereitet. Das wichtigste Ereignis fand bereit im Oktober 1965 mit der Konfernez der Politarbeiter der Armee statt. Jiang Qing (Maos letzte Ehefrau) leitete dies Konferenz, obwohl sie damals kein einziges öffentliches Amt bekleidete. Dies Konferenz nahm ein Protokoll an, welches bereits als eine Art "Programm" zur Durchführung der "Großen Proletarischen Kulturrevolution" darstellte: "Nach der Gründung des Staates ist in der literarisch-künstlerischen Öffentlichkeit unsere Politik von einer antisozialistischen, parteifeindlichen, den Gedanken Mao Zedongs entgegenstehenden Schwarzen Linie usurpiert worden. Diese Schwarze Linie besteht aus der Vereinigung bourgeoiser ästhetischer Ideen mit Ideen des modernen Revisionismus und der sogenannten Literatur und Kunst der dreißiger Jahre ... Wir beabsichtigen, eine große sozialistische Revolution an der Kulturfront durchzuführen." Etwa zur gleichen Zeit begann der Shanghaier Literaturkritiker Yao Wenyuan (einer der Mitglieder der späteren "Viererbande") einen Pressefeldzug gegen den Dramatiker Wu Han.

... (noch unfertig)

Beginn der Hetzkampagnen gegen Maos Kritiker

Bereits seit Anfang Mai erkannte (anhand der Inahlte der chinesischen Zeitungen seines "Mentors" [chines. "Futao"] Ma) eine Hetzkampagne gegen den früheren Chefredakteur der "Renmin Ribao" ("Volkszeitung") Teng To, der einst seine Macht - welche ihm von 1961 - 1963 die Presse Pekings zur Verfügung stellte - nutzte, um die Stücke des kritischen Autors ("Hai Rui - Serie") Wu Han zu veröffentlichen. Teng To schrieb selbst Essays und Fouiletons mit "Notizen aus dem Dorf der drei Familien", "Abendgespräche am Yenschan, "Sonderbehandlung bei Gedächtnisschwund" und - am deutlichsten antimaoistisch - "Das große Geschwätz", welche er aus eigener Machtvollkommenheit über die Pekinger Presse veröffentlichte. Als im September 1962 Mao Zedong auf dem 10. Plenum des ZK der KPCh die Durchsetzung seiner These "Über die Verschärfung des Klassenkampfes" gelang, begann der Stern kritischer Autoren wie Wu Han, Teng To und Liao Mo-sha zu sinken. Die von diesen drei begründete literarische Gruppe "Das Dorf der drei Familien" wurde von Anfang Mai 1966 an als "Schwarze Bande". "Schwarze Kaschemme" diffamiert. Unter "Schwarze Bande" wurde (zumindest im damaligen Sprachgebrauch) eine "konterrevolutionäre Verschwörung" oder/und eine kriminelle Vereinigung verstanden.

Beginn der "Massenbewegung

Der russische Autor setzte ebenfalls den 25. Mai 1966 als Beginn der "Massenbewegung" an. Es wurde nicht nur an der Pekinger Universität (umgangssprachlichn "Peita") einfach eine "von sieben Personen unterschriebene" Dazibao (Wandzeitung) verfasst und aufgehangen, in welcher Nie Yuanzi deren Rektor Lu Ping vorwarf "eine schwarze, konterrevolutionäre Linie zu verfolgen" - vielmehr wurde dieses "Ereignis" im staatlichen Rundfunk und im Drahtfunk der Pekinger Hochschulen feierlich verkündet. Noch nie zuvor war der Inhalt einer Wandzeitung (als Propagandamittel aus der "Rechtsabweichlerentlarvung"-Kampagne des Jahres 1957 waren Wandzeitungen durchaus bekannt) Gegenstand einer feierlichen Rundfunkübertragung gewesen. Jedem (städischem) Chinesen in der VR China muß das Außergewöhnliche daran sofort klar gewesen sein - spätestens der Abdruck dieser Wandzeitung am 3. Juni 1966 muss wie ein Startsignal zum Beginn einer politischen Massenkampagne gewirkt haben.

Es scheint zwischen dem 25. Mai und dem 3. Juni 1966 eine Art "Interregnum", eine Doppelherrschaft der "alten" Parteiorgane" und der "Kulturrevolutionäre" (meist Schüler und Studenten, im Hintergrund Organisatoren aus der Armee) gegeben zu haben. Die "Roten Garden" entstanden erst nach dem 3. Juni 1966. Dieser ersten Phase - in welcher sich die Kulturrevolution fast ausschließlich an den Hochschulen abspielte - folgte eine Phase der Gründung und "Ausbruchs" der "Roten Garden" aus den Hochschulen, die Gründung von "Roten Garden" in den Schulen, Betrieben und Nachbarschaften.

Grundmuster der Kulturrevolution

Die Kulturrevolution folgte stets einer einfachen Schrittfolge:

Phase A. - Beginn 25. Mai 1966 Zunächst ging es darum, die "revolutionären (parteilosen!) Massen" gegen ihre jeweilige Parteiorganisation und und die öffentliche Verwaltung aufzubringen, um diese Kommitees zu zerschlagen. Hier die Schrittfolge:

1. ein Organisator aus der Parteiorganisation der Volksbefreiungsarmee stellt 
   eine "Initiativgruppe" auf, bleibt selbst zunächst im Hintergrund
2. die Initivativgruppe geht mit geeigneten Propagandamaßnahmen 
   (Wandzeitung, Kundgebung, Mob) an die eine begrenzte Öffentlichkeit der 
   jeweiligen staatlichen Einrichtung / Nachbarschaft / Arbeitseinheit / 
   Gebiet und beschuldigt die "alten Parteiorgane"

o gegen die "Generallinie der Partei" zu verstoßen
o die "allerhöchsten Anweisungen" (von Mao Zedong) zu verfälschen und verheimlichen
o sich auf Kosten der Allgemeinheit zu bereichern
o die Partei zur "Unterdrückung der revolutionären (parteilosen!) Massen zu mißbrauchen
o der Abkehr von der "permanenten Revolution" ("Revisionismus")

aus diesen Vorwürfen ließen sich dann "zwanglos" weitere Vorwürfe herleiten:

o zur "Ausbeuterklasse" zu wechseln (z.B. "Anhänger einer bürgerlichen Linie", "Gutsbesitzerelement", "Fürst")
o konterrevolutionär tätig zu sein
o der Mitgliedschaft in einer "Schwarzen Bande"

3. Mit Hilfe der aufgehetzten "revolutionären Massen" wird das jeweilige 
   Kommitee der Partei oder der öffentlichen  Verwaltung gewaltsam 
   auseinander gejagt, prominente Mitglieder (und natürlich jeder Widersprechende) 
   werden gefangen genommen und öffentlich gedemütigt und misshandelt. Diese 
  "Vorführungen" fanden fast täglich statt, die Opfer waren diesen 
   schweren Menschenrechtsverletzungen oft monatelang fast ohne Unterbrechung ausgesetzt.

4. Die "Roten Garden" brechen nun aus dem Umfeld ihrer Entstehung aus, 
   vereinigen sich mit anderen "Roten Garden" und beginnen die Bevölkerung 
   zu disziplieren und zu terrorisieren. Grausame Exzesse sind eher die Regel 
   als die Ausnahme. In Phase A verbleiben die Rotgardisten aber noch in der 
   Stadt / Kreis ihrer Entstehung.

Phase B. - Beginn: 4. Juni 1966 Es werden - unter der Anleitung und Aufsicht o.g. Organisatoren - "Rote Garden" gebildet, während gemäßigte Kräfte in der KPCh versuchen, die Kulturrevolution durch die Entsendung von Arbeitsgruppen für die Kulturrevolution zu kanalisieren - dies beantworten Mao Zedong und die "Parteisoldaten" der Jiang Qing (Maos letzte Ehefrau) mit einer weiteren Radikalisierung

1. ein Organisator aus der Parteiorganisation der Volksbefreiungsarmee ermutigt
   meist junge Leute zur Gründung eigener Rotgardistenabteilungen

2. die Partei schickt eine "Arbeitsgruppe für die Kulturrevolution" vor Ort, 
   welche den Rotgardisten versprechen "dort zu arbeiten, wohin sie eingeladen werden"

3. die "Arbeitsgruppe" beruhigt zunächst die Lage

4. daraufhin stacheln Organisatoren aus der Parteiorganisation der Volksbefreiungsarmee 
  Teile der Rotgardisten zur Revolte an, diese nennen sich nun "Tsaopai" (Rebellen) und 
  beginnen mit den "Gemäßigten" zu "kämpfen".

Im Prinzip wiederholen sich nun die Vorgänge von Phase A.1.-3, nur das an die Stelle der "alten Parteiorganisation" die "Arbeitsgruppe für die Kulturrevolution" getreten ist. Außerdem wurden die Angehörigen der "Arbeitsgruppen" selten so schwer gedemütigt und mißhandelt wie die der "alten Parteiorganisation".

5. Doch nun erfolgen die "Expeditionen" der "Roten Garden" durch das ganze Land. 
   Nunmehr beginnt die Kulturrevolution, ihren Blutzoll einzufordern - die 
   Rotgardisten beginnen, den Tod der Veruteilten der "alten Parteiorgane" zu fordern. 

Phase C - Beginn etwa ab 2. Juliwoche 1966 Es finden zentrale Aufmärsche vor Mao Zedong statt. Mao und die "Viererbande" putschen die Rotgardisten zur landesweiten Machtübernahme auf. Dies Phase wird China ins Chaos stürzen, welches erst 1969 wiede zur Ruhe kommt.

Auszüge aus den Reden der Kulturrevolutionär sind zum Verständnis der geistigen Welt der Kutlurrevolutionäre hilfreich. Besonders aufschlussreich hierzu sind die Ausführungen von Jiang Qing vor der "Arbeitsgruppe für die Kulturrevolution" der Pädagogischen Hochschule Pekings gerichtet an deren Rotgardisten und Studenten:

"Die ältere Generation besteht durchweg aus erwachsenen Leuten, die von den Überresten de Vergangenheit und ihren Mängeln angesteckt sind. [Dies betrifft] selbst diejenigen, die an der Revolution und am Kampf für die Befreiung teilnahmen. Damals waren sie in Ordnung, aber jetzt - nach 17 Jahren - sind sie im Luxus versunken ... Sie sind antriebslos gworden und fürchten den Klassenkampf.

Aber was das Wichtigste ist: Die Älteren und die mittlere Generation kennen die Gedanken Mao Zedongs nicht und sind nicht imstande, sie richtig zu bewerten, obwohl gerade diese Gedanken China befreit haben.

Hier aber seid Ihr - die Jugend! Ihr seid in der Epoche Mao Zedong groß geworden, seid frei von den Überresten des Alten, habt saubere Gehirne, seid nicht von bourgeoisen Gewohnheiten infiziert! Ihr seid nicht im Revisionismus verwurzelt! Ihr seid um einen Kopf größer als alle, die älter sind als Ihr, weil NUR IHR ALLEIN die Gedanken Mao Zedongs beherrschen und in die Tat umsetzen könnt! ...

Wir können Euch nicht führen, weil es das nie gegeben hat! DAS NEUE, DAS SEID IHR! ... Wir (die Führung um Mao Zedong) werden Euch stets unterstützen! Seid kühn!

STÜRMT, GREIFT AN, ZERSTÖRT, VERNICHTET, ORGANISIERT, REBELLIERT! ... Der Vorsitzende Mao Zedong hinterläßt Euch China! Euch wird der Staat gehören!

Wir (die Führung um Mao Zedong) sagen jetzt: "Die gesamt Macht der Gruppe für die Kulturrevolution! ... ERGREIFT DIE MACHT!"

1. Die "Roten Garden" marschieren vor Mao Zedong oder anderen 
   Mitgliedern der "Viererbande" auf und werden dort zu zügelloser Gewalt aufgehetzt
2. Bei den Kämpfen innerhalb der "Roten Garden" obsiegen 
   die linksextremen "Rebellen" (bis Oktober 1966)
3. Ab 19. August 1966: Umfassende Progrome in den Peking und Shanghai 
   gegen allen Verdächtigen und Gegner der Kulturrevolution
4. Hochrangige ZK-Mitglieder wie Liu Shaoqi oder Deng Diaoping werden 
   entmachtet - massive Repressionen folgen (bekannteste Beispiele: 
   Deng Xiaoping wird verbannt, sein Sohn Deng Pufang wird aus dem Fenster geworfen und  überlebt 
   querschnittsgelähmt, Liu Shaoqi wird mißhandelt, ärztliche Behandlung verweigert, er stirbt im Gefängnis)
5. Zahlreiche Festnahmen erfolgen, zügellose Gewaltakte 
   und extralegale Hinrichtungen folgen
6. Die Gewalt richtet sich nun gegen traditionelle Kulturgüter 
   und alles, was auch nur irgend wie mit Konfuzius zu tun hat ("Gegen 4-Alte"-Kampagne" )
7. Umfassende Kampagnen gegen "ideologisch verfaulte" Waren und deren Händler
8. Die "Roten Garden" besetzen Züge und fahren in die Provinzen, 
   um die dortigen Parteikommitees zu entmachten (dort erfahren 
   sie zum erstenmal ernsten und zähen Widerstand
9. Und wieder widerholen sich die Vorgänge von A.1.-3. - manche 
   Parteikommitees werden fast vierteljährlich auseinandergejagt ...

... (wird fortgesetzt) -- Magnar 02:44, 3. Mai 2008 (CEST)

Einleitung

um seine Macht [..] zu behaupten, nach seinen persönlichen Vorstellungen umzugestalten, leicht zu mobilisierenden und manipulierbaren Jugend, angestachelt, die chinesische Kultur selbst: das hört sich weniger nach einem enzyklopädischen Artikel zur Kulturrevolution an als nach einer Aneinanderreihung von Satzbausteinen aus einem antichinesischen und antikommunistischen Pamphlet der CIA. Fehlt nur noch der Hinweis auf den Dalai Lama. So eine hemmungslose politische Hetze ist einer Enzyklopädie unwürdig! -- Pach 21:10, 24. Mai 2009 (CEST)

Wurde umformuliert. --Lektor w (Diskussion) 04:53, 10. Mär. 2017 (CET) erledigtErledigt

Einteilung der Kulturrevolution in einzelne Phasen

Der Resolution des VI. Plenums des Xi. Zentralkomitee aus dem Jahr 1981(Vgl. dazu: http://cpc.people.com.cn/GB/64162/64168/64563/65374/4526453.html) folgend begann die Kulturrevolution im Mai 1966 und endete mit der Inhaftierung der Viererbande im Oktober 1976.(Vgl. dazu: Mackkeras, Colin (2002) (Hrsg.): Dictionary of the Politics of the People's Republic of China. London: Routledge; S.77f..) Abweichend von dieser offiziellen Vorgabe gibt es sowohl in der westlichen als auch in der chinesischen Sekundärliteratur verschiedene Sichtweisen, welchen Zeitraum die Kulturrevolution umfasst:

„Despite the authoritative tone of the 1981 'resolution', there are numerous divergent views, from both Western scholars and Chinese commentators, of the causes, course and consequences, and even the dates, of the Cultural Revolution.“(Mackkeras, Colin (2002) (Hrsg.): Dictionary of the Politics of the People's Republic of China. London: Routledge; S.78.)

Ähnlich wie in diesem Artikel finden sich in der Sekundärliteratur vergleichbare Ausführungen, die Kulturrevolution auf den engeren Zeitraum von 1966 bis 1969 begrenzen.(Vgl. dazu: Schoenhals, Michael (1996): China's cultural revolution, 1966 - 1969 : not a dinner party.Armonk, NY [u.a.]: Sharpe.) Davon abweichend finden sich aber auch Darstellungen, die sich an der offiziellen Vorgabe, d.h. dem Zeitraum von 1966 bis 1976, orientieren. Darüber hinaus unterscheiden sich die einzelnen Ausführungen auch in der Einteilung in verschiedene Phasen während der Kulturrevolution. Exemplarisch sollen im Folgenden nun mehrere Möglichkeiten einer Phaseneinteilung aufgezeigt werden.

So unterteilt Colin Mackkeras5 die Kulturrevolution in drei verschiedene Phasen: Die erste Phase umfasst den Zeitraum von August 1966 bis September 1971, dem Zeitpunkt des Sturzes Lin Biaos. Die zweite Phase erstreckt sich vom September 1971 bis zum Tod Zhou Enlais im Januar 1976. Die dritte Phase schließlich umfasst die folgenden Monate im Jahr 1976 bis zur Inhaftierung der Viererbande im Oktober desselben Jahres.(Vgl. dazu: Mackkeras, Colin (2002) (Hrsg.): Dictionary of the Politics of the People's Republic of China. London: Routledge; S.4 f..)

Jonathan Unger wählt in seinem Artikel „The Cultural Revolution at the Grass Roots“(Unger, Jonathan (2007): The Cultural Revolution at the Grass Roots. In: The China Journal. No. 57; S.109-137.) einen Ansatz, der sich von den oben dargestellten Periodisierungen grundlegend unterscheidet, indem er diese lediglich in zwei Phasen unterteilt. Die Kulturrevolution als solche sieht er ausschließlich auf den Zeitraum von 1966-1968 begrenzt und charakterisiert die nachfolgende Phase von 1969-1976 als eine „politisch repressive Periode“(Unger, Jonathan (2007): The Cultural Revolution at the Grass Roots. In: The China Journal. No. 57; S.109-137; hier S.113.). Er begründet seine Unterteilung damit, dass die Kulturrevolution mit dem Beginn der gewaltsamen Niederschlagung der Roten Garden ab Sommer 1968 endet.

Ähnlich wie Colin Mackkeras unterteilt eine hier exemplarisch ausgewählte chinesischsprachige Quelle – ausgehend von der Periodisierung 1966-1976 – die Kulturrevolution in drei Phasen. Die Unterteilung unterscheidet sich jedoch dadurch, dass die ersten beiden Phasen mit den jeweiligen Parteikongressen im April 1969 sowie August 1973 enden. Lediglich die letzte Phase bildet eine Ausnahme und endet mit der Inhaftierung der Viererbande im Oktober 1976.(Vgl. dazu: http://baike.baidu.com/view/1921.htm.)

--Makrwe 21:45, 22. Jul. 2009 (CEST)

Der Wandel der politischen Institutionen während der Kulturrevolution

Das ursprünglich nach leninistischen Organisationsprinzipien aufgebaute politische System der Volksrepublik China wurde in den ersten Jahren der Kulturrevolution dahingehend geschwächt, dass neu entstandene informelle Gremien die bestehenden politischen Institutionen unterwanderten. Der Bereich des politischen Entscheidungsprozesses verlagerte sich allmählich in die ebenfalls informelle „Zentrale Gruppe Kulturrevolution“. Obwohl bei der Gründung dieser Gruppe im Mai 1966 (Vgl. dazu: http://baike.baidu.com/view/1921.htm.) festgelegt wurde, dass die künftig dem Ständigen Ausschuss des Politbüros unterstehen sollte, ersetzte die „Zentrale Gruppe Kulturrevolution“ in den folgenden Jahren schrittweise das Politbüro und das Zentralsekretariat und wurde somit ab Ende der 1960er Jahre unter Führung Mao Zedongs zum entscheidenden politischen Führungs- und Entscheidungszentrum in der Volksrepublik China. Die Politikumsetzung erfolgte während der Jahre der Kulturrevolution fast ausschließlich durch Massenkampagnen.(Vgl. dazu: Heilmann, Sebastian (2004): Das politische System der Volksrepublik China. Wiesbaden: VS Verlag; S.21.) Des Weiteren nahm auch die Volksbefreiungsarmee eine Schlüsselrolle im politischen System ein, da die maoistische Fraktion innerhalb der Kommunistischen Partei in den Jahren 1966-69 mithilfe militärischer Machtdemonstrationen oftmals ihre Interessen durchzusetzen versuchte, indem diese unliebsam gewordene offizielle Führungspersönlichkeiten aus der Partei verdrängte. --Makrwe 21:45, 22. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie Völkermord

Wäre hier nicht die Kategorie:Völkermord angebracht? ---- Eberhard Cornelius 12:50, 12. Feb. 2010 (CET)

Nein. Aus dem Artikel VM: Ein Völkermord oder Genozid ist der Versuch eines Staates oder einer herrschenden Gruppe, "eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören" (UN-Konvention von 1948). Trifft hier klar nicht zu. Wohl aber der Begriff Demozid oder Politizid nach Rummel, für den es aber glaub ich noch keine Kat gibt, obwohl das gar nicht unvernünftig wäre. Pittigrilli 15:14, 12. Feb. 2010 (CET) erledigtErledigt

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Überarbeitung

Ich habe den Artikel überarbeitet. Bisher wurde im Artikel im Wesentlichen die Zeit der Roten Garden abgehandelt, die sich aber bereits mit dem Januarsturm 1967 mit der Besetzung des Rathauses in Shanghai durch "Arbeiterrebellen" dem Ende zuneigte. Nach Maos Vorstellung war aber in seinem Todesjahr, 1976, die Kulturrevolution noch nicht am Ende.

Mir erscheint es zweifelhaft, ob es der Sache dient, endlos lange Erläuterungen über Unsinn aller Arten der Roren Garden (z.B. Umbenennung von Straßen) zu berichten. Wenn über 10 Mio. Jugendliche aufgefordert werden sich auszutoben, dann wird jede Aufzählung zufällig. Ich habe deshalb das Kapitel "Terror der Roren Garden" herausgenommen und durch eine gekürzte Darstellung ergänzt, aber vielleicht sehen das andere anders.

Die Zeit von 1971 bis 1976, mit ihrem komplizierten Wechselspiel zwischen pragmatischen Wirtschaftspolitikern wie Zhou und Deng auf der einen Seite und den Propagisten der Kulturrevolution auf der anderen Seite und mit einem Mao, der letztlich auf verlorenem Posten um sein Lebenswerk, die Kulturrevolution kämpft, wird bisher noch etwas verkürzt dargestellt. Es war schon interessant, wie das Politbüro im Februar 1976 Deng massiv Angriff aber doch nicht seine Entlassung forderte. Aber dies waren dann ja auch schon die Endzüge der Kulturrevolution die man vielleicht besser in einem Artikel "Kampf um Maos Nachfolge" darstellen sollte. --Roland Schmid 23:50, 2. Aug. 2010 (CEST)

Sehr gelungen, finde ich! Jetzt ist der Artikel deutlich näher an der üblichen wissenschaftlichen Darstellung der GPKR. --Smiss 21:04, 3. Aug. 2010 (CEST)

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Übergriffe der Roten Garden

Die Aktionen der Roten Garden habe ich anhand eines Beispiels von Jung Chang etwas genauer dargestellt. Dies ist allerdings nur eine Kurzfassung. Wenn man ihre ausführlichere Darstellung der Vorkommnisse liest, dann wird die Sache noch einmal viel brutaler, --Roland Schmid 23:43, 25. Dez. 2010 (CEST)

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Kapitel Ergebnisse angefügt

Auch wenn, anders als beim Großen Sprung, dafür Sorge getragen wurde, die Produktion im Land durch die KR nicht zu sehr zu stören, so gab es doch auch auf dem Land Auswirkungen der Kulturrevolution. Die berühmteste Auswirkung war der Aufbau des "Barfußarztsystems", aber auch die ländlichen Schulen profitierten. Da drei Viertel der Bevölkerung auf dem Land lebten, sollte dies nicht völlig übergangen werden. --Roland Schmid 22:26, 14. Jan. 2011 (CET)

Hinweis: Der damals eingefügte Abschnitt „Ergebnisse der Kulturrevolution“ ist umbenannt worden in „Folgen“. --Lektor w (Diskussion) 05:49, 10. Mär. 2017 (CET)

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Jiang Qing

Warum wurden alle Links auf Jiang Qing herausgenommen? --Wadel (Diskussion) 18:43, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wann wurde was herausgenommen? --Roland Schmid (Diskussion) 01:02, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich muss mich korrigieren: Es wurde nicht allle Links herausgenommen. Mir fällt aber auf, dass einige Personennamen jedesmal intern verlinkt werden und andere nicht. Gibt es da eine Wikipedia-Regel?--Wadel (Diskussion) 18:44, 27. Jul. 2012 (CEST)

Manche Personennamen wurden nicht verlinkt, weil ich nicht so sehr darauf geachtet habe. Auch ist es manchmal ein bischen müßig, einen Namen mehrmals zu verlinken. Also, kein böser Willen und keine Wikipediaregel. Aber du kannst ja einige Verlinkungen nacharbeiten, die Wikipedia soll ja immer besser werden. --Roland Schmid (Diskussion) 22:28, 27. Jul. 2012 (CEST)

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Where is the emotion?

Dear all, i am currently living in Beijing (Peking) and i was indirectly talking with some older Chinese people (my Chinese is still not that good). Somehow this article is very accurate as far as i can judge but let me say this it is also almost emotionless. I have missed an emphazition about the "normal people" in China during the culture revolution. I heard really odd things had happened at that time, like that people were not allowed to cook by themselves. That's just one aspect yes, but i think this aspect comes too short in this article. It is more like the history my father or me were supposed to learn by memorizing facts and dates, not memorizing fates. I also find it a pity not to involve the people experiencing that nightmare, although i'm not sure about that if the author did.

I just can humbly offer any help needed to make this article more authentic with more respect to the people, suffering under this dark period in China.

Thomas Adams (nicht signierter Beitrag von Thomas.adams (Diskussion | Beiträge) 14:09, 23. Jan. 2014 (CET))

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QS-Geschichte / Neutralität und Vollständigkeit nicht sichergestellt

Der Artikel wurde der Qualitätssicherung (QS) der Redaktion Geschichte zur Prüfung und ggf. Veränderung vorgelegt. Wesentliche Aspekte der Kulturrevolution kommen zu kurz, insb. Konsequenzen für Menschen, Gesellschaft und Kultur (Massenmorde, Vertreibungen, kulturelle und gesellschaftliche Verwüstungen usw.) Das Bild der Kulturrevolution ist in der gegenwärtigen Fassung des Artikels verkürzt und verzerrt. Es liegt ein Verstoß gegen WP:NPOV durch Weglassung und ggf. auch gegen WP:TF vor. Die Einleitung habe ich notdürftig ergänzt und die QS eingeleitet.

PS: Für etwaige Diskussionen bin ich nicht der richtige Ansprechpartner. Prüfung und Entscheidung erfolgt durch die Redaktion Geschichte --Andreas Parker (Diskussion) 18:15, 4. Apr. 2014 (CEST)

Im Artikel wurde ganz allgemein etwas über das Leiden von 100 Millionen Menschen usw. eingefügt. Dies habe ich gelöscht, man sollte mit solchen Zahlen etwas vorsichtiger sein. Die Kulturrevolution wurde, auch von Mao unterstützt, streng begrenzt auf Funktionnäre, Medien und Bildung. Bauern und Arbeiter mußten normal weiterarbeiten. Wollten Arbeiter demonstrieren, dann rückte das Militär an. Allen war klar, dass wenn in diesem bettelarmen China in der Produktion oder, noch schlimmer, in der Landwirtschaft etwas stockte, dass dies wieder eine nationale Hungersnot bedeuten würde. Was im Kopfteil das Artikels vielleicht zu kurz kam, war die teilweise bestialische Brutalität gegenüber der neuen "Intelligentia". Dies habe ich jetzt geändert. --Roland Schmid (Diskussion) 23:10, 9. Jan. 2015 (CET)

Die oben erwähnte Diskussion bei der Qualitätssicherung hat nur einen Tag lang gedauert und außer einem Streit über Bausteine nichts gebracht.

Roland Schmid hat seine Antwort weiter unten in einem aktuelleren und passenden Kontext per Kopie wiederholt, sie gerät also bei einer Archivierung nicht aus dem Blickfeld. Somit ergeben sich hier keine Anhaltspunkte für eine Verbesserung des Artikels. --Lektor w (Diskussion) 05:37, 10. Mär. 2017 (CET) erledigtErledigt

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Die Alten Vier?

Was ist mit den Vier Alten, den Alten Vier? Wie in Gottes Namen kann denn ein Artikel über die Kulturrevolution geschrieben worden sein, in dem dieser Kernbegriff und das dahintersteckende ideologische Dogma noch nicht einmal erwähnt werden? Zumal es ja offenbar einen - mehr schlecht als recht geschriebenen - Artikel dazu gibt. --134.93.42.51 12:23, 25. Mär. 2011 (CET)

Im Artikel steht, dass die Roten Garden gegen die Alten Vier zu Felde zogen. Inwieweit dieses ideologische Dogma hier gebraucht wird, sollte diskutiert werden. In der Tat sind die Gründe für den Ausbruch der Kulturrevolution noch nicht allgemeinverständlich erläutert. Auch wäre zu diskutieren inwieweit die Kulturrevolution einem ideologischen Dogma folgte. --Roland Schmid 21:55, 22. Jan. 2012 (CET)

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Ausbau des Artikels

Ich habe den Artikel etwas ausgebaut. Es fehlt immer noch einiges. Bisher wurde einiges über die universitären Roten Garden geschrieben, aber wenig über die Revolutionären Rebellen. Auch bestand das damalige China nicht nur aus Peking. In den Provinzen sah vieles ganz anders aus. In der Zusammenfassung kann man lesen, dass sich bis Ende 1966 nur weniger als ein Drittel der Kader im Amt halten konnten, es sollte schon genauer ausgeführt werden, dass auf dem Neunten Parteitag 1968 beschlossen wurde, fast alle Kader wieder einzusetzen. Interessant wäre auch, warum Mao Deng nach Peking zurückgeholt hat, und was dann alles passierte.--Roland Schmid 21:55, 22. Jan. 2012 (CET)

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Vorgeschichte

Bisher wurde im Artikel im Bereich Vorgeschichte viel über die Entwicklungen in den 50er Jahre und frühen 60er Jahre geschrieben. Etliches davon ist sehr anfechtbar und wurde ohnehin in den Artikeln Geschichte der Volksrepublik China von 1949 bis 1957, im Artikel über den Großen Sprung und im Artikel Geschichte Chinas 1961–1965 beschrieben. Was bisher zu wenig dargestellt wurde, war die reale Situation Chinas vor der Kulturrevolution. Dies habe ich versucht etwas zu verbessern. Letztlich hatte Mao die falsche Antwort auf ein sehr drängendes Problem. Mao war kein Träumer oder weltfremder Ideologe und nur mit Schlagworten allein wie "proletarischer Umgestaltung" oder "Permanenter Klassenkampf" kann der Durchschnittsleser sicher wenig anfangen. Mein vorheriger Diskussionsbeitrag vom 22. Januar ist übrigens nach wie vor gültig. Die Quellenangaben habe ich etwas abgekürzt. Wenn man es genau nimmt, so hätte man zum Schluss über ein Dutzend neuer Refernenzen, teilweise nach jedem Satz eine andere. Zusätzlich zur angegebenen Quelle wurden verwendet: Sabine Dabringhaus - Mao Zedong, Uli Franz Deng - Deng Xiaoping, Oskar Weggel - Chinas Geschichte im 20 Jahrhundert und noch einiges anderes. Das mit den Quellenangaben ist ohnehin so eine Sache. Für China kann man jeden Unsinn mit einer Quellenangabe belegen. --Roland Schmid 14:06, 7. Feb. 2012 (CET)

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Toll, es gab keine Opfer. Lang lebe der große Vorsitzende Mao.

Das kann nur Linkipedia: Ein Artikel über die Kulturrevolution, ohne die Zahl der Opfer oder auch nur das Wort Opfer zu erwähnen. Das kann wohl kaum Zufall sein. Die letzten Maoisten der Welt haben hier wohl ihre neue Heimat gefunden. --93.220.55.52 14:19, 13. Nov. 2012 (CET)

Wer den Artikel gelesen hat weiß, dass über die Opfer geschrieben wurde. Übrigens, so schlecht war Mao nicht, bei allen Fehlern. Das wissen auch die Chinesen. --Roland Schmid (Diskussion) 00:23, 14. Nov. 2012 (CET)

Kann dem nicht zustimmen. Ich habe den Artikel nur gelesen, weil ich etwas über die menschlichen und kulturellen Opfer erfahren wollte - und habe mich nach dem Lesen gewundert, ob es da wirklich so menschlich zu ging. Ständig werden Leute "verhaftet", aber anscheinend ging es doch irgendwie allen gut - oder wie? Der kurze Bericht zu der ausgepeitschten Dame ist ja ganz nett, aber eben nur ein Beispiel. Was ist mit den zerstörten Kulturgütern? Und was mit den ganzen Menschen? Das hat überhaupt nichts damit zu tun, was man von Mao hält, das sind Fakten. Oder ist das hier mal wieder Meinungspedia? (nicht signierter Beitrag von 92.228.10.113 (Diskussion) 12:43, 15. Nov. 2012 (CET))

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Großteil der Menschen der Zeit erinnerten sich an einige historische Ereignisse, während selektiv andere vergisst.

Attentatsversuch von Lin Biao auf Mao?

Mir fällt auf, dass im betreffenden Abschnitt kritiklos die offizielle Chinesische Version, dass es tatsächlich 1971 so einen Putschplan gegeben habe wiedergegeben wird. Ich bin da kein Experte, denke aber, dass es mindestens berechtigte Zweifel gibt. Gruss, 62.202.82.80 00:11, 29. Mär. 2013 (CET)

Dem schließe ich mich an. Viel eher wird doch die Meinung vertreten, dass Lin Biaos Sohn, Lin Liguo, und andere Symphatisanten das Attentat ohne das Wissen seines Vaters plant ("Projekt 571"). Als dies gar nicht durchgeführt wird, drängt seine Familie ihn zur Flucht mit dem Flugzeug, welche ja scheitert. Nachzulesen unter anderem in "MacFarquhar, Roderick und Michael Schoenhals, Mao‘s Last Revolution, Cambridge (Mass.): Belknap Press 2006. ", wenn ich mich nicht irre. (nicht signierter Beitrag von 192.52.0.2 (Diskussion) 15:06, 13. Jul 2015 (CEST))

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Zerstörung wichtiger Kulturgüter

Ich bin in dem Thema beileibe kein Experte, aber in meinen Augen ging die Kulturrevolution mit zerstörten Tempeln und sonstigen Kunstwerken einher. Die Zusammenfassung der politischen Ereignisse ist ja durchaus gut und erscheint auch recht vollständig, aber die Folgen die die Kulturrevolution auf die Kultur, insbesondere auf die bildenen Künste hatte, werden leider total vernachlässigt. Hier würde ich den Artikel gerne ausgebaut sehen, nach Möglichkeit von jemandem der da auch ein bisschen mehr Ahnung hat als ich :) (nicht signierter Beitrag von 193.169.205.172 (Diskussion) 11:39, 25. Jun. 2013 (CEST))

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