Diskussion:Bruno Büchner

Dieser Artikel war am 30. November 2013 und am 30. November 2018 der Artikel des Tages.

Details in Deutsch-Ostafrika

Ich hatte diese Details eigentlich absichtlich weggelassen :) Imho führt das zu weit in einer Enzyklopädie. Aber gut. Ich könnte sonst nämlich einen mind. zehnmal so langen Artikel sonst schreiben. --Nicola Verbessern statt löschen! 20:05, 25. Mai 2011 (CEST)

Also dass Büchner das einzige deutsche Flugzeug in Ostafrika besaß und es trotz Kriegsverletzung zweimal wieder aufbaute, finde ich auch biographisch erwähnentswert. ;) Ich hätte sogar noch Details aus Südwestafrika zu ergänzen. Immerhin machte Büchner die ersten Postflüge in dieser Weltregion überhaupt. Aber ich halte mich zurück. Man muss die biographischen Stationen ja nicht mit Kolonialgeschichte überfrachten. (Was dagegen, wenn wir Beiträge auch in die Diskussionsseite des Artikels kopieren? Könnte für die weitere Artikelgestaltung relevant sein...) Beste Grüße, --Chrischerf 21:41, 25. Mai 2011 (CEST)

Nein, dagegen habe ich nichts. Ich habe diese Details auch alle. Aber meine Erfahrung ist mittlerweile auch, dass Artikel, wenn sie zu fundiert sind, plötzlich woanders ohne Quellenangabe wieder auftauchen. Das mit dem ersten Postflug kannst Du aber gerne noch ergänzen, das ist wirklich wichtig und ist mir dadurch gegangen.

Bist Du spezialisiert auf Kolonialgeschichte? --Nicola Verbessern statt löschen! 21:50, 25. Mai 2011 (CEST)

Ok, dann werde ich in den kommenden Tagen schauen, wie ich den Postflug in Südwestafrika einbaue, ohne den Artikel zu überladen. Ich denke, das lässt sich recht bündig bewerkstelligen. Details zu meinen WP-Themen auf meiner privaten Diskussionsseite... ;-) --Chrischerf 22:39, 25. Mai 2011 (CEST)

Ja, habe ich inzwischen schon gesehen :) Mein Beritt ist ja der Radsport, und so kam ich auf Büchner, dessen Lebenslauf ich faszinierend finde. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:56, 25. Mai 2011 (CEST)

Kaufpreis

"Die Büchners erhielten 260.000 Reichsmark, nur rund die Hälfte des Kaufpreises, den sie selbst veranschlagt hatten ..." Ist das der Preis, den das Ehepaar bei Kauf von Grundstück und Gebäude seinerzeit selbst bezahlt hat? Oder ist gemeint, dass das Ehepaar nur die Hälte des von ihnen gewünschten Verkaufspreises erhielt? --Atomiccocktail (Diskussion) 08:35, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ja, die Hälfte dessen, was sie haben wollten, aber ich finde, dass es das aussagt. Wie viel sie bezahlt haben, als sie die Immobilie kaufen, ist nicht bekannt. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 09:59, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich finden den Satz, so wie er ist, nicht eindeutig. Schreib doch besser vom "gewünschten Verkaufspreis". Dann gibt es da keine Unklarheit. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:06, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe zwar den Unterschied nicht, aber ich mache das. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:08, 26. Jul. 2012 (CEST)

Kandidatur auf WP:KLA vom 19. bis 30. Juli 2012 (Ergebnis: lesenswert)

Bruno Büchner (* 28. Juni 1871 in Alt-Gersdorf; † 30. November 1943 in Munderfing), war ein deutscher Rad- und Autorennfahrer sowie Luftfahrtpionier. Er war der erste Pilot, der einen Postflug in Deutsch-Südwest-Afrika unternahm. Später führte er ein Gasthaus auf dem Obersalzberg, in dem Adolf Hitler im Sommer 1925 Unterschlupf fand, um dort an dem Manuskript von Mein Kampf zu arbeiten. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:20, 19. Jul. 2012 (CEST)

Du musst unbedingt die Einleitung ausbauen! Mindesanforderung an einem lesenswerten Artikel (siehe: Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung#Lesenswerte Artikel). MfG --Krib (Diskussion) 13:27, 19. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis! --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:37, 19. Jul. 2012 (CEST)

• Meine ersten Kommentare und Fragen:

Die Einleitung ist tatsächlich sehr knapp; aber sie enthält ohne Dopplungen alles Wesentliche, um bspw. mich angesichts der vier Stichwörter „Rad-, Auto-, Flugzeugpilot, Obersalzbergwirt“ neugierig auf den Artikel zu machen. Das zählt, jedenfalls mehr als eine X-Prozent-von-Y-Gesamtbytes-Regel.

Etwas überbildert (wobei ich bei historischen Biographien selbst oft froh wäre, wenigstens ein freies Foto zu finden): aus fünf Bilder zu Büchners Afrikaflügen kann man ohne Qualitätsverlust ca. drei machen.

Bei Aussagen wie „Alexander Gayer, der als erster offiziell anerkannter Radsporttrainer gilt“ wüsste ich stets gerne, bei wem er als solcher gilt und ob man da in Gedanken ein „graz-, österreich-ungarn- oder weltweit“ einfügen sollte.

Auf manche Tuwörter reagiere ich allergisch; „Flugversuche und -vorführungen zu machen“ gehört dazu, ist aber gsd nicht typisch für Deinen Artikel. Trotzdem den Artikel bitte noch mal auf Sprache, Grammatik („Ehepaar Büchner schiffte … nach Daressalam, wo sie [es?] kurz darauf wohlbehalten eintraf[en].“) und Satzbau/Zeichensetzung („… tauften sie in „Platterhof“ um, als Reminiszenz an den damals populären Roman von Richard Voß „Zwei Menschen“, und …“) durchgehen.

Nix Dramatisches insgesamt, aber meine Bewertung erfolgt später. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:33, 19. Jul. 2012 (CEST)

Fotos habe ich herausgenommen.

Diese Aussage in Bezug von Gayer habe ich aus Gronen/Lemke entnommen. Ich überprüfe das noch mal, habe evtl. weitere Literatur dazu.

"es" geändert. Was mit dem Satzbau und Zeichensetzung in Sachen "Platterhof" gemeint ist, ist mir nicht ganz klar. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:51, 19. Jul. 2012 (CEST)

In einem eh schon schachteligen Satz würde ich die Info nicht als Nebensatz, sondern als Dingens mit weniger Kommata einbringen: „… tauften sie als Reminiszenz an den damals populären Roman ‚Zwei Menschen‘ von Richard Voß in „Platterhof“ um und …“ --Wwwurm Mien Klönschnack 16:26, 19. Jul. 2012 (CEST) Finde es übrigens lustig, dass Du bei mir einen "wurmlangen" Satz gefunden hast :) So fällt es alles auf einen zurück... :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:06, 21. Jul. 2012 (CEST)

NB zu den gekillten Bildern: gerade die Zeichnung aus der DKZ hätte ich selbst belassen (sowas weist Rezeption nach); aber das ist purste Geschmackssache und ausschließlich Deine Angelegenheit.

Zumal ich die selbst gefunden habe ... ok, ich schaue mal. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:38, 19. Jul. 2012 (CEST)

NNB nach BerabKonfl: Lässt sich die „kalte Enteignung“ nach Literaturlage etwas ausführlicher darstellen, z.B. um Verfahrensschritte vor und während 1936, um Angaben dazu, was er anschließend noch so getrieben hat u.ä.? --Wwwurm

Ich habe fast die gesamten Original-Unterlagen, die existieren, vorliegen, aber das wäre doch nicht wikipedia-konform. Auch das, was er nachher gemacht hat, weiß ich nur durch die Aussagen von Zeitzeugen. Er hat noch mal kurz ein Hotel an irgendeinem See in Österreich aufgemacht und ging dann in Ruhestand.

Die beste Sekundärquelle ist eigentlich das Buch von Chaussy. Damit habe ich allerdings ein kleines Problem, weil manches von dem, was Chaussy schreibt, nicht wirklich der Realität entspricht, was daran liegt, dass er viele Quellen und Informationen nicht hatte, die ich habe. Und bevor ich da jetzt etwas zitiere oder anführe, was imo SO nicht wirklich stimmt, lasse ich es lieber weg. So verbreitet Chaussy den Eindruck, Büchner sei ein zwielichtiger Abenteurer gewesen, der auch Seemannsgarn gesponnen habe. Und er übernahm nach meinem Verständnis einige falsche oder zumindest wenig glaubhafte Verunglimpfungen in den Nazi-Akten als verbürgt, so z.B. dass Büchner in Ostafrika angeblich wegen Amtsmißbrauchs in Haft gewesen sein soll. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:53, 19. Jul. 2012 (CEST)

So, wie Du das Obersalzbergkapitel inzwischen ausgebaut hast, fällt mir die Entscheidung leicht:  Lesenswert. Zwei Kleinigkeiten werde ich direkt im Artikel noch ändern; wenn's Dir nicht kommodiert, ändere es erneut. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:32, 19. Jul. 2012 (CEST)

Interessant zu lesen. kurz und knapp :) (so was gefällt mir) Lesenswert. Noch ne Frage zu den Bildern: Sind jetzt alle drinne? Wäre es sinnvoll bei Commons ne eigene Kategorie anzulegen?? --Woelle ffm (Diskussion) 23:32, 19. Jul. 2012 (CEST)

Die Kategorie gibts schon, und die steht auch drin :) Übersehen? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 09:34, 20. Jul. 2012 (CEST)

Wir hatten uns heute abend ja schon ausgiebig ausgetauscht zu für mich offenen Fragen. Einzig die Chronologie bei dem Abschnitt Jugend hakt für mich noch etwas. Vermutlich besuchte er ja eine Realschule oder ein Realgymnasium - hier lässt sich vielleicht herausbekommen was vor Ort überhaupt existierte. Danach ein Praktikum - OK. Und dann lese ich das er im Abschluss an das abgeschlossene Studium - wenn es an dieser Schule als Studium bezeichnet werden kann (Fachausbildung?) - nach Graz wechselte und eine Stelle antrat. Aus dem vorherigen entnehme ich aber, das er erst ein Praktikum nach dem Abschluß der Ingenieurschule antrat. Möglicherweise lag das Praktikum ja während der Fachschulzeit in einer (Semester) Pause. Eine Petitesse - vielleicht klärbar? Ansonsten durchaus  Lesenswert - der Mann war mir vollkommen unbekannt! --HOPflaume (Diskussion) 23:51, 19. Jul. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Ein interessanter Artikel mit großen Informationsangebot und guten Bildern. So soll es sein. Alofok „Sei ein Künstler!“ 11:41, 20. Jul. 2012 (CEST)
•  Lesenswert Sicher Lesenswert. Ich werde bei der zweiten Frau stutzig und frage nach der ersten. Überhaupt, wenn es was zum Familienleben gibt, dann kurz rein. Habe für den Pionier noch ein paar Links gesetzt, um dort die Anfänge (Luftpost etc) nachzulesen. Obwohl ich nicht völlig unbeleckt von Geschichte bin, habe ich viel neues gelernt, gerade zur Technik-Geschichte. Und vermisse dann noch einige Artikel und Listen zu Fliegerrennen etc. Und dann noch Rennen auf dem Hochrad mit Vollgummi. Weiter so !--G-Michel-Hürth (Diskussion) 18:14, 20. Jul. 2012 (CEST)

@G-Michel-Hürth. Ich weiß lediglich, dass er zweimal verheiratet war und wie seine zweite Frau hieß, und dass er mit seiner zweiten Frau gemeinsam ein Mädchen adoptiert hat, über die genauen Umstände ist mir nichts bekannt. Ich weiß da nur ungefähre Eckpunkte und solange ich da fabulieren muss, lasse ich es lieber raus. So soll es nach Erzählungen auch noch einen Sohn aus erster Ehe geben, der in die USA ausgewandert sein soll und der selbst oder dessen Sohn ein Maler gewesen sein soll. Aber wie gesagt: ich weiß einiges aus Zeitzeugeninterviews, was aber nicht belegt ist und nach den WP-Regeln auch nicht in den Artikel hineingehört. Auch mit den Listen der Rennen kann ich nicht so ohne weiteres helfen, die wichtigen Informationen, die ich habe, sind drin. Ich persönlich halte allerdings auch nichts davon, einen Artikel mit zu vielen Details aufzublasen... --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:59, 20. Jul. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Klasse Artikel, mit guten Bildern, sehr ausführlich bequellt und sehr interessant. ----Fussballmann ^{talk to me!} 11:59, 21. Jul. 2012 (CEST)
•  Lesenswert Schließe mich an. Mein einziger Wunsch wäre, daß die Einzelnachweise jeweils vollständige Literaturangaben enthalten sollten, weil sie unabhängig von dem Abschnitt „Literatur“ sind und deshalb auch unabhängig davon bearbeitbar sein sollten – das Problem ist bekannt, und das steht einer Auszeichnung nicht im Wege.--Aschmidt (Diskussion) 18:28, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte das jetzt extra wieder geändert :) Aber wenn Du mich da unterstützen würdest, wäre das nett, danke. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:12, 22. Jul. 2012 (CEST)

•  Abwartend Tendenz zu Pro. Einige offene Fragen habe ich an Nicola gesendet, die in meinen Augen für den Leser nicht ganz schlüssig sind. --Times (Diskussion) 23:46, 22. Jul. 2012 (CEST)

Manche Dinge sind einfach deshalb nicht "schlüssig", weil es dazu keine näheren Informationen gibt. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:09, 23. Jul. 2012 (CEST)

nach Ergänzungen jetzt  Lesenswert. --Times (Diskussion) 23:35, 24. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert Habe nix zu meckern und fühle mich gut informiert.--RikVII Scio me nihil scire 19:30, 23. Jul. 2012 (CEST)

 AbwartendDie Fußnoten bitte überarbeiten WP:EN: Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. oder als Alternative: Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“ Wobei mir die erste Variante lieber wäre. wikipedia hat keine Platzprobleme in den Fußnoten. --Armin (Diskussion) 15:34, 24. Jul. 2012 (CEST)

 Ok Danke für die Nachbesserungen. --Armin (Diskussion) 23:04, 24. Jul. 2012 (CEST)

• Obwohl ich schon mehrfach das Dokumentationszentrum am Obersalzberg besucht und mich auch mit den Enteignungen auf dem Obersalzberg befasst habe, bin ich noch nie über die Geschichte von Bruno Büchner gestolpert. Interessante, wohl zeittypische Biografie, logisch gegliedert, gut belegt und illustriert. Einzig die Formulierung "gewährte 1925 Adolf Hitler Unterschlupf" empfinde ich noch als erklärungswürdig. War Hitler 1925 nach seiner Entlassung von der Festung Landsberg in der Pension Moritz nicht ein ganz normaler Pensionsgast, der lediglich zeitweilig unter einem Pseudonym hier auftrat? Auf jeden Fall, nach allen Ergänzungen, auch hier auf KALP,  Lesenswert. Geolina (Diskussion) 02:36, 26. Jul. 2012 (CEST)

@Geolina. Das kann ich nicht genau sagen. Die Frage ist, warum AH es für nötig hielt, sich unter einem Pseudonym einzumieten. Die Büchners allerdings wussten, wer er war. Bei Chaussy steht, dass Hitler einen Ort gesucht habe, wo er den zweiten Teil seines Buches in Ruhe schreiben konnte. Dort steht auch, er habe Max Amann in die Schreibmaschine diktiert (hier im Artikel auch). Hier jedoch: [1] wird diese Version in Frage gestellt. Deshalb habe ich das ganz herausgelassen.

Es ist die Frage, wie man "Unterschlupf" interpretiert. Wenn man das so interpretiert, dass sich jemand unerkannt irgendwo aufhalten möchte, trifft es das doch. Das muss imo nicht bedeuten, dass jemand verfolgt wird. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:13, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde übrigens die Lebensläufe vieler Menschen in dieser Zeit sehr spannend, also von solchen, die zwischen 1870 und 1900 geboren wurden. Sie haben alle diese technischen Innovationen mitbekommen, Fahrrad, Auto, Motorrad usw., und viele von ihnen erlebten zwei Kriege, viele politische Veränderungen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:12, 26. Jul. 2012 (CEST)

•  Lesenswert ordentlich. --Atamari (Diskussion) 11:09, 27. Jul. 2012 (CEST)
•  Lesenswert Aus meiner Sicht entspricht dieser Artikel unseren Kriterien für die angestrebte Auszeichnung. Ich habe ihn überdies mit Gewinn gelesen. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:56, 27. Jul. 2012 (CEST)
•  Pro Lesenswert im Wortsinne, interessant, gut geschrieben, schön kurz. Allerdings ist EN 15 (http://www.rostock-airport.de/site/managed/html/3_2_205.html) kaputt. Viele Grüße --TRG. 18:40, 28. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis in Sachen Link. Ich habe einen anderen EN angegeben; in dem Artikel von Wünsche steht auch eine etwas andere Version, die ich zudem plausibler finde. Man muss etwas vorsichtig sein, denn mitunter kursieren zu einigen "Anekdoten" mehrere Versionen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:02, 28. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde mit 13x  Lesenswert ohne Gegenstimme in dieser Version eindeutig als lesenswert gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 18:17, 30. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank an alle, die abgestimmt haben, und auch für die konstruktiven Vorschläge, um den Artikel noch weiter zu verbessern! Ich wünsche allen einen schönen Abend! --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:39, 30. Jul. 2012 (CEST)

Artikel des Monats

Der Artikel ist Artikel des Monats August auf dem Portal Radsport.

Verlinkung falsch?

Der interne Link Schienen-Zepp führt zu einem Fahrzeug, das erst in den 20-/30-er Jahren erschien. Fehler? (nicht signierter Beitrag von 91.7.46.199 (Diskussion) 21:43, 30. Nov. 2013 (CET))

Zahlreiche Änderungen

@Jan-Peter Domschke: Ich habe jetzt mal alle Deine Änderungen rückgängig machen, weil ich bei einige deren Grund nicht erkennen konnte. Ich bitte um Erläuterung. -- Nicola - Ming Klaaf 18:16, 3. Mär. 2014 (CET) - Sorry, ich habe mich verguckt. Aber die Klammern waren zuviel.

Literaturliste (übertragen von Benutzer-Disk.)

Warum hast Du dort wichtige Literatur entfernt, wie etwa das Buch von Chaussy? -- Nicola - kölsche Europäerin 12:33, 20. Jun. 2020 (CEST)

Literatur muss sich (möglichst) exakt mit dem Artikelgegenstand befassen. Davon waren die von mir entfernten weit weg. Auch das noch dort stehende erfüllt die Anforderungen eigentlich nicht. Habe ich aber auch in der Zusammenfassungszeile bereits angeführt. Dieser Abschnitt ist keine Aufzählung von Literatur die Benutzer verwendet haben um am Artikel zu arbeiten. --Bmstr (Diskussion) 12:46, 20. Jun. 2020 (CEST)

Das sehe ich als Hauptautorin anders. Bevor man solche grundlegenden Löschungen durchführt, sucht man die Artikeldiskussionsseite auf. Eine Begründung in der ZQ ist da sicherlich nicht ausreichend. Insbesondere nicht in einem Fall, in dem ein Artikel "lesenswert" ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:29, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe die von Dir auf meiner Diskussionsseite begonnene Diskussion hierher verschoben um auch anderen an diesem Artikel interessierten den Einblick zu erleichtern. Entsprechend den Wiki-Regeln ist derjenige begründungspflichtig der etwas im Artikel haben will. Unabhängig davon habe ich meine Löschung stichhaltig begründet mit Hinweis auf die einschlägigen Regenl für Literaturlisten. Es handelt sich dabei nicht um eine Geschmacksfrage ... die evtl. bei Zweifelsfällen ein Hauptautor für sich entscheiden könnte. Du hast regelwidrig bis jetzt keine Sachargumente vorgebracht, aber ohne solche revertiert. Um eine Eskalation zu vermeiden solltest Du dringend die fraglichen Inhalte bis zur Klärung wieder aus dem Artikel zu nehmen. --Bmstr (Diskussion) 16:17, 21. Jun. 2020 (CEST)

@Bmstr: Zunächst einmal bin ich doch über Deine rigide Arbeitsweise und Deinen Tonfall erstaunt. Die Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt, in dem es wenig hilfreich ist, mit Begriffen wie "begründungspflichtig", "regelwidrig" und "Eskalation" zu operieren, wenn es um strittige Inhalte geht. Über weitreichende Löschungen wird zunächst einmal diskutiert, und es werden Meinungen ausgetauscht.

Der Artikel wurde 2012 in ziemlich genau der vorliegenden Version mit der vorhandenen Literaturliste als "lesenswert" ausgezeichnet, und wie man oben in der Diskussion sehen kann, hat keiner der an der Diskussion Beteiligten die Literaturliste zu bemängeln. Was Dich jetzt nach acht Jahren bewegt, das obige Votum mit 15 Pro durch Deine einseitige Aktion quasi in Frage zu stellen, erschließt sich mir nicht.

Der Lebenslauf von Bruno Büchner ist ein "Flickenteppich". Bevor ich diesen Artikel erstellt habe, gab es Informationen zu ihm als Radrennfahrer, als Flieger und als Hotelier. Selbst Ulrich Chaussy, mit dem ich damals Kontakt hatte, waren diese Zusammenhänge und dass es sich dabei immer um dieselbe Person handelte, nicht in vollem Umfang bekannt. Es gibt keine Literatur, die sich einzig und allein mit Bruno Büchner beschäftigt, sondern nur Literatur, die sich mit Teilaspekten beschäftigt, deshalb ist die Liste länger geworden, die ich ohnedies als Service für Nutzer als hilfreich ansehe. Ich bitte Dich, das zu akzeptieren. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:34, 21. Jun. 2020 (CEST)

@Nicola: Das mit der rigiden Arbeitsweise darf ich zumindest im Rückblick zurückgeben. Hättest Du nicht schon bei Deinem ersten Beitrag auf den Sachverhalt eingehen können? Die Problematik ist Dir ja offensichtlich bewusst. War es dann nötig auch noch zu revidieren? Aber Schwamm drüber über die Arbeitsweisen.

Die Wikipedia lebt davon, dass neue Benutzer zu einem Artikel hinzustoßen. Ich bin über den Themenbereich Obersalzberg hierher gekommen. Von daher besten Dank für die Arbeit zu einer sehr schillernden Figur in diesem Zusammenhang.

Trotzdem bin ich nicht glücklich über den Abschnitt "Literatur". Gibt es den in diesen Werken keine Kapitel ... die sich dann zumindest etwas gezielter (im jeweiligen Teilaspekt) auf Büchner beziehen? So behandeln sie einerseits allenfalls einen Teilaspekt der Person Büchner, auf der anderen Seite aber dafür jeweils noch vieles anderes. Sie verstoßen also jeweils gleich zweifach gegen die Kriterien. (nicht signierter Beitrag von Bmstr (Diskussion | Beiträge) 18:18, 21. Jun. 2020 (CEST))

Jetzt ist es also ein "Verstoss", und dazu noch ein "zweifacher": Ich möchte Dich doch herzlich bitten, von dieser "juristischen" Sprache Abstand zu nehmen.

Du hast in einer stabilen Version eines Artikels mit der Auszeichnung "lesenswert" einseitig Löschungen vorgenommen, ohne das vorher angesprochen zu haben.

Die Literatur in der Liste ist per EN aufgeschlüsselt. Meines Erachtens ist das ausreichend. Wenn Du damit nicht "glücklich" bist, bleibt es Dir unbenommen, eine Dritte Meinung einzuholen. Gruß, -- Nicola - kölsche Europäerin 19:22, 21. Jun. 2020 (CEST)

Wir haben uns in der Wikipedia Regeln gegeben, das ist etwas juristisches. Ein "lesenswert" Babberl hebelt nicht die Regeln aus. Ich habe Dir einen Weg aufgezeigt wie es evtl. zu einer akzeptablen Lösung kommen könnte. Du mauerst leider nur. --Bmstr (Diskussion) 21:34, 21. Jun. 2020 (CEST)

Nein, ich mauere nicht. Du brichst ohne Not einen Konflikt vom Zaun, was in einem kollaborativen Projekt ebenfalls gegen die Regeln verstösst. Ich habe Dich darauf hingewiesen, was Dir offenbar entgangen ist, dass sich die EN auf die Literaturliste beziehen, und diese Angaben hast Du mit der Löschung von Literatur "zerschossen". Ich habe Dich an 3M verwiesen, was der gängige Weg ist, um eine Meinungsverschiedenheit zu lösen. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:13, 22. Jun. 2020 (CEST)

Auch unabhängig von 3M: Ich unterstütze Nicolas Position. Es geht nicht an, dass hier Leute, die bislang nichts zum Artikel beigetragen haben, reinschneien und ihre merkwürdige Interpretation von Regeln zum Maß aller Dinge machen. Prinzipienreiter verderben die Freude an der Wikipedia-Arbeit, weil sie das Klima nachhaltig verschlechtern. Atomiccocktail (Diskussion) 10:46, 22. Jun. 2020 (CEST)

Dem möchte ich mich inhaltlich und formal ausdrücklich anschließen. Zumal einige der gelöschten Literaturangaben, die Belege der EN sinnvoll ergänzen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:20, 22. Jun. 2020 (CEST)

Das verstößt alles trotzdem gegen Wikipedia:Literatur: „Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“

Es ist noch nicht einmal das Kapital benannt, indem es Infos zur Person geben soll. --87.162.169.12 12:49, 15. Jul. 2020 (CEST)

Das ist - mit Verlaub - Blödsinn. In Literaturlisten müssen keine Kapitel etc. angegeben werden. Aber: Alle Bücher aus der Liste tauchen unter den Einzelnachweisen wieder auf, wurden also zur Erstellung es Artikels genutzt, und die exakten Fundstellen sind angegeben. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:02, 15. Jul. 2020 (CEST)

Bei der Auszeichnung des Artikels als lesenswert stand diese lange Literaturliste jedenfalls noch nicht im Artikel.

Im Buch Nachbar Hitler kommt Büchner gerade einmal auf 5 von 236 Seiten vor. [2]

Das ist kein Buch, das sich im Wesentlichen mit Büchner befasst. --87.162.169.12 13:13, 15. Jul. 2020 (CEST)

Das muss es nicht. Es wurde zur Erstellung des Artikels genutzt. Im Übrigen gibt es kein Buch, dass sich "im Wesentlichen" mit Büchner befasst. Es gibt nur diesen Artikel in der de:WP, der sich "im Wesentlichen" mit Büchner befasst. Und dass es die Liste zum Zeitpunkt der Auszeichnung nicht gab, ist nicht zutreffend: Scrollen hilft. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:17, 15. Jul. 2020 (CEST)

Obersalzberg

Das war auch ein Ort, und in diesem Ort befand sich die Pension. Am Obersalzberg bezeichnet den gesamten Komplex der NS-Bauten, und um den geht es hier nicht. Der Ort existiert nicht mehr, aber ich habe noch mit Zeitzeugen gesprochen, die in Obersalzberg lebten. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:36, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich komme aus der Region. Es wird ausdrücklich "am" Obersalzberg verwendet, nicht "in", das ist nicht nur lokal so, sondern auch auf der Seite des Instituts für Zeitgeschichte zum Obersalzberg. Es gibt eben Ortsnamen die nicht ortsnamentypisch behandelt werden z. B. solche die auf "au" enden. --Bmstr (Diskussion) 21:44, 21. Jun. 2020 (CEST)

Das sind zwei verschiedene Dinge. Das Dorf Obersalzberg oder das ganze Gebiet "am Obersalzberg". Die alte Dame, mit der ich damals sprach, sagte "ich bin in Obersalzberg aufgewachsen, aber das gibt es ja nicht mehr." Natürlich lag das Dorf Obersalzberg am Obersalzberg, nichtsdestotrotz ist es richtig, in den 20er Jahren, bevor das Gebiet Führersperrgebiet wurde und die Bewohnr vertrieben wurden, noch als Dorf wahrzunehmen. Siehe [3]: "Ulrich Chaussy: Das Hotel Türken ist der allerletzte Rest des historischen Dorfes Obersalzberg, in das Hitler 1923 kam." Oder auch [4]: "Am Obersalzberg hat Martin Bormann seit 1935 in etwa das alte Dorf Obersalzberg ausgelöscht und zum Führersperrgebiet umgebaut...." Wir müssen jetzt nicht auf der sprachlichen Ebene das Werk von Herrn Bormann vollenden. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:56, 21. Jun. 2020 (CEST)

Das ist Nordsprech! Im Oberdeutschen hat auch die Ortschaft in solchen Fällen einen Artikel, s. z. B. Au (München) da ist weit und breit kein Naturraum Au mehr vorhanden, sondern es geht ausdrücklich um den Münchner Ortsteil, der sehr wohl als solcher einen Artikel hat. Das hat auch nichts mit das Werk Bormanns vollenden zu tun. Bitte keine solchen Totschlagargumente. --Bmstr (Diskussion) 23:34, 21. Jun. 2020 (CEST)

Deine Argumentation verstehe ich nicht. Was hat das damit zu tun, ob es einen Artikel hat oder nicht.

Als Büchner die Pension übernahm, existierte das Dorf Obersalzberg noch, deshalb muss es "in" heißen. Heute gibt es das Dorf nicht mehr, sondern nur noch die Region. Du sagst, Du seist aus der Region und wüsstest deshalb, wie man davon spräche - heutzutage. Ich bezweifle allerdings sehr, dass Du schon zu der Zeit gelebt hast, als es das Dorf noch gab. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:47, 21. Jun. 2020 (CEST)

Büchlein von Bruno Büchner

Karte von 1826

Den Ortsteil bzw. die Gnotschaft Obersalzberg gibt es nach wie vor (die Schreibweise in dem Lemma habe ich gerade wieder korrigiert bzw. den hier unsinnigen Artikel vor der Lemmabezeichnung entfernt) - Bmstrs Argumentation, hinsichtlich der regionalen, auch mir bekannten Sprechweise (die damals zwar die gleiche wie heute gewesen dürfte) geht völlig an der Tatsache vorbei, dass ein Ort ein Ort ist, und dessen Bezeichnung sich in diesem Fall noch nicht einmal von einem klar definierten Berg samt Bergspitze (als eine nicht exakt zuordbare Erhebung von etwa 966 Metern Höhe, was im hochalpinen Umfeld eher nicht als "Berg" durchgehen würde) entlehnt, sondern lediglich schon immer eine spezifische, flächenmäßig über die Erhebung hinausgehende Bezeichnung eines Ortsteils im Bezug zur früheren Gemeinde bzw. der heutigen Gemarkung Salzberg u.a. mit den Ortsteilen Obersalzberg, Untersalzberg I und Untersalzberg II ist. Vor allem der Bezug zum Salzbergwerk Berchtesgaden dürfte hier evident sein - in der Artikeldisk zum Lemma hatte ich bereits 2016 unter Diskussion:Obersalzberg#Gnotschaft - Berg mit dem sehr sachkundigen Ratzer einen Austausch gehabt, der jedoch bislang kein eindeutiges Ergebnis hat - in dem Lemma Obersalzberg ist bezeichnenderweise bis heute jedenfalls kein Abschnitt, der ihn analog zu Artikeln wie zum Watzmann als Erhebung samt Angaben zur Gipfelhöhe etc. wenigstens ansatzweise näher kennzeichnet. Und wenn das möglich und von Interesse wäre, müsste imHo das bisherige Lemma nach Obersalzberg (Berchtesgaden) verschoben und dann allein die Erhebung unter Obersalzberg dargestellt werden - und hier könnte dann auch in korrektem Hochdeutsch etwas auf dem oder am Obersalzberg sein. Österreichern und Schweitzern werden in der WP einige sprachliche Eigenheiten zugebilligt - nicht aber den Bayern, die noch immer Teil Deutschlands sind. (Für deren Puristen gibt's ja die bar:WP.) --HerrZog (Diskussion) 01:15, 22. Jun. 2020 (CEST)

@HerrZog: Danke für Deinen Beitrag. Ich hatte vor, genau das in den nächsten Tagen mal zu prüfen. Da hat mich auch der Ortsartikel Obersalzberg irritiert (der Obersalzberg ist ein Ortsteil... ). Ohne diese präzisen Gegebenheiten, die Du angegeben hast, zu kennen, erschien mir das "krumm". Ich kann mir vorstellen, dass sich die Sprechweise "am Obersalzberg" sich im Zuge der Zeit seit den 1930er Jahren durchgesetzt hat, weil es den Ort an sich nicht mehr gibt und weil damit der gesamte NS-Komplex gemeint ist. Als Büchner die Pension übernahm, war die Situation noch anders. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:11, 22. Jun. 2020 (CEST)

@Nicola: Gerne - aber ich muss dir insofern widersprechen, als bereits ein Historiker wie A. Helm in seinem bereits 1929 erschienenen Das Berchtesgadener Land im Wandel der Zeit die Pension Moritz "am" Obersalzberg lokalisierte und auch bei den reputableren Walter Brugger und Heinz Dopsch siehe hier von "zum Obersalzberg" die Rede ist. Bei dem Ur-Historiker fürs Berchtesgadener Land Joseph Ernst von Koch-Sternfeld aus dem 19. Jahrhundert ist über den Online-Volltext leider kein einziger Eintrag zu Obersalzberg (auch nicht zu vormals "Altenberg") zu finden.

Aber das ändert s.o. nichts an der hier nötigen Klarstellung bzw. der Unterscheidung von dem hier maßgeblichen Ort(steilgebiet) Obersalzberg - das stets nur ein Ortsteil bzw. vor 1803 ein "Gnotschafterbezirk" und seit 1817 bis heute eine Gnotschaft war und ist, und zu keiner Zeit eine eigenständige Dorfgemeinde war! - und einem nicht klar beschriebenen, aber in der Fläche auf jeden Fall kleineren "Berg". --HerrZog (Diskussion) 16:31, 22. Jun. 2020 (CEST)

@HerrZog: Danke für Deine ausführliche Stellungnahme. Das Problem ist eben, dass das Dorf (muss ja keine selbständige Gemeinde sein) und der Berg denselben Namen tragen. Also haben wohl unsere Vorväter und -mütter durch die Namensgebung zur Verwirrung beigetragen :) -- Nicola - kölsche Europäerin 18:14, 22. Jun. 2020 (CEST)

Ja, so ist das wohl - dazu kommt dann noch so eine traditionalisierte Unschärfe, die jedenfalls einen wie mich keine exakt abgegrenzten Landkarten zum Einen wie zum Anderen finden lassen ;-) Aber ich habe jetzt auch noch einmal Ratzer angepingt, vielleicht findet er noch was dazu ... --HerrZog (Diskussion) 18:29, 22. Jun. 2020 (CEST)

Vielleicht kann diese Seite etwas zur Verwirrung beitragen: Der Salzberg mit den Ansiedlungen Unter- und Obersalzberg ist ein am östlichen Rand des Marktes Berchtesgaden auf ca. 1000 Meter Höhe ansteigender Vorberg des Kehlsteins, der — 1834 Meter hoch — wiederum dem 2523 Meter hohen Felsmassiv des Hohen Göll vorgelagert ist. Wohlgemerkt: Der Salzberg. Nicht der Obersalzberg.--Ratzer (Diskussion) 21:12, 23. Jun. 2020 (CEST)

@Ratzer: Vielen Dank für die weitere "Verwirrung"   Sie bestärkt mich immerhin in meiner Position, dass es durchaus zutreffend ist, "in" Obersalzberg zu schreiben, denn dabei handelt es sich um die "Ansiedlung". Im Übrigen nennt sich das Museum auch "Dokumentation Obersalzberg", und nicht "am". -- Nicola - kölsche Europäerin 21:32, 23. Jun. 2020 (CEST)

@Ratzer: Auch von mir ein Danke! Und Nicola, in dem Zitat kommt ja sogar wortwörtlich der Begriff "Ansiedlungen" vor, und an anderer Stelle heißt es: "Noch in den zwanziger Jahren war der Ort Obersalzberg ein idyllisches Streudorf mit Bergbauern und Beherbergungsbetrieben, das unter Wohlhabenden und Prominenten als touristischer Geheimtip galt." - womit das nun ein für allemal geklärt sein sollte, was den Artikel hier angeht. (An anderer Stelle heißt es in der Quelle aber auch: "Hitler gefiel der Obersalzberg so gut" und "die Einrichtung einer Dokumentationsstelle am Obersalzberg" - das noch als kleiner Nachschlag zur Verwirrung ;-)) --HerrZog (Diskussion) 00:46, 24. Jun. 2020 (CEST)

Nachdem die Menge der zu einem Berg namens Obersalzberg auffindbaren Informationen asymptotisch gehen Null geht (daran ändert auch die verbreitete Redensart auf dem Obersalzberg nichts), geht es hier also um die Ansiedlung, um das Dorf, welches auch schon mal als Streudorf bezeichnet wurde. Nun war das in siedlungsgeographischer Hinsicht nie ein Dorf. Wie praktisch alle Gnotschaftsbezirke bestand Obersalzberg aus einer Reihe von benannten Einzelsiedlungen, sprich Einödhöfen. Die Zusammenfassung dieser Einöden zu einem Objekt - hier und bei anderen Gnotschaften - war nach meinem Verständnis verwaltungstechnischer Natur. Der Gnotschafterbezirk war eine Art sehr kleine Gemeinde (bzw. Vorläufer der Gemeinde wie andernorts z.B. die Obmannschaft), und der Gnotschafter war eine Art ehrenamtlicher Bürgermeister. Viele dieser Einzelsiedlungen, die man im Historischen Atlas von Bayern, im Repertorium des Topographischen Atlasblattes Berchtesgaden von 1841 oder in der Uraufnahme (Historische Flurkarte) findet, sind auch auf aktuellen Detailkarten eingezeichnet. Außer im Fall Obersalzberg, wo wohl viele der 13 bis 15 Einzelsiedlungen dem Führerwahn zum Opfer gefallen sind. Einzig Meister(lehen) habe ich aktuell wiedergefunden. Die in den beiden erstgenannten Quellen genannten Einzelsiedlungen konnte ich alle auf der historischen Flurkarte wiederfinden, mit einer Ausnahme: Ob. Kesselstein. Kann hier jemand helfen? Mir schwebt eine Tabelle wie im Artikel Metzenleiten vor, obwohl dort die meisten Siedlungsnamen noch auf aktuellen Karten sind. Aber die Wikipedia ist ja nicht nur ein Gegenwartsprojekt, sie sichert auch historische Informationen. Und die sind um so erhaltenswürdiger, als im Fall Obersalzberg die Nazibonzen die dortige Geschichte mit einer Handbewegung auslöschen wollten. Grüße,--Ratzer (Diskussion) 17:41, 25. Jun. 2020 (CEST) Übrigens, ich habe mehrere Hinweise darauf gefunden, dass die gepunktete Linie auf der vorgenannten historischen Flurkarte die Gnotschaftsbezirksgrenze darstellt. Leider ist sie nicht in allen Karten gut sichtbar und hat bisweilen Aussetzer.--Ratzer (Diskussion) 17:45, 25. Jun. 2020 (CEST)

@Ratzer: Zu Ob. Kesselstein habe ich via Obersalzberg Kesselstein nur einen Hinweis unter heimatkundeverein-berchtesgaden ergoogelt, demnach gab es da einen "Hof zu Kesselstein", der später als Lehen des Klosterstifts Berchtesgaden bzw. "Mausbichl-Lehen" ab dem 14. Jahrhundert im Zuge des Landbriefs zum Erbhof umgewandelt wurde. Deren Standort findest du unter Liste_der_Baudenkmäler_in_Berchtesgaden mit der Suche nach "Mausbichl-Lehen" - wonach es aber in oder an der Grenze zu Unterstein liegt. Ferner noch eine Webseite zu einer dazu gehörigen Mausbichl-Kapelle Am Wasserleitungsweg in Untersalzberg (siehe dazu den Reiter "Details" > "Lage in der Gemeinde" auf der Seite inkl. Längen- und Breitengrad.)

Jedenfalls fände ich es toll, wenn du die Tabelle à la Metzenleiten unter Obersalzberg#Entwicklung als Gnotschaftsbezirk noch vor "Anfänge des Tourismus" einbringen könntest. (Denn Obersalzberg wurde vor 1817 noch nicht einmal als eigene Gnotschaft mit dem Namen "Obersalzberg", sondern nur als 5. Gnotschafterbezirk der Gnotschaft Salzberg geführt - erst ab 1817 nennt sich das "Gnotschaft Obersalzberg" bzw. später dann zugleich auch auf Hochdeutsch "Ortsteil Obersalzberg") Und ein Sahnehäubchen wäre es, wenn du daraus auch noch einen Abschnitt "Lage" ableiten könntest, der den Gebietsumfang dieser "Gnotschaft" näher beschreibt, und in der Kartenwerkstatt dazu eine Karte anstiften könntest - so wie ich das als Laie in Sachen Geografie sehe, sind innerhalb des Ortsteilgebiets ja mehrere "Gipfel". --HerrZog (Diskussion) 00:30, 26. Jun. 2020 (CEST)

@HerrZog: Gut recherchiert, Kesselstein ist also Mausbichl (im Repertorium von 1841 Mausbühl, im Historischen Atlas - der eine Statistische Übersicht von 1698 wiedergibt - noch Kesselstein). Ausweislich beider Quellen ist das aber Untersalzberg II. Das bestätigt auch die historische Flurkarte, wo Mausbüchl gut 400 Meter westlich der Obersalzberg-Einöde Scheber liegt, aber auch links der gepunkteten linie, die höchstwahrscheinlich die Gnotschaftsbezirksgrenze darstellt. Das gesuchte Ob. Kesselstein steht aber mit Sicherheit für Ober-Kesselstein, und oberhalb von Kesselstein/Mausbichl, sowie rechts der gepunkteten Linie, also vielleicht 200 bis 300 Meter westlich von Scheber oder Weiß. Vermutlich genau hier, wo ein einsames Flurstück 14 ½ wie von einem abgegangenen Haus liegt, aber das ist fast schon TF. 1698 (Historischer Atlas) gab es Ober-Kesselstein also noch, 1841 (Repertorium) nicht mehr. Gruß,--Ratzer (Diskussion) 14:01, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde diese Diskussionen wirklich interessant - aber die eigentliche Frage, ob man "in" oder "am" schreibt, scheint mir doch geklärt. Vielleicht wären diese Betrachtungen auf einer anderen Disk. besser aufgehoben und auch hilfreicher. - Nicola - kölsche Europäerin 14:15, 26. Jun. 2020 (CEST)

@Nicola: Du hast recht - @Ratzer: ich kopiere die letzten 3 Absätze dazu und füge sie unter Diskussion:Obersalzberg#Gnotschaft - Berg ein. Dort können wir uns ggf. gern weiter darüber austauschen. Grüße --HerrZog (Diskussion) 16:42, 26. Jun. 2020 (CEST)