Diskussion:Kurse zum Wind

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kurse zum Wind“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

über Links bei Eissegeln

habe ich gefunden: "ACTUAL WIND - The natural wind.

ON-THE-WIND - A yacht heading less than 90 degrees from the direction from which the ACTUAL WIND is blowing is ON-THE-WIND"

Können im Artikel Wasser- und Eissegler nebeneinander berücksichtigt werden? Muss man auftrennen? --888344

OMA-tauglich

Noch schlimmer finde ich, dass die Abkürzung "OMA" in Wikipedia nicht zu finden ist. Was ist das? Sollte man eine Großmutter meinen stände da ja sicher "Oma". --2003:CD:F3E:E917:A36:1B86:B71F:9D3C 17:27, 22. Jun. 2023 (CEST)

WP:OMA - Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 21:34, 22. Jun. 2023 (CEST)

Kurse zum Wind oder Kurse zum scheinbaren Wind?

War diese "Verbesserung" notwendig und sinnvoll? Ich meine eigentlich, dass das hier ziemlich egal ist. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:30, 20. Jul. 2024 (CEST)

Es ist ok, weil sich die Kurse zum Wind beim Segeln in der Praxis auf den scheinbaren Wind beziehen. Auf der Skizze fährt daher bei Kurs Halber Wind das Boot etwas mehr als im rechten Winkel zum Wind. -- Hans Koberger 22:30, 20. Jul. 2024 (CEST)

Siehe dazu auch die Fussnote am Ende des Artikels. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:07, 22. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt wahrscheinlich keine eindeutige Definition für halben Wind (scheinbarer oder wahrer Wind, auf jedem Fall aber Wind querab, darauf wird in https://de.wikipedia.org/wiki/Physik_des_Segelns auch hingewiesen, das ist OK). Die Pfeile in der Grafik stellen aber sehr wahrscheinlich nicht den scheinbaren Wind dar, sondern den wahren Wind, das würde man zumindest intuitiv annehmen. Einfach "scheinbarer Wind" darunter zu schreiben und eine Fußnote anzufügen, machen das nicht besser, es verwirrt eher. Die dargestellten Boote segeln doch alle in dem selben wahren Wind und verschiedenen Kursen zu diesem und erfahren je einen individuellen scheinbaren Wind. Die von mir erstellte verbesserte Grafik zeigt das: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kurse_des_Segelboots_zum_Wind.svg --Quantenschaum42 (Diskussion) 20:00, 21. Dez. 2024 (CET)

Ich möchte hier anmerken, dass sich die Kurse zum Wind auf den wahren Wind beziehen. vlg. https://en.wikipedia.org/wiki/Point_of_sail ("direction of travel under sail in relation to the true wind direction over the surface") Es ist in der Tat kein großer Unterschied, um festzustellen ob man am Wind oder raumschots segelt, nur die Definition von halbem Wind hängt davon ab (wahrer oder scheinbarer Wind querab). Den wahren Wind als Referenz zu benutzen ist sinnvoll, da er nicht von der Bootsgeschwindigkeit anhängt, die Einfluss auf den scheinbaren Wind hat. Auch Polardiagramme beziehen sich aus diesem Grund immer auf den wahren Wind. Die Fußnote ist kein Beleg, sondern eine Behauptung. --Quantenschaum42 (Diskussion) 13:47, 21. Dez. 2024 (CET)

Ich würde die Grafik durch eine hübschere Version ersetzen wollen: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kurse_des_Segelboots_zum_Wind.svg --Quantenschaum42 (Diskussion) 14:18, 21. Dez. 2024 (CET)

In aller Regel segelt ein Segler nicht nach einem Polardiagramm sondern danach, wie er den Scheinbaren Wind am besten ausnutzen kann (Masttrimm, Segeltrimm, Windfäden am Segel zur Kontrolle der Strömung usw.). Der Artikel ist ok und die Grafik ist m. E. auch ok, weil sie direkt im Artikel lesbar ist. -- Hans Koberger 15:52, 21. Dez. 2024 (CET)

Das ist so nicht ganz richtig. Man trimmt die Segel zwar nach dem scheinbaren Wind, wählt aber den (optimalen) Kurs zum wahren Wind (anhand des Polardiagramms), denn zu diesem Zeitpunkt kennt man ja den scheinbaren Wind noch gar nicht, der ergibt sich erst, wenn man Fahrt aufnimmt auf dem Kurs zum wahren Wind und wie groß diese Fahrt ist, hängt u.a. vom Trim ab. Du entscheidest/erkennst ja auch nicht, ob du kreuzen musst, anhand des scheinbaren Windes, du kuckst auf der Karte, wo du hin willst und woher der wahre Wind kommt, aus dem Winkel zwischen Ziel-Kurs und Wind und den Fähigkeiten des Bootes (Polar) erkennt man dann, ob man kreuzen muss. Auch der höchst mögliche Kurs am Wind und damit der Wendewinkel beziehen sich auf den wahren Wind und nicht den scheinbaren Wind. Es ist daher sinnvoll die Kurse zum Wind auf den wahren Wind zu beziehen und nicht auf den Scheinbaren. So zeigen es auch die Darstellungen in der Literatur, denn so ist der Kurs zum Wind unabhängig von der Fahrt und Abdrift, die das Boot letztendlich macht, und auch unabhängig vom Strom, denn wahrer Wind bezieht sich auf das Wasser. --Quantenschaum42 (Diskussion) 18:06, 21. Dez. 2024 (CET)

"In aller Regel segelt ein Segler nicht nach einem Polardiagramm" - Das stimmt auch nicht so. Einem Fahrtensegler ist das relativ egal, der macht das Pi-mal-Daumen, dem ist aber auch das "am besten ausnutzen" egal, der ist zufrieden, wenn die Richtung stimmt. Einem Regattasegler ist das "am besten ausnutzen" sehr wichtig, weshalb er das Polardiagramm benutzt. Man kann die Polardaten in modernen Plottern sogar eingeben, um sie taktisch direkt nutzen zu können, --Quantenschaum42 (Diskussion) 18:10, 21. Dez. 2024 (CET)

Optisch / ästhetisch ist die vorhandene Grafik sicherlich die bessere Variante. Es stellt sich für mich ohnehin die Frage, wie detailliert wir hier auf die Details eingehen wollen. WP kann nicht die Aufgabe eines Spezial-Lehrbuches übernehmen. Wichtig ist die Allgemeinverständlichkeit. --JuTe CLZ (Diskussion) 19:01, 21. Dez. 2024 (CET)

"Optisch / ästhetisch" das sehe ich anders, die groben Pfeile, der penetrant blaue Hintergrund, ist nicht schön. "Allgemeinverständlichkeit" - Ja, genau, deswegen gibt es auch so allgemeinverständliche Artikel wie https://de.wikipedia.org/wiki/Radikal_(Mathematik) --Quantenschaum42 (Diskussion) 19:50, 21. Dez. 2024 (CET)

(BK²) Der optimale Kurs beim Kreuzen, also der schnellste Weg zu einem Ziel in Luv, ergibt sich aus zahlreichen Faktoren, die sich in der Praxis alle paar Sekunden ändern und auf die schnell reagiert werden soll/muss. Die See (oder ein See) ist kein Labor. Bei Regatten kommt der Faktor Taktik noch hinzu.

"wählt aber den (optimalen) Kurs zum wahren Wind (anhand des Polardiagramms), denn zu diesem Zeitpunkt kennt man ja den scheinbaren Wind noch gar nicht, der ergibt sich erst"

Ein Segler wählt ***nie*** den Kurs zum wahren Wind, sondern ***immer*** den Kurs zum Scheinbaren Wind. Beim Starten fällt er, wenn es notwendig ist, so lange ab, bis die Segel nicht mehr killen und das Boot Fahrt aufnimmt, dann luvt er an, stellt die Segel je nach Kurs optimal (was optimal ist, würde ein längeres Referat bedeuten, auf das ich jetzt verzichte) nach dem Scheinbaren Wind ein und gut ist's. In ein paar Sekunden ist die Situation schon wieder anders (der Wind wird mehr oder weniger ... oft sieht man das schon an der Kräuselung des Wassers) und der Kurs/die Segelstellung wird entsprechend korrigiert. Dem (Regatta-)Segler ist der wahre Wind schnurzpiepegal.

"Du entscheidest/erkennst ja auch nicht, ob du kreuzen musst, anhand des scheinbaren Windes, du kuckst auf der Karte, wo du hin willst und woher der wahre Wind kommt, aus dem Winkel zwischen Ziel-Kurs und Wind und den Fähigkeiten des Bootes (Polar) erkennt man dann, ob man kreuzen muss."

Oder man macht einen kurzen Schlag und sieht, ob man das Ziel anliegen kann. Nachdem sich Windrichtung, Windgeschwindigkeit, eingelagerte Böen, die Richtung, Höhe und Form der Windsee usw. immer wieder ändern, hat sich der optimale Kurs zum Ziel womöglich aber 100 Mal geändert.

In der deutschsprachigen Literatur werden die Kurse zum Wind mehrheitlich auf den Scheinbaren Wind bezogen. Darum haben wir uns seinerzeit auf die bestehende Artikelform verständigt. -- Hans Koberger 20:01, 21. Dez. 2024 (CET)

Nein, das stimmt nicht, was du da behauptest. Ja, man kann den Kurs durch irgendwie Ausprobieren wählen, doch insb. Regattasegler, die taktisch navigieren, verwenden Polardiagramme, in die der wahre Wind eingeht, und wählen/planen ihren Kurs entsprechend. Auch die Laylines https://de.wikipedia.org/wiki/Layline, die den Bereich begrenzen, in dem gekreuzt werden muss, berechnet/zeichnet man relativ zum wahren Wind. Das geht gar nicht anders. Dass man den Kurs anhand des scheinbaren Windes bestimmt, das stimmt einfach nicht, das macht keiner. Zeichne doch mal bei gegebenem wahren Wind die Kurse maximaler Höhe am Wind in die Karte ein! Berechnest du dazu erst den scheinbaren Wind? Und wenn ja, wie berechnest du den? Eine zentrale Rechengröße, die bei der Navigation auf Papier aber auch im elektronischen Plotter, die immer wieder als Referenz verwendet wird, ist der wasserbezogene wahre Wind. - Dass sich Bedingungen kontinuierlich ändern und die Planung aktualisiert werden muss, ist eine andere Sache. Aber insb. Plotter zusammen mit Sensorsystemen aktualisieren die Daten fortwährend. --Quantenschaum42 (Diskussion) 20:29, 21. Dez. 2024 (CET)

Und die Pfeile am oberen Rand der Grafik sollen wirklich den scheinbaren Wind darstellen? --Quantenschaum42 (Diskussion) 20:33, 21. Dez. 2024 (CET)

"In der deutschsprachigen Literatur werden die Kurse zum Wind mehrheitlich auf den Scheinbaren Wind bezogen" - Nein, das sehe ich nicht so. Wo steht das? --Quantenschaum42 (Diskussion) 20:34, 21. Dez. 2024 (CET)

Es besteht, wie ich schon schrieb, auch ein Unterschied zwischen Segeltrimm, der sich nach dem scheinbaren Wind richtet, und der Wahl des Kurses (zum Wind). Das Beispiel des Anfahrens hast du schon beschrieben. Ebenso ist es, in einer Bö, wenn der scheinbare Wind raumt. Man kann den Kurs zum wahren Wind beibehalten und die Schoten fieren, oder steuert so, dass man den Winkel zum scheinbaren Wind beibehält. Letzteres nennt man auch "Mitluven" um "mehr Höhe" zu laufen. Wie kann man denn "anluven" und "mehr Höhe machen", wenn man den Winkel zum scheinbaren Wind beibehält, dann fährt man doch gar nicht höher? Doch, fährt man, und zwar bezogen auf den wahren Wind. VMG, die gutgemachte Geschwindigkeit gegen den Wind https://de.wikipedia.org/wiki/Luvgeschwindigkeit, misst man ja auch relativ zum wahren Wind und nicht zum scheinbaren Wind. --Quantenschaum42 (Diskussion) 20:47, 21. Dez. 2024 (CET)

Wie auch schon erwähnt, machen es die englischsprachigen Menschen so: https://en.wikipedia.org/wiki/Point_of_sail "direction of travel under sail in relation to the true wind direction over the surface". Warum sollte das in Deutschland wieder anders sein? Wind ist Wind! --Quantenschaum42 (Diskussion) 21:06, 21. Dez. 2024 (CET)

Deine Überlegungen sind rein theoretischer Natur und fern der Segelpraxis. Ich mag das Thema Scheinbarer/Wahrer Wind jetzt auch nicht länger diskutieren. Unsere diesbezüglichen Artikel basieren auf längeren Überlegungen und sind mit reputablen Quellen belegt. Einer Änderung von Scheinbaren auf Wahren Wind stimme ich daher nicht zu. -- Hans Koberger 09:32, 22. Dez. 2024 (CET)

Ja, so kann man sich immer einer sachlichen Diskussion entziehen, eine Art Totschlagargument. "Ich hab keine Lust mehr, ich rede nicht mehr mit dir. Basta!" Das ist aber keinesfalls zielführend oder gar sachlich. - Wo sind denn die "längeren Überlegungen" und die "reputablen" Quellen? Wer entscheidet, was als reputabel gilt?. Die Grafiken, die in der Litertur zu finden sind, zeigen idR mehrere Boote auf verschiedenen Kursen zum wahren Wind. Bist du der Ansicht, dass die Pfeile am oberen Rand in der Grafik im Artikel, den scheinbaren Wind darstellen sollen? (Auf diese schon gestellte Frage bist du übrigens noch nicht eingegangen.) --Quantenschaum42 (Diskussion) 10:05, 22. Dez. 2024 (CET)

Natürlich sind das theoretische Betrachtungen, das liegt in der Natur der Sache, wenn man etwas mathematisch betrachtet. Genau das ist auch bei der Navigation und den dabei verwendeten Formeln und Verfahren der Fall. Diese Theorie (der Navigation) hat insb. für das Regattasegeln eine große praktische Bedeutung. Das kann man nicht einfach abtun mit "sind rein theoretischer Natur und fern der Segelpraxis". Das stimmt einfach nicht. Das Problem hier scheint zu sein, dass Segeltrimm und Kurs zum Wind als äquivalent betrachtet werden, was sie aber nicht nicht, wie ich bereits erklärt habe. Ich würde es auch begrüßen, wenn du inhaltlich auf die von mir aufgeworfenen Fragen eingehen würdest (Laylines). Beide Betrachtungsweisen beinhalten valide Aspekte, es kommt also auf den konkreten Zusammenhang an, in dem vom "Kurs zum Wind" die Rede ist. Segeltrimm: scheinbarer Wind, Navigation (Laylines, Polars, etc.): wahrer Wind. So eine AC72 fährt dann faktisch immer "am Wind". Ja aus Sicht des Trimms schon, aber nicht auf der Karte, die no-go zone ist auch dort in Bezug auf den wahren Wind zu verstehen. Man fährt auf einem Raumschotskurs mit für am Wind getrimmten Segeln. --Quantenschaum42 (Diskussion) 10:18, 22. Dez. 2024 (CET)

Nein, das ist keine sachliche Diskussion. Das ist ein Dauergeschwurbel mit möglichst viel Text, den keiner mehr versteht. Sorry. ich kann Dir nicht folgen, Quantenschaum42 . Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 11:28, 22. Dez. 2024 (CET)

Doch, das ist eine sachliche Diskussion. Es scheint nur so, dass du diese abwürgen möchtest, indem du meine sachlichen Beiträge als "Dauergeschwurbel" zu diskreditieren versuchst und behauptest, man würde es nicht mehr verstehen. Ich liefere sachliche Argumente, Beispiele, zitiere aus der Literatur, kontaktiere Fachleute, gehe inhaltlich auf die vorgebrachten Argumente ein, beleuchte andere Betrachtungsweisen, etc. Anstatt sich sachlich inhaltlich an der Diskussion zu beteiligen, wendest du nun eine Rhetorikstrategie an, bei der eine sachliche Auseinandersetzung verhindert wird, indem die Argumente der Gegenseite pauschal abgewertet oder lächerlich gemacht werden. --Quantenschaum42 (Diskussion) 11:55, 22. Dez. 2024 (CET)

(BK) @Quantenschaum42 Dein letzter Satz ist richtig und bringt es auf den Punkt. Es gibt ja beispielsweise auch das Kommando "Kurs halber Wind". Das bedeutet, dass ein Kurs zu segeln ist, bei dem der Wind querab (also 90° von der Seite) weht. Dabei ist natürlich auch der Scheinbare Wind gemeint. Der Wahre Wind wird, je nach Potential des Schiffs, mehr oder weniger raum sein. Ich möchte die Diskussion nicht abwürgen. Ich hab meine Argumente vorgebracht und aus meiner Sicht sollte der Artikel nicht umgebaut werden. Wenn sich eine Mehrheit von Mitarbeitern für einen Umbau des Artikels ausspricht, soll es mir auch recht sein. -- Hans Koberger 11:38, 22. Dez. 2024 (CET)

Nein, es ist nicht eindeutig klar, was genau mit "Kurs halber Wind" gemeint ist. Es könnte der scheinbare aber auch der wahre Wind gemeint sein, das ist situationsabhängig. Dieses Kommando kommt z.B. beim MOB-Manöver zum Einsatz. Man geht zunächst auf halben Wind, um anschließend zu wenden. Dabei möchte man keinesfalls Höhe verlieren, um nicht zu der im Wasser treibenden Person zurückkreuzen zu müssen. Genau aus diesem Grund segelt man in diesem Fall so, dass man den wahren Wind querab hat, denn so verliert man keine Höhe. Nach der Wende um 180° kann man auf dem gespiegelten Kurs zu der Person im Wasser zurücksegeln. Hierbei wird auch deutlich, dass sich der wahre Wind auf das Wasser bezieht, denn die Person treibt ja im Wasser und bewegt sich somit mit dem Strom. --Quantenschaum42 (Diskussion) 12:07, 22. Dez. 2024 (CET)

Wenn wir noch mal inhaltlich bei der Sache bleiben, würde ich dich doch gerne um die Beantwortung der folgenden noch offenen Fragen bitten.

- Wie bestimmst du in der Karte die Kurse maximaler Höhe am Wind (Laylines), bezogen auf den wahren oder scheinbaren Wind?

- Wie erklärst du das "Mitluven" in einer Bö, wenn man doch den Winkel zum scheinbaren Wind beibehält?

- Sollen die Pfeile am oberen Rand der Grafik im Artikel wirklich den scheinbaren Wind darstellen?

- Warum ist im Englischen "point of sail ... in reference to the true wind" definiert? https://en.wikipedia.org/wiki/Point_of_sail

Wenn man der Argumentation folgt, dass die Kurse zum Wind sich immer auf den scheinbaren Wind beziehen und dass der wahre Wind in Bezug auf Grund definiert ist, dann ist der wasserbezogene true wind offenbar praktisch gar nicht relevant. Nur der ground wind und der scheinbare Wind scheinen die wichtigen Größen zu sein, nach denen gesegelt und navigiert wird. Es stellt sich dann jedoch unmittelbar die Frage, warum Hersteller wie Raymarine, B&G, ORCA usw. in ihren auf das (Regatta-)Segeln spezialisierten Produkten, den Aufwand betreiben, in ihren Sensor- und Plotter-System den wasserbezogenen true wind möglichst korrekt zu berechnen und darzustellen. B&G zeigt den true wind im SailSteer und WindPlot an.

- Warum machen die das, wenn der wasserbezogene true wind angeblich gar keine wichtige Rolle spielt? --Quantenschaum42 (Diskussion) 17:49, 22. Dez. 2024 (CET)

Klar ist, dass mit "true wind" nur der stationäre Wind an einem Ort gemeint sein kann. Auf einem Boot kann der nur geschätzt (=näherungsweise berechnet) werden. Zur Umrechnung wurde traditionell die Logge verwendet, weil das ging schon bei Windmessern ohne GPS. Das gibt aber nur den wasserbezogenen Wind, nicht wirklich den Wahren Wind. Den erhält man nur, wenn man stattdessen für die Umrechnung die Geschwindigkeit vom GPS-Empfänger verwendet. Bei Abdrift oder Strom sind die Werte der beiden Berechnungsarten unterschiedlich (ausserdem ist die Logge bei vielen Schiffen recht ungenau). Ich habe Forumsbeiträge gelesen, die beide Varianten als die für Regatten "einzig richtige" bezeichnet haben, aber das ist offensichtlich Geschmackssache.

Wie im Artikel auch dargestellt, ist es Definitionssache, ob man Kommandos oder Windrichtungsangaben auf realen oder scheinbaren Wind bezieht. Beides geht, die Crew muss sich einfach einig sein. Es wäre falsch, wenn die Wikipedia hier eine Definition festlegen würde, für die in der Literatur keine Einigkeit besteht. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:53, 22. Dez. 2024 (CET)

Nein, das ist keinesfalls klar. Siehe dazu Diskussion:Wahrer und scheinbarer Wind und bitte die von mir angegebenen Quellen und https://books.google.de/books?id=Xe_i23UL4sAC&pg=PA41#v=onepage&q&f=false sowie https://davidburchnavigation.blogspot.com/2021/12/TW-v-GW.html lesen und verstehen, bevor vorschnell geantwortet wird.

Richtig ist, dass man aus dem scheinbaren Wind und Fahrt durchs Wasser (und Korrektur für Abdrift) den wasserbezogene true wind erhält und zusammen mit COG/SOG vom GPS hingegen den ground wind. Beide sind korrekt, aber es sind aber zwei verschiedene Dinge. Die genauen Beziehungen sind in Wahrer und scheinbarer Wind#/media/Datei:Wind-Vektoren.svg dargestellt. Entscheidend dafür, dass ein Boot segeln kann, ist der wasserbezogene true wind (siehe Beispiele in https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Quantenschaum42), dieser bildet die Grundlage für die Kurs- und Geschwindigkeitsberechnung aus Polardaten in der taktischen Navigation. (Bitte auf die obige Frage eingehen, warum die genannten Hersteller eben genau den wasserbezogenen true wind berechnen und anzeigen, obwohl ein GPS vorhanden ist.)

Kommandos oder Windrichtungsangaben auf realen oder scheinbaren Wind zu beziehen, ist in der Tat kontextabhängig und Definitionssache. Daher sollte der Artikel sich auch nicht explizit auf den scheinbaren Wind festlegen und vielleicht einfach nur von Wind reden und genau diese Mehrdeutigkeit thematisieren und beide Varianten, die je ihre Berechtigung haben, darstellen. Die Pfeile in der Grafik stellen sicherlich nicht den scheinbaren Wind dar. Aus diesem Grund habe ich neue Grafik erstellt, in der beides dargestellt ist https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kurse_des_Segelboots_zum_Wind.svg. Im Kontext der Navigation und Kursplanung wird auch idR der wahre Wind als Referenz Verwendung finden. Bei Steuern und Segeltrimm eher der Scheinbare. --Quantenschaum42 (Diskussion) 21:28, 22. Dez. 2024 (CET)