Diskussion:Kurt Adler (Dirigent)

Sprachen-Link ist falsch

Übernahme der Diskussion aus Kurt Herbert Adler (Dirigent, 1905–1988): --Angelina (Diskussion) 21:48, 2. Mär. 2019 (CET)

Hier werden http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Herbert_Adler und Herbert Adler verwechselt. Der Sprachen-Link ist falsch, oder die Biographischen Daten. (nicht signierter Beitrag von 178.16.22.60 (Diskussion) 03:43, 24. Feb. 2013 (CET))

Kurt Herbert Adler ist der korrekte englisch-sprachige Artikel. Momentan wird falsch auf Kurt Adler verlinkt. Auch w:ne ist falsch. Zabia (Diskussion) 14:09, 22. Mai 2013 (CEST)

Nepali? Ich habe die Wikidata-Datensätze jetzt korrigiert, aber eine Verschiebung auf Kurt Herbert Adler wäre zu empfehlen, siehe en:Kurt Adler. -- Olaf Studt (Diskussion) 18:33, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich habe beide Lemmata jetzt folgendermaßen unterschieden:

Kurt Herbert Adler (Dirigent, 1905–1988)

Kurt Herbert Adler (Dirigent, 1907–1977) korrektes Lemma Kurt Adler??? (Frage von Gestumblindi s.u.) --Angelina (Diskussion) 22:42, 2. Mär. 2019 (CET)

Für beide US-amerikanischen Dirigenten österreichischer Herkunft werden Kurt Adler und Kurt Herbert Adler als Namen angegeben. Die externen Links sollten jetzt stimmen. Aber ich bin mir nicht sicher, ob den einzelnen Artikeln die korrekten Personenbilder zugeordnet sind. Wer sich dabei auskennt ist gerne um Klärung gebeten. Herzlichen Dank vorab! --Angelina (Diskussion) 21:48, 2. Mär. 2019 (CET)

Faszinierend, zwei gleichnamige Dirigenten gleicher Herkunft und mit ähnlichen Lebensdaten... Verwirrend! :-) Aber vielleicht ist Herbert bei diesem Kurt Adler (1907-1977) doch falsch und auf frühere Verwechslungen zurückzuführen? In der GND wird dieser Adler jedenfalls nur als Kurt ohne Herbert geführt: http://d-nb.info/gnd/128576626 Gestumblindi 22:12, 2. Mär. 2019 (CET)

- Der Ergänzungsband des Riemann-Musiklexikon von 1972 korrigiert ihn explizit (richtiger-/unrichtigerweise?) gegenüber dem Riemann 1959 auf Kurt Herbert Adler genau: "Adler, Kurt [erg.:] Herbert, * 1.3.1907 ..." und führt den gleichnamigen 1905 geborenen direkt anschließend, genau: "Adler, Kurt Herbert, * 2.4.1905". LCCN behandelt ersteren (1907 geb.) wie die GND mit der Special Note: "Do not confuse with: Adler, Kurt Herbert". LG --Angelina (Diskussion) 22:22, 2. Mär. 2019 (CET)

- Das Österreichische Musiklexikon Online spricht ihn ebenfalls als "Kurt Adler" (geb 1907) an, den zweiten Dirigenten spricht es mit "Kurt Herbert Adler" (geb 1905) an. --Angelina (Diskussion) 00:38, 3. Mär. 2019 (CET)

Ich denke, der zweite Vorname "Herbert" ist bei diesem Kurt Adler eine Erfindung. Siehe dazu: Václav Urban: Kurt Adler (1907 Neuhaus – 1977 New York). 1. vyd., Jindřichův Hradec, Kostelní Radouň, 2007, 140 p., ISBN 978-80-87107-00-3 (http://old.neuhaus.cz/publikace/Kurt_Adler.pdf). Dort wird S. 11 wörtlich aus dem Geburtenregister der Jüdischen Gemeinde zitiert. Das Kind erhielt den Namen Kurt Adler. Auf S. 71f. wird ausdrücklich auf die Verwechslungsgefahr der beiden Kurt Adlers eingegangen, auch dort keinerlei Hinweis darauf, dass der 1907er-Adler jemals einen zweiten Vornamen geführt hätte, lediglich darauf, dass Kurt Herbert Adler (1905) oft auch einfach als Kurt Adler bezeichnet wurde.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 12. Apr. 2024 (CEST)

Vorschlag

Verschiebung auf Kurt Adler (Dirigent) mit Begriffsklärungshinweis: Dieser Artikel behandelt den 1907 geborenen Dirigenten Kurt Adler. Für den 1905 geborenen Dirigenten siehe Kurt Herbert Adler. Kurt Herbert Adler (Dirigent, 1907) verschieben auf Kurt Herbert Adler, dort ebenfalls BKH. BKS Kurt Herbert Adler löschen. BKS Kurt Adler: Einträge für Kurt Adler (Chemiker), Kurt Adler (Dirigent) und Kurt Herbert Adler. --Mautpreller (Diskussion) 11:02, 12. Apr. 2024 (CEST)

@Mautpreller: Vielen Dank für die Verschiebung! Vielleicht wäre es angesichts der obigen Diskussion sinnvoll, zusätzlich zum Begriffsklärungshinweis noch darauf hinzuweisen, dass bei diesem Kurt Adler gelegentlich fälschlich, wohl aufgrund einer Verwechslung mit dem Namensvetter, Herbert als zweiter Vorname genannt wird? Gestumblindi 21:32, 12. Apr. 2024 (CEST)

Ja, das habe ich mir auch schon gedacht. Mach ich heut, wenn ich dazu komme. Leider komm ich nicht an den Ergänzungsband des Riemann Musiklexikon von 1972, das scheint die einzige Stelle zu sein, wo ein zweiter Vorname Herbert behauptet wird, aber offenbar ohne Quelle. Alle anderen Belegstellen haben nur "Kurt", und insbesondere Václav Urbans sehr gut belegte Biografie finde ich ausgesprochen überzeugend. --Mautpreller (Diskussion) 11:18, 13. Apr. 2024 (CEST)

An den Ergänzungsband komme ich. Nächste Woche :-) Gestumblindi 11:58, 13. Apr. 2024 (CEST)

Es scheint auch bei der hiesigen Stadtbibliothek (physisch) vorhanden zu sein. Vielleicht schaff ichs heute, mir das anzugucken.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 13. Apr. 2024 (CEST)

Offenbar gibt es hier noch zusätzliche Verwirrung mit Peter Herman(n) Adler. Der war es jedenfalls, der das Baltimore Symphony Orchestra leitete ([1]). Ob tatsächlich beide in den 30ern gleichzeitig in Kiew arbeiteten, wäre auch noch zu klären.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 13. Apr. 2024 (CEST)

Habs mir angeguckt. Da steht tatsächlich, wie von Angelina oben angegeben, die Ergänzung um einen zweiten Vornamen Herbert und dazu die beiden Veröffentlichungen Art of Accompanying und Phonetics and Diction. Weder Quellen- noch Autorangabe. Ich würde das erwähnen, aber dem nicht folgen.--Mautpreller (Diskussion) 15:29, 13. Apr. 2024 (CEST)

Die hier veröffentlichten amtlichen Dokumente (u.a. Einbürgerungsurkunde, Führungszeugnis etc.) erwähnen kein einziges Mal einen zweiten Vornamen.--Mautpreller (Diskussion) 16:15, 13. Apr. 2024 (CEST)

Also über Mangel an Material kann man sich wirklich nicht beklagen. Nun muss bloß noch der Artikel ausgebaut werden, was gar nicht so schwierig sein dürfte.--Mautpreller (Diskussion) 22:47, 13. Apr. 2024 (CEST)

Du hast ja schon einiges gemacht, vielen Dank! Gestumblindi 21:30, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich hab jetzt auch die deutsche Übersetzung von Václav Urbans Buch, wo Hana Pfalzová zudem umfangreiche Ergänzungen vorgenommen hat. Da bin ich wenigstens nicht auf DeepL angewiesen, das schon so einige Schnitzer macht (so wird da pročesky zu pro-deutsch, was vielleicht doch nicht ganz dasselbe ist). --Mautpreller (Diskussion) 22:12, 15. Apr. 2024 (CEST)

Verwirrungen

Auch die verdienstvolle Biografie von Václav Urban samt der partiell noch erweiterten deutschen Übersetzung von Hana Pfalzová schafft zusätzliche Verwirrung. Dazu gehört etwa die Behauptung, Adler habe ein "Fernstudium" der Musikwissenschaft mit dem Magistergrad abgeschlossen. Ursprüngliche Quelle ist sein Lebenslauf von 1943 für seine Bewerbung an der Met, im Faksimile abgedruckt bei Urban 2007. Dort heißt es: "1927: Musicological degree corresponding to Master of Arts, Philosophical Faculty of the University of Vienna." Das bedeutet, der akademische Abschluss "entsprach" (corresponding) in etwa einem Magister artium. Urban übersetzt aber: „Korespondenční studium muzikologie, magistr umění na Filozofické fakultě Vídeňské univerzity.“ Und etwa so, wie mir das DeepL übersetzt, gibt es auch Pfalzová wieder: „Korrespondenzstudium der Musikwissenschaft, Magister der Kunst an der Philosophischen Fakultät der Wiener Universität“ (Urban 2009).

Da ist also durch das mehrfache Übersetzen etwas verrutscht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Fehlübersetzung auch für Urbans Angabe verantwortlich ist, Adler habe sein Studium als "Korrespondenzstudium" fortgesetzt, und entsprechend auch für Pfalzovás "Fernstudium".

Es gibt in der Tat ein Zeugnis, aber es ist ein Abgangszeugnis nach vier Semestern. Von einem "Korrespondenzstudium" ist, soweit ich sehe, nirgends die Rede außer in den beiden Urban-Veröffentlichungen. Meine Vermutung ist, dass es sich um eine Art Grundstudium handelte. In seiner Bewerbung musste Adler das einordnen und schrieb dann eben, das habe so in etwa einem Magisterabschluss entsprochen.

Ich lass deshalb das "Fernstudium" mal lieber weg. --Mautpreller (Diskussion) 17:39, 16. Apr. 2024 (CEST)

Klingt völlig überzeugend. Gestumblindi 19:32, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ich wollte bloß ein bisschen angeben ;-). --Mautpreller (Diskussion) 19:33, 16. Apr. 2024 (CEST)

Lemma

An sich wäre der Klammerzusatz sogar verzichtbar. Der angebliche "Kurt Adler (Chemiker)" ist nämlich in Wahrheit Kurt Alder, siehe auch en:Kurt Alder. Für den Klammerzusatz spricht hingegen, dass Kurt Adler und Kurt Herbert Adler beide auch als "Kurt Adler" bekannt waren. Andererseits würde da evtl. ein Begriffsklärungshinweis ausreichen. Man könnte dann die BKS Kurt Adler verschieben auf Kurt Adler (Begriffsklärung).--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 17. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt auch noch en:Kurt S. Adler, den Gründer eines Unternehmens für den Vertrieb von Christbaumschmuck (da würde hier evtl. die Relevanzfrage gestellt)... aber auch dieser würde sich durch den zweiten Vornamen von den Dirigenten unterscheiden lassen. Gestumblindi 19:02, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ja, es gäbe halt auch noch den Psychologen Kurt Adler, Sohn von Alfred Adler. Der ist allerdings möglicherweise wirklich nicht relevant. Schwierig. Also die jetzige Lösung ist zwar besser als die vorherige, aber optimal ist sie nicht, weil der Zusatz "Dirigent" keine Unterscheidungskraft hat. Leider gibt es eben im BKS-Bereich diesen Dogmatismus. Trennscharf wäre Kurt Adler (Dirigent, Metropolitan Opera), und das würde auch genau den Punkt aufgreifen, an dem man die beiden am sichersten unterscheiden kann. Wer kennt schon das Geburtsjahr? --Mautpreller (Diskussion) 19:42, 17. Apr. 2024 (CEST)

Diskographie

Vielleicht wäre mal noch eine Diskographie zu erstellen. Auf die Schnelle gesehen habe ich das - bei Discogs scheinen die beiden Dirigenten unter Kurt Herbert Adler vermischt zu werden. Gestumblindi 18:59, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ja, das ist definitiv so, die sind bei Discogs vermischt. Eine Diskografie könnte man vermutlich erstellen, wäre aber nicht trivial. Wo der Chor der Met drin ist, kann es eigentlich nur dieser Kurt sein. Es gibt bei Urban eine Liste aller Produktionen an der Met, die Kurt Adler dirigiert hat, aber keine Liste der Tonaufnahmen.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 17. Apr. 2024 (CEST)

Gut sieht aber die Liste "Beteiligt an" bei https://d-nb.info/gnd/128576626 aus. Nach meinem Eindruck ist die jedenfalls sauber.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ja, sieht gut aus... wobei es sicher ältere Veröffentlichungen auf Schallplatten geben würde... Gestumblindi 21:07, 17. Apr. 2024 (CEST)

Das denk ich auch, aber die Aufnahmen werden dieselben sein. Damit kann man suchen.--Mautpreller (Diskussion) 00:19, 18. Apr. 2024 (CEST)

Hi Benutzer:Gestumblindi, offenbar waren die Publikationen oft "pirate pressings" aus dem Tonarchiv der Met. Zumindest ein paar, an denen Adler als Dirigent beteiligt war, habe ich zusammengestellt. Als Leiter des Chors war er natürlich an viel mehr beteiligt, aber die Dirigentenfunktion ist immerhin ein schönes Auswahlkriterium.--Mautpreller (Diskussion) 15:18, 1. Mai 2024 (CEST)

Herzlichen Dank, das sieht doch gut aus! Gestumblindi 15:23, 1. Mai 2024 (CEST)

Abweichende Angaben

Welche abweichenden Angaben, Benutzer:Goesseln? Ich würde hier zunächst mal eher der Biografie von Urban vertrauen. Die Daten der Dirigate stimmen jedenfalls, es gibt aber (natürlich) weit mehr. --Mautpreller (Diskussion) 00:35, 18. Apr. 2024 (CEST)

Falsch ist vermutlich Robert Lach als Lehrer, darauf gibt es keinen Hinweis. Die Bachkonzerte fanden 1941 statt, sind mit Datum und Belegen bei Urban aufgeführt. Das Friendship House existierte erst seit 1940. Skeptisch bin ich bei den Angaben zu Mexiko und Kanada. Ansonsten stimmt das im Wesentlichen überein. Nur: Wo hast du 3 Kinder gefunden? Ich finde nur 2, Evelyne und Pierre-Philippe.--Mautpreller (Diskussion) 00:45, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ah, jetzt seh ichs, in der Biographical Note, ein Stiefsohn. Wahrscheinlich aus Toccos erster Ehe (Name).--Mautpreller (Diskussion) 00:52, 18. Apr. 2024 (CEST)

Falsch ist in BHE die Zuschreibung der Anthologien zu Kurt Herbert Adler. In denen wird jeweils explizit der "chorus master of the Metropolitan Opera" als compiler genannt.--Mautpreller (Diskussion) 00:59, 18. Apr. 2024 (CEST)

naja, halt so Kleinigkeiten:

abweichend: in Prag: assist. cond.

abweichend: Emigration: 7 Tage vor der "Machtergreifung"

zusätzlich: 1932/33 cond. Deutsche Musikbühne Berlin

zusätzlich: Robert Lach an der univie

Über "richtig, falsch, wahrscheinlich" kann ich nicht urteilen, da ich mich nur das BHE gekümmert habe. Aber da bist du ja schon dabei. Viel Erfolg. --Goesseln (Diskussion) 10:14, 18. Apr. 2024 (CEST)