Diskussion:Kurt Student/Archiv

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[[Diskussion:Kurt Student/Archiv#Thema 1]]

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Überarbeitung

Hallo Karl, ich denke, dass der Artikel durchaus eine Überarbeitung vertragen kann; aber ich bin nicht der Meinung, dass Students Beteiligung am Luftlandeunternehmen einfach verschwinden kann. Deine Vorschläge kann ich zunächst mal nachvollziehen, soweit sie nicht auf ersatzlose Löschung des unteren Abschnitts des Artikels hinaus laufen. Bitte arbeite sie doch ein.

Was ich inzwischen gemacht habe, kannst du aus der Bemerkung in der Versionsgeschichte ablesen. Eine Frage dazu: Ich kannte den im Artikel vorhandenen begriff für die Befreiung Mussolinis - Fall Schwarz - nicht und habe ihn ersetzt durch "Unternehmen Eiche" - bei diesem müsste ich aber jetzt erst recherchieren, ob er sich nur auf die Befreiungsaktion oder auch auf die folgenden (geplanten) Ereignisse bezog, wie es bisher im Artikel steht. Kennst du den Zusammenhang genauer? Soweit erstmal; Gruß --Rax dis 22:38, 3. Nov 2005 (CET)

Man sollte die Rolle General Students bei den Kämpfen in Frankreich und Belgien noch unterbringen, kenne mich da nicht so aus, weiß aber, dass er Oberkommandierender einer Armee war und eine recht bedeutende Rolle gespielt hat.

Neutralität

Die Vollständigkeit der Biographie ist lobenswert, die Glorifizierung eines Kriegshelden voll daneben. Bar Nerb 01:07, 2. Dez 2005 (CET)

Hallo Bar Nerb, könntest du bitte ein Beispiel dafür angeben, was du mit "Glorifizierung" in diesem Artikel meinst? Ich kann nämlich keine erkennen. Gruß --Rax dis 02:08, 2. Dez 2005 (CET)

Heldentum, Vater der Fallschirmjäger, Aufzählung aller Aufzeichnungen (könnte man bei Mielke z.B. auch)... irgendwie kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dem Autor schäumte es vor Begeisterung aus Mund und Ohren, geistige Onanie sozusagen, ist mir ein bißchen viel Verherrlichung eines Kriegsverbrechers. Bar Nerb 13:41, 4. Dez 2005 (CET)

Das einzige was and diesem Artikel nicht stimmt das er in die linke Ecke gerängt wird. Zu Benutzer Bar Narb möchte ich dazu ein paar Worte sagen. Student gilt geschichtlich als "Vater der Fallschirmjäger", alle andere Behauptungen besonders deine sind blanker Unsinn. Übrigens ist eine Aufzählung der Orden rechtmäßig für eine Enzyklopedie, schlage hierzu mal im Brockhaus nach beispielweise bei den Fliegerassen des 2.Weltkrieges oder den Generalen des 2. Weltkrieges. Der Artikel ist also NICHT eine "Glorifizierung" sondern derzeit leider aus der linken Ecke (siehe oben Änderung vom 1.mai 2005) verunstaltet worden mit sinnlos zusammenhängenen Zitalen die in einer Enzyklopedie nicht zu suchen haben und sollte somit umgehend umgearbeitet werden. (Thommy) Benutzer:80.146.84.41 14:37, 29. Dez 2005 (CET) sig korrigiert --Rax dis 14:39, 29. Dez 2005 (CET)

Habe versucht den Artikel neutraler zu gestalten (bis auf Unterpunkt Kreta, den bitte wer anders neutral neu ausformulieren), leider wurde dauernd durch Benutzer Ikonos der Artikel durch die alten verunstalteten Artikel wieder hergestellt. Antrag wegen Vandalensperrung des Benutzers Ikonos wurde gestellt. Letzte Version von mir die vom (13:59, 5. Jan 2006 80.146.118.211), diese bitte wieder herstellen falls wieder Rückgängig gemacht wurde. Benutzer:80.146.118.211 Michael 14:07, 5. Jan 2006 (CET)

Ich zähle mich nicht zu den Linken wie Du sie verstehst. Aber eben auch ein Vater der Fallschirmjäger ist kein Feldkaplan. Und auch bei einem mörderischen Bomberpiloten wiegen fliegerische Qualitäten die Schuld nicht auf. בר נרב‎ 14:09, 5. Jan 2006 (CET) Vielleicht musste dieser Mann ja auch eine Familie am kacken halten. Aber Soldaten sind ja höchstwahrscheinlich auch gleich alle mörder für dich.Olaf Klenke

Ich habe den Begriff "Schauprozess" als Bezeichnung eines Verfahrens vor dem Britischen Militärgericht im Jahre 1946 gestrichen. Gruß logo 20:18, 5. Jan 2006 (CET)

Hallo 217.80.44.251. Ich halte den Begriff "Räuberhauptmann" für unangemessen. Soll vielleicht abschätzig sein, wirkt auf mich aber eher verharmlosend. Gruß logo 16:00, 6. Jan 2006 (CET)

(PRewila) Lest mal die Artikel in dem englischen Wiki "German 1st Parachute Division" und "Kurt Student". Das finde ich sachlicher. Hätte hier etwas ähnliches und biogafische Fakten erwartet. Aber irgendwie gibt es diese rechts-links Diskussionen in jedem Artikel zur Nazizeit. Inzwischen sollte doch wohl jedem klar sein, dass es ein GUTMENSCH nicht zum Generaloberst unter Hitler gebracht hätte. Und die Auseinandersetzung was im Partisanenkrieg rechtlich erlaubt war, gehört in die Wissenschaft (vielleicht auch in den Partisanen-Artikel), aber sicher nicht hierher. Ich würde deshalb diese genze Befehlsnummer rausnehmen (müsste soonst zu fast jedem Artikel eines Nazi-und manch allierten Offiziers), und stattdessen ein bisschen mehr zum Vorgehen auf Kreta schreiben. Und ob Student militärisch gesehen wirklich ein so guter Befehlshaber war...

Hallo ich hab einige Änderungen in diesem Artikel vorgenommen, da er nach meiner Meinung sehr unsachlich war und auch keinerlei Informationen über den Ablauf der Ereignisse enthielt. Eigentlich bestand er nur aus den Vorgängen um die Partisanen und die Rolle von Student. Außerdem hab ich einige Erläuterungen über den Rechtlichen Hintergrund dieser Aktionen mit eingebracht und den Neutralitätsbaustein entfernt. Michael

Und ich habe den Stein wieder reingesetzt, insbesondere wegen des erneuten Versuches, Kriegsverbrechen zu relativieren. --logo 19:40, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich relativiere keine Kriegsverbrechen, sondern wollte die Rechtsgrundlage von Geiselerschießungen erläutern! Dazu schrieb ich Logograph:

Hallo Logo Leider muss ich dir sagen, das du dich weder mit der Genferkonvention noch mit Haager- Landkriegsrechtsordnung von 1907 auskennst. Denn in diesen beiden Abkommen, die auch Griechenland unterschrieben hat, ist eindeutig geregelt das die Teilnahme von nicht Kombattanten an Kriegerischen Auseinandersetzungen verurteilt wird. Und wo sich jemand Gesetze ausgedacht hat, ist ebenfalls beschrieben wie dann diese Verstöße gegen diese geahndet werden. Ich mach mir jetzt nicht die Mühe die Absätze aufzuschreiben, kannst ja selber dich informieren und dir mit diesen Information ein eigenes Urteil bilden. Fakt ist das nur dann Geiselerschießungen von Gerichten in der Neuzeit verurteilt wurden, wenn z.B. die Anzahl oder andere Voraussetzungen nicht gestimmt haben. So hart das für uns heute auch klingen mag.

Und Nein ich bin kein Nazi, sondern Militärhistoriker.

Nach meiner Meinung nach, Student als Kriegsverbrecher zu titulieren ist schon fast lächerlich. Tatsache ist, das wenn die Partisanen nicht Verwundeten oder Gefangenen die Ohren und Nasen abgeschnitten hätten, dann hätte auch niemand irgendwelche Häuser Sprengen müssen. Und die Soldaten hätten Badeurlaub gemacht. Am besten wäre es gewesen nur Daten und Fakten in die Biographie hinein zu schreiben und das mit den Partisanen nur in Stichpunkten einzubringen. Aber leider bestand der Eintrag, fast nur aus einer Art Anklageschrift, völlig unsachlich. Deshalb bin ich auf den rechtlichen Hintergrund eingegangen und wenn ich schreib „das Geiselerschießungen heute völkerrechtlich umstritten sind“ dann wollte ich damit aussagen das sie es damals eben nicht waren. Übrigens wurden diese Vorgehensweise noch 1945 von den Alliierten in den Kriegsrechts Verordnungen bestätigt. Und wenn diese dann jemanden dafür Verurteilen, was sie selbst nicht aus denn Verordnungen herausnehmen wollten, dann ist das nur Sieger Justiz und hat mit der Rechtsgrundlage wenig zu tun. Du kannst ja den Artikel noch mal überarbeiten und Fakten einbringen. Mit freundlichen Grüßen Michael

Kriegsverbrechen Students

Diesmal ist es der durch einschlägige Edits bekannte Benutzer:Feldwebel, der hier versucht, das Urteil gegen den Nazi-General Kurt Student wegen Kriegsverbrechen als falsch hinzustellen, in dem er ein Zitat aus dem Nürnberger Prozess gegen die Südostgenerale in den Artikel montiert, in dem Student bekanntlich garnicht angeklagt war. Student wurde von einem britischen Kriegsgericht in England verurteilt. Diese Zitatmontage soll offenbar heissen: "hätte man die Maßstäbe dieses Satzes aus dem Nürnberger Prozess auch in Students Prozess angewandt, hätte er nicht verurteilt werden dürfen". Das mag die persönliche Überzeugung von Feldwebel sein und bleiben, die ja bekanntlich auch von vielen Altnazis geteilt wird. Aber hier hat sie in dieser Form nichts verloren. Hier bitte nur reputable Quellen. Falls es eine relevante Minderheitsmeinung geben sollte (die Meinung von Altnazis zählt wohl kaum dazu), dann bitte nur mit Attributierung nach der Form: "nach Auffassung von XYZ" wurde Student zu Unrecht in fünf Fällen von Kriegsverbrechen verurteilt, weil..." Giro 18:06, 18. Aug. 2007 (CEST)

Student wurde vom Ankläger beschuldigt: -auf Kreta 200 britische Lazarettinsassen bei einem Angriff als Deckung verwendet zu haben -britische Gefangene zum Abladen von Munition gezwungen zu haben -sowie die Bombardierung eines britischen Lazaretts aus der Luft befohlen zu haben

Da ist mitnichten von Geißelerschießungen die Rede. Dies wurde in den Artikel eingebaut um den pösen General Student als einen Mörder darzustellen. Ich habe lediglich Fakten geliefert, die das widerlegen. Der unbedarfte Leser kommt nämlich sonst zu falschen Schlüssen. Also Giro solltest du dich vll erstmal mit einem Thema befassen bevor du wie üblich das Maul aufreißt und mich in eine Ecke mit Altnazis steckst. Im übrigen ist das ja wohl mehr als armselig, fehlen dir die Argumente? Minderwertigkeitskomplexe? Komm sags mir vll kann ich dir ja helfen.... Wenn du deine ideologisch verblendete Gesinnung hier breit treten musst, dann ist es meine Pflicht als Bürger dieses Staates jene Beiträge zu widerlegen und rückgängig zu machen. Schönen Gruß Feldwebel 20:43, 18. Aug. 2007 (CEST)

Student wurde in acht Fällen angeklagt und in fünf Fällen verurteilt. Beim nächsten Einfügen dieses Zitats aus dem Prozess Generäle in Südosteuropa, der mit Student nichts zu tun hat, sehe ich das als Vandalismus an. Giro 21:48, 18. Aug. 2007 (CEST)

Kann es sein, dass du einfach keine differenzierte Sicht haben willst? Die Urteile des Geißelprozesses sind hier sehr wichtig, da diese Praxis von Student ebenfalls angeordnet wurde. So wie jetzt kann dieser Abschnitt nicht stehen bleiben, da das schlichtweg Geschichtsklitterung durch Verschweigen von Fakten ist. Wie wärs mal wenn du einen konstruktiven Vorschlag machst, wie dieser Befehl im richtigen Kontext dargestellt wird? Feldwebel 22:02, 18. Aug. 2007 (CEST)

"Felmy und Speidel wurden im Nürnberger „Südostgeneralprozeß“ 1947 zu 15 beziehungsweise 20 Jahren Haft verurteilt, im Rahmen einer Amnestie jedoch nach drei Jahren freigelassen. (...) Während die amerikanischen Richter in Nürnberg die sogenannten Sühnemaßnahmen noch als „glatten Mord“ bezeichnet hatten, stellten die deutschen Staatsanwaltschaften - auch im Fall Kalavryta - die Verfahren mit der Begründung ein, daß die Repressalmaßnahmen nach Haager Landkriegsordnung als zulässig zu erachten waren: Da Partisanen kein Kombattantenstatus zukam, ihre Aktionen also als völkerrechtswidrig zu beurteilen waren, waren die durchgeführten Sühnemaßnahmen rechtens. Immerhin zog die Völkergemeinschaft nach dem Krieg eine Lehre aus den Massakern an unschuldigen Sühnegefangenen: Am 12. August 1949 wurde nach Artikel 33 der Genfer Konvention jede Repressalie gegen die Zivilbevölkerung für unzulässig erklärt. (Hermann Frank Meyer, Vortrag in Kalavryta am 12. 12. 2003) --Logo 22:17, 18. Aug. 2007 (CEST)

"Eine Prüfung des einschlägigen Beweismaterials überzeugt uns, daß Geiseln verhaftet werden können, um die friedfertige Haltung der Bevölkerung der besetzten Gebiete zu gewährleisten. Sie können auch im Falle des Vorliegens gewisser Umstände nach den notwendigen Vorbereitungen erschossen werden, wenn kein anderes Mittel hilft. Die Festnahme von Geiseln basiert grundsätzlich auf der Theorie der Kollektivverantwortlichkeit [... ] Die Besatzungsmacht kann mit vollem Recht auf Einhaltung ihrer Bestimmungen bestehen, die für die Sicherheit der Besatzungsmacht und für die Aufrechterhaltung von Recht und Ordnung erforderlich sind. Um dieses Ziel zu erreichen, kann die Besatzung Geiseln verhaften und hinrichten lassen, jedoch nur als äußerstes Mittel." (Wortlaut aus dem Geiselprozeß) Feldwebel 22:33, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ist zwar egal, weil aus einem Prozess, an dem Student nicht teilnahm, in seinem Artikel nicht zitiert wird. Aber: "Die Idee, daß ein unschuldiger Mensch für die verbrecherische Handlung eines andern getötet werden kann, ist unvereinbar mit jeder natürlichen Rechtsauffassung. Wir verurteilen die Ungerechtigkeit einer solchen Auffassung als ein barbarisches Überbleibsel aus alten Zeiten." (Fall VII, Südostgeneräle), und infolgedessen wurden 7 von 9 Angeklagten als Kriegsverbrecher zu langjährigen bzw. lebenslänglichen Haftstrafen verurteilt. --Logo 23:14, 18. Aug. 2007 (CEST)

Zu den Geiselmorden auf Kreta, die auf Befehl Students verübt wurden: es gibt bereits einen Artikel Haager Landkriegsordnung und einen Artikel Repressalie. Allgemeine rechtliche Hinweise wie der Artikel 50 der Haager Landkriegsordung (Verbot der Kollektivstrafen an der Zivilbevölkerung) sind dort erwähnt, dort gehören allgemeine Darstellungen auch hin. Es besteht kein Grund, private Interpretationen zum Rechtscharakter der Geiselmordbefehle Students eines Benutzer:Feldwebel hier in seiner Biographie aufzunehmen. Entweder gibt es zu Student, Kreta und der Haager Landkriegsordnung reputable Literatur, die sich auf den Fall Student und seine Verurteilung als Kriegsverbrecher bezieht, und diese Literatur wird hier auch aufgeführt, oder solche Edits werden als Propaganda und als Rechtfertigung seiner Kriegsverbrechen wieder gelöscht. Giro 20:48, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt zu den Geiselnahmen eindeutige Urteile und hierfür lieber Giro braucht man nur den Geiselprozeß als Präzedenzfall nehmen.

"Die Idee, daß ein unschuldiger Mensch für die verbrecherische Handlung eines andern getötet werden kann, ist unvereinbar mit jeder natürlichen Rechtsauffassung. Wir verurteilen die Ungerechtigkeit einer solchen Auffassung als ein barbarisches Überbleibsel aus alten Zeiten. Es ist jedoch nicht unsere Aufgabe Völkerrecht zu schaffen, wir müssen es anwenden wie wir es vorfinden. Eine Prüfung des einschlägigen Beweismaterials überzeugt uns, daß Geiseln verhaftet werden können, um die friedfertige Haltung der Bevölkerung der besetzten Gebiete zu gewährleisten. Sie können auch im Falle des Vorliegens gewisser Umstände nach den notwendigen Vorbereitungen erschossen werden, wenn kein anderes Mittel hilft. Die Festnahme von Geiseln basiert grundsätzlich auf der Theorie der Kollektivverantwortlichkeit [... ] Die Besatzungsmacht kann mit vollem Recht auf Einhaltung ihrer Bestimmungen bestehen, die für die Sicherheit der Besatzungsmacht und für die Aufrechterhaltung von Recht und Ordnung erforderlich sind. Um dieses Ziel zu erreichen, kann die Besatzung Geiseln verhaften und hinrichten lassen, jedoch nur als äußerstes Mittel."

Und das ist im übrigen recht eindeutig, da kannst selbst du nicht viel leugnen. Wenn dieser Befehl nicht im richtigen geschichtlichen Kontext gezeigt wird, fehlt dem Artikel jegliche Neutralität. Deine Ansichten sind mir da herzlichst egal. Feldwebel 22:17, 19. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Artikel ist kein Forum für private Meinungen oder eine Erörterung anderer Prozesse. Du wiederholst Dich. Giro 00:42, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das ist keine Interpretation meiner Seits sondern eine wissenschaftliche Arbeit Alfred de Zayas. Du hast eine entsprechende Interpretation durch eine seriöse Quelle gefordert und ich hab sie dir gegeben. Daher werd ich das auch wieder einfügen... de Zayas, Alfred, Die völkerrechtlichen Grundlagen des Zweiten Weltkrieges und des Partisanenkrieges. Feldwebel 15:26, 21. Aug. 2007 (CEST)

Zitat von Zayas hat nichts mit Student und Kreta zu tun. Deswegen hat es hier nichts zu suchen, genausowenig wie das Zitat aus dem Prozess gegen die Südostgenerale, das Du hier schon x-mal eingefügt hast. Giro 19:22, 21. Aug. 2007 (CEST)

Entlassung Students

Mir liegt ein Lexicon über den zweiten Weltkrieg von Zentner vor, indem Student nach einer Berufungsverhandlung vorzeitig aus alliiertem Gewahrsam entlassen wurde. Inwieweit dies nun die objektiven Ereignisse widerspiegelt, weiss ich nicht, aber ich vertraue dem o.g. Lexicon. Beste Grüße G.P. 89.247.118.247 22:50, 25. Feb. 2008 (CET)

Die Engländer haben viele verurteilte Kriegsverbrecher nach kurzer Zeit wieder freigelassen, die Amerikaner haben sie nur etwas länger gefangengehalten. Ist bekannt und mit ein Grund dafür, dass die Bundeswehr (insbesondere die Fallschirmjäger) so eine braune Vergangenheit hat. Giro 23:18, 25. Feb. 2008 (CET)

Unternehmen Eiche

Brummfuss hat bei seinem letzten Edit u. a. Mussolini als den „obersten Faschisten“ bezeichnet. Das klingt m. E. etwas verherrlichend. Lieber "Diktator" schreiben. -- Yikrazuul 09:02, 26. Jun. 2008 (CEST)

Das klingt nur für Leute verherrlichend, die im Faschismus etwas positives sehen. Aber egal, schön formuliert ist es tatsächlich nicht. --Eintragung ins Nichts 10:17, 26. Jun. 2008 (CEST)

Der Abschnitt ist ziemlich einfältig ausgefallen, er schildert Students Rolle sozusagen aus der Sicht von Räuber und Gendarm (Sicht von wikipedia-Autoren oder woher sonst, besser nicht weiterfragen). Student war der Hauptakteur beim deutschen Staatsstreich in Italien, erhielt er den Auftrag von Kesselring, Rom mit der 2. Fallschirmjägerdivsion und der 3. Panzergrenardierdivison einzunehmen. Nachzulesen zB. bei G. Schreiber, Die italienischen Militärinternierten im deutschen Machtbereich, S. 49ff. Ich ergänze deswegen in diesem Abschnitt einen Überarbeitungsbaustein. Giro Diskussion 22:27, 25. Mär. 2009 (CET)

Baustein Überarbeiten und Neutralität

Die Beschreibung der Verurteilung Students als Kriegverbrecher, Tatvorwürfe und wofür er für schuldig befunden wurde sowie der Verlauf des Verfahrens und die Umstände seiner Freilassung entsprechen nicht der Fachliteratur (zB. H. Fleischer). Giro Diskussion 20:16, 18. Mär. 2009 (CET)

• Wenn du andere reputable und nachprüfbare Quellen anfügen könntest, anstatt stupide einen Bearbeitungsbaustein zu setzen, nur weil dir die Aussage über K. Student nicht in deine ideologische Sichtweise passt, wäre dies für den Artikel sehr hilfreich. Was ist denn mit deiner Fachliteratur (zb. H. Fleischer)? Fühlst du dich zu fein, selbst tätig zu werden? Ji-Pi. 15:26, 21. Mär. 2009 (CET) In der Tat existieren widersprüchliche Meinungen und Darstellungen über die strafrechtliche Bewertung Kurt Students. Einmal wurde Student verurteilt, aber der Richter Galloway weigerte sich, das Urteil anzuerkennen (ziemlich abenteuerlich, meine ich!), dann wurde Student aus gesundheitlichen Gründen entlassen, bzw. nicht an Griechenland ausgeliefert, dann wegen einer amerikanischen Amnestie nach kurzer Haftzeit entlassen und last but not least die Angaben, dass er nach einer erfolgreichen Berufungsverhandlung frei kam. Diesen Umstand, der bisher nicht zweifelsfrei geklärt werden kann, versuche ich mal im Artikel entsprechend zu erwähnen und entferne dann anschließend den Baustein Ji-Pi. 10:24, 22. Mär. 2009 (CET)

Biographie geschönt - Verurteilung als Kriegsverbrecher wurde aus dem Artikel gelöscht - NPOV - Giro Diskussion 21:11, 23. Mär. 2009 (CET)

• Räusper. "Biograhie geschönt"? Wie ist das bitte gemeint? Ich warte immer noch auf fachliche Beiträge. Ji-Pi. 23:39, 24. Mär. 2009 (CET)

Nachwirkung

Unbelegte und nicht erklärte Ausführungen. -- MARK 22:37, 25. Mär. 2009 (CET)

tja, ich setze dann Bausteine, wenn ich mehr weiß, als im Artikel steht. Deine Erklärung hier klingt so, als würdest Du im gegenteiligen Fall Bausteine setzen. Giro Diskussion 23:04, 25. Mär. 2009 (CET)

Wie wärs, wenn du dann statt Bausteine zu setzen, dein Mehrwissen auch einarbeiten würdest? Aber trotzdem, kannst du bitte dennoch meine Frage beantworten, bzw. den Textabschnitt entsprechend ergänzen? -- MARK 23:13, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, die Nachwirkung ist an sich OK, es wäre natürlich toll, wenn jemand die entsprechende Begründung des Ministeriums liefern könnte. --GiordanoBruno 23:27, 25. Mär. 2009 (CET)

@Giro: Vestehe mich nicht falsch, mir ist scho klar, warum es zu den Umbennenungn kam, aber in der aktuellen Version...

Im Herbst 1998 tilgte das Bundesministerium der Verteidigung die Traditionswürdigkeit von General Student. In der Franz-Josef-Strauß-Kaserne in Altenstadt (bei Schongau) wurde die „Generaloberst-Student-Straße“ zusammen mit anderen Straßen, die nach Personen aus der Zeit des Nationalsozialismus benannt waren, am 16. Oktober 1998 getilgt. Am gleichen Tag wurde der „Generaloberst-Student-Saal“ in „Turmsaal“ umbenannt.

...fehlen mir zwei essentielle Dinge, erstens ein Einzelnachweis für die Maßnahme selbst und zweites, eine Erklärung, warum der BW erst 1998 auffällt, dass Student aufgrund seiner Vita vielleicht doch nicht der geeignete Namenspatron für eine Kaserne oder für Straßen etc. sein sollte/kann. -- MARK 08:02, 26. Mär. 2009 (CET)

Etwas zum Thema hier [1], allerdings geht es dort um Kurt Student nur sehr am Rande. Die Bundeswehr brauchte offensichtlich lange, bis sie sich von Wehrmachtsgeneralen distanzierte. Ein wichtiges Datum ist wohl der Traditionserlass von 1982 "(Ein Unrechtsregime wie das Dritte Reich kann Tradition nicht begründen)." Aber noch 1999 musste Verteidigungsminister Scharping - erfolglos - bei der Bundeswehr um Umbenennungsvorschläge bitten. Um auf Marks Frage zu antworten: der Bundeswehr fiel das nicht auf, weil sie es nicht auffällig fand. (nicht signierter Beitrag von Shug (Diskussion | Beiträge) 19:15, 28. Mär. 2009)

Leidige Kriegsverbrecherdiskussion

Der Großteil der -z.T. sehr emotional geführten- Beiträge hier umfasst die Würdigung und Einordnung Kurt Students als Kriegsverbrecher, bzw. der Versuch, das Gegenteil zu beweisen. Die damaligen Befehle Student´s, die aus heutiger Sicht unzweifelhaft als völkerechtswidrig und verbrecherisch eingestuft werden müssen, sind die eine Seite der Medaillie. Die andere Seite offenbart jedoch die Frage, ob Student dafür wegen Kriegsverbrechen von einem ordentlichen Gericht rechtskräftig verurteilt wurde. Und genau daran happert es, wie ich den Eindruck gewonnen habe. Ich beschäftige mich nun schon seit einigen Tagen damit, und werde dies in nächster Zeit auch fortführen, aber ich habe für eine rechtskräftige Verurteilung bis jetzt nichts Greifbares gefunden. So leid es mir auch tut. Im Gegenteil: In einem meiner Meinung nach sehr ordentlich recherchierten Lexikon finde ich den Hinweis, dass Student durch ein amerikanisches (und nicht britisches !) Kriegsgericht zu 5 Jahren Haft verurteilt wurde (obwohl leider nicht der Grund der Verurteilung erwähnt wird) , aber Student jedoch schon nach kurzer Dauer auf Grund einer erfolgreichen Berufung freigelassen wurde. Falls nun jedoch ein anderer Benutzer mit nachweisbaren Quellen oder Fundstellen aufwarten könnte, würde ich dies -auch aus persönlichem Interesse- sehr begrüßen. Ansonsten wird die ganze Geschichte wohl darauf hinaus laufen müssen, dass wir uns hier in der Wikipedia ausnahmslos auf quellengestützte Einträge, gerade bei solch sensiblen Themen, stützen müssen. Ji-Pi. 17:06, 27. Mär. 2009 (CET)

Wegen welcher "Kriegsverbrechen" wurde er denn jetzt angeklagt? -- Yikrazuul 17:55, 27. Mär. 2009 (CET)

Wegen Mord an gefangenen britischen Soldaten in seiner Zeit als erster Kommandant der Festung Kreta, verurteilt in der britischen Besatzungszone, zwei Jahre war er in Haft. Aber drängel doch nicht so, kommt alles mit der Zeit. Will doch mal sehen, was andere Autoren an Informationen auftreiben (oder löschen), das gibt ein charakteristisches Bild über diese Autoren und darüber, was sie für die wikipedia wert sind. Nicht nur Student ist dazu wegen Kreta zu nennen. Es gibt weit über ein Dutzend Wehrmachtsoffiziere bzw. -unteroffiziere, die wegen Kriegsverbrechen in Griechenland verurteilt wurden. Meistens wegen Mord und/oder Folter. Die meisten sind aber davongekommen, weil sie trotz griechischer Aufforderung nicht an Griechenland ausgeliefert wurden. Es gibt ja diese interessante Geschichte, dass nach dem Krieg Adenauer wegen eines Handelsvertrages nach Griechenland fuhr und Griechenland dann die Grenzkontrollen aussetzen musste, damit diejenigen von Adenauers Gefolge, die auf griechischen Kriegsverbrecherlisten standen, ohne Verhaftung passieren konnten. Hat auch geklappt, sind alle wiedergekommen und der Handelsvertrag war unter Dach und Fach. Giro Diskussion 20:31, 27. Mär. 2009 (CET)

• Bemerkenswerte Darstellung: "Will doch mal sehen, was andere Autoren an Informationen auftreiben (oder löschen), das gibt ein charakteristisches Bild über diese Autoren und darüber, was sie für die Wikipedia wert sind" Diese Aussage transportiert, -finde ich zumindest-, ein unerträgliches Bedrohungspotenzial und wird eigentlich nur noch durch die weiter oben getätigten Aussage übertroffen, "ich setze Bearbeitungsbausteine, weil ich mehr weiß, wie im Artikel steht". Warum lässt uns denn der Verfasser dieser Darstellungen nicht an seinem Wissen teilhaben? Letztendlich egal, ob er nun "Wissen" hat, oder nicht; egal, ob er nur mauert, um dann den "Wert anderer Autoren" zu analysieren und darzulegen: Einer sinnvollen Ausarbeitung der Wiki-Artikel sowie einer konstruktiven Zusammenarbeit unter den Autoren stehen derartige Strategien diametral entgegen und zeigen darüber hinaus nur ein klares Bild seines eigenen "Wertes". Ji-Pi. 12:02, 29. Mär. 2009 (CEST)

Er wurde also für mehrfachen Mord (!) nur für fünf Jahre verurteilt und dann nach zwei Jahren bereits wieder entlassen? Echt jetzt? -- Yikrazuul 18:21, 30. Mär. 2009 (CEST)

Selbst Mansteins Urteil, ursprünglich 18 Jahre von einem britischen Gericht, wurde auf 12 Jahre herabgesetzt, Manstein selbst nach vier Jahren heimgeschickt. Dabei war Manstein kein Verantwortlicher aus der zweiten Reihe oder dritten Reihe wie Student, sondern einer aus der ersten Riege. Als Albert Kesselring von einem britischen Militärgericht wegen exzessiver Geiselerschiessungen (Ardeatinische Höhlen) zum Tod verurteilt wurde, hat sich sogar Churchill beschwert, das wäre zu hart. Das britische Programm zur Verfolgung von Kriegsverbrechern der Wehrmacht ist schon ein interessantes Thema. Ich würde sagen, ein deutlicher Schwerpunkt der britischen Kriegsverbrecherprozesse waren Vergehen gegen britische Soldaten (wie der Prozeß wegen Stalag Luft III). Verantwortliche Vorgesetzte wurden generell viel milder behandelt als direkte Täter. Ganz in der Nähe, wo ich aufgewachsen bin, ist ein Bomber abgeschossen worden, die Besatzung, die den Abschuss überlebt hatte, wurde vom NSDAP-Ortsgruppenleiter des Frankfurter Stadtteils erschossen. Der Ortsgruppenleiter wurde nach Kriegsende ohne viel Federlesens verurteilt und erschossen. Je mehr Lametta, umso milder die Urteile, könnte man sagen. Giro Diskussion 19:28, 30. Mär. 2009 (CEST)

Artikelbearbeitung

Kann mir mal einer erklären, was dieses sinnlose Rumrevertieren und Rerumrevertieren soll? Vielleicht sollte man erst denken und dann handeln. Ji-Pi. 17:46, 18. Mai 2009 (CEST)

? --GiordanoBruno 17:49, 18. Mai 2009 (CEST)

naja, erst macht Benutzer:Jossi am 15.5. umfangreiche Änderungen, die dann sofort von Benutzer:Giro rückgängig gemacht und dann eine Minute später doch wieder eingestellt wurden. Bevor man revertiert, sollte man vielleicht sein Gehirn einschalten. Ji-Pi. 17:54, 18. Mai 2009 (CEST)

Meine Güte, das kann doch mal vorkommen. Giro hat eben auf den ersten Blick gemeint, ich hätte rumvandaliert, hat es sich dann noch einmal genauer angeschaut und seinen Revert korrekterweise wieder zurückgenommen. Sowas ist mir auch schon passiert. Wir sind doch alle nur Menschen und können uns mal irren. -- Jossi 18:36, 18. Mai 2009 (CEST)

für verantwortungsvollen Umgang beim Bearbeiten von Artikeln erwarte ich als Qualitätsstandart, dass "man ebend nicht auf den ERSTEN Blick" revertiert, sondern da schon genauer hinguckt! Aber natürlich machen wir alle mal Fehler, dass stimmt, passiert in der einen oder anderen Form uns Allen mal Ji-Pi. 18:41, 18. Mai 2009 (CEST)

Unternehmen Merkur

Das erste unbelegte Zitat einer älteren Version sprach von Greultaten der Partisanen auf Kreta, die nur mit den Greultaten während des Polenfeldzugs vergleichbar seien. Bei diesem Vergleich (hier: Kreta-Luftlandeoperation mit Polenfeldzug) versucht das OKW den Mythos zu nähren, man habe beim ersten Feldzug des 2. Weltkrieges gegen einen besonders barbarischen Feind gekämpft, gegen den ja auch 1939 ein "Verteidigungskrieg" inszeniert wurde. Ich denke, dass erste Zitat können wir getrost vergessen, zumal es nicht belegt ist, wie Tolanor richtig feststellt. Und selbst wenn man es belegen könnte, ist Wikipedia nicht der richtige Ort um Propaganda weiterleben zu lassen. Denn es gibt auch viele nachträgliche Opfer von Propaganda in heutiger Zeit. Das heißt, die Intention, mit der Propaganda abgebildet wird, mag durchaus aufklärerisch sein, verfehlt aber meist ihr Ziel, wenn über die Propaganda nicht reflektiert wird. Letzteres geschah hier nicht.

Genauso wenig wird beim 2. Zitat (von Student) thematisiert, mit welcher Rechtfertigung er von Bestien und Mördern sprechen kann. Das Bild beim Leser hingegen bleibt ("Oh... das waren Bestien und Mörder!...."). Dabei ist es wahrscheinlicher, dass die Zivilbevölkerung in den Dörfern, die greifbar war, und nicht die Partisanen hingerichet wurden (begründet durch moralische Vorstellungen wie Sippenhaft).-- Chr. Richter 21:29, 12. Jun. 2009 (CEST)

Halte die Leser nicht für derart unbedarft. Die Zitate können mE nach durchaus dazu dienen einerseits das Rahmenumfeld besser zu kennzeichnen (will sagen: die Haltung der Vorgesetzten, ggf. das Medienbild) andererseits aber auch die Haltung des feinen Herrns </sarcasm> deutlich zu machen. Eine bessere Kontextualisierung wäre durchaus sinnvoll (Das Bild, dass beim Leser hängenbleibt: ordnet willkürliche Erschießung auch von Zivilisten ohne jeden Prozess an). Bin allerdings auch nicht Teil dieses EW--Theokrat 21:52, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme voll und ganz zu, dass das belegte Zitat von Student sehr interessant sein kann, wenn es kontextualisiert wird. Ich bin allerdings noch nicht so weit, es stichhaltig zu kontextualisieren, und war daher dafür, die Zitate zeitweilig zu entfernen, weil sie ohne Kontextualisierung mehr schaden als nutzen.-- Chr. Richter 22:07, 12. Jun. 2009 (CEST)

Formulierungsvorschlag für den Abschnitt "Unternehmen Merkur"

Obwohl ich noch nicht ganz fertig bin, möchte ich schon mal eine überarbeitete Version zur Diskussion stellen, weil ich es erst wieder morgen schaffe, hier tätig zu sein:

"Die operative Planung für den Angriff auf Kreta am 20. Mai 1941 lag bei Student. Es sollten 10.000 Mann mit Fallschirmen abspringen, 750 Mann mit Lastenseglern anlanden und nach Einnahme der wichtigsten Flugplätze weitere 5000 Mann mit Ju 52 nachkommen, darunter Gebirgsjäger unter General Julius Ringel. Kreta war nach Ansicht Hitlers für die Briten als Basis für Bombenflugzeuge geeignet, von der aus die Ölfelder angegriffen werden konnten. Es standen 42.640 Mann alliierte Truppen, darunter 11.000 griechische Soldaten, auf der Insel bereit.

Hohe Verluste auf deutscher Seite und eine in den Konflikt eingreifende, von der Zivilbevölkerung unterstützte oder tolerierte Partisanenbewegung verschärften die Formen der Auseinandersetzung. Als erster und vorläufiger Inselkommandant des besetzten Kretas trägt Kurt Student zu einer Eskalation der Gewalt und Gegengewalt bei. Der Historiker Hagen Fleischer weist darauf hin, dass die deutsche „Vergeltung“ für Anschläge von Partisanen „von einer Schärfe ist, wie sie bis dahin nur in slawisch besiedelten Gebieten (Polen) Anwendung gefunden hatte.“ Die begleitende, oftmals durch zweckdienliche Übertreibungen) genährte Greuelpropaganda schafft wie beim Polenfeldzug ein Klima, in dem Kriegsverbrechen möglich werden. So erließ am 31. Mai 1941 General Student einen Befehl über Vergeltungsmaßnahmen:

„Es kommt nun darauf an, alle Maßnahmen mit größter Beschleunigung durchzuführen, unter Beiseitelassung aller Formalien und unter bewusster Ausschaltung von besonderen Gerichten. Bei der ganzen Sachlage ist dies Sache der Truppe und nicht von ordentlichen Gerichten. Sie kommen für Bestien und Mörder nicht in Frage.“

General Student ordnet ferner an, die Vergeltung solle möglichst jeweils von derjenigen Einheit vorgenommen werden, die zuvor unter Anschlägen gelitten habe. Die Vergeltungsmaßnahmen erstreckten sich von Kontributionszahlungen über Erschießungen und Niederbrennen von Ortschaften bis zu „Ausrottung der männlichen Bevölkerung ganzer Gebiete“. Für die letzten beiden Maßnahmen war die Genehmigung des Generals einzuholen. Entsprechend diesem Befehl wurde zum Beispiel der Ort Kandanos zerstört und im Dorf Kondomari zahlreiche männliche Zivilisten willkürlich ergriffen und erschossen.

Kurt Student führt damit das Axiom der Kollektivhaftung in Griechenland ein. Zu Bestrafen seien die Partisanen, welche Anschläge verübten, oder die „schuldige Zivilbevölkerung“. Die Differenzierung zwischen „Schuldigen“ und „Unschuldigen“ ist in der wehrmachtsinternen Diskussion, wenn überhaupt, nahezu ausschließlich durch taktische Überlegungen definiert worden. Derart frei von moralischen Überlegungen agierte General Student."

-- Chr. Richter 16:30, 19. Jun. 2009 (CEST)

Habe den Vorschlag gelesen, ist gut, aus meiner Sicht ein Schritt in die richtige Richtung. Sagst ja selbst, dass Du noch nicht fertig bist. Ich sage aber heute noch nix dazu, damit nicht immer nur wir zwei uns unterhalten. Du könntest auch mal Benutzer:AWI auf ihrer Disku-Seite ansprechen, ob sie mitdiskutieren will. Sie gehört zu den Leuten, die das Kreta-wiki machen, Interesse hat sie bestimmt, aber oft nur wenig Zeit. Giro Diskussion 19:09, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab hier sowieso hin und wieder mitgelesen. Ich find den Absatz beim ersten Drüberlesen auch sehr ok, guck aber am Wochenende nochmal sorgfältiger. Bis jetzt fielen mir ein paar Kleinigkeiten auf: 1.) 'von der aus die rumänischen Ölfelder', sonst mag man denken, in Griechenland gäbe es Öl. 2.) Außerdem finde ich, man kann im Mai 41 noch nicht wirklich von einer Partisanenbewegung auf Kreta sprechen, auch wenn das Rondholz-Zitat den Begriff weiter fasst. Das begann sich gerade erst zu formieren, und nach allem was ich weiß, griff die Zivilbevölkerung selbst mit allem, was grad zur Hand war in den Kampf ein. Vielleicht schreibt man besser: "Hohe Verluste auf deutscher Seite und in den Konflikt eingreifende Zivilbevölkerung und Partisanen..."AWI 00:57, 20. Jun. 2009 (CEST)

Du hast jetzt einen neuen verbesserten Text eingestellt. Zur Thematik des Kriegsvölkerrechts, die Du darin auch schilderst, hast Du von meiner Seite noch Schonfrist, damit Du Dich einlesen und Deinen Text selbst verbessern kannst. Also sag ich dazu erstmal nix. Aber zu Deinen ersten vier Sätze sage ich was: 1) Lies doch bitte mal nach, welche Rolle Alexander Löhr bei der operativen Planung spielte. Schließlich geht es dabei auch um die Verantwortung für die enorm hohe Verlustrate der Fallschirmjäger. Hatte Student diese Verantwortung denn allein? 2) Wenn man Zahlen in einen Artikel einfügt, sollten sie belegt sein. Besonders dann, wenn sie den Zahlen in einem anderen Artikel über das Thema widersprechen (Luftlandeschlacht um Kreta). Also solltest Du eine Referenz einfügen, woher Du diese Zahlen hast. Giro Diskussion 13:10, 26. Jun. 2009 (CEST)

Es ist nicht Sinn und Zweck der Wikipedia, dass Benutzer anderen Benutzern 'Schonfristen' geben. Wenn du den Abschnitt weiter verbessern willst, kannst du dich jederzeit konstruktiv einbringen. Ich bin auch gern bereit, weiter zu diskutieren, aber dann müssen von dir konkretere inhaltliche Impulse kommen. Ich mache das hier auf freiwilliger Basis und bin nicht dein Zuarbeiter. Wenn du gute Gründe hast, die Rolle Alexander Löhrs hervorzuheben, mach dir bitte selbst die Mühe, das herauszufinden. Die Zahlen zur Luftlandeschlacht habe ich übernommen, wie du leicht an der Versionsgeschichte sehen kannst. Zunächst dachte ich ebenfalls, dass sich die Zahlen mit denen des Hauptartikels widersprechen. Dem ist aber nicht so, wenn man berücksichtigt, dass die 5000 später hinzugekommenen Soldaten zu den zuerst erwähnten hinzuzuaddieren sind. -- Chr. Richter 18:59, 26. Jun. 2009 (CEST)

In der Wikipedia wird in brisanten Artikeln gewöhnlich ausgiebig diskutiert oder es wird ein Edit-war ausgefochten. Bleiben wir bei Ersterem. Neulich habe ich Dich ja schonmal darauf hingewiesen, dass Students Befehl (dessen Wiedergabe Du gelöscht hast), den eigenen Richtlinien der Wehrmacht, wie mit Freischärlern umzugehen sei, widersprach, und dass es bereits wenige Monate nach Ablösung Students im Sonderunternehmen Völkerbund wieder Standgerichte gab. Du wolltest das Argument aufnehmen, ich sehe aber davon noch nichts im Artikel. Auch hier auf der Disku-Seite sagst Du dazu nichts mehr. Stattdessen gibst Du Fleischer wieder, der die gesamte Besatzungszeit mit einbezieht, also Zeiten, die Student nicht mehr verantwortet hat Ich stelle die Diskussion darüber erstmal zurück. Damit hast Du nochmal Gelegenheit, Dich mit KStVO und KSSVO in der Hinsicht bekannt zu machen. Giro Diskussion 19:07, 29. Jun. 2009 (CEST)

a) darfst du dir den nervigen Lehrmeisterstil auch gerne sparen und b) stellt sich tatsächlich die Frage, warum du nicht selbst auch mal einiges in den Artikel einbaust. Hat ja niemand was dagegen und würde die ganze Sache wahrscheinlich erheblich konstruktiver machen. Grüße, --Tolanor 12:34, 30. Jun. 2009 (CEST)

Du hast auf meiner Diskuseite gesagt, es wäre ein Uni-Projekt und Chr. Richter wolle den Artikel jetzt mit Hilfe von Fachliteratur überarbeiten. Marcus hat auf meiner Diskuseite um "begleitende Hilfe" gebeten. Das mache ich jetzt halt. Literaturhinweise, Sachhinweise aus vergangenen Diskussionen um dieses Thema, wichtige Begriffe. Mag sein, das das nervt. Klar könnte ich statt dessen alles selbst in die Hand nehmen. Aber lasse dem Chr. Richter doch jetzt einfach mal etwas Zeit. Bei dem Thema kommt man mit ein, zwei Fachbüchern nun mal nicht durch. Giro Diskussion 13:14, 30. Jun. 2009 (CEST)

(hoffentlich kurzfristige) Sperre

Bitte einigt Euch hier über die Zitat-Verwendung. -- feba disk 22:04, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich warte darauf, dass Benutzer:Tolanor erklärt, warum aus seiner Sicht dieses Zitat nicht im Artikel stehen soll. Er hat es schließlich gelöscht. Falls er dazu keinen schlüssigen Grund nennt, werde ich es nach Ablauf der Sperre incl. Beleg wieder einbauen. Giro Diskussion 22:10, 12. Jun. 2009 (CEST)

Von mir aus kann der Artikel vorerst so bleiben. Das unbelegte Propagandazitat des OKW ist nicht mehr da und das Zitat von Student wird innerhalb einer Woche kontextualisiert. Den schlüssigen Grund dafür, das erste Zitat keinesfalls auf der Seite zu belassen, habe ich oben ausgeführt. -- Chr. Richter 22:14, 12. Jun. 2009 (CEST)

Die Begründung für die Entfernung des Zitats hat Herr Richter ja oben schon genannt. Das Zitat ist 1. unbelegt (! – im Prinzip bräuchten wir schon allein deswegen gar nicht mehr darüber zu diskutieren, vgl. Wikipedia:Zitate) und 2. kann man nicht einfach Propaganda ohne Einordnung und Kommentar in Artikel einbauen. Ich hoffe, die Entfernung des Zitats ist vorerst konsensfähig? Da Chr. Richter vorhat, den Artikel zu überarbeiten, was ja im Sinne aller sein dürfte, würde ich ihn nämlich gern wieder entsperren. --Tolanor 14:32, 13. Jun. 2009 (CEST)

Es wäre trotzdem zu klären, ob das Zitat mit Beleg relevant ist, sonst könnte der Streit von vorne losgehen. --GiordanoBruno 16:32, 13. Jun. 2009 (CEST)

Nein, die Entfernung ist durchaus nicht konsensfähig. Fehlender Beleg ist auch nur ein vorgeschobenes Argument, das wäre kein Problem, den zu ergänzen. Allerdings ist der Artikel sowieso auf meiner [Übel-Liste]. Die Löschung ist nur ein weiteres Zeichen, dass einige Leute hier die maßgebliche Beteiligung Students an der völkerrechtswidrigen Kriegsführung, die in dem Beispiel durch die besonders brutale Wortwahl illustriert wird, verharmlosen wollen. Wenn Leute wie Tolanor, die sich als Historiker vorstellen, einen Artikel auf Motorbuchverlag-Niveau bringen wollen, fragt man sich doch, wie es um den Geschichtsbereich der wikipedia bestellt sein mag. Giro Diskussion 10:29, 14. Jun. 2009 (CEST)

Dass du die Entfernung von OKW-Propaganda aus einem Artikel tatsächlich in die „Rechtaußen“-Ecke zu schieben versuchst, zeigt vor allem, dass du bei all dem Gewühl in schlechten NS-Artikeln den Maßstab verloren hast. Du scheinst dich damit zufrieden zu geben, Artikel auf einer Seite zu listen und Bausteine zu setzen, anstatt den Artikel mithilfe von Fachliteratur auf ein annehmbares Niveau zu bringen. Genau das hat Chr. Richter vor, und du wirst das mit deiner Paranoia nicht verhindern. @Chr. Richter: Einfach bescheidgeben, wenn du mit der Vorbereitung der Überarbeitung fertig bist, dann entsperre ich den Artikel. Dann dürften auch Giros dämliche Vorurteile sich hoffentlich erledigt haben. --Tolanor 12:42, 14. Jun. 2009 (CEST) PS: Wo habe ich mich als Historiker vorgestellt?

Als Aufforderung, zu WP:AP zu gehen, oder wie soll ich diese Vorgehensweise verstehen? bei Widerstand gegen einen eigenen Edit die fachliche Diskussion vermeiden und lieber mit den Admin-Knöpfen durchsetzen wollen? Du kannst sicher sein, dass ich Dich dort vorstellen werde. Giro Diskussion 21:00, 14. Jun. 2009 (CEST)

Komm mal runter. Ich wollte damit andeuten, dass Chr. Richter vorhat, den Artikel zu ueberarbeiten. Das ist doch auch in deinem Sinne, sonst wuerdest du ihn wohl kaum auf eine „Uebel-Liste“ setzen. Nach der Ueberarbeitung koennen wir immer noch ueber Inhalte diskutieren. --Tolanor 00:56, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hier ist nachzulesen, was Chr. Richter so besser nicht macht. Wie eine Kontextualisierung aussehen kann, das stellt er wohl auch besser erstmal in seinem Benutzernamensraum vor. Seine Formulierungen bisher lassen vermuten, dass das Kriegsvölkerrecht des II. Weltkriegs, die entsprechenden Vorschriften der Wehrmacht/Luftwaffe und ihre historische Entwicklung während des II. Weltkriegs für ihn noch terra ignotica sind. Er sollte sich auch mit dem etwas weiteren Hintergrund befassen, sonst kriegt er nicht raus, was wichtig und was unwichtig ist. Also mit der Wehrmachtsuntersuchungsstelle, die sich mit den Kriegsverbrechen bei der Invasion Kretas befasst hat, mit dem Geiselmordprozess und mit der Nachkriegspraxis von Briten und Griechen gegenüber deutschen Kriegsverbrechern.Giro Diskussion 18:29, 15. Jun. 2009 (CEST)

Unternehmen Student

Sowohl bei Shirer (Aufstieg und Fall des Dritten Reiches) als auch bei Deakin, F.W. (The Brutal Friendship. Mussolini, Hitler and the Fall of Italian Fascism) wird ein "Unternehmen Student" erwähnt, welches in die insgesamt vier Unternehmen (Unternehmen Eiche, Unternehmen Achse, Unternehmen Schwarz, Unternehmen Student) zur Besetzung Italiens eingebettet war und für die Wiederbelebung der faschistischen Regierungsform sorgen sollte. Deakin schreibt (S.544): [...] Operation "Student", which included the arrest of leading anti-Fascist personalities in the Italian capital[...]

Wenn dieses Unternehmen nach Student benannt ist, sollte es in der Biographie nicht fehlen. Allerdings habe keine expliziten Hinweise darauf gefunden, dass Student etwas mit dem gleichnahmigen Unternehmen zu tun hatte. Ich weiß leider nicht, welche Beweggründe für die Benennung von Militärunternehmen zum Zuge kamen. Allerdings gibt es den Konnex, dass die Flugplätze in und um Rom auch für dieses Unternehmen gesichert werden sollten. -- Chr. Richter 12:14, 26. Jun. 2009 (CEST)

Lesen dieser Diskussionseite würde Dir in diesem Punkt weiterhelfen ;-)) Weiter oben findest Du dazu eine Literaturangabe von mir (Gerhard Schreiber). Dort kannst Du etwas mehr darüber lesen. Es ist zwar mehr dort zu finden, als Du hier erwähnst, mehr als drei, vier Sätze für diesen Artikel hier wirst Du daraus aber nicht destillieren können. Schreiber ist der militärhistorische Experte für den Krieg der Wehrmacht in Italien. Du solltest zusätzlich auch die Inhaltsverzeichnisse der Bände der Reihe DRZW durchgucken, in einem ist ein langer Artikel von Schreiber über die militärischen Operationen der Wehrmacht in Italen drin. Dort dürftest Du wahrscheinlich weitere Detail-Informationen finden. Mach zu, das Semester ist kurz und die Schwimmbäder schon offen! Giro Diskussion 12:49, 26. Jun. 2009 (CEST)

Bild von Kurt Student

Das Bild:KurtStudent.jpg ist nicht mehr verfügbar, bitte mal wieder hochladen (nicht signierter Beitrag von 62.47.191.128 (Diskussion | Beiträge) 00:08, 7. Apr. 2006 (CEST))

Völkerrecht

Das Führen von Kriegen war Ende der dreißiger Jahre des 20. Jahrhunderts - so ungeheuer das heute klingen mag - weder geächtet, noch völkerrechtlich verpönt oder gar strafbar. Krieg war ein mögliches Mittel der Politik (wie übrigens auch der Feldzug der USA gegen den Irak 2003). Auch Geiselerschiessungen waren völkerrechtlich zu diesem Zeitpunkt - auch dies klingt heute ungeheuerlich - möglich und erlaubt. Wer also nach heutigen Maßstäben urteilt, kann nur Teilalspekte der damaligen Zeit verstehen. Kurt Student war zuallererst - ich wage nach intensivem Studium seiner Person sogar die Behauptung, ausschließlich - Soldat. Seine Maßnahmen in Kreta mögen - nach den Bestimmungen der Wehrmacht jener Jahre verboten gewesen sein (was sie im übrigen in diesem Bereich reinwäscht) - nicht jedoch nach dem Völkerrecht. General Student wurde sogar im Klima jener Nachkriegsjahre freigesprochen. Die Einordnung unter die Rubrik "Kriegsverbrecher" ist sachlich falsch und historisch ganz einfach unrichtig. Wikipedia täte gut daran, Sachlichkeit walten zu lassen. (nicht signierter Beitrag von 62.47.191.128 (Diskussion | Beiträge) 22:23, 9. Aug. 2005 (CEST))

Lieber Anonymus, das Niederbrennen kompletter Dörfer samt Erschießung der gesamten männlichen Zivilbevölkerung ist als Vergeltungsmaßnahme nach dem Völkerrecht erlaubt? Dafür hätte ich doch recht gerne einen Beleg. Jossi 12:33, 17. Sep 2005 (CEST)

Fünfjährige Gefängnisstrafe

Im Übrigen hätte ich im Artikel gern eine Unklarheit beseitigt: Ist die im letzten Abschnitt erwähnte fünfjährige Gefängnisstrafe identisch mit der im drittletzten Abschnitt erwähnten oder gab es ein zweites Verfahren? Das ist aus der gegenwärtigen Fassung nicht klar ersichtlich. Jossi 12:33, 17. Sep 2005 (CEST)

Banditenstück und mehr

Ein unmöglich geschriebener Beitrag der nur einseitig beleuchtet. Sowas hört auf keinen Fall in eine Enzyklopädie!! Ausdrücke wie "Banditenstücks" im Fall der Befreiung des Duce. Diese war eine reguläre Komandoaktion die durchgeführt wurde. "Student war einer der willfährigsten Handlanger Hitlers" is auch Unsinn, Student war ein ehrenhafter preußischer Offizier, auch wenn das den Autor dieses Nonsens hier stören mag. Ein "Überfall" war der Angriff auf Kreta (Operation Merkur) übrigens auch nicht. Hier fehlen auch die geschichtlichen Angaben das den deutschen Fallschirmjägern eine enorme Übermacht feindlicher Soldaten gegenüber stand und sie trotzdem, unter extrem hohen Verlusten, aus dieser Schlacht herausgegangen sind. Ebenso fehlen die wichtigen Fallschirmjägeroperationen auf Belgien und Holland, wo Student ebenso eine wichtige militärische Rolle der Führung gespielt hat. Noch etwas zu den "Vergeltungsmaßnahmen": Partisanen zählten zu dieser Zeit (auf beiden Kriegsseiten) nicht als reguläre Soldaten. Partisanen tragen zivil und die Waffe verdeckt. Auf beiden Seiten waren Vergeltungstaten nach Partisanenanschlägen auf Soldaten üblich und nach den Kriegsregeln gerechtfertigt. Im Artikel steht übrigens kein Wort vonden grauenhaften Schandtaten die die Partisanen auf Kreta an deutschen Fallschirmjägern verübten, wie zB. Entführung deutscher Soldaten und Mord an ihnen unter grauenhafteste Folter. Artikel somit auf jeden Fall OBJEKTIV und GESCHICHTLICH umschreiben !!! (nicht signierter Beitrag von 80.146.104.234 (Diskussion | Beiträge) 19:58, 24. Okt. 2005 (CET))

WP-Regeln

Seite wurde nach Wikipedia Regeln objektiv umgeschrieben und Zitate von anoymen Schreibern, ebenso entfernt wie nicht korrekte militärische Ausdrücke. Benutzer:Karl 05:23, 2. Nov 2005 (CEST)

Hallo Karl, bitte mache zunächst hier deutlich, was genau du warum löschen willst, damit eventuell auf deine Ansprüche reagiert werden kann. Aber eine Anmerkung vorweg: Im Artikel geht es um das Verhalten und die Verantwortung Students, die sachlich darzustellen sind, und nicht um irgendwelche anderen eventuellen "Schandtaten". Gruß --Rax dis 05:34, 2. Nov 2005 (CET)

Hallo Rax, der< Artiekl so wie er war wurde laut Versionsliste von anonymen Verfassern mit einseitigen Zitaten gespickt, die selbst nicht vollkommen korrekt dargestellt worden sind da die Vergeltungsmaßnahmen(nach damaligen Gesetz rechtmäßig) sich gegen Partisanen erstreckten. Somit geschichtlich vollkommen unvereinbar und nicht nach den Grundsätzen von Wikipedia entsprichend. Habe dir übrigens gerade was dazu geschrieben auf deiner Diskussionsseite. Artikel unbedingt sachlich umschreiben. Benutzer:Karl 05:43, 2. Nov 2005 (CEST)

Artikel wurde am 1.Mai 2005 durch die einseitigen Zitaten von IP 217.93.172.249 verunstaltet. Bitte Artikel vor diesem Datum als Basis benutzen und entsprechend ausbauen. Danke. Benutzer:Karl 05:50, 2. Nov 2005 (CEST)

Um mal den Anfang mit der Bearbeitung des Artikels zu machen hier mal militärische Fehler und Kritikpunkte im derzeitigen Artikel die ebenfalls abgeändert werden müssen:
- "Die operative Planung für den Überfall („kühner Angriff“) auf Kreta am 20. Mai 1941 lag bei Student." Einen "Überfall" gibt es militärisch nicht, sondern hier wäre es ein Angriff. Die Operation nannte sich übrigens "Operation Merkur".
- "Die Bevölkerung Kretas wehrte sich verbissen gegen die Invasoren" was hier fehlt ist das sie sich wehrte durch Partisanenangriffe und -übergriffe nach den bestandenen Bodenkämpfen der deutschen Fallschirmjäger.
- "Student war einer der willfährigsten Handlanger Hitlers in der Wehrmacht" Das Wort "willfähig" ist nicht objektiv und passend.
- "Es wurde ein Banditenstück inszeniert" Hier handelte es sich um eine Kommandoaktion die mit deutschen Fallschirmjägern durchgeführt wurde und wo hinterher Skorzeny als Held dieser Aktion dargestellt wird.
- "Traditionsverbänden der Wehrmacht" Wehrmacht ist nicht Luftwaffe. Der Traditionsverband hieß Bund Deutscher Fallschirmjäger, der heute immer noch aktiv ist.
- "Student wurde im Mai 1946 vor ein britisches Militärgericht gestellt" Diese Gerichtsverfahren waren Handlungen in den berühmten Schauprozessen der Allierten.
- Noch ein Wort zu den Krigesverbrechen die die Fallschirmjäger begangen haben sollen. Nachweislich haben Fallschirmjäger ehrenhaft gekämpft und außer einem Hauptmann der Fallschirmjäger wurde sonst niemand aus dieser speziellen Truppengattung wegen Kriegsverbrechen angeklagt. Benutzer:Karl 06:11, 2. Nov 2005 (CEST)

Würdigung der Lebensbiografie

Ich wundere mich, mit welcher Leichtfertigkeit Lebensbiografien eigenen, politisch oder ideologisch eingefärbten Vorstellungen untergeordnet werden. Wenn ich richtig zählen kann, dann begann Students militärische Laufbahn (inkl. seiner Zeit in der Kadettenanstalt) 1901 und endete 1945. Das sind 44 Jahre, von denen er 17 Jahre (=39%) einer Monarchie diente, 14 (=32 %) der demokratischen Weimarer Republik und lediglich 12 dem nationalsozialistischen Deutschen Reich. Die charakterprägenden Jahre waren mit Sicherheit nicht die im letzten Viertel seiner Laufbahn. Den ersten Generalsrang erreichte er auch erst 1938. Es bringt nichts, mögliche Fehlentscheidungen eines militärischen Führers sofort und unreflektiert mit seinem politischen Umfeld in Verbindung zu bringen. Es ist Teil des Allgemeinwissens zur Psychologie, dass auch gute Menschen jederzeit "böse Dinge" tuen und die Weltgeschichte ist voll davon, egal ob es sich um diktatorielle oder demokratische Regierungsformen handelt.--Sankt Anton 11:46, 7. Aug. 2010 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Sankt Anton (Diskussion | Beiträge) 19:36, 21. Jul. 2011)

Liste der Orden

Ich habe gar nichts gegen die Nennung der Verdienste des Students, aber sie müssen im Fließtext stehen und weiterführende Zusammenhänge verdeutlichen können. Hier kann eine Liste gar nicht angewendet werden, da sie erstens gegen WP:WSIGA verstößt und zweitens, hier besonders wichtig, keien Kritische Anmerkung möglich ist, wofür diese Orden verliehen wurden. Die Praxis, das Lametta großzügig kurz vor ihrem „Endsieg“ ;-) zu verteilen, ist ja auch hinlänglich bekannt und auch die Hintergründe dafür sollten erwähnt werden. Bitte.
Also wirklich nix gegen Orden!! Aber nicht so. Gruß --...bRUmM↔fUß... 20:51, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ja, ja, wennste WP:WSIGA liest, steht dort Zurückhaltung bei Listen, nicht Verbot von Listen. Und anstatt zu verbessern, löschte lieber ganze Sachen raus! Du bist echt ein guter Autor! Und was heißt überhaupt "kritische" Anmerkung? -- Yikrazuul 21:27, 24. Jun. 2008 (CEST)

Du weißt nicht, was "kritische Anmerkung" heißt? --...bRUmM↔fUß... 23:28, 24. Jun. 2008 (CEST)

öhm... villeicht hilft: Anmerkung= ein wissenschaftlicher Zusatz zu einer Textstelle und Kritik ist u.a. die Kunst der Beurteilung, des Auseinanderhaltens von Fakten. Das sollte für's erste helfen, hoffe ich. --...bRUmM↔fUß... 23:33, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde diese lange Auflistung von Orden auch nichtssagend und überflüssig. Gibt es irgendwo eine Konvention, welche davon erwähnenswert sind und könnte dann vielleicht jemand einen Absatz dazu einfügen, für welche Taten Student die bekommen hat? -- AWI 13:46, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich dazu komme, kann ich mal hinzufügen, für was er das RK verliehen bekommen hat und dann einbauen. Diese im Vgl. zum übrigen Artikel kurze Liste stört aber niemanden, ist ja sowieso ganz am Ende....-- Yikrazuul 15:23, 25. Jun. 2008 (CEST)

Orden und Auszeichnungen sind ein Bestandteil des Lebenslaufes der beschriebenen Person ob nun im Flietext oder nicht. Dabei ist es unerheblich ob das einer für nichtssagend und überflüssig hält. Ist halt ne private Meinung. Bedenklicher ist allerdings die Löschung unter dem Hinweis auf WP:WSIGA. --Anton-Josef 13:58, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das ist ein typischer Anton-Josef-Kommentar. Du hast wieder nur die Hälfte mitbekommen. Und warum ist der Hinweis auf WP:WSIGA bedenklich? --...bRUmM↔fUß... 18:08, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ja und wieder eine typische arrogante Brummfuss-Laberei. Und danke für das Kompliment, ich hätte die Hälfte mitbekommen. Immerhin besser als als Du, der Du offensichtlich ja nie was mitbekommst. Deine politische Einstellung hast Du ja nun bis zur Lächerlichkeit auf den verschiedensten Seiten, innerhalb und außerhalb der WP, lautstark verkündet. Und soll ich Dir was sagen? Es ist mir Wurscht! Bestandteile eines Lebenslaufes mit dem Hinweis auf ein angebliches Listenverbot zu löschen, bezeichne ich als Vandalismus. --Anton-Josef 18:42, 25. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt geht aber die Phantasie mit dir durch. --...bRUmM↔fUß... 21:08, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ach, das war deine Begründung für den Revert? Nun ja, dann muss ich wohl darauf eingehen.

1. wieder eine typische arrogante Brummfuss-Laberei. - unsachlich, keine Begründung für den Edit.
2. Kompliment... - unsachlich, keine Begründung für den Edit.
3. Deine politische Einstellung ... lautstark verkündet - unsachlich, keine Begründung für den Edit.
4. Hinweis auf ein angebliches Listenverbot- der einzige auf die Sache bezogene Beitrag, aber leider schlicht falsch. Lieber Anton-Josef, ich habe nicht behauptet, dass es ein „Listenverbot“ gäbe. Meine Begründung steht ja oben (ich sag's doch...). Wenn du die Angaben von Flugzeugführerabzeichen bis Kretarmband für essentielle Bestandteile hältst, dann bau sie bitte vernünftig im Sinne von der genannten Richtlinie in den Text ein. Sehr gerne sogar. Danke.
5. Vandalismus wurde vor wenigen jahren noch als beleidigend in der WP gewertet.

Andererseits kannst du natürlich auch die Liste wieder einstellen, wenn du eine sachliche und richtige Begründung dafür anführen kannst. Dazu gehört, dass du meine Argumente verbal widerlegst. Gruß, --...bRUmM↔fUß... 21:24, 25. Jun. 2008 (CEST)

Passiert ja nicht sooo oft. Aber ich muß Brummfuss' erstem Statement recht geben. Zum einen muß nicht jede popelige Auszeichnung angegeben werden (wer das bei einem Wissenschaftler machen würde, würde das um die Ohren gehauen bekommen). Zudem - Fließtext geht vor. Vielleicht sollte man auch wirklich überlegen, solche Orden immer in den Zusammenhang zu rücken. Wer bekam wann und wofür. Marcus Cyron 23:49, 25. Jun. 2008 (CEST)

Die Argumentation hat nur einen kleinen Haken: Wie sollen die anderen etwas in den Fließtext rücken, wenn es gelöscht worden ist? Löscht man etwa einen ganzen Artikel, bevor man QS machen kann? Das "wann" ist doch schon längst beantwortet. Das "wofür" erschließt sich, wenn man den Verlinkungen folgt. Was ist "popelig", was nicht? Entscheiden nun wir, was an der Person wichitg ist und was nicht? Ich finde z. B., wir sollten seinen Lebenslauf kürzen. Mich interessiert nicht die Zeit vor dem 2. WK. Und wenn wir schon manche (?) seiner Auszeichnungen entfernen, dann bitte auch das dazugehörige Lemma. -- Yikrazuul 08:55, 26. Jun. 2008 (CEST)

Du sollst nicht daran denken, was du toll findest. Wir schreiben hier für Leser. Marcus Cyron 17:42, 27. Jun. 2008 (CEST)

In der Tat, wobei wir in jenem konkreten Fall sagen sollten: Wir löschen hier für den Leser! ;) -- Yikrazuul 20:59, 30. Jun. 2008 (CEST)

Oh danke :-) Es ist wirklich die frage, was diese Verlinkungen um jeden Preis sollen: z.B. erschließt sich mir der Sinn der Angabe des Ehrenbecher für den Sieger im Luftkampf wirklich nicht. Die Wehrmacht-Dienstauszeichnung IV. bis I. Klasse zu erwähnen, erscheint mir auch wenig erhellend und kaum von biografischer Relevanz, wenn der zugehörige Artikel ein redirect auf Dienstauszeichnung ist. <joke>Ich meine, da kann man auch bei Hermann Löns beinahe ebenso den Silbernen Ehrenbecher in Losungsinterpretation der Kreismeisterschaft von Rotenburg/Wümme von 1905 nennen.</joke> Gruß --...bRUmM↔fUß... 00:11, 26. Jun. 2008 (CEST)

Brumfuss hat das in seinem ersten Beitrag schon gut begründet. Wenn die Diskussionsgegner dann mal bitte auf seine Argumente eingehen würden, denn das geschah bis jetzt noch nicht. --Eintragung ins Nichts 00:34, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ja, er hat seinen Beitrag begründet und dann gleich mal die gesamte Liste entfernt und dann gelang ihm, vor der Seitensperrung, der oberste Faschist in den Artikel und die erneute Löschung der Liste. Ich habe keine Lust erneut auf seiner kackbraunen Prangerseite zu erscheinen oder in seinem üblichen rüden Tonfall in irgendwelchen Blogs mit Dreck überschüttet zu werden. Wenn eine politisch gefärbte WP gewünscht wird, ist das nicht mehr meine WP. Für mich ist hier an dieser Stelle EOD und ich nehme diesen Artikel von meiner Beobachtungsliste.--Anton-Josef 11:04, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich interpretiere das mal so, dass du nicht wegen sachlicher, sondern wegen persönlicher Gründe die Liste im alten Zutand haben wolltest. Das ist schade, aber damit bleibt nur noch Yikrazuul, der auf die Argumente von Brummfuss eingehen muss, bevor der Artikel wieder entsperrt werden kann. --Eintragung ins Nichts 16:35, 26. Jun. 2008 (CEST)

Eine reine Liste bietet tatsächlich wenig Mehrwert, solange man nicht zu jedem Blechle wenigstens einen kurzen aussagekräftigen Satz formulieren kann, was es mit dem entsprechenden Gehänge auf sich hat. Auch stellt sich die Frage, ob jeder Pfurz erwähnt werden braucht. Selbst in, den alten Kämpen eher wohlgesonnener Literatur, wie "Walther-Peer Fellgiebel: Die Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes 1939 - 1945, wurden gerade mal RK und Deutsches Kreuz aufgenommen. Dafür liegt dort der Schwerpunkt auf der Darstellung der militärischen Laufbahn. In "Veit Scherzer: Ritterkreuzträger 1939-1945 wird das ähnlich gehandhabt. Einzige Ausnahme bildet die Buchreihe Die Ritterkreuzträger der Deutschen Wehrmacht 1939–1945 von Franz Thomas und Günter Wegmann, aber das ist z.T. dermaßen landseresk und NS-apologetisch, daß solche Schinken als Beleg für WP wohl kaum ernsthaft in Frage kommen. Übrigens war die Liste eh nicht belegt, so das die Löschung durch Brummfuss auch mit WP:Q hätte begründet werden können. Grüße -- sambalolec 17:40, 26. Jun. 2008 (CEST)

Das auch noch. Und noch mal ein Beispiel zur Notwendigkeit einer krit. Auseinandersetzung: Wieder der "Ehrenbecher für den Sieger im Luftkampf" - also eine Anerkennung für den ersten Abschuss mit eigenem Flugzeug, also nichts besonderes - wo doch die Deutschen gar keine Flugzeuge besitzen durften. Also so etwas bitte nur im richtigen Kontext schreiben. --...bRUmM↔fUß... 20:48, 26. Jun. 2008 (CEST)

Das Quellenproblem sehe ich ehrlichgesagt als den eigentlichen Kritikpunkt. Aber selbst wenn wir alles mit Quellen belegt haben (werden?), verstehe ich immer noch nicht, was gegen die kurze Liste spricht! Der Typ hat diese Auszeichungen/Orden oder was auch immer bekommen, ob es uns nun passt oder nicht. Bisher habe ich eher Argumente der Kategorie "mag ich nicht" gesehen (wie viele von den Orden wurden denn 1944/45 verliehen, erste Begründung greift also auch nicht). Auch wurden viele Orden während des 1. WKs verliehen, welche Art Kritik (O-Ton Brummfuss: "Endsieg") kann man dort üben? @Brummfuss: Lol, meinst du das ernsthaft?? Flugezeuge hat es aber während des 1. WK sehr wohl gegeben, die Verleihung "Ehrenbecher für den Sieger im Luftkampf" bezieht sich auf Students Jagdfliegereinsatz damals. Wann genau diese ihm verliehen wurde, weiß ich indes auch nicht, du aber vielleicht: hast ja Ahnung von Geschichte. Grüße, -- Yikrazuul 20:59, 30. Jun. 2008 (CEST)

Könnte jemand der sich damit auskennt nicht auch bei Adolf so eine schöne Liste einstellen? Meine natürlich Hitler, Adolf Hitler. Macht sich doch ganz gut. Ich weiß leider nur das Addi sich selbst irgend ein Kreuz verliehen hat. Aber nicht welches. Und wofür weiß ich auch nicht. Vielleicht für den halb weggeschossenen Hodensack, wer weiß.--Deichmonster 08:43, 11. Mai 2010 (CEST) PS: Habe das hier gepostet, da hier am ehesten auf Ordenfreunde zu hoffen ist, nur Mut lieber Freund und stell die Orden Hitlers ein. Lass dich von den Kommunisten und Chaoten nicht aufhalten.

Bei der Betrachtung eines Soldaten, wie in diesem Fall, ist der Blick auf die Auszeichnungen sehr interessant. Wenn ich mir das erste Student-Foto im Artikel und die Orden und Ehrenzeichen auf seiner Uniform (inkl. Spange) ansehe, weiß ich auf Anhieb eine Fülle über ihn, wann, wo, wofür, auch wenn ich die Person ansonsten nicht kenne. Im Grunde ist das bereits eine Art Lebenslauf. Dieser Zugang verschließt sich einigen der o.a. Kommentatoren vollkommen. Eine detaillierte Erläuterung im Fließtext hilft daher sehr wohl demjenigen, der sich damit nicht auskennt und Wikipedia soll ja möglichst allen nutzen. Ich begrüße ein solches Projekt daher sehr. Bei Student ist besonders gut zu beobachten, wie seine aus militärischer Sicht bedeutenden Auszeichnungen für Tapferkeit und/oder Führungsleistung, sich die Waage halten mit den Auszeichnungen, die man erhielt, weil man eben dabei war. Diese erste Sparte ist im II. Weltkrieg bei ihm zeitlich maßgeblich durch die Anfangserfolge der innovativen Truppengattung Fallschirmjäger geprägt. So erhielt er nach 1943 keine weitere solche Auszeichnung mehr. Für die subjektive Bedeutung, welche wir der historischen Fallschirmjägertruppe beimessen, ist ihr oberster Führer Student demnach auszeichnungsmäßig nicht mehr erfolgreich gewesen. Die Betrachtung der Fallschirmjägerführer die auch nach 1943 noch hohe und höchste Auszeichnungen erhielten belegt zudem die eher taktische Bedeutung, die die oberste Leitung dieser Truppe beimaß. Auf dieser Ebene war sie punktuell immer noch bedeutend.--Sankt Anton 12:24, 7. Aug. 2010 (CEST)

Geheime Fliegerschule und Erprobungsstätte der Reichswehr in der Sowjetunion

Diese gab es übrigens nicht nur in der Sowjetunion. Auch wenn es ein eindeutiger Verstoß gegen die Bestimmungen des Versailler Vertrages darstellte, gab es eine solche Zusammenarbeit ab 1922 auch zwischen Reichswehr und U.S. Army. Dazu gibt es eine Untersuchung des Sozialwissenschaftlichen Instituts derFriedrich-Alexander-Universität Erlangen aus dem Jahr 1997.--Sankt Anton 12:03, 7. Aug. 2010 (CEST)

Zur Frage nach dem Vater der Fallschirmtruppe

Der letzte Satz des Abschnitts "Militärischer Werdegang" im Artikel ist irreführend. Der Aufbau der deutschen Fallschirmtruppe begann natürlich deutlich vor Februar 1939. Zur Frage nach der"Vaterrolle" bei deren Aufbau ist zu sagen, dass die Schlussfolgerung, in Student den einzigen Gründervater der Fallschirmjägertruppe zu sehen, nicht richtig wäre. Die Anfänge gehen nämlich auf die aufmerksame Beobachtung militärischer Fallschirmabsprünge der Sowjetarmee im Jahr 1932 durch den deutschen Militärattaché in Moskau, Oberst von Köstring, zurück, der darüber nach Berlin berichtete. Dessen Berichte wurden Göring bereits 1935 vorgelegt, der die Schaffung einer deutschen Fallschirmtruppe veranlasste. Die späteren Generäle Student, Jeschonnek und Fiebig hatten die sowjetischen Absprünge ebenfalls beobachtet, Student wurde mit der Aufstellung beauftragt. (siehe hierzu Golla, Karl-Heinz; Die deutsche Fallschirmtruppe 1936-1941;Verlag E.S.Mittler & Sohn, Hamburg, Berlin, Bonn, 2006). Das betraf aber lediglich die deutsche Luftwaffe. Parallel dazu gab es einen eigenen Ansatz des deutschen Heeres zur Aufstellung einer Heeres-Fallschirmschützentruppe, an welcher Student nicht beteiligt war.--Sankt Anton 12:54, 7. Aug. 2010 (CEST)

Neutralitätsbaustein?

Hallo, finde auf dieser Disk. keine Begründung für Neutralitätsfragen des Artikels. Werde deshalb den Baustein vorläufig entfernen. LieGrü Albert E. Neumann 18:50, 21. Dez. 2010 (CET)

Moinmoin, das Arschiv hatte ich nicht durchforstet. Das habe ich aber jetzt nachgeholt. Ich sehe keine Anhaltspunkte für eine mangelnde Neutralität. Ich habe mir auch den Artikel nochmals durchgelesen: Bei Students Biographie handelt es sich nun mal um einen preußischen Soldaten, der in zwei Weltkriegen als Soldat tätig war. Ob einem das gefällt oder nicht, ist eine andere Frage. Natürlich müssen Laufbahn, Einsätze oder Auszeichnungen dieser geschichtlichen Person erwähnt werden, genau wie mögliche Kriegsverbrechen, völkerrechtswidrige Befehle oder Verurteilungen. Alles das ist geschehen, zum Teil mit Quellenangaben! Mangelnde Neutralität kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Bitte hier weitere Argumente anbringen. Bis dato werde ich Baustein wieder entfernen. LieGrü Albert E. Neumann 09:17, 22. Dez. 2010 (CET)

Unternehmen Eiche?

Auch hier unbegründeter Baustein, der dennoch auf Disk. hierher verweisst. Ich "ordne" mal ein wenig den Abschnitt lösche einigen unbelegten Quatsch und entferne dann diesen Baustein. Albert E. Neumann 18:59, 21. Dez. 2010 (CET)

Im Arschiv findet sich auch nicht soviel zum "Unternehmen Eiche". Ich finde den vorliegenden Absatz des Artikels zu Student konfus und irreführend, wenn nicht sogar falsch, zumindest aber ohne Quellenangaben. Ich werde deshalb hier eine Beschränkung auf das wesentliche durchführen. Alles weitere kann beim Fachartikel ergänzt werden. Und falls jemand Quellenangaben hat zum Thema "Italienbesetzung", "Königsgeiselnahme" und "Anfangs 1943 20.000 Falschirmjäger zusammen gezogen hat", dann kann er die belegten Angaben gerne nachholen. GrußAlbert E. Neumann 09:23, 22. Dez. 2010 (CET)

falscher Geburtsort

Student wurde in Birkholz, Landkreis Züllichau-Schwiebus geboren, nicht in Birkholz, Sachsen-Anhalt. Heute heißt der Ort Borów, Lubusz Voivodeship. Falls es jemanden hier interessiert. 87.188.201.81 18:52, 6. Feb. 2011 (CET)

Eben-Emael

[2] - Quellenlage IMHO indiskutabel und außerdem nicht relevant - Student hat den Plan nicht entworfen (zumindest steht das nicht im Artikel), sondern wurde nach seiner Meinung gefragt. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:38, 13. Okt. 2012 (CEST)

Für den Artikel zwar tatsächlich nicht relevant, aber deine Begründung dafür ist dennoch nicht plausibel und verkennt sowohl den militärischen Grundsatz der Unteilbarkeit der Führungsverantwortung, wie auch die Arbeitsweise militärischer Stäbe. Als Kommandeur der 7. Fliegerdivision trug Student die Verantwortung für seine Truppenteile und den Erfolg/Misserfolg der geplanten Unternehmungen. Students Meinung, am 27.10.1939 durch Hitler angefragt, war auch kein Herrenplausch so im Vorbeigehen, wie Du suggerierst. Student erbat immerhin eine Bedenkzeit, weil er von Hitlers Grundidee zur Einnahme Eben-Emaels durch die Fallschirmjägertruppe nicht überzeugt war, sie sogar für undurchführbar hielt. Und Hitler hat sie ihm offensichtlich gewährt. Students Divisionsstab - er als Vorgesetzter - kam schließlich zu dem Prüfergebnis, dass das Unternehmen machbar war. Es ist undenkbar, dass der Stab an Student vorbei gearbeitet hat. Student meldete Hitler das Ergebnis. Dass Students 7. Fliegerdivision unter großen Verlusten Eben-Emael nahm und zumindest auch eine der angrenzenden Brücken ist wohl unbestritten. Aber, was soll es? Der Sichelschnitt-Plan für den Westfeldzug wurde maßgeblich von Von Manstein "entworfen". Eine Auslassung der ganz erheblichen Leistungen der Personen, die anschließend mit der Ausplanung und Durchführung der "Details" betraut waren (ohne Manstein) kann den historischen Gegebenheiten schwerlich gerecht werden. Eine verstärkte Differenzierung zwischen Strategie, operatives Denken und taktisch-operatives Handeln kann nicht schaden. --Sankt Anton (Diskussion) 18:39, 4. Sep. 2016 (CEST)

Geständnisse deutscher Kriegsgefangener

Wegen diesem Edit: [3]. Diese Sammlung von Geständnissen gilt nicht als gesichertes Wissen. Dass Kriegsgefangene möglichst viel Schuld auf ihre Vorgesetzten schieben und einen Befehlsnotstand vorgeben, um besser dazustehen, ist verständlich. Aber solange es über den angeblichen Befehl Students außer diesem Geständnis keine wissenschaftliche Literatur gibt, sollte hier nicht behauptet werden, es habe ihn gegeben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:17, 15. Mär. 2017 (CET)