Diskussion:Kurklinik Stanggaß

Lemma ...

Bin gerade auf diesen Artikel gestoßen und stoße mich auch an ihm. Die Kleinigkeiten: Wo kommt "Klinik" her? In den Belegen ist von "Krankenhaus" die Rede. Wie kann es sein, dass - trotz mehrer Bearbeiter - bis heute im Artikel der Eindruck vermittelt wird bis zur Schließung hätte das Haus unter diesem Namen firmiert ... Halte ich gerade bei einem Artikel mit Bezug auf das finsterste Kapitel der deutschen Geschichte für kein gutes Bild der Wikipedia. Solche Artikel vielleicht auch mal bei den wenigen Benutzern aus der Region mit Entwurf auf der Disk anfragen. Werde auf alle Fälle entsprechend nacharbeiten. Es wird aber auch zu schauen sein ob tatsächlich Relevanz vorliegt - da ist ja auch viel NS-Propaganda dabei was das Krankenhaus betrifft. --Bmstr (Diskussion) 18:08, 14. Dez. 2019 (CET)
PS: Es stellt sich mir auch die Frage ob der Satz des Lemmas richtig ist. Sind hier nicht Bindestriche üblich? Aber das sollen die Spezialisten entscheiden. (nicht signierter Beitrag von Bmstr (Diskussion | Beiträge) 18:43, 14. Dez. 2019 (CET))

Wo du recht hast, hast du recht - das hätte längst überarbeitet werden müssen. Ich habe das nun nachgeholt ... --HerrZog (Diskussion) 03:57, 25. Mai 2020 (CEST)

Architektur

Die zuvor hier eingestellten Angaben waren nicht "neutral" oder/und nicht belegt, weshalb sie entfernt wurden - wer hierzu jedoch z.B. aus entsprechender Literatur etwas zitieren und damit bequellen kann, ist herzlich eingeladen, damit den Abschnitt zu ergänzen. --HerrZog (Diskussion) 17:56, 25. Mai 2020 (CEST)

Änderungen am 1. Aug. 2020 von 17:46 Uhr bis 18:04 Uhr

Einschub aus Benutzer Diskussion:HerrZog
Anfang:
>> Pauschale Rückstellungen z. B. in Kurklinik Stanggaß trotz von Dir bestätigtem korrekten Sachverhalt <<

Es ist unschön und nicht regelkonform, wenn Du z. B. hier [1] in Kurklinik Stanggass eine Bearbeitung von mir pauschal zurückstellst, obwohl die selbst einräumst, dass der Sachverhalt korrekt ist. Inhalte einer "privaten" Homepage als Beleg sind dabei genauso wenig ein automatischer Ausschlussgrund, wie, dass auf dieser nicht die Quellen genannt sind - das erfolgt z. B. auch nicht in Presseartikeln ..., die durchaus in Wikipedia als Belege verwendet werden können. Genauso spielt es keine Rolle ob der Inhaber der Seite einmal einen Wikipeda-Account hatte. Und sehr wohl war mit dem Focus das entsprechende belegt. Die Ausführungen zur Gesundheitsreform in Deiner Version sind hingegen tatsächlich unbelegt und TF. Glatzl hat offensichtlich die Gesundheitsreform erst genutzt um Kliniken zu erwerben, galt aber offensichtlich von Anfang an als wenig seriöser Betreiber ...

Und das nur als einer von vielen Punkten. Auch bei der Architektur hast Du den Abschnitt völlig verfälscht. Du führst einen angeblichen Architekten an - auf welchem seriösem Beleg basiert Deine Einstufung der Person? Du stellst seine Kompetenz selbst in Frage - aber mit Deiner Version jubelst Du ihn tatsächlich hoch mit Namensnennung und fraglichem Titel in der Wikipedia. Hier sind in der Konstellation keine Namen zu nennen, aber der Sachverhalt an sich ist klar. Ebenso ist hier das von Dir so beliebte wörtliche Zitat fehl am Platz. ...

Auch wenn Du geschickt ein Netz an Mitstreitern gesponnen hast, die Dir oftmals ungesehen alles mitmachen, bin ich nicht bereit Deine dem Sinn der Wikipedia widersprechende Arbeitsweise zu akzeptieren. --Bmstr (Diskussion) 09:10, 2. Aug. 2020 (CEST)
Einschub-Ende --HerrZog (Diskussion) 18:37, 2. Aug. 2020 (CEST)

Abschnitt oben ergänzend:

• Es gilt weitern LIT - Unter dem Literaturabschnitt angegebene Werke müssen sich genau mit dem Artikelthema beschäftigen. Die Regel wurde nicht geändert. Um hier keinen Editwar zu führen habe ich es nicht erneut regelkonform eingestellt, sondern auf die Problematik durch einen Baustein Überarbeitungsbedarf hingewiesen.
• Selbes gilt beim Abschnitt Architektur hier habe ich im zweiten Abschnitt analog zu vor - der erste Abschnitt dürfte ja unstrittig sein (zur Formulierung um Baurat Berge, s. Zusammenfassungszeile.
• In der Geschichte hast Du wesentliches trotz Belegen .. sie oben angeführte Disk. herausgenommen. Damit ging z. B. verloren, dass der Freistaat Bayern Eigentümer war, dass es einen Verkauf an Senator Gratzl gab, der offensichtlich über diesen Einzelfall hinaus eine unrühmliche Rolle im Krankenhauswesen gespielt hat. Das Wesentliche daraus ist mit dem Focus höchstklassig belegt. ... Solche pauschalen Löschungen sind schlichtweg untragbar ... --Bmstr (Diskussion) 09:38, 2. Aug. 2020 (CEST)

Der Reihe nach (die Diffs sind jeweils mit ihren Versionskommentaren gekennzeichnet, auf eine Änderung Bmstrs, folgt gleich darunter die meine):

• Bmstr: belegt ergänzt

HerrZog: Falsche Quellenzuordnung beseitigt! Aussagen Kunze-Sanzanas jetzt als Zitat eingefügt - dito den Baustein, da Kunze-Sanzanas zwar Interessantes aussagt, aber als Auftragnehmer wohl keinen neutralen Blick darauf hat, wie ein Architekturhistoriker o.ä.

Kommentar: 1. Siehe VK hast du deine Ergänzungen falsch belegt bzw. die Aussagen des Architekten Kunze-Sanzana vor den Beleg zu Albert A. Feiber, Daniela Steffgen gesetzt, was 2. dazu führte, dass du dieser Quelle eine wertende Aussage in den Mund gelegt und damit zugleich den Sinn der Aussage, wie sie von mir im Zitat korrekt wiedergegeben wird, nicht unwesentlich zugunsten des Baurats verschoben hast, den Kunze-Sanzana lediglich in Klammern erwähnt. Warum ich den Baustein wieder eingesetzt habe, ist m.E. im VK ausreichend erklärt - er dient jedenfalls nicht dazu, dich zu ärgern, sondern bezieht sich darauf, dass der Link zu Kunze-Sanzanas sich selbst bewerbende Homepage lt. WP:Weblinks#Nur vom Feinsten eben nicht als "vom Feinsten" gelten kann und deshalb, wenn möglich, noch nach einer besseren Quelle gesucht werden sollte. (Dass der Betreiber besagter Website ein Architekt ist, steht in der Überschrift und ist auch dem Impressum zu entnehmen - von wegen "angeblichen Architekten". Aber wie ich dich bislang erlebt habe, ist dir das noch nicht einmal peinlich, geschweige denn, dass du dich für deine (nicht nur hierzu) unberechtigten Anwürfe gegen mich entschuldigen würdest ...)

Meine Änderungen hier, waren also keine pauschale Zurücksetzung, sondern ein, wie so oft bei dir, notwendiges Nacharbeiten deiner fehlerhaften und NPOV missachtenden Aussagen und Bequellungen.

• Bmstr: Architekt in Einleitung ergänzt einschließlich Folgeänderungen ...

HerrZog: form; korr.

Auch hier gab es keine pauschalen Rückstellungen von mir, sondern eine notwendige Nachbearbeitung u.a. von "Edgar Bergeim" zu "Edgar Berge"; das zweite Einfügen von "1942" bezieht sich darauf, dass es zuvor hieß: "Die Kurklinik Stanggaß (..) ist ein 1938 bis 1942 nach Plänen von Edgar Bergeim errichtetes Krankenhaus" und dann gleich anschließend ein "Sie war von 1974 bis zu ihrer Schließung 1996 eine Rehabilitationsklinik" folgt. Und dann erst "Eröffnet wurde sie 1942 als nach Dietrich Eckart benanntes Dietrich–Eckart–Krankenhaus ..." - ganz davon abgesehen, dass das Jahr der Fertigstellung eines Krankenhauses nicht per se auch das Jahr seiner Eröffnung bedeuten muss. Über das von mir eingefügte "eingeschränkt" zum Wehrmachtslazarett kann man immerhin diskutieren - ich verstand das so, dass dieses Krankenhaus dann nur noch dem Militär und nicht mehr der Allgemeinheit zugänglich war. Wenn du da Genaueres weißt ... Ansonsten habe ich die ganze Enileitung noch mal überarbeitet, nicht zuletzt den Verwirrung stiftenden Wechsel von "Klinik" und "Krankenhaus" auf die durchgehende Nutzung von "Krankenhaus" vereinheitlicht.

• Bmstr: entsprechend LIT - exakt der Lemmagegenstand - S. nach Originalzählung

HerrZog: Ganz abgesehen von den falschen Anführungszeichen - das hatten wir doch schon eigentlich a.a.O. geklärt, dachte ich!

Kommentar: U.a. zu deiner Bearbeitung "Dietrich-Eckart-Krankenhaus" in: Albert A. Feiber, Daniela Steffgen: ..."; siehe dazu auch u.a. Diskussion:Bruno_Büchner#Literaturliste_(übertragen_von_Benutzer-Disk.) mit Nicola: Du stellst hier völlig unsinnige Regeln auf, die nirgends in WP:LIT den Lemma-Gegenstand vor einen Literaturhinweis setzen - egal wie bei nur 2 Literaturhinweisen die Klinik darin jeweils bezeichnet wird! Ganz abgesehen davon, dass Albert A. Feiber u.a. wie auch Hellmut Schöner (auf der von dir als nicht wichtig und weggestrichenen S. 270) beide Bezeichnungen erwähnen, somit eine Entscheidung auch von daher nicht nur nicht zwingend, sondern unsinnig war!! (So einen Unsinn wie auch eine solche Verfälschung hast du dich noch nicht einmal bei Bruno Büchner getraut!)

• Bmstr: Sentator Gratzl ergänzt

HerrZog: sorry - aber auch wenn die dargestellte Sachlage korrekt ist, so gibt das a) der Focus nicht her und b) ist berchtesgadener-tal.de die Seite eines Privatmannes (und ehem. WP-Benutzers), der seine Aussagen nirgends bequellt - vlt. findest du da ja noch bessere Quellen ...

Kommentar: Zu Gratzl heißt es im Focus lediglich ganz unten bei der Fußnote "REICH MIT KLINIKEN": "Albert Gratzl, Krankenhaus-Krösus, fünf Häuser in München. Skandal um Billig-Klinikkauf in Berchtesgaden (18 Mio. Mark). Pokert derzeit um 100-Mio.-Bundeswehrkrankenhaus." WO ist da eine konkrete Erwähnung der Kurklinik Stanggass in Bischofswiesen? (Mir ist schon klar, was hier mit "Billig-Klinikkauf" gemeint ist - aber was du und ich vermuten können, reicht nicht als Beleg für deine hieraus geschlussfolgerten Tatsachenaussagen! Und deine andere Quelle ist eine private Homepage eines ehem. WP-Nutzers - die ist aller Ehren wert, aber da unbequellt, genauso wenig ausreichend wie deine oder meine Meinung zu den mit der Homepage von dir bequellten Tatsachenaussagen. (Im Gegensatz dazu ist die Homepage des Architekten s.o. dann zwar nicht als wissenschafttlich neutrale, aber immerhin eine berufsbezogen als sachkundig einzustufende und kenntlich gemachte Privatwerbehomepage vorerst noch nutzbar.) Schon komisch, dass du auch da noch nachtrittst, wo du doch sonst alle WP-Regeln zu kennen meinst ... ;-)

• Bmstr: doppelte Nennung 1942 in Einleitung nicht erkennbar und unbegründet, ein Lazarett ist keine Einschränkung sondern eine andere Nutzung, Gesundheitsreform unbelegt, bzw. widerlegt, "bis heute" - wer prüft das jeden Tag?, die eigenartige Formulierung zum Architekten ist durch die Belegt nicht begründet, Abschnitt Literatur widerspricht LIT

Kommentar: Siehe Ausführungen oben habe ich das "doppelte" 1942 wieder eingesetzt, das "eingeschränkt" vorerst bis zu deiner Erläuterung weggelassen. Dito die Gesundheitsreform als unbelegte (m.E. aber ebenfalls wahrscheinliche) Ursache für die Insolvenz. Wenn du das "bis heute" wegglässt, hättest du "setzen sich die Zerstörungen" ins Präteritum setzen müssen - das habe ich nun gemacht. Die Bausteine über "Geschichte" und "Architektur habe ich durch konkrete erläuterte Lückenhaft-Bausteine ersetzt, den über "Literatur" habe ich als Unsinn wieder entfernt.

Fazit: Du hast mal wieder ohne Not deine und meine Zeit mit Stürmchen im Wasserglas verschwendet. Dein Schlusssatz deines aus meiner Benutzer-Disk hierher verschobenen Beitrags "Auch wenn Du geschickt ein Netz an Mitstreitern gesponnen hast, die Dir oftmals ungesehen alles mitmachen, bin ich nicht bereit Deine dem Sinn der Wikipedia widersprechende Arbeitsweise zu akzeptieren." sollte dir selber zu denken geben. Denn wir beide bewegen uns in dem gleichen Netz. Und da, wo ich in der Sache Mitstreiter finde, geschieht das auf der Basis von Geben und Nehmen bzw. Respektieren und Wertschätzen der Beiträge der oder des anderen. Und meine Beiträge bleiben da eben keinesfalls "ungesehen" und die Mitstreiter machen auch nicht "alles" mit!

Inwieweit deine Beiträge hier "gesehen" und entsprechend bewertet werden, bleibt abzuwarten ... --HerrZog (Diskussion) 01:52, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ich wurde hier erwähnt. Ihr werdet verstehen, dass ich keine Lust habe, mich hier zwischen die Fronten zu werfen und mir eine blutige Nase zu holen. Spontan kann ich mich nur zu zwei Punkten äußern: In der Tat sind private Webseiten keine gute Quellen. Ich finde es schon verwunderlich, dass auf der einen Seite qualitativ gute Literatur entfernt wird, aber andererseits private Webseiten genutzt werden. Das erscheint mir widersprüchlich.

Auch ich finde die Anmerkung "Auch wenn Du geschickt ein Netz an Mitstreitern gesponnen hast, die Dir oftmals ungesehen alles mitmachen, bin ich nicht bereit Deine dem Sinn der Wikipedia widersprechende Arbeitsweise zu akzeptieren" fehl am Platze. Das grenzt an Unterstellung. "Du"-Botschaften sollten ohnehin unterbleiben. Andererseits frage ich mich, ob auf dem Hintergrund von vorhandenen Unstimmigkeiten notwendig ist, "provokativ" zu arbeiten.

Ansonsten stelle ich mir in meiner Funktion als Admin die Frage, ob man das Verhältnis beider Benutzer nicht durch eine "Kontaktsperre" befrieden sollte, was ich persönlich allerdings, da sie im selben Bereich arbeiten und beide im Thema beschlagen sind, für die Wikipedia nachteilig empfinden würde. Ich selbst kann mich da nicht einbringen, da ich befangen bin. -- Nicola - kölsche Europäerin 06:25, 3. Aug. 2020 (CEST)

@Nicola: Danke für deine Rückmeldung, die bei allem Verständnis für deine Unlust, mich nicht befriedigen kann. Angesichts der hier Punkt für Punkt aufgelisteten Fehlleistungen und Falschbehauptungen Bmstrs, die noch dazu in der auch von dir erwähnten Unterstellung gegen mich mündeten, kann ich hier auch keine gleichrangige "Beschlagenheit" erkennen, was Qualität und Menge hinsichtlich der Bearbeitungen zu diesem Thema bzw. zu Lemmata besagter Region angeht sowie die Fähigkeit, wo immer möglich, mit anderen gemeinsam daran zu arbeiten (beispielhaft seien die jüngsten Bearbeitungen von anderen und mir zu Hangender Stein (Hangendensteinpass) genannt, die bei Ratzer siehe hier auf einem sehr konstruktiven Austausch fußten).

Sollte dein "provokativ" zu arbeiten auf mich gemünzt sein, dann muss ich auch das zurückweisen. Als von solchen Anwürfen Betroffener sollte mir erlaubt sein, angemessen und ggf. auch scharf dagegenzuhalten, ohne jedoch in PAs etc. abzugleiten - was ich auch bewusst vermieden habe! (Ansonsten bitte hierfür konkretere Hinweise geben.)

Ich sähe zudem deinerseits auch keine Gefahr der Befangenheit, da du Bmstr bislang u.a. bei Bruno Büchner sehr freundlich auf seine Aussagen ohne Bestand hinsichtlich der Literatur- und Ortsangaben hingewiesen hast und bei der Gelegenheit ja auch mit mir deine Erfahrungen machen konntest. Im Gegenteil, du hättest damit einen Erfahrungsvorsprung, den sich andere Admins erst noch anlesen müssten - wozu aber keine/r Lust hat.

Ich wiederum habe keine Lust, erneut und womöglich wieder immer häufiger mit derlei fruchtlosen und destruktiven Auseinandersetzungen meine Zeit verschwenden zu müssen.

@Itti: Ich pinge deshalb jetzt auch dich an - du hattest Bmstr zwar wegen einer anderen Sache verwarnt und auch schon gesperrt, aber vielleicht kannst und magst du ja auch diesen Diskussions- und Bearbeitungsverlauf zu dem Lemma hier zur Kenntnis nehmen für etwaig (ggf. auch bei anderer Gelegenheit) daraus zu ziehende Schlussfolgerungen. Meinem 2-jährigen Abschied als HerrZog aus der WP kann bei einer Neuauflage derartiger Auseinandersetzungen auch schon bald wieder ein weiterer Abschied folgen. Dies lediglich als lapidare Feststellung dazu. --HerrZog (Diskussion) 19:39, 3. Aug. 2020 (CEST)

Gestaltung von Literaturangaben

Aktuell besteht bei zwei User eine unterschiedliche Ansicht über die Gestaltung von Literaturangaben:

Variante HerrZog

• Albert A. Feiber, Daniela Steffgen: 850 Jahre Bischofswiesen – 1155–2005 Festschrift (Memento vom 3. Juni 2016 im Internet Archive), PDF-Datei, S. 81 von 128 Seiten, online unter gemeinde.bischofswiesen.de

Meiner Meinung nach entspricht dies durchaus den Regeln von WP:LIT und den dort ausgeführten Beispielen.

Variante Bmstr

• "Dietrich-Eckart-Krankenhaus" in: Albert A. Feiber, Daniela Steffgen: 850 Jahre Bischofswiesen – 1155–2005 Festschrift (Memento vom 3. Juni 2016 im Internet Archive), PDF-Datei, S. 81 von 128 Seiten, online unter gemeinde.bischofswiesen.de

Ich würde gerne noch was über die Regeln auf WP/de dazulernen und bitte User:Bmstr zu antworten:

• Wo steht auf WP:LIT die Regel für deine Schreibweise?
• Wo steht auf WP:LIT ein Beispiel für deine Schreibweise?
• Welche Regel hat User:HerrZog verletzt?
• Was ist unter - Es gilt des weiteren LIT - Unter dem Literaturabschnitt angegebene Werke müssen sich genau mit dem Artikelthema beschäftigen.[2] - zu verstehen, wenn dort aber steht: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. ?

Ich würde die Variante Bmstr noch verstehen/akzeptieren, wenn es ein eigenes, ausführliches, mehrseitiges Kapitel zum Krankenhaus/Bezirkskrankenhaus/Kurklinik/Wehrmachtslazarett usw. in Stanggaß gäbe, denn dann wäre die Angabe des Kapitels ein hilfreicher Hinweis. Wobei noch die regelkonforme Einfügung des Kapitels in die Literaturangabe zu klären wäre.

Auf Seite 81 findet sich:

• zuerst einmal eine Hauptüberschrift - Festzugs-Bild Nr. 13
• dann eine Kapitelüberschrift - Bauten im 3. Reich
• sowie Angaben von 7 Bauten des 3. Reiches, jeweils mit 4 - 8 Zeilen
• über das besagte Objekt in 8 Zeilen die Angaben zu: Architekt, Bauherr, Träger, Baubeginn, Eröffnung
• sowie ein Bild

Auf Seite 26

• ein weiteres Bild

Auf Seite 28

• Krankenhaus erwähnt

Auf Seite 97

• Kurklinik erwähnt

Spricht alles nicht dafür, daß es sich um ein eigenes, ausführliches, mehrseitiges Kapitel handelt!
--DaxBichler (Diskussion) 20:48, 3. Aug. 2020 (CEST)

Aktuell läuft auf der Disk von WP:LIT ein von User:Bmstr angestoßene Frage: Regelwidriges Beispiel bzw. regelwidrige Kopiervorlage --DaxBichler (Diskussion) 23:30, 3. Aug. 2020 (CEST)

Danke für das Nachhaken - der Vollständigkeit halber, sollte aber noch erwähnt werden, das obiges Beispiel lediglich eines von zwei Literaturangaben unter "Literatur" im Lemma hier ist und beide Literaturangaben auch die gleichen unterschiedlichen Bezeichnungen des Lemmas anführen. Denn das war siehe hier Bmstrs Vorstellung von Exaktheit, wobei die bei ihm auch dazu führte, einige zuvor genannte Seitenangaben daraus zu streichen.

Als Gegenbeispiel, wo eine Zuordnung von vielen Literaturangaben m.E. sinnvoller Weise gemacht wird, findet sich dagegen z.B. in Günter Grass#Literatur - aber dies dann für mehrere Titel unter Sammelüberschriften ... --HerrZog (Diskussion) 00:21, 4. Aug. 2020 (CEST)

@Bmstr: schweigt seit Tagen. Ich antworte (kleinlaut) für ihn.

• Wo steht auf WP:LIT die Regel für deine Schreibweise? - Gibt es nicht
• Wo steht auf WP:LIT ein Beispiel für deine Schreibweise? - Gibt es nicht
• Welche Regel hat User:HerrZog verletzt? - Keine

User:Bmstr beginnt am 3. August 2020 auf der Disk von WP:LIT einen Thread mit dem Titel

• Regelwidriges Beispiel bzw. regelwidrige Kopiervorlage

wobei seine getroffene Aussage als - Die Behauptung hat keinerlei Grundlage. - abgebügelt wird.

@HerrZog: Es empfiehlt sich die gesamte Diskussion zu lesen.

Im Laufe der Diskussion wurde noch aufgezeigt, daß bei der Variante:HerrZog die Schreibweise „PDF-Datei“ in „PDF“ abzuändern ist. Wieder was dazugelernt! --DaxBichler (Diskussion) 16:27, 6. Aug. 2020 (CEST)

@DaxBichler: Ja, wahrlich eine schwerwiegende Erkenntnis (die umzusetzen kein Problem ist, auch wenn ich persönlich PDF-Dateien zuweilen nach wie vor lieber mit dem Acrobatreader öffne - danke jedenfalls für deine schnelle Umsetzung).

Und bevor Bmstr etwas zugibt, fällt uns allen wohl eher der Himmel auf den Kopf ;-) Sein "Und ich habe hier auch kein Problem - sondern es gilt eine Frage im Sinne der Wikipedia zu klären." lässt da (leider) eher eine Fortsetzung mit derartigen "Problemstellungen" erwarten ... --HerrZog (Diskussion) 17:38, 6. Aug. 2020 (CEST)