Diskussion:LSD/Archiv/2006/2. Teilarchiv

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[[Diskussion:LSD/Archiv/2006/2. Teilarchiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:LSD/Archiv/2006/2._Teilarchiv#Thema_1

Vergiftungserscheinungen:

Folgende Zitate habe ich schon hier gepostet, ich bringe sie noch einmal heir unter, da im Moment hier die Diskussion stattfindet. Ich denke, das es sich um aktuelle Literatur handelt, spricht nichts dagegen, diese auch zu zitieren. Die Aussagen widersprechen sich, das sollte in einen ordentlichen Artikel.

"Bei akuter Vergiftung treten eine Pupillenerweiterung, eine Erhöhung des Herzschlags mit erhöhter Körpertemperatur und erhöhtem Blutdruck häufig auf. Ausserdem kann es zu Gefäßkrämpfen, einer Überzuckerung oder zu Blutdruckabfall kommen. Herzstillstände sind möglich. Unter LSD Einfluß kann, wie bei anderen Drogen, unter umständen eine Atemlähmung auftreten." (Bernhard van Treek: Partydrogen; S. 220)

"Bei akuter Vergiftung treten Pupillenerweiterung, Erhöhung des Herzschlags mit erhöhter Körpertemperatur und erhöhtem Blutdruck häufig auf. Außerdem kann zu Gefäßkrämpfen, einer Überzuckerung oder zu Blutdruckabfall kommen, Herzstillstände sind möglich.

Unter LSD Einfluß kann, wie bei anderen Drogen auch, unter Überdosierung eine Atemlähmung auftreten. (S. 384 Stichwort LSD aus Das neue Drogenlexikon - Bernhard van Treeck )"

Da Hoffman derartiges gar nicht berücksichtigt, ist die Frage, ob es einen direkten Zusammenhang der beiden Aussagen gibt. Er spricht von Vergiftungen in Folge von LSD, nicht von atemlähmung oder Herzstillstand. die Frage ist auch, wie gut er über den aktuellen Zahlenstand von LSD Opfern unterricht ist. Van Treek hat bis vor kurzem eine Drogenklinik geleitet, dürfte daher besser informiert sein. tiefergehende diskussiionen waren bisher nciht möglcih, Du hast bisher darauf verzichtet, für deine Behauptungen Quellen anzugeben, Du bist immer ausgestiegen, sobald es inhaltlich wurde. Gruß Linum 16:39, 23. Mai 2006 (CEST)

Wie lange willst Du noch diese Seite volltexten?! Viel Spaß bein Versuch, Dich mit LSD bis zur Atemlähmung überzudosieren. Du wärst der Erste, der es schafft. PS: bitte schreibe nicht immer und immer wieder die gleichen Sachen, die schon diskutiert wurden und fange bitte auch nicht immer wieder neue Absätze dafür an. Danke. PPS: Wo sind denn die empirischen Daten die die Behauptungen des von Dir genannten Autoren bestätigen könnten? Tatsächlich stellen sie nur eine Einzelmeinung dar. -- LuisDeLirio 20:59, 23. Mai 2006 (CEST)

Wo sind gegenteilige Behauptungen aufgeführt? Bitte Quellen angeben. Die jetzige Version wurde von dir abgelehnt, allerdings bist Du klar in der Minderheit. Imemr das gleiche, die Bücher pasen Dir nicht, aber darum geht es hier nicht, ob dir ein Buch gefällt oder nicht, es geht darum, einen Überlick zu bieten darüber, was die Literatur meint. Wenn Du Quellen findest, die van Treek als Aussenseiter nennen, bitte, schrieb das in den Artikel, ich bin für einen Artikel mit allen Meinungen. Ich stelle schließlich klar und sachlich dar, das es mehrere Meinungen gibt zu dem Thema, es geht ja nicht darum, van Treeks Darstellung als einzig richtige darzustellen, sondern darum, zu erwähnen, das es abweichende Meinungen gibt, das ist so gekennzeichnet und darum sehe ich ich in deinem Beitrag kein argument, das nicht so stehen zu lassen. Nichts anderes wollte ich bisher, alle Verfügbaren Quellen sollten in den Artikel einfließen.

Ich lasse mich gern auf eine sachliche Auseinandersetzung ein, aber das würde Voraussetzen, das du mit den Unterstellungen aufhörst, du lehnst alles ab, ohne eigene Quellen zu nennen. Wer nennt van Dreeks Positionen eine Einzelmeinung? Deine Meinung ist hier ebensowenig wie meine gefragt, es geht wirklich um Fachleute udn die darstellung von deren Sicht. Mach das hier bitte nicht zum Privatkrieg, hör auf mit den Beleidigungen und Unterstellungen, ich versuche hier, sachlich Mitzuarbeiten und gebe Quellen, an, die dir nicht gefallen, aber das ist kein Grund, alles zu löschen. Ich werde beantragen, das du gesperrt wirst, deine Beschimpfungen, auch die der anderen, sind einfach unverschämt. Niemand ist ein Troll, reiß dich bitte mal zusammen. Deine Paranoia fällt jedem auf, nur nicht dir, was leider den Character einer Paranoia ausmacht, die im Übrigen häufig im Delirium auftritt.... Ich habe genau einen Nick, verstehe das mal. Nicht in dem Ton, und Vorschriften, was und wie ich schreibe, machst du mir nicht.Linum 10:21, 25. Mai 2006 (CEST)

Die Ergänzungen sind in Ordnung, schließlich ist van Treek anerkannt, soweit ich weiß, und nur weil hier jemand etwas anderes behauptet ohne das zu belegen, ist das kein Grund, den artikel wieder zu ändern. Gruß Und es geht doch

@ delririo: Ich finde Dein Verhalten hier sehr merkwürdig, Du beschimpfst Leute und unterstellst, hier mit böser Absicht die Artikel stören zu wollen (Troll), das ist wirklich unverschämt. Reiß dich mal zusammen, denn du verhälst dich so, wie Du anderen unterstellst,es zu tun, das nochmal in aller Klarheit. Ausserdem besteht die Welt aus mehr als nur einem Menschen, der eine andere Meinung zum Theam LSD hat, Dein Verfolgswahn ist sehr sonderbar. Und es geht doch

Ich kann in LuisDeLirios Beitrag weniger persönliche Angriffe finden als in deinem, Linum. Friede sei mit Euch beiden. --Eike 09:49, 26. Mai 2006 (CEST)

Welche? Und es ist wohl klar: Ich bin ziemlich sauer, da hier jeder revert von Delirio mit abwerteden, verleumdenden kommentaren versehen wird. Zumal Delirio keine seiner Aussagen belegt, sondern schlicht alles, was ich schreibe, als falsch darstellt und mri böse Absciht unterstellt, abgesehen von den paranoiden Untersellungen gegen viele hier. Was soll das denn für ein Verhalten sein? Friede uns allen ;-) Linum 07:43, 31. Mai 2006 (CEST)

Zitate und Links

Ich denke, es wäre gut, hier NUR links und Zitate zu posten, das ganze wird dann übersichtlicher.

Link auf den Eintrag LSD im Wiktionary

Könnt ihr bitte unter dem Artikel folgenden Link auf den entsprechenden Eintrag "LSD" im Wiktionary einfügen?

Wiktionary: LSD – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

Vielen Dank Wamito

Fazit

Es gibt von DeLirio keine objktive Stellungname zum Thema, unter anderem Behauptet er, das LSD den Blutzuckerspielge senke, was zumindest in der Anfangsphase gneau umgekehrt ist.

Kann sich hier mal jemand einmischen bite? DeLirio vandaliert und besteht auf Aussagen, die durch meine Zitate widerlegt sind, der artiekl ist verbeitet in dieser Gesperrten Version verherlichende LÜGEN. Bitte entsperren und in anderer Version, gerne gekürzt im Abschnitt "Risiken", sperren. Linum 10:44, 4. Feb 2006 (CET)

Dein Verhalten ist alles andere als in Ordnung. Ich habe nichts mit dem Artikel hier zu schaffe, aber wenn ich mir das alles so durchlese, wird deutlich, as Luis und andere Benutzer bereits lange vor Dir gut und Konfltiktfrei am Aritkel gearbeitet haben. Nun tauchst Du auf, ziehst ohne die Leistung der anderen Mitarbeite zu respektieren über den Artikel her, beginnst einen Editwar, obwohl Deine (im übrigen fraglichen) Änderungen abgelent wurden. Ich sehe nur einen, der vandaliert, und der hört auf den Namen Linum. Und hier Lügt keiner, denn die Infos standen schon im Artikel, und wurden von unterschiedlichen Benutzern eingepflegt. Du glaubst Du seist der einzige, der über die richtigen Infos verfügt, dabei war schon die ganze Zeit Literatur angegeben. DER ARTIKEL SOLLTE AUF JEDEN FALL GESPERRT BLEIBEN, denn so wie man hier lesen kann, würde Linum sofort wieder einen Editwar beginnen. 80.171.1.79 12:17, 4. Feb 2006 (CET)

Hi Herzbert, wieder dabei, diesmal Anonym? habe bereits vieles vorher zum Artikel beigetragen, unter ähnlichen umständen übrigens, alles was der Drogenfraktion nicht passt, wird verhindert. was spricht dagegen, heir zu erwähnen, das in der literatur in nahezu JEDEm Bcuh viele Todesfälle erwähnt werden? Ich habe noch KEINE Stellungnahme dazu gefunden. Ich fühee keinen Krieg, habe keine Mission, will einfach hier eine Vollständige Information. Warum Anonnym? Herzbert? Linum 20:04, 5. Feb 2006 (CET)

Links+Zitate zu den Todesfällen:

Der Absatz Allen Gerüchten zum Trotz ist bisher nur ein einziger Fall dokumentiert, in dem tatsächlich ein Mensch aus dem Fenster sprang: Ein CIA-Mitarbeiter verabreichte dabei einem Bekannten auf einer Party ohne dessen Wissen LSD. Dieser geriet dadurch in einen Angstzustand und stürzte sich aus dem Fenster. Dieser bewusst - wenn auch unbeabsichtigt - herbeigeführte Unfall diente jahrelang als Paradebeispiel für die Gefahren von LSD [1]. - ist ersatzlos zu streichen, was hat denn das in einer Enzyklopädie - auch noch unter "Risiken" - zu suchen? Wenn der Absatz als "Beleg" für Risiken drin bleiben sollte, sollte man auch darauf hinweisen, dass die Gefahr gegeben ist, sich in einen Baum zu verwandeln - zumindest im subjektiven Erleben. Man stelle sich vor, eine Mutti macht sich bei Wikipedia schlau und stösst bei diesem Thema auf solche ziemlich sinnfreie Aussagen... EtH 20:34, 1. Mär 2006 (CET)

Bernhard van Treek: Partydrogen Es gab Fenstersprünge, weil Menschen im Lsd-Rausch dachten, sie könnten Fliegen und es gab Unfälle auf Strassen, weil sich Kosumenten für unverletzlich hielten. ...Die Zahl der Toten ist nicht so hoch, wie die Schlagzeilen der Boulevardpresse vermuten lassen, aber ernstzunehmen. S.72

Manche Leute entwickeln die Überzeugung, Fliegen zu können, andere halten sich unter Drogeneinfluß für übermäßig begabt. ... Nicht wenige Personen haben sich in solchen Zuständen aus dem Fenster gestürzt. S. 219 Albert Hoffmann “ Mein Sorgenkind LSD”

Wie soll jetzt der Satz beginnen? “Trotz der von Albert Hoffmannn in die Welt gesetzten gerüchte....?” Hey, calm down, nahezu alle seriösen Quellen erwähnen Todesfälle, ist einfach so. -- Linum

Das Buch von A. Hofmann habe ich hier vor mir liegen. Auf den entsprechenden Seiten geht es um etwas ganz anderes. Dein Zitat befindet sich im gesamten Buch nicht. Anmerkung: Könntest Du Deine Texte bitte weniger zerfleddern und komprimierter formatieren, damit man vernünftig antworten kann? ★ LuisDeLirio 20:31, 5. Feb 2006 (CET)

Welche Ausgabe aus wlchem Jahr? Die 2006er Taschenbuchausgab vom DTV Verlag war die von mir zitierte. Warum es in Deiner nicht steht, weiß ich nicht, geh mal in eine Buchhandlung, habe ich nämlich auch gemacht. dann wirst Du sehen, das ich recht habe.Bevor du hier anderen Lügen unterstellst solltest du dich mal informieren, ich habe echt Zeit invesitert in die recherche. FAIR bleiben. FAKTEN zählen, sonst nichts. Linum 21:08, 5. Feb 2006 (CET)

Die 2006er dtv-Ausgabe von "LSD, mein..." hat nur 214 Seiten, wie kommst es dann, das Du auf Seite 219 ein Zitat entnommen haben willst? darüber, dass das Bucht nicht "Mein Sorgenkind LSD" heißt, sehen wir in diesem Zusammeenhang mal hinweg, da kann man ja mal durcheinanderkommen. ★ LuisDeLirio 21:46, 5. Feb 2006 (CET)

Also meine dtv- Ausgabe von 1997 hat 215 Seiten und der korrekte Titel lautet LSD - mein Sorgenkind. Die Entdeckung einer "Wunderdroge". In beiden Vorworten weist Hofmann auf die Gefahren von LSD hin (Die bisherige Geschichte von LSD zeigt zur Genüge, was für katastrophale Folgen es haben kann, wenn seine Tiefenwirkung verkannt wird /.../ Falsche und mißbräuchliche Anwendung haben LSD für mich zu einem rechten Sorgenkind werden lassen. auf Seite 10; und: ... der Gebrauch in privaten Kreisen geht weiter, mit allen Gefahren und negativen Begleitumständen eines in die Illegalität verdrängten Konsums. auf Seite 11). Und es gibt immerhin ein ganzes Kapitel namens "Gefahren bei nicht-medizinischen LSD-Versuchen" (Seite 72ff.). Zu den Todessprüngen habe ich auf die Schnelle zwei Belegstellen gefunden: ... wenn ein Berauschter in seiner Verwirrung ... im Glauben fliegen zu können, aus dem Fenster sprang. auf Seite 73 und Besonderes Aufsehen erregte der Fall jenes Dr. Olson, ... der dann durch einen Sprung aus dem Fenster Selbstmord beging. auf Seite 74. Man darf ja nicht vergessen, daß Hofmann LSD für eine Droge hält, die unter medizinischer Aufsicht angewandt, sehr gute Wirkungen haben kann. Natürlich schreibt er keine Skandalchronik und führt Listen mit Todesopfern an. Auf die Gefahren wie psychotische Reaktionen, manische oder depressive Verwirrtheit, Schreckensvisionen, Todesangst und Selbstmordgefahr weist er aber in der gebotenen Deutlichkeit hin. --Henriette 00:11, 6. Feb 2006 (CET)

Ja, das ist richtig. Es ging ja jetzt erstmal darum, dass die von Linum als "Belege" gedachten Hofmann-Zitate nicht richtig waren. Auch hat niemand behauptet Hofmann würde LSD pauschal für unbedenklich halten (weiter unten habe ich ihn ja zitiert), noch soll das dieser Artikel aussagen. Der Fall Dr. Olson ist übrigens genau der dokumentierte, konkrete Fall, den wir schon in diesem Artikel stehen haben! A. Hofmann schreibt aber auch (S. 77 bei mir): "Die Zahl derartiger LSD-Unglücksfälle ist aber nicht so groß, wie man nach den Meldungen, die von den Massenmedien sensationell aufgebauscht werden, annehmen könnte. Trotzdem müssen sie als ernste Warnungen dienen." Diesen Satz könnte man doch eigentlich gut als Ergänzung in den Artikel übernehmen. Ich halte ihn sogar für eine Lösung der derzeitigen Auseinandersetzung. Davon unabhängig scheint es immer noch ein Problem zu sein, dass ab Ende der 1970er bis ca. Anfang der 90er - von Regierungsstellen und der Polizei veranlasst - gezielt Falschinformationen über die Gefahren der einzelnen Drogen verbreitet wurden, die jeglicher medizinscher Grundlage entbehrten, teilweise der "Sensationspresse" entstammten, weil man hoffte, das würde abschreckend wirken (aus dieser Zeit stammt übrigens auch das "Handbuch der Rauschdrogen"). Aber es wurde das Gegenteil erreicht: Die Jugendlichen probierten aus Interesse trotzdem verschiedene Drogen aus, und siehe da, sie merkten, dass sie belogen wurden, dass viele Angaben einfach falsch waren. Regierung und Polizei wurden in ihren Augen unglaubwürdig. In den 90er Jahren wurden sich die staatlichen Stellen ihrer Glaubwürdigkeitskrise und verfehlten Drogenpolitik bewusst, und änderten die Strategie. Ab da ging es in allermeisten Bundesländern, außer z.B. Bayern, darum ehrlich(!) aufzuklären (wie es seit den 70ern ja auch beim Thema Sexualität gemacht wird) und konkrete Hilfe anzubieten, wenn sie benötigt wird. Auch die Polizei informiert seitdem der Sachlage ensprechend und malt nicht mehr programmatisch immer gleich den Teufel an die Wand. Nimmt man heute mal eine Drogeninfobroschüre der Polizei aus den 80er Jahren zur Hand, schägt man selbige anschließend ob des hanebüchenen Inhaltes über den Kopf zusammen. So, schluss. Ich hoffe, der kleine Exkurs hier, der nicht geplant war, stört niemanden und trägt stattdessen - auch bei Linum - zum Verständnis der Situation und Sachlage bei. Keine Droge ist ungefährlich. ★ LuisDeLirio 01:30, 6. Feb 2006 (CET)

Grundsätzlich ist mir die Problematik bewußt (auch wenn ich eigentlich alles, was nach dem Jahr 1500 passiert ist, für nicht so wichtig halte), aber eine Diskussion über gelungene oder weniger gelunge Drogen-Präventionspolitik sollte wohl besser nicht in diesem Artikel geführt werden :). Der Satz mit Olson ist im momentanen Zustand wenig gelungen, finde ich. Ich hab' nen Formulierungsvorschlag auf der Disku.-Seite von Linum gemacht. Vielleicht kannst Du dich für den erwärmen (den Satz, nicht Linum ;)) ? Gruß --Henriette 01:40, 6. Feb 2006 (CET)

Drogenpolitik ist eigentlich auch nicht mein Thema, von daher möchte ich hier auch keine Diskussion darüber lostreten. Mich hatte Linums Position bloß wieder an die obengenannten Zustände erinnert. Zum Vorschlag usw. äußere ich mich noch, heute fehlt mir leider die Zeit, aber vielleicht kan man da noch was machen. :) ★ LuisDeLirio 19:28, 6. Feb 2006 (CET)

Links zum Thema Atemstillstand, Herzstillstand:

• http://www.drogenberatung-wolfsburg.de/htm1/susto1/lsd.htm
• http://www.jugendinformation-nuernberg.de/alltag/drogen/lsd.htm

Blutzuckerspiegel steigt: http://www.gruene-berlin.de/drogen/LAG-Drogen/lsd.html http://www.neubrandenburg.de/praeventionsrat/sud/htm/index.php?page=lsd

DISKUSSION - Todessprünge in der Literatur (wenige konkret dokumentierte Fälle)

Ich zitiere, und Du gehst nicht darauf ein. Ich glaube, Du bist nicht in der lage einzusehen, wenn du unrecht hast Die andern Zitate sagen KLAR, das viele Autoren von Todessprüngen schrieben, warum siehst Du nicht ein, das deine Welt nciht die aller ist? Was ist los, warum willst Du das nicht im Artikel? Warum soll das, was in Büchern steht, nicht hier rein? Weil es deiner Weltsicht widerspricht?Linum 18:12, 3. Feb 2006 (CET)

Du gar nichts zitiert, sondern Klischees aus der Mottenkiste ausgepackt, die sich nicht als konkreter Fall, sondern als allgemeine Beschreibung in dem von Dir genannten Buch befinden. 80.171.1.79 12:06, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo anonymous (Herzbert vermutlich), ich habe zitiert aus Büchern, kannst Du nicht lesen oder hast Du nicht gelesen was dort steht oder willst Dunur Stänkern?Albter Hoffmann schreibt das, so ist es eben. Sachlich bleiben, Argumente bringen und nicht SPRÜCHE aus der Drogenszene oder einfach alles bestreiten ohne Quellen zu nennen. Gerne auch unter einem Namen und nicht anonym. Linum 19:55, 5. Feb 2006 (CET)

Hallo Linus, Wie oben erwähnt, existiert Dein A. Hofmann Zitat nicht im dem Buch. Hier folgen ein paar Originalzitate:

"Die Befürworter des unkontrollierten, freien Gebrauchs von LSD und der anderen Halluzinogene begründen ihre Einstellung damit, dass diese Art von Drogen keine Sucht erzeugen und dass bis jetzt bei mäßigem Gebrauch noch keine gesundheitlichen Schädigungen durch Halluzinogene nachgewiesen werden konnten. Beides stimmt. [...] LSD ist wie die anderen Halluzinogene jedoch auf ganz andere Art gefährlich." {1,72} Die mögliche Gefahr bei LSD liegt in jedem einzelnen Versuch, und nicht - wie z.B. bei den Opiaten - im chronischen Gebrauch.

"Ein Glücksgefühl kann sich bis zur Seeligkeit steigern, eine Depression bis zur Verzweiflung vertiefen. LSD ist daher das denkbar ungeeignetste Mittel, um sich über eine depressive Phase hinwegzuhelfen. [...] Ganz abzuraten sind LSD-Versuche bei Menschen mit unstabiler, zu psychotischen Reaktionen neigender Persönlichkeitsstruktur. Hier kann LSD einen bleibenden seelischen Schaden erzeugen, indem er eine latente Psychose zur Auslösung bringt. [...] Selbst im Rahmen von psychoanalytischen Behandlungen bei Jugendlichen unter achtzehn Jahren ist in Fachkreisen - meiner Meinung nach mit Recht - gewarnt worden. {1,75ff}

"Meines Wissens sind noch keine Todesfälle als direkte Folge einer LSD-Vergiftung bekannt geworden." {1,38} Die therapeutische Breite ist sehr groß und somit günstig für den Konsumenten. Zusammenhänge zwischen LSD-Konsum und Chromosomen-Anomalien konnten nicht festgestellt werden. Das gleiche gilt für Missbildungen am Embryo.

LSD wird im Magen-Darm-Kanal leicht und vollständig resorbiert. Überraschenderweise wird die geringste Konzentration im Gehirn gefunden. Hier wird es in bestimmten Zentren des Zwischenhirns, die bei der Regulierung des Gefühlslebens eine Rolle spielen, angereichert. Die Konzentration von LSD in den verschiedenen Organen erreicht zehn bis fünfzehn Minuten nach der Injektion Höchstwerte, um dann rasch wieder abzufallen. Da die psychischen Wirkungen von LSD auch dann noch andauern, wenn es im Organismus nicht mehr nachzuweisen ist, muss angenommen werden, dass es nicht als solches wirksam ist, sondern dass es bestimmte biochemische, neurophysiologische und psychische Mechanismen, die zum Rauschzustand führen, in Gang setzt, die dann ohne Wirkstoff weiterlaufen.

"Personen im LSD-Delirium, die eine leidenschaftliche Verurteilung von LSD gerechtfertigt hätten, habe ich persönlich nie zu Gesicht bekommen. Solche Fälle, die auf LSD-Konsum unter unverantwortlichen Umständen, auf Überdosierung oder auf psychotische Veranlagung zurückzuführen waren, landeten meistens in der Klinik oder auf dem Polizeiposten. Ihnen wurde stets eine große Publizität zuteil." {1,193}

Alle Zitate aus A. Hofmann, "LSD, mein Sorgenkind" -- ★ LuisDeLirio 20:41, 5. Feb 2006 (CET)

Ich kenne da Buch nicht weiter und im grunde ist es mir egal, habe es aber nicht nötig, dir hier irgendwas zu unterstellen, glaueb ich, das das da steht. Im Gegensatz zu dir, der alles anzweifelt und als falsch hinstellt. Ich habe in Hofmans Buch das von mir zitierte gelesen, so war es. Wenn Du anderen hier falsche Zitate unterstellst, dann mach dir die Arbeit und suche die gleicht Ausgabe z.B in einer Buchhandlung!Linum 21:08, 5. Feb 2006 (CET)

Wie soll man das verstehen? Einersetis schreibst Du "Ich kenne da Buch nicht weiter...", dann schreibst Du wieder "Ich habe in Hofmans Buch das von mir zitierte gelesen...". Und wie kann Dir das alles nun im Grunde egal sein? Wozu dann hier die Diskussion? Also wie gesagt, Dein Zitat stammt nicht aus dem Buch, da haben sich nämlich im Laufe der Jahre nur das Vorwort und der Anhang mal geändert. Ich habe meine Position ja nun belegt. Falls nötig, kann ich hier Literaturauszüge zum Thema zitieren, bis der Server überläuft, aber ich habe noch ein Leben außerhalb WP. ★ LuisDeLirio 21:31, 5. Feb 2006 (CET)

Gute Idee übrigens, sei kein Aufschneider und belege in Zukunft deine Aussagen bitte mit Zeilenangaben (ideal mit Textzitat wie oben), das meine ich ernst. Um die Diskussionseite mit deiner bluffenden Polemik vollzuschreiben hast du genügend Zeit, für korrektes Zitieren reicht's dann offenbar nicht mehr, du nimmst die Backen sehr voll! --Wg0867 19:02, 11. Feb 2006 (CET)

Wen sprichst Du hier an? Falls Du mich meinst: Ich habe mehr als genug Zitate inkl. Seitenangaben genannt, wie in dieser Diskussion erkenntlich ist. Und es ist Linum, der aus Seiten zitiert, die es in der von ihm genannten Ausgabe gar nicht gibt. Falls Du mich nicht meintest: Nichts für ungut. ★ LuisDeLirio 19:40, 11. Feb 2006 (CET)

@DeLirio. Sorry, ich war sehr missverständlich, ich meinte Dich. Es geht mir auch weniger um Quellenangaben auf der Artikelseite, sondern innerhalb der Diskussion. Es wäre gut, sich anzugewöhnen, Beiträge zu belegen, so wie du das oben mit Hoffmann in formal brillianter Weise (und mich anderweitig** ernsthaft inspirierend) - demonstriert hast (unaufdringlich abgesetzt). Es geht darum, dass Diskussionsteilnehmer ad hoc Quellenmaterial (-texte), das verwendet wurde, prüfen können. Bei Trivialitäten zwar unwichtig, bei (potentiell und manifest) strittigen Punkten aber essentiell. Sonst bleibt das hier ein Meinungssammelsurium und eine politische Bühne, bei etwas mehr Qualität könnte ein guter Anti-Enzyklopädie-Artikel entstehen (soll's ja ernstahft geben. Eine inspirierende Idee: LSD (antienzyklopädischer Ansatz)). Soll durchaus kein Scherz sein. Wenn ihr bereit wäret, euch als Autoren nicht zu verweigern (genügend Energie ist ja da ;-), würde ich den Artikel starten und seine Existenz verteidigen.

**) Es ist ein ganz grundsätzliches und sehr schwerwiegendes Problem der wikipedia, dass es zZ. keine praktikable und von allen Autoren akzeptierte Form gibt, benutzte Quellennachweise so zu hinterlegen und speziell der Diskussion so vorzuhalten, dass sie in einer systematischen Übersicht – als Textform – ad hoc auffindbar, nachlesbar und prüfbar sind und der assoziierte wiki-Autor identifizierbar ist; damit ist nicht der Artikelraum, sondern der Disku-raum (!) gemeint. Bisheriger Modus mochte in der Vergangenheit Sinn gemacht haben, ein Weiterreiten auf diser, für seriöse Autoren untragbaren "Schludrianwelle" führt zwangsläufig und langfristig zur enzyklopädischen In-Validität!

PS.: Müsst ihr es Kollegen, die mitdiskutieren wollen, zumuten sich durch Tonnen von Verbal-Geröll durchzuwurschteln? Etwas mehr Systematik und Essenz wäre nicht schlecht. Eure Grund-Positionen sind ja jetzt jedem zur Genüge bekannt. --Wg0867 22:17, 11. Feb 2006 (CET)

Vergiftungserscheinungen:

"Bei akuter Vergiftung treten eine Pupillenerweiterung, eine Erhöhung des Herzschlags mit erhöhter Körpertemperatur und erhöhtem Blutdruck häufig auf. Ausserdem kann es zu Gefäßkrämpfen, einer Überzuckerung oder zu Blutdruckabfall kommen. Herzstillstände sind möglich. Unter LSD Einfluß kann, wie bei anderen Drogen, unter umständen eine Atemlähmung auftreten." (Bernhard van Treek: Partydrogen; S. 220)

"Bei akuter Vergiftung treten Pupillenerweiterung, Erhöhung des Herzschlags mit erhöhter Körpertemperatur und erhöhtem Blutdruck häufig auf. Außerdem kann zu Gefäßkrämpfen, einer Überzuckerung oder zu Blutdruckabfall kommen, Herzstillstände sind möglich.

Unter LSD Einfluß kann, wie bei anderen Drogen auch, unter Überdosierung eine Atemlähmung auftreten. (S. 384 Stichwort LSD aus Das neue Drogenlexikon - Bernhard van Treeck )" -- Linum

Wie gesagt, das Buch hat das Niveau der BLÖD-Zeitung: Durch LSD sinkt nämlich der Blutzuckerspiegel und fällt die Körpertemperatur. Die ganzen obigen Angaben sind Unsinn, da kannst Du jeden Arzt fragen, auch die Polizei wird Dir bestätigen, dass die Angaben nicht richtig sind. Leider kann ich derzeit nicht prüfen, ob Du nicht aus dem XTC-Kapitel zitierst, darauf würden die Angaben nämlich passen. Ich war so frei Deinen Text umzuformatieren. ★ LuisDeLirio 17:53, 3. Feb 2006 (CET)

Vergiss einfach mal die Vegiftungen, die übrigens in ZWEI Büchern von ihm unter LSD stehen. UNTER L wie LSD, nicht unter E. Alle anderen Quellen sprechen auch von einem Anstieg des Bluzuckerspiegels....

http://www.gruene-berlin.de/drogen/LAG-Drogen/lsd.html

http://www.neubrandenburg.de/praeventionsrat/sud/htm/index.php?page=lsd

Dann bechränken wir uns vorerst eben auf die Todesfälle , dazu äußerst Du dich nicht mehr. Warum? Lassen die Herzstillstandgeschichte mal außen vor und meinetwegen zunächst auch aus dem Artikel raus. Linum 10:34, 4. Feb 2006 (CET) Wo übrigens habe ich dich beleidigt??? Linum 18:12, 3. Feb 2006 (CET)

Bitte unterlaßt das Verlinken im Text

Im Text Links zu externen Websiten zu setzen ist unüblich und widerspricht den "Wikipediaformatierungsgrundsätzen". 14:11, 3. Feb 2006 (CET)

Begründung Sperrantrag

Alles seriösen und vor allem AKTUELLEN Quellen werden nicht anerkannt, ein Argument. Stattdessen wird mitten im Text ein Link zu einer externen PRIVATEN Seite [1] angebracht, die als Beweis dienen soll, es gäbe nur einen Toten. Eine einzige Webseite von einer Privatperson kann nicht als Quelle dienen, Weblinks werden zudem nicht in Artikeln Verlinkt.

Der von Xiaas verlinkte Text belegt wider um meine Aussage http: //www.drugabuse.gov/pdf/infofacts/LSD05.pdf, allerdings revertet dieser auch meine Versionen. Some fatal LSD accidents have occurred during states of LSD intoxication. Die dort dargestellte Suchtvaraiante bezieht sich ausschließlich auf körperliche Grundmeschanisemn, wie sie als Suchtauslöser bei Kokain oder Nikotin vermutet werden. Das wird im Text so dargestellt, allerdings sollte das nicht als alleiniges Argument zählen, da es eben nur ein Aspekt bei der Entstehung von Sucht ist, siehe entsprechender wikipediaartikel, Wie sonst enstünde Fernsehsucht oder Spielsucht? Gewöhung an Rauschzustände und eine Möglichkeit, der eigenen Realität zu entfliehen sind weitere Merkmale von Suchpotential, das alles bietet LSD, daher habe ich das erwähnt. Alle aktuellen Werke von anerkannten Fachleuten werden abgelehnt, alte Bücher, verfasst von Nichtmedizern sollen die unbedenklichkeit belegen.

Das ist nicht nur argumentativ dünn bis gehaltlos, sondern auch destruktiv, da diese Form des Artikels mit eindeutigen Falschangaben bereits auf der offiziellen DVD erschien sowie einer DVD eines Computermagazins und sicher dem ein oder anderen Jugendlichen als Rechtfertigung gilt, LSD könne man ja mal testen.

Ich habe das Gefühl, hier versuchen einige LSD Anhänger ihre Sehnsucht als Stand der Dinge darzustellen. Das war schon 1968 sachlich falsch und wird auch durch ständiges wiederholen nicht richtiger Der Eindruck wird verstärkt durch die Argumentationsart: Die Polizei arbeite mit dem Buch, kein Arzt arbeite damit, daher seien das keine Quellen. Das sind doch keine Argumente, sondern Unterstellungen und der Polizeispruch klingt nach "1968 im Jugendzentrum"... "Handbuch der Rauschdrogen" sowie das "Drogenlexikon" sind Standardwerke in Drogenberatungsstellen. Typische Argumentationsschemen von Drogenusern, die alles ablehnen, was ihr Weltbild in Frage stellt.

Ich finde keine sachbezogene Aussage, noch eine Quelle die Belegt, LSD-Einnahme habe nicht mehr als ein Todesopfer verursacht. und selbst wenn: dann müßten BEIDE Versionen dargestellt werden, hiwr wird alles revertet, was den Herrschaften nicht paßt. Der Artikel ist gespickt mit einseitigen, drogenverherrlichenden Falschaussagen und es gibt keine Bestrebung, dies zu ändern oder andere Versionen einzubauen.

Zudem wurde die aktuelle Diskussion gelöscht. Für mich ist das Vandalismus. Eine Entwicklung des Artikels kann ich nicht sehen, daher bitte Sperren ohne die Falschaussagen zu Risiken, Selbstgefährdung und den Kürzungen im Bereich Abhängigkeit bis sich die Gemüter beruhigt haben. Eine guter Artikel stellt dar, was Stand der Dinge/des Wissens ist und nicht, was früher mal herbeigeshnt wurde, Zur Zeit scheint keine Einigung möglich, wenn nur bestimmte Quellen akzeptiert werden, die offensichtlich eine einseitige Sichtweise vertreten. Gruß Linum 08:59, 2. Feb 2006 (CET)

Der text beschränkt sich eben nicht auf eine physische Abhängigkeit, sondern gibt eine allgemeine einschätzung. Im übrigen "meint "drug seeking behaviour" wenn nicht weiter eingeschränkt eine rein psychische verhaltensweise. Zudem hast du kein recht dem nida zu UNTERSTELLEN es hätte nicht alle faktoren berücksichtigt. Und was soll das löschen der quellen und der dazugehörigen aussage "Außerdem verringern viele LSD-Konsumenten ihren Gebrauch mit der Zeit oder stellen ihn ganz ein."?

Im übrigen wäre es schön, wenn ihr nicht BEIDE im tagesrythmus die artikel vollständig reverten würdet, stattdessen auch mal in der diskussion über das thema zu reden anstelle euch gegenseitig vandalismus und sonstiges geschwafel vorzuwerfen und eure änderungen kleinschrittig mit quelle für jeden einzelnen satz vollziehen würdet. Notfalls halt beide positionen rein, wie z.b im abhängigkeits absatz "dsmIV sagt..." "nida" sagt..." Xiias 21:13, 2. Feb 2006 (CET)

Xiias, poste Deine Texte bitte nicht in meinen, das ist nicht schön.

Habe ich noch eine Stellungnahme auf der Sachebene zu erwarten? Xiias 13:25, 4. Feb 2006 (CET)

Habe ich bereits gemacht. Mir geht es in erster Linie darum, das die fensterspr+ünge erwähnt werden, Scuht hat sich ja entwickelt. Linum 20:04, 5. Feb 2006 (CET)

Dann zitiere mal bitte aus Deinen "Quellen" mit Seitenangabe und originalgeteu abgetippt bitte. Ich habe nicht geschrieben, das Handbuch für Rauschdrogen sei schlecht, weil die Polizei damit arbeite, sondern weil es als inhaltlich fehlerhaft ist. Und Du schreibst sehr wohl immer von "Tod durch LSD". Die Gefahren von LSD im Straßenverkehr stehten schon die ganze Zeit im Artikel, ich weiß nicht, was du willst. Bitte führe hier keinen persönlich motivierten Krieg mit unwahren Angaben. Im Artikel wird auch nicht behauptet, LSD habe nur ein Todesopfer verursacht. Und nichts "selbst wenn", unwahre Angaben haben hier nicht zu suchen. Du tauchst hier auf, beleidigst Leute, die schon mehr als zwei Jahre hier mitmachen, arbeitest mit Falschangaben und willst dann, dass der Artikel gesperrt wird. Dein Verhalten ist nicht in Ordnung. ★ LuisDeLirio 10:23, 2. Feb 2006 (CET)

Wo bitte habe ich hier jemanden beleidigt?? Das du die Vokabel Krieg nutzt, deutet darauf hinm, das Du einen solchen führst,. ich sehe das hier als Mitarbeit und dem Versuch, den Text zu ergänzen. Ds hier ist nicht dein Text, ich habe hier bereits viel inhaltliches Beigetragen letztes Jahr, also erstmal informieren. Komm also bitte zum Thema, irgendwelche Territorialgeschichten "das ist mein Artikel" sind nicht Ggenstand dieser Diskussion, haben imho in Wikipedia NICHTS verloren. Es steht dort "Allen Gerüchten zum Trotz ist bisher nur ein einziger Fall dokumentiert". Wer hat ihn dokunmentiert, wo steht, das von den Millionen Usern keine anderen umkamen? Seltsamerweise in ALLEN Büchern die ich kenne, heir sehe ich imemr irgenwelche Privatseiten, die so etwas behauten. Das ist doch wirklich unsachlich. Meinetwegen kann das mit rein, das es behauüptet wird, das es nru einen gibt, aber immer meine Version löschen und eure als einzig wahre darzustellen ist einfach SCHLECHTER STIL. Vandalismus eben. Ich gebe Autoren an, das hat da drin zu stehen, weil es eben in Büchern steht und hier wird das wissen zusammengefasst, das über LSD besteht, dazu gehören auch angaben über die darstellung von anerkannten Drogenexperten wie eben.

Lege Du mal beweise vor zu deinen Behauptungen, mit Seitenangaben, aber nicht wieder irgendwelche privaten Webseiten von LSD-Freaks, sondern brauchbare von anerkannten Experten. Es geht darum zu bewiesen, das es weltweit nur einen Toten gab, das ist doch absurd, ich bitte dich. Aber wenn Du mir Quellen nennst, bin ich offen für neues, allerdings wirst du keine finden, da es KEIEN GIBT. Solange hier nur die Version geduldet ist, die behauptet, es gäbe nur einem einzigen Toten und verweise auf andere Angaben wider jede vernunft ignoriert, reverte ich JEDEn Versuch, so eine VERANTWORTUNGSLOSIGKEIT in die Welt zu setzen. Eine Einigung kann es geben, wenn Du/ihr hier bitte mal zur Kennis nehmt, das dieser Artikel niemandem gehört, auch nicht euch/dir, sondern von allen verbessert weren sollte, also auch kein Meinungsforum darstellt, sondern die darstellung dessen ermöglcihen soll, was an aKTUELEM Wissen über LSD in Umlauf ist. Dazu gehören auch Warnungen. Über das wie Diskutiere ich, aber ich lasse nicht zu, das solche Unwahrehiten hier für Verharmlosung sorgen. Du kennst meine Version, gehst aber nicht darauf ein. Die von mir kritisierte Formulierung muß ruas, ohne Frage und es muß erwähnt werden, das FACHLEUTE die mit Drogenpatienten arbeiten von vielen Toten sprechen und tödlcihen Gefahren. DU weigerst dich doch, einen Kompromiss zu finden, gehe bitte mal auf meine Inhalte ein. Bei Sucht geht es weiter, aber dazu gehört eben die Bereitschaft, sich zu einigen. Linum 14:11, 3. Feb 2006 (CET)

Ich habe mit die Seiten vin de der Jugendinfo-Nürnberg und drogenberatung-wolfsburgdurchgelesen. Die Angaben dort sind teilweise falsch. Das LSD das Ergbgut schädige, ist eine alte Mär, die bis jetzt nicht nachgewiesen wurde. DAs sind Fehlinformationen aus den 1970er Jahren Genauso wie der Herzstillstand. Erzählst Du uns bitte, wie das funktionieren soll, wenn alleine die LD50 von LSD so hoch ist? Wie schaffst Du eine derart hohe Dosierung? Und bitte lösche nicht einfach bestehende Infos, die sogar Fußnoten mit Literaturangabe enthalten. Keiner streitet Unfälle durch LSD-Einwirkung ab, das steht sogar im Artikel. Der eng. Satz "Some fatal LSD accidents have occurred during states of LSD intoxication." bedeutet übersetzt übrigens "Einige schlimme LSD-Unfälle sind während der LSD-Einwirkung aufgetreten". WÄHREND der Wirkung, nicht durch. ★ LuisDeLirio 10:33, 2. Feb 2006 (CET)

Bin kein Mediziner, ich zitiere daher welche. Bist Du einer? Dein Ton ist irgenwie trotzig, finde ich, "Während des Rausches" steht als in keinem Zusmmenhnag mit der Wirkung? Jetzt wird es absurd. Nenne mir mal QUELLEN, die deine Reverts mit ARGUMENTEN und nicht mit Behauptungen unterstreichen. Das hat nichts damit zu tun, das nicht auch andere Angaben gemacht werden.Linum 14:11, 3. Feb 2006 (CET)

Im Artikel werden mehr als genug Bücher und Quellen dazu geannt. Bitte nimm nicht gleich so massive, flasche Änderungen vor. Und da ist nicht absurd. Die Quelle hast Du selber genannt, mein Lieber, ich habe nur den Satz übersetzt. ★ LuisDeLirio 14:18, 3. Feb 2006 (CET)

"Mein Lieber" kannst Du dir sparen, werd mal nicht unverschämt, ich kenne dich nicht, ist ja widerlich dein Stil. Such lieber nach Argumenten, hier stehen keine. Linum 17:45, 3. Feb 2006 (CET)

Suchtpotential

• Bernhard van Treeck: Drogen und Suchtlexikon. Da der Mann Arzt/Psychiater und zugleich Leiter einer Drogenklinik ist, das dürfte hier seine Kompetenz in praktischen Fragen außer Frage stehen.
• Nadja Wirth: Ecstasy, sie ist Drogenberaterin.

In beiden Büchern ist die Rede von von MEHREREN Toten. Wirth verweist auf Tierversuche mit tödlichem Ausgang aufgrund von Überdosen. Und van Treek erwähnt, wie viele Web-Seiten von Drogenberatungstellen im Web, die Gefahr von Herzversagen aufgrund von LSD Konsum. Das dazu. Linum 16:27, 31. Jan 2006 (CET)

Dur verwechselst Ecstasy mit LSD. Es gibt Herztote durch XTC, aber nicht durch LSD. Frag Deinen Arzt oder Apotheker. LuisDeLirio 20:25, 31. Jan 2006 (CET)

Ich verwechsele gar nichts. Ich zitiere einen Mediziner. Und eine drogenberaterin. Das Buch heißt so, der inhalt bhandelt viele Drogen. Linum 14:11, 3. Feb 2006 (CET)

Du schreibst selber, dass das Buch von XTC handelt. Ich werden mir eine Neuauflage dieses "Handbuches" besorgen. In den Unibibliotheken haben wir es nicht, was meinst Du, warum nicht? ★ LuisDeLirio 21:10, 5. Feb 2006 (CET)

Komisch... wir hier in der Bib haben gar keine Bücher über Drogen... warum wohl?Boogieman95028 11:03, 29. Mai 2006 (CEST)

Kritik an der "Verharmlosung"

Ich stelle immer wieder mit Schrecken fest, da hier viele Leute schreiben, die keine Ahnung haben. Sobald es um Drogen geht, schießen einige Quer. Es stimmt einfach nicht, das nur 1 dokumentierter Fall bekannt ist, in denen Menschen ums Leben kamen und schon gar nicht, das es sich dabei um Laborversuche handelte. Ein Blick ins "Handbuch der Rauschdrogen" oder das " drogen- und Suchtlexikon", um nur 2 zu nennen, macht schlau, und goggeln kann auch weiterhelfen. Wer nur Szeneblätter liest, wir sicher entsprechend informiert sein, so scheint das hier durch. Es ist nur logisch, das LSD Unfall- und Todesopfer fordert, wenn plötzlch Wände auf Menschen zukommen und überhaupt die ganze Welt zur Bedrohung werden kann, sind Panikrrektionen nicht auszuschließen. Schön das es hier noch aufmerksame Mitschreibende gibt:-) Gruß Linum 17:20, 28. Jan 2006 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher zu wissen, wer hier keine Ahnung hat, nämlich derjenige, der denen, die sie haben, selbige Absprechen will. Es reicht auch nicht einfach zu schreiben "das hat das gesagt" und dann einen Namen zu nennen. Das ist keine korrekte Quellenangabe. Nochwas: Hättest Du wenigstens die Standardwerke zum Thema gelesen, würdest Du viele Fakten selber wissen und nicht versuchen sie anzuzweifeln (Toleranzbildung) oder unwahrheiten schreiben (Herztod durch LSD). Liese bitte wenigstens "LSD mein Sorgenkind" und stelle Änderungsvorschläge erst hier vor. Danke. Es wäre auch nett, wenn Du Deine Texte zwecks besserer Übersicht nicht so zerpflücken würdest (weniger Absätze machen). "Handbuch der Rauschdrogen" ist übrigens ein Standardwerk der "Polizeiaufklärung". Soviel zu dem Machwerk. Kein Arzt arbeitet damit. LuisDeLirio 20:33, 31. Jan 2006 (CET)

Du kennst alle Ärzte? Aha. Klingt wieder mal sehr sachlich Dein Beitrag.

Seltsamerweise arbeiten Drogenberatungstellen damit. Eine sachliche Diksussion scheint nicht möglich. Sollte ich irren, wäre das weit weniger schlimm als wenn ihr irrt. ich bin sicher, das meine Quellen seriös sind, da die Autoren in Kontakt kommen mit tausenden Betroffenen, die eben nicht gut weggekommen sind beim Drogennehmen.

Die Autoren vom Handbuch der Rauschdrogen berichten über eigene Erlebnisse mit Halluzinognenen. Mir scheint deine Urteilsfindung beeinflußt von unkenntnis des Buches gepaart mit dem widerwillen, dich mit Quellen zu beschäftigen, die nicht deine Meinung wiedergeben. Ich bin an keiner Philosophier interessiert, sondern an Fakten über Risiken. Gäbe es keine, wäre das wunderbar, aber es ist leider anders.

Nicht ich spreche von Herztod, sondern verschiedene Bücher von FACHLEUTEN ,u.a anderem das von einem A R Z T, die mit Drogensüchtigen arbeiten. Es geht hier nicht um Lebenseinstellungen. Seit Hoffman das Buch schrieb sind ein paar Jahre ins Land gezogen, Hoffman hat nicht auf der Strasse mit Süchtigen gearbeitet, ich selbst kenne schon einen Toten, der durch sein verhlaten während eines LSD Rausches starb, das nur am Rande.

Wenn ihr hier Falschdarstellungen hineinstellt und dann auch noch in einenem Stil (Allen Vorurteilen zum Trotz), der nach Jugenzentrumdiskussionen in einem Forum von halbstarken Drogenkids klingt, also eher wie der Versuch wirkt, Krampfhaft an einer Sehnsucht festzuhalten, wird eben das Projekt geschädigt.

Die Diskussion war in vollem Gange, hier einfach alles ins Archiv zu schieben war keine gute Idee. Linum 08:11, 2. Feb 2006 (CET)

gesperrt

vorerst, das hin- und her führt doch zu nichts. -- ∂ 14:26, 3. Feb 2006 (CET)

Dann Hallejujua, der artikel ist weder Wikipdeiamässig noch inhaltlich richtig, wie meine Zitate zeigen. Es geht mir nciht darum,e twas zu verteifeln, ich will aber ALLE Aspekte erwähnt haben. Linum 10:34, 4. Feb 2006 (CET)

Der Artikel ist sehr gut und korrekt, ich habe ihn mir durchgelese. Im Artikel wird auch gar nichts verharmlost, alle Gefahren werden genannt. Man erhält den Eindruck, dass Du hier eine persönliche Mission erfüllen willst. Man sieht ja schon einem Deinem Diskussionsbeiträgen, wie unsachlich und anmaßend Du hier auftrittst. Das habe ich noch nie erlebt, sowas. Man erhält den Eindruck, Du seist ein richtiger Wüterich. 80.171.1.79 12:25, 4. Feb 2006 (CET)

Meine Mission? Hab ich nicht, ich will hier faklten unterbringen, also Zitate aus Büchern als solche in den Artikel bringen. im Artikel steht ncihts von Fenstersprüngen, also ist er nicht komplett. Ich will OBJEKTIVITÄT reinbringen. Anonym zu Posten macht eher en Eindruck, das Du selbst LuisDeLirion bist. Keine Ahnung, warum ihr ein Problem damit habt, Fakten anzuerkennen. Fakt ist, in den Büchern steht was ich im Artikel unterbringen will, nichts weiter. Mein Eindruck: Drogenuser verschließen die Augen vor der Realität. 19:55, 5. Feb 2006 (CET)

Bitte lass mal Deine Unterstellungen. Der Artikel wurde über lange Zei von mehreren Leuten geschrieben, die sich gegenseitig kontrolliert haben, dabei wurde Literatur verwendet, die auch im Artikel angegeben ist. Wenn man etwas überprüfen will, dann muss man schonmal selber nachschlagen, Linus. Ein Buch reicht nicht. Du hattest aber gleich im gesamten Artikel massive Änderungen vorgenommen. Im Übrigen bin Ich kein regelmäßiger Drogenuser. Ich trinke Wochentags nichtmal ein Bier. Also lass bitte auch von solchen Anspielungen ab. Nochmal: Sammel Deine Änderungswünsche, formuliere sie aus und schreibe sie dann in diese Seite, damit wir darüber sprechen können. Ach ja, dass Du eine Mission hast, den Eindruck habe ich auch. Guck Dir mal diese Seite an! :-) ★ LuisDeLirio 21:16, 5. Feb 2006 (CET)

LSD again

Benutzer DeLirio (dieser Name in einem Drogenartikel) habt keine Quelle und dementiert schlicht alle meine Quellen, ohne eigene zu nennen. Was ist denn los hier. Bitte seid sachlich und schaut euchmal genau an, worum es dort geht. WennSperren, dann in einer version, wie von mir gefordert, die nicht LÜGEn üebr LSD verbreitet, nämlich, das es hamrlos ist. Linum 10:37, 4. Feb 2006 (CET)

Dass LSD nicht harmlos ist, da hast Du recht. Ich habe einen Bekannten, der völlig zerrüttet durch LSD ist.84.56.55.127 11:38, 4. Feb 2006 (CET)

Linum, bitte keine unwahren Behauptungen aufstellen (keine Quellen etc.). NIEMAND behauptet LSD sei harmlos, auch im Artikel wird auf die Gefahren hingewiesen, allerdings hat es auch seine positiven Seiten wie die Kunst und die Anwendung in der Psychotherapie zeigen (derzeit wird die Wiedereinführung in der Psych. geprüft und in der Schweiz laufen Studien dazu). Beide Seiten müssen genannt werden. Das hier ist kein Antidrogenportal, sondern soll Enzyklopädie werden, da muss man sachlich neutral bleiben, was z.B. Deine staatlichen Drogenberatungsstellen zwangsläufig nicht sind. Übrigens ist das nicht der richtige Platz für diese Diskussion. ★ LuisDeLirio

Delirio, Ich zitiere ZIG Quellen, die von Fenstersprüngen berichten, Du revertest alles, was damit zusammenhängt. Du scheinst die Wahrheit nicht sehen zu wollen, leider ist so, das viele Menschen laut Albert Hoffmann zb. starben. warum willst Du nciht, das das dort steht? Eben, Sachlichkeit, und stattlich heißt lange nciht uneutral, zumal es sich bei den Drogenberatungstellen auch um Vereine handelt, die NICHT staatlich sind. Es ist gelogen, das es nur einen Toten gab, weil ganz einfach diese Behauptung nicht haltbar ist, weil Du keine Quelle nennst, ich viele. Linum 20:09, 5. Feb 2006 (CET)

Können wir die Diskussion künftig bitte da führen, wo sie hingehört? Und bitte mache mich nicht immer alleine für den gesamten Artikel verantwortlich. Er ist in Zusammenarbeit und wechselseitiger Kontrolle entstanden und Du nimmst dir dann einfach das Recht willkürlich (nichtmal ausformulierte) Änderungen vorzunehmen im gesamten(!) Artikel vorzunehmen. Und wie gesagt, im Artikel sind und waren die ganze Zeit Quellen angegeben, Du musst sie nur lesen. Dass es insgesamt nur einen LSD-Toten gibt, behauptet immer noch niemand und das steht da auch nicht. Und "zig" Quellen führst Du auch nicht auf, zumal kein einziger KONKRETER Fall genannt wird. Der im Artikel erwähnte IST konkret und so steht es da auch und das ist der Unterschied. ★ LuisDeLirio 20:23, 5. Feb 2006 (CET)

Gehst es noch? Du hast woanders zu meiner Stellungnahme Stellung bezogen. Ja, ich bin dafür, die Diskussion dort zu führen, wo sie hingehört, ich habe das auch für den Benutzer dieser Seite verfasst. Schreibe doch bei LSD, wenn Du es von mir forderst, dann ist allen gedient. ich sehe heir, das Du anfängst, ins Detail zu gehen. Unter anderem war ich auch beteiligt daran...Linum 20:39, 5. Feb 2006 (CET)

Das ist doch nun wirklich kein Grund sich aufzuregen. Du hättest übrigens Deine "Stellungnahme" gleich hierhin schreiben können. ★ LuisDeLirio 21:25, 5. Feb 2006 (CET)

Jungs, es ist doch eigentlich ganz einfach. Es gibt offensichtlich, auch in der Literatur, Uneinigkeit darüber, wie viele Menschen unmittelbar in Folge von LSD-Konsum gestorben sind. Im Artikel sollte also weder die eine Position noch die andere als Fakt dargestellt werden, sondern er sollte angeben, wer wo welche Ansicht vertritt. Glaubt ihr, ihr schafft es, euch auf einen Text zu einigen, der das leistet? Ich kann gerne versuchen euch bim Formulieren zu helfen, aber zu einer eigenen Quellenrecherche fehlt mir der Nerv.

Also Nachwort noch ein Zitat, von dem ich zu gerne wüsse, von wem es stammt: Alle Drogen sind hilfreich bis tödlich.. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 01:19, 6. Feb 2006 (CET)

Genau das ist meine Meinung, leider versucht Delirio, das zu verhindern. Linum 11:51, 25. Mai 2006 (CEST)

Verharmlosung von LSD

Fakt ist, dass LSD eine nur teilweise erforschte Droge mit unklarer Wirkung auf Psyche und Körper ist. Darüber hinaus liegen zahlreiche Erfahrungswerte über die negativen Folgen vergleichbarer Substanzen vor. Hier wird das Fehlen gesicherter Erkenntnisse und Statistiken als Erfolg für den LSD-Konsum gefeiert:

"Es sind keine Fälle bekannt, in denen hohe Dosen tödliches Organversagen veruracht hätten. LSD weist nur eine schwache Toxizität auf. Das Verhältnis von Wirkdosis zu tödlicher Dosis dürfte bei etwa 1:1000 liegen, dies lassen Tierversuche vermuten. D. h. die tausendfache Dosis eines "normalen" Trips würde beim Menschen zu tödlichen Vergiftungen führen. Zum Vergleich: Bei Alkohol und Nikotin liegt dieser Wert bei etwa 1:8.

Pseudowissenschaftliche Literatur, die veraltete oder auch neue Erkenntnisse im Sinne der Droge interpretieren verschweigen das große Risiko, das mit dem Wirkprofil einhergeht. Fachlich ist eine Verharmlosung hier einfach nicht geraten. Zum Vergleich: die Zulassungsbehörden verweigern neuen Arzneistoffen bei geringstem Risiko auf schwerwiegende körperliche Schäden die Zulassung, auch dann wenn noch keine 100%ige Sicherheit über den Zusammenhang des Todesfalles mit dem Arzneistoff aufgetreten sind. Daher sollten auch hier in diesem Artikel zumindest alle Spekulationen über negative Folgen des Konsums aufgenommen werden, denn dieses Lexikon dient der Information von Personen, die eventuell versucht sein könnten die Droge zu nehmen. Also sollten Sie alle Risiken kennen und nicht mit Theorien aus den 60ern und Spekulationen aus der Gegenwart dafür begeistert werden. Das ist unethisch und darüber hinaus unwissenschaftlich. Ein Beispiel für eine wissenschaftlich nutzbare Quelle folgt zum Vergleich:

Aktories, Förstermann, Hofmann, Starke - Allgemeine und Spezielle Pharmakologie und Toxikologie (9. Auflage - S341)

"LSD-Konsumenten können sich selbst und andere vielfältig gefährden. Sind sind aus dem Fenster gesprungen, weil sie glaubten fliegen zu können oder haben sich einem fahrenden Auto in den Weg gestellt, in der Annahme unverletzlich zu sein. LSD wirkt auch auf das vegatative Nervensystem, und zwar im wesentlichen sympathomimetisch: Tachykardie, Blutdruckanstieg, Pupillenerweiterung, Temperaturerhöhung, Schwitzen und Tremor. Hyperthermie oder Blutdruckanstieg können bei vorbestehenden kardialen und cerebrovaskulären Schäden tödlich enden."

Hallo Anonymer (Linum?), danke für Deinen "wertvollen" Beitrag, und schön, dass Du dir unliebsame, wissenschaftliche Literatur, die von namhaften Wissenschaftlern geschrieben wurde, als "pseudowissenschafltich" bezeichnest. Dieser Artikel begeistert keine Menschen zum Drogenkonsum und Spekulationen sowie Lügen zum Zwecke der Abschreckung (wie in den 80er Jahren siehe meinen Kommentar oben) haben in einem sich neutral zu verhaltenden Lexikoneintrag nichts zu suchen, denn DAS wäre unwissenschaftlich. Zu dem Märchen etliche Menschen seien aus dem Fenster gesprungen, schrieb ich bereits auch etwas. Bitte liefere doch ein paar dokumentierte Fälle und nicht allgemeine Aussagen. Und wie gesagt, DURCH LSD (im Sinne einer Vergiftung) ist bisher noch niemand gestorben. Wie auch? Und wenn obiges tatsächlich in dem Buch stehen sollte, lohnt es sich mal anzufragen, auf welche Daten sich die Angaben stützen. Was machen wir übrigens mit den ganzen Unfall- und Verkehrsopfern, die starben, weil sie betrunken auf die Straße liefen, gegen Bäume fuhren, vom Balkon kippten oder schlichtweg an einer Überdosis Ethanol starben? Alleine in Deutschland gibt es jedes Jahr hunderte dieser Fälle, gut und übersichtlich von Behörden dokumentiert. Warnhinweise bei den entsprechenden Artikeln unterbringen (Wein, Bier Schnaps)? ★ LuisDeLirio 15:11, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo Delirio, gibs auf. Wikipedia ist kein Platz dafür, Dinge in offenerem Rahmen darzustellen. Ob das jetzt ein Artikel über LSD ist oder auch viele andere. Das liegt einfach am generellen Mangel an Zivilcourage, ein wesentlicher Bestandteil deutschen (und auch österreichischen) Wesens. Man kann davon ausgehen, dass Lirium (et al. die hier herumkrebsen) keine persönliche Erfahrungen damit haben. Allerdings, ich warte schon auf den Satz: Aber sicher, ich habe es einmal probiert, aber ich habe den Trip nicht inhaliert! Es war furchtbar!.

Wer immer diese Erfahrungen gemacht hat, geht mit der Angelegenheit völlig anders um. Ich gehöre noch zu der Generation welche das Zeugs noch offen kaufen und konsumieren konnten (was nicht ganz so leicht war, da es keinen Strassenverkauf gab, es aber dann doch über amerikanische Soldaten in ausreichender Menge und Qualität nach Europa kam), und die Sache eigentlich ziemlich unaufgeregt ablief. Aufgeregt wurde die ganze Sache erst, als sich plötzlich Leute genötigt sahen, wichtige Bücher darüber zu schreiben - als Reaktion darauf, dass Hippies angeblich fliegen konnten und sich vor Lastwägen hinwarfen. Desgleichen sich auch gegen Flut und Ebbe stemmten - worauf die Fluten zurückwichen ob der Kraft LSD-gestärkter langhaarigen Kreaturen. Schliesslich war damit viel Geld zu machen. Es war ihnen dann auch nichts zu blöd! Und wer objektiv über das Zeugs schrieb bekam Probleme. Institute bekamen Anrufe, wurden der Drogenverherrlichung bezichtig etc, eine richtige Forschung war eigentlich nie möglich.

Und die üblichen Spiesser wussten damit alles über LSD (und natürlich auch den Rest). Es sind genau die Spiesser, die wie manche in den letzten Jahren zu mir kamen (über 50jährige und älter) und mir stolz erzählen, sie hätten Haschisch geraucht. Es ist so lächerlich dass es kaum mehr beschreibbar ist. Ich frage sie nur, warum sie das mir und nicht ihren erwachsenen Kindern erzählen. Es waren auch die, welche in den 70er-Jahren alles über die Gefahren von Haschisch wussten. Alles! So nebenbei: Es sind etliche heimliche Alkoholiker darunter.

Interessant ist auch, den englischen mit dem deutschen Artikel zu vergleichen, ebenso die Diskussion. Da läufts ganz anders ab, ebenso im spanischen Artikel, der aber inhaltlich unter jeder Sau ist (Tschuldigung, aber die Qualität der es.wikipedia ist wirklich insgesamt ein Graus). Die Diskussion schaukelt sich wie ein Wettrüsten auf. Der eine Autor wird dem anderen gegenübergestellt, dann wird der eine schlechtgemacht, dann der andere. Zum Schluss wird dann noch mit akademischen Titeln (nicht Fakten) herumgeworfen im Glauben, dass Akademiker (sprich Mediziner) davon eine Ahnung haben, wenn sie von aussen irgendwelche Versuchsreihen beobachten und dann Interviews führen und auswerten.

Der wesentliche Unterschied zwischen Deutschen und Spaniern erkennt man daran, wenn man in Spanien am Abend essen geht. Deutsche essen um 8, damit man die Kinder um spätestens 9 ins Bett bringen kann (mit Geschrei, Gezeter und Familienkrieg), spanische Kinder essen mit den Eltern dann, wenn alle Eltern essen. Und sie schlafen, wenn sie müde sind. Krieg in dieser Angelegenheit habe ich praktisch nie kennengelernt. Und diese Entscheidung wird (nicht überall und nicht in jeder Familie) vielfach einfach von den Kindern getroffen. Wie schauts bei uns aus? Den Unterschied zu Amerikanern kann man nicht so generell beschreiben, das ist wesentlich differenzierter zu betrachten, je nachdem, von wo die Leute herkommen und aus welcher Schicht - spanische Kultur ist einheitlicher, soweit ich es kennenlernen durfte.

Ich will jetzt die Spanische Alltagskultur nicht in den Himmel heben, es sollte nur darstellen, wie dramatisch unterschiedlich die Denkansätze sind. Und das schlägt sich halt in solchen Diskussionen nieder. Delirium, Mach nur weiter, aber gib solchen Leuten nicht soviel Futter, sie fühlen sich nur bestätigt und empfinden dann ihr eigenes In-die-Hosen-Scheiss-Gefühl - sprich Angst - nicht mehr. --Hubertl 05:48, 12. Feb 2006 (CET)

Ich eröffne mit einer Entschuldigung, denn es war nicht meine Absicht anonym zu veröffentlichen, ich schreibe jedoch sonst nicht bei Wikipedia und dachte auch nicht daran zu signieren. Ich finde, dass der letztgeschriebene Artikel relativ gut herausstellt, was ich eigentlich sagen wollte:

Wikipedia ist kein Platz dafür, Dinge in offenerem Rahmen darzustellen. Ob das jetzt ein Artikel über LSD ist oder auch viele andere. Das liegt einfach am generellen Mangel an Zivilcourage, ein wesentlicher Bestandteil deutschen (und auch österreichischen) Wesens. Man kann davon ausgehen, dass Lirium (et al. die hier herumkrebsen) keine persönliche Erfahrungen damit haben. Allerdings, ich warte schon auf den Satz: Aber sicher, ich habe es einmal probiert, aber ich habe den Trip nicht inhaliert! Es war furchtbar!.

Das markante ist, dass das für mich genau die falsche Art ist meine Kritik aufzufassen. Es geht hier nicht um Konsument oder Nicht-Konsument. Es geht einfach darum, dass bei Euch anscheinend wenig Verständnis für eine Position vorherrscht, die vom größten Teil der wissenschaftlich arbeitenden Welt als Normalität gesehen wird. Es wird bei mangelnden Erkenntnissen und Veröffentlichen zu einem Thema nicht vom günstigsten Fall ausgegangen. Ich versuchte das darzustellen, indem ich etwas über das Zulassungsverfahren schrieb, was die behördliche Instanz ist, die darüber wacht, dass wirtschaftlich interessierte Pharmakonzerne genau das nicht tun. Glaubt ihr wirklich man hätte nicht gerne an LSD verdient? Die Risiken von Alkohol und Nicotin werdet ihr im Aktories übrigens ebenso dokumentiert finden. Jeder weiß, dass man nicht nach einer Zigarette stirbt, aber man geht eben nicht vom günstigsten Fall aus und dokumentiert was bekannt ist und was zu vermuten wäre. Es geht hier weiterhin nicht um Titel (ich glaube so eine Kritik hatte ich oben gelesen). Ich will keinen Autor kritisieren, der die Promotion nicht gemacht hat, auch wenn sie eben oftmals Aufschluss darüber gibt ob ein Autor einen Nachweis wissenschaftlichen Arbeitens erbracht hat. Ich schreibe nun noch etwas zu Eurer Literaturliste, damit ich nicht als derjenige dastehe, der LSD mit Schmähbriefen den Weg in die Herzen der Fachwelt verbauen will. Natürlich sind eine Reihe von z.T. auch anerkannten Fachleuten hier genannt, aber trotzdem kommt mir ein Schmunzeln auf die Lippen, wenn ich die Titel lese:

   * Albert Hofmann: LSD. Mein Sorgenkind. Die Entdeckung einer "Wunderdroge", ISBN 3423361352
   * Christian Rätsch (Hrsg.): Fünfzig Jahre LSD-Erfahrung. Eine Jubiläumsschrift, ISBN 392581759X
   * Aldous Huxley: Die Pforten der Wahrnehmung - Himmel und Hölle, ISBN 3492100066
   * Bernhard van Treeck Drogen- und Sucht-Lexikon ISBN: 3896022210
   * Stanislav Grof: LSD-Psychotherapie, ISBN 3608940170
   * Entheogene Blätter: "60 Jahre LSD, Jubiläumsschrift für Dr. Albert Hofmann"; Ausgabe 11 - April / 2003 ISSN 1610-0107
   * Samuel Widmer: Ins Herz der Dinge lauschen. Vom Erwachen der Liebe: Die unerwünschte Psychotherapie - Über MDMA und LSD, Nachtschatten Verlag 1989, ISBN 3-907080-03-3
   * Hanscarl Leuner: Die experimentelle Psychose. Berlin/Göttingen/Heidelberg: Springer 1962.
   * Bernward Vesper: Die Reise. Romanessay, ISBN 3-499-15097-2
   * auch in: Peter Stafford Enzyklopädie der psychedelischen Drogen ISBN 3-88631-030-2
   * Wolfgang Schmidbauer, Jürgen vom Scheidt, Handbuch der Rauschdrogen, Fischer, ISBN 3596162777

Mir fehlen hier Leute, die sich im Rahmen einer medizinischen oder pharmakologisch-naturwissenschaftlichen Auseinandersetzung ernsthaft mit der Droge befasst haben. Grof, Widmer, Vesper und Leuner umschreiben das Thema fast romantisch. Huxley ist nunmal leider kein Fachmann, Hofmann ist derjenige der es entdeckt sowie ein Chemiker ohne gravierende pharmakologische Kenntnisse hat und Rätsch ist auch nur in Teilen der wissenschaftlichen Welt anerkannt, obwohl er eine recht beachtliche Anzahl an psychedelischen Pflanzen in seinem Handbuch veröffentlicht hat - der Vorwurf lag unabhängig von LSD auch bei Rätschs anderen Veröffentlichungen oftmals im Bereich 'Romantisierung von Naturmedizin' Wenn ich Zeit finde werde ich demnächst mal in Schmidbauer, van Treeck und Stafford nachlesen um zu überprüfen ob diese Bücher ähnlich gestrickt oder anderer Natur sind.

So, nun nochmal was allgemeines. Wäre schön, wenn sich mal jemand von den LSD-Freunden in der Audience ein medzinisches Fachbuch greifen würden und schlicht und ergreifend nachlesen warum die Theorien aus dem Aktories keinesfalls weit hergeholt sind, wenn LSD dopaminerg und serotonerg wirkt. Ich werde auch mal nach dokumentierten Fällen suchen, es kann aber ein paar Wochen dauern. Vielleicht sind wir ja dann alle ein bisschen schlauer - ich werde einfach mal in den Instituten anfragen ;)

LG Eminado

Hallo Linum, WP ist genaus der richtige Ort, um die Sache neutral darzustellen, genau wie es bei diesem Artikel der Fall ist. Auch in wissenschaftlicher Literatur wird NICHT vom schlechtesten fall ausgegangen. Wie kommst du aif diese Idee. Medzinische Lit. zum Thema kenne ich selber zu genüge. Und, wie gesagt, es gibt wesetnlich mehr Tote durch Alkohol und Unfälle unter Alkoholeinfluss als es bei LSD der Fall ist. In den letzten 20 Jahren ist auch kein "LSD-Toter" in der Presse aufgetaucht. Außerdem ist der schlechteste Fall nicht der Normalfall, Du "Entfernter" (wohl ein entfernter Verwandter von Linum?!). ★ LuisDeLirio 22:42, 15. Feb 2006 (CET)

Einstufung als Giftig

Hallo, eine kurze Frage: Warum ist in dem Kasten am Anfang ein "Giftig"-Symbol? Wonach wird eine solche Einstufung vorgenommen? Gibt es dafür Quellen? --Etagenklo 15:42, 16. Feb 2006 (CET)

Das habe ich mich auch schon gefragt und diese Einstufung bisher nicht gefunden, trotzdem hatte ich es sicherheitshalber gelassen. Es gibt für die Einstufung amtliche Regeln. ★ LuisDeLirio 16:01, 16. Feb 2006 (CET)

Ok, habe was dazu gefunden: [2]. Das mit der Giftigkeitseinstufung bezieht sich auf die LD50 bei Ratten. Diese wird jedoch nicht im Verhältnis zur wirksamen Dosis genommen, sondern als absoluter Wert. Giftig sind demnach alle Stoffe, die bei Ratten eine LD50 von unter 200mg/kg Körpergewicht haben (beim Verschlucken). Insofern ist die Kategorisierung wohl gerechtfertigt, wenn auch nicht sehr aussagekräftig...wer nimmt schon so viel LSD ;) Bei den R- und S-Sätzen wundere ich mich aber über die Kategorisierung R40 (-> Verdacht auf krebserzeugende Wirkung). Habe bisher noch nie irgendwas über eine krebserzeugende Wirkung von LSD gehört. Daher würde es mich schon interessieren, ob die R- und S-Sätze so tatsächlich stimmen, konnte dazu leider keine Quelle finden. --Etagenklo 16:13, 16. Feb 2006 (CET)

Ich bin nicht Linum, sonst hätte ich das wohl gesagt. Wie ich schon sagte ist die Wirkung von LSD unzureichend untersucht im Bereich des ZNS, da man hier einfach keine Ahnung hat welche Auswirkungen das haben kann - Psychosen werden häufig beschrieben und ich wäre auch nicht so vermessen das zu bestreiten, ebenso wie das "aus dem Fenster stürzen".

Wenn Du den Aktories oder den Mutschler mal eingehend studierst, dann wird Dir auffallen, dass man in Fällen unklarer Wirkung natürlich vom schlechtesten Fall ausgehen muss. Man wählt meistens die Dosierung geringer oder rät vom Einsatz ab bzw. stellt die Therapie unter Arztaufsicht mit ständiger Kontrolle, wenn die Wirkungen messbar und überprüfbar sind (was bei LSD nicht der Fall ist - da ist wenig überprüfbar). Die Wirkstoffgruppe rund um die Lysergsäure sind darüber hinaus pharmakologisch ja keine Unbekannten, sondern eher 'übliche Verdächtige', wenn es um kardiale Beschwerden und Neurotox geht. Zur Studienlage muss ich mich noch einlesen, aber das müssen wir wohl alle. Ich habe auch von den LSD-Befürwortern noch von keiner Studie gehört, die die Unbedenklichkeit bestätigt und genau das ist eigentlich der normale Weg und nicht umgekehrt, wie ihr es hier postuliert wird.

Zu Hubertl sage ich im übrigen nichts weiter: ich finde er spricht eher für als gegen meine Position, denn mein Vorwurf lautet ja, dass hier Anwender ihre Erlebnisse verallgemeinern und romantisieren - genau das tut er glaube ich sehr offensichtlich.

Wenn ich etwas Verwertbares für oder gegen LSD herausfinde, dann wirds hier erscheinen. Würd mich freuen, wenn auf der Ebene vielleicht eine ernstzunehmende Quellensammlungen zustande käme. Ich kann nur nochmal dazu aufrufen Studien mit Ergebnis, Erscheinungsdatum, Autoren und genauer Durchführung zu suchen...

Gruß, Eminado

Was ist Dein Auftrag? Ich habe keine Lust, hier nochmal mit einem Benutzer unter einem anderen Namen alles wieder durchzukauen, was besprochen wurde. 99,X% aller LSD-User haben offensichtlich keine Psychose bekommen und sind auch nicht aus dem Fenster gesprungen. Im Vergleich gibt es mehr Alkohol- (Unfälle, Vergiftung) als "LSD-Tote". Inwiefern sollte es also im Vergleich eine besondere Gefahr von LSD darstellen, dass man aus dem Fenster springen könnte? Wo sind die Fälle, im Vergleich zu den Unfallstatisken durch Alkohol? Allmählich wird diese Diskussion lächerlich, Linum. ★ LuisDeLirio 14:51, 17. Feb 2006 (CET)

Eminado, Du bist herzlich willkommen, lass Dich nicht abschrecken, insbesondere nach Jahren der inhaltlichen Flaute hier. Deine Motivation, sich endlich mal --enzyklopädiegerecht-- auf wissenschftliche Primär-Quellen zu stützen, gefällt mir sehr gut; etwas, was hier jahrelang nicht gelungen ist und man nur mit Behauptungen, mit teils "belletristischer" Sekundärliteratur operiert hat. Der unmögliche Satz zu den Fenstersprüngen z.B. wird dann hier hoffentlich ersatzlos rausfliegen. Es ist wirklich Zeit, dass hier neuer Wind reinkommt. Und es wäre besser gewesen, die Disku-seite wäre hier nicht so zugemüllt worden. --Wg0867

Vielen Dank für das herzliche Willkommen. Zu DeLirios Ausführungen: Ich bin nicht Linum. Ich will Dich weiterhin bitten ein wenig aufgeschlossener meiner Position gegenüber zu stehen, denn Du hast sie in Teilen vielleicht schon gehört, aber nicht von mir.

Dass mehr Menschen durch Alkoholkonsum sterben ist eine statistische Frage würde ich sagen. Ich selbst finde, dass ein Thema ernsthaft zu durchstöbern viel Arbeit ist und ich erspare es mir bezüglich Alkohol auch. Ich denke jeder von uns kennt die Gefahren und darüber hinaus bilde ich mir ein zu wissen, dass Alkoholabusus ein deutliches Problem für die Betroffenen darstellt, dass die hohen Unfalls- und Missbrauchszahlen aber dadurch zustande kommen, dass Alkohol von einem Ausnahmeteil der europäischen Bevölkerung nicht getrunken wird.

Das Niveau einer dieser Diskussion sackt allerdings einige Stufe tiefer, wenn man die großen Probleme durch Alkohol heranzieht um LSD zu rechtfertigen. "Alkohol ist aber viel schlimmer " ist kein Argument. Ein erster Rundumschlag hat ergeben, dass wohl durchaus reichlich Erfahrungen mit Todesopfern durch Unfälle durch LSD existieren (Unverbindliche Anfrage), jedoch habe ich keine Quelle in der Literatur auf die ich mich berufen kann. Ich werde es mal mit einer Pubmed-Recherche versuchen, vielleicht stoße ich ja auf etwas interessantes... LG, Eminado

Nun kann ich zumindest nach erster Recherche auf eine Studie verweisen. Hier wurden Patienten, die mit der Diagnose einer Drogen-Intoxikation in die Klinik eingeliefert wurden untersucht auf welche Drogen dies zurückzuführen war. Die Studie ist in Pubmed gelistet und zeigt, dass dies gehäuft bei LSD, Opioiden und Buprenorphin auftritt (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/) Prognostic impact of psychoactive substances use during hospitalization for intentional drug overdose. Tournier M, Molimard M, Abouelfath A, Cougnard A, Begaud B, Gbikpi-Benissan G, Verdoux H.

Ich verstehe nicht so genau, worüber hier jetzt schon eine ganze Seite lang diskutiert wird. Es steht doch schon im Artikel, daß eine Unfallgefahr besteht, weil Leute auf komische Ideen kommen. In Relation zur Anzahl der Konsumenten dürften das aber sehr wenige sein. Die Anzahl der Unfälle unter Alkoholeinfluß ist vermutlich deutlich höher, auch in Relation zur Anzahl der Alkoholkonsumenten, alleine schon deswegen, weil kaum ein LSD-Konsument auf die Idee kommt, im Rausch noch Auto zu fahren. Studien dazu gibt es sowieso keine. Die Vorstellung, daß LSD-Konsumenten reihenweise aus dem Fenster springen, ist wohl eine Urban Legend.

Es wäre sinnvoller, wenn diejenigen, die den Artikel ändern wollen, einfach mal konkrete Vorschläge machen würden, welchen Textabschnitt sie einfügen/löschen/ergänzen wollen, das würde der Diskussionskultur auf dieser Seite gut tun. --Etagenklo 20:47, 21. Feb 2006 (CET)

Die unter Einfluss von LSD als völlig verändert erscheinende Umwelt kann für den Konsumenten zur großen Gefahr werden, da er zur Gefahreneinschätzung oft kein Gefühl mehr hat. Allen Gerüchten zum Trotz ist bisher nur ein einziger Fall dokumentiert, in dem tatsächlich ein Mensch aus dem Fenster sprang: Ein CIA-Mitarbeiter verabreichte dabei einem Bekannten auf einer Party ohne dessen Wissen LSD. Dieser geriet dadurch in einen Angstzustand und stürzte sich aus dem Fenster. Dieser bewusst - wenn auch unbeabsichtigt - herbeigeführte Unfall diente jahrelang als Paradebeispiel für die Gefahren von LSD

Hier wird die erhöhte Unfallgefahr relativiert, indem darauf hingewiesen wird, dass es nur einen Fenstersturz gab. Außerdem wird wieder die Verbindung zwischen LSD und CIA hergestellt, die der Theorie in die Hände spielt, dass alle negativen Folgen durch LSD nur auf den CIA und die Negativ-Propaganda zurückgehen. Das muss klarer und sachlicher getrennt werden. Die Geschichte, dass es nur einen Fenstersturz gab ist darüber hinaus nur aufgrund der Formulierung richtig. Suizide unter LSD-Einfluss tauchen auch als belegte Literaturhinweise häufiger auf.

"Der derzeitige Stand der Forschung geht davon aus, dass hierzu jedoch eine entsprechende Veranlagung vorliegen muss. Personen, die in ihrer Vergangenheit bereits unter psychischen Problemen litten oder die psychisch labil sind, muss vom Konsum von LSD dringend abgeraten werden."

Der derzeitige Stand der Forschung beschreibt dauerhafte Psychosen und spekuliert in viele Richtungen. Hier wird die gestützt, welche dem Autor am besten passt. Darüber hinaus impliziert der Satz 'Personen, die in ihrer Vergangenheit...', dass für alle anderen Personen der Konsum nicht abzuraten ist.

Es sind keine Fälle bekannt, in denen hohe Dosen tödliches Organversagen veruracht hätten. LSD weist nur eine schwache Toxizität auf. Das Verhältnis von Wirkdosis zu tödlicher Dosis dürfte bei etwa 1:1000 liegen, dies lassen Tierversuche vermuten. D. h. die tausendfache Dosis eines "normalen" Trips würde beim Menschen zu tödlichen Vergiftungen führen. Zum Vergleich: Bei Alkohol und Nikotin liegt dieser Wert bei etwa 1:8.

Der Vergleich mit Alkohol oder Nikotin stützt die Argumentation, dass LSD im Vergleich zu legalen Drogen ungefährlich ist. Zwar sind die Angaben wissenschaftlich korrekt, aber die Autoren haben sehr wohl darauf geachtet nur zwei allseits bekannte legale Drogen zu nennen. Ich bin für Streichung des letzten Satzes, da man hier von meiner Warte aus betrachtet auch statt Nicotin Contergan nennen könnte. Der Vergleich wäre derselbe, aber es wäre ebenso unterbewußte Beeinflussung des Lesers.... Eminado

• Ich denke der Fakt dass LSD im Gegensatz zu Alkohol und Nikotin und von mir aus auch anderen Drogen eine bzgl. der Wirkdosis geringe Toxizität besitzt, ist eine erwähnenswerte Besonderheit von LSD. -- Max Plenert 12:22, 22. Feb 2006 (CET)

Ist Eminado ist Linum?

Wie ich bereits vermutete, handelt es sich bei dem Benutzer Eminado, der sich am 17. Feb 2006 anmeldete, und bis jetzt nichts weiter zu WP beitrug als mit den gleichen Argumenten, Büchern und Fehlern gegen LSD zu missionieren, um Linum. Eine Wiederholung der gleichen (vorherigen), fruchtlosen Diskussion mit Linum, ist also sinnlos. ★ LuisDeLirio 21:36, 22. Feb 2006 (CET)

Ich habe mir nun bereits zwei Mal die Bemerkung verkniffen, da ich Sie für wenig sachdienlich hielt, aber DeLirios Hartnäckigkeit soll belohnt werden. Lieber DeLirio, ich weiß nicht ob es etwas bringt wenn ich es in Kursiv- oder in Fettdruck wiederhole. Ich bin nicht Linum und bin hauptsächlich wegen der Gefährlichkeit dieses Artikels in die Diskussion eingestiegen. Es tut mir leid für Dich, wenn Du annimmst es könnte nur einen Menschen auf der Welt geben, der Deine Position nicht teilt, die Dir in den engen Mauern Deiner Phantasie wirklich wundervoll erscheinen muss. Stell Dir mal vor: es gibt da draußen mehr als einen Menschen, der kein Lust hat Deinen durch und durch gefärbten Artikel hinzunehmen und die darüber hinaus genug Nerven aufbringen das mit Dir zu diskutieren. Gruß, Eminado

Das hier ist kein Kindergarten, kein Platz, um Briefchen zu schreiben. Und für eine Antwort ist keine neuer Absatz erforderlich, Linum. Ich werde mich jedenfalls nicht mehr mit Dir herumzuschlagen. Dieses ist weder meine Artikel, noch ist er irgendwie "gefärbt". Mit Deiner Ansicht stehst Du bist jetzt alleine da. Zitat: "wegen der Gefährlichkeit dieses Artikels...", das schriebst Du bereits unter Deinem Alter Ego. Kämpfe dann mal lieber gegen den Alkoholismus und die Medikantensucht, zwei echte Probleme in Deutschland. LSD ist in hierzulande übrigens dazu auch noch sehr schwer erhältlich; ganz im Ggs. zu einigen anderen Sachen. ★ LuisDeLirio 16:25, 23. Feb 2006 (CET)

Auf so ein Niveau lasse ich mich nicht herab, denn Du gehst mit Deinem Beitrag auf kein Argument ein. Du versucht die Person zu destabilisieren und das ist nichtmal gerechtfertigt. Du editierst Diskussionsbeiträge, weil Du gerne Deine eigene Meinung lesen möchtest, nämlich dass es das Attentat nur eines Users auf Deine Meinung ist, die in diesem Artikel - ob von Dir vollständig geschrieben oder nur vertreten - mehr als deutlich hervortritt. Die Argumente die Du hier versuchst anzubringen sind:

Immer widerspricht mir derselbe (Eminado ist aber nicht Linum)

LSD ist schwer zu bekommen, also was soll die Aufregung (Sehr kurzsichtig) Alkohol und Medikamente sind viel schlimmer (Eigentlich kein Argument, oder?)

So einfach ist Deine Aussage leider gestrickt. Lies sie selbst nochmal, vielleicht fällt Dir das dann auf. Du bist entweder sehr jung oder hast Dich vielleicht auf falschen Annahmen fußend ziemlich schlecht positioniert. Bitte stell das richtig und erkenne endlich an, dass hier jemand neues versucht Dich mit Fakten zu überzeugen und die stammen aus einer anerkannten Fakten- und Studiensammlung. 84.58.35.125

Die ganzen "Pseudoargumente" von Linum wurden schon durchgekaut. Siehe Diskussion. (Nicht nur) Ich bringe(n) sachliche Infos, von Linum kaum bis jetzt kein nachweislich vernünftiges Argument. Er dreht sich im Kreise. Unter dem Namen 'Eminado' sollte es wieder von vorne losgehen. Außerdem verändere ich keine Beiträge inhaltlich. Meine Argumente sind fundierter und konkreter, als dass, was Du da versuchst in Form von schlechter Polemik zu "extrahieren" (zudem beziehst Du dich auf eine einzigen Beitrag). ★ LuisDeLirio 18:07, 23. Feb 2006 (CET)

Wer gibt Dir hier eigentlich das Recht Einträge zu bearbeiten und solche Falschaussagen zu stützen? Du veränderst nichts inhaltlich, möchtest aber gerne Deine Meinung in der Überschrift lesen. Formuliere es doch als Frage, dann wäre es treffender, aber nichtmal dazu hast Du die Gesprächsbereitschaft. Ich werde zu diesem Thema nun zumindest keine weiteren Aussagen machen, aber ich werde versuchen Quellen zu liefern, die hier sachliche Informationen bieten, die Du gerne ausblenden würdest. Du wirfst mir Polemik vor und hast keine Argumente, die Studienmaterial entkräften können. Du verweist ständig auf Deine Argumentation? Wo ist sie? Schreib doch endlich mal eine, dann gehe ich darauf ein. Wo sind Deine Belege, Deine angepriesenen harten Fakten? Hier kannst Du sie einfügen:

RAUM FÜR DELIRIOS FAKTEN

Ich bin nicht Linum, aber ich finde seine Position durchaus richtig. Die Aussage wir wären eine Person liefert darüber hinaus auch kein Argument. Sag doch mal was zu den Studienergebnissen, die an 672 Personen feststellten, dass bei Intoxikationen LSD unter den Top 3 war?

• Haben die Menschen eigentlich nix besseres zu tun als in der wikipedia zu missionieren und damit nicht einmal die WP Grundregelns der Höfflichkeit wie "Unterschreibe deine Beträge" zu beachten ?!? Mein Vorschlag: Macht mal PAUSE ! -- Max Plenert 18:27, 24. Feb 2006 (CET)

Hast ja recht, dass ich öfter mal das unterschreiben vergesse, aber das liegt daran, dass ich auf 2 PCs schreibe, nur auf einem angemeldet bin und für den anderen nicht mehr an das Passwort rankomme. Gruß, Eminado

Studienergebnisse

Betrifft die Annahme, dass LSD einen einzigen Fenstersprung durch LSD zur Folge hatte und keine weiteren dokumentierten Fälle von Suizid existieren.

LSD. Its rise, fall, and renewed popularity among high school students. Schwartz RH, 1995 Department of Pediatric Research, Fairfax Hospital, Falls Church, Virginia, USA.

[...] The number of LSD-related emergency room visits by adolescents increased, and intermittent LSD-related violent behavior, including suicide, homicide, and accidental death, were higher than in the previous 5-year period. Fewer high school students attribute great danger in trying LSD once or twice. [...].

Betrifft die meiner Ansicht nach begründete Vorsicht beim Umgang mit LSD, aufgrund des Verdachts auf unkalkulierbare Nebenwirkungen.

Effects of barbiturates, phencyclidine, ketamine and analogs on cerebral circulation and cerebrovascular muscle. Altura BT, Altura BM., 1984 PCP and its analogs, as well as other hallucinogenic molecules (e.g., LSD, mescaline) produced spasms in cerebral arterioles, venules and arteries in concentrations which mimic their hallucinogenic potencies. LG Eminado

Kannst Du mal bitte nicht immer so platzverschwendend posten, Linum?! Wie gesagt, ich habe keine Lust mehr auf Deinen Kinderkram hier. Für mich bist Du kein ernstzunehmender Gesprächspartner mehr. Übrigens: Wenn Du noch länger behauptet nicht Linum zu sein, bist Du ein Fall für den Psychiater. Intoxikation bedeutet nicht "Vergiftung", wie Du es interpretierst, auch die Einnahme von Ethanol in Maßen ist eine Intoxikation. Dein obiger englischer Absatz sagt so gar nichts aus. Wieviele Verkehrsopfer durch Alkoholeinfluss gab es in der Zeit? Was ist statistisch relevanter? Beantworte bitte endlich mal: Weswegen sollte LSD im Vergleich so eine ungeheure Bedeutung beigemessen werden, wie Du es tust? Der Artikel ist sachlich neutral, das ist gut so. Du willst aber einen Antidrogenartikel daraus machen, ihn missbrauchen: In diesem Punkt werden wir uns daher niemals einig.★ LuisDeLirio 19:42, 24. Feb 2006 (CET)

Vor allem fällt auf, dass weder Linum noch sein Kollege Imitado über schlechtes Orientierungsstufenenglisch hinauskommen, und nicht einmal richtig verstehen, was sie da lesen. Klassischer Anfängerfehler die "falschen Freunde" 1:1 vom Englischen ins Deutsche zu übersetzen. Sonst würden sie wissen, dass "intoxication" auf Deutsch "Berauschtheit, Rauschzustand" bedeutet und "poisoning" Vergiftung (und das ist nur die Spitze des Eisberges, wenn ich mir deren altkluge Belehrungen und Pamphlete hier durchlese). Mediziner sind das (ist er?) nicht. Gut, dass das hier nicht meine Baustelle ist. Viel "Spaß" mit den Jungs! 82.83.89.23 03:57, 25. Feb 2006 (CET) Frank

Dazu bitte ich Dich den entsprechenden Artikel zum Thema Intoxikation in wikipedia.org zu lesen. Der Genuß von 'Alkohol in Maßen' ist keine Intoxikation im klassischen Sinne, da die Komponente einer pathophysiologischen Auswirkung fehlt. Als Intoxikation bezeichnet man es dann, wenn der Bereich erreicht ist, der mit einer klinisch relavanten Auswirkung einher geht.

Außerdem wäre es mir recht, wenn wir unter der Überschrift Studienergebnisse uns evtl. auf wissenschaftliche Argumentationen beschränken könnten, jeweils mit einem Verweis wozu die Aussage der Studie benutzt werden soll. Vielleicht würde es außerdem helfen, wenn Laien ihre Fragen zur Auswertung von solchen Studien, sei es nun von Seiten des Vokabulars oder von der Interpretation der Zahlenergebnisse sie in einem abgetrennten Bereich posten. Lieben Gruß, Eminado

Die Diskussion mit Euch über das Thema Intoxikation ist ziemlich überflüssig. Ich weiß ja nicht wieviel Vorbildung Frank in solchen Themenbereichen besitzt, aber eigentlich wäre ich davon ausgegangen, dass jeder normale Mensch erstmal die betreffende Studie liest, bevor er sich mit mir über Intoxikation mit mir streitet. Da stehen nämlich im Studiendesign nämlich immer die entsprechenden Kriterien drin:

'An IDO was a priori defined as serious if associated with one of the following events: death, hospitalization in intensive care unit longer than 48 h, respiratory support, use of vasopressive drugs, cardiac massage or dialysis.'

Darüber hinaus würde ich vorschlagen, dass sich die entsprechenden Personen erstmal eine gewisse Grundinformation anlesen, da es glaube ich nicht wirklich viel Sinn macht darüber zu diskutieren. Es freut mich, dass einige neben ihrer Oberstufenzeit auch einen Zeitraum in England oder Amerika verbracht haben, aber in der Klinik oder dem Institut wahrscheinlich seltener... Viel Spaß beim Lesen Eminado

Deine Beiträge sind an Unsinn nicht mehr zu unterbieten. Außerdem pflückst dir einfach irgendwelche Phrasen ohne Kontext raus, von denen Du glaubst, sie würden Deinen Standpunkt bestätigen. Um welche Drogen es dabei geht, ist Dir auch egal. Im Übrigen hat Dein Beitrag keinen Bezug zu überhaupt irgendetwas hier. Du solltest wirklich erstmal Englisch lernen. Mediziner bist Du auch nicht, eher Textflickensammler. Die Mehreit der Leser wird auch am Text erkennen, dass eine weitere Diskussion mit Dir vergeudetete Zeit ist. Das ist eine ganz schräge Nummer, was Du hier vorspielst. ★ LuisDeLirio 18:13, 25. Feb 2006 (CET)

Prognostic impact of psychoactive substances use during hospitalization for intentional drug overdose. Tournier M, Molimard M, Abouelfath A, Cougnard A, Begaud B, Gbikpi-Benissan G, Verdoux H. (siehe oben - genau auf diese Studie bezogen sich die Angaben)

n=672 Hauptsächlich schwerwiegende IDO mit LSD, Buprenorphin und Opiaten, wenn man - wie die Autoren - da so genau unterscheiden will.

Alles aus einem Text, einer Studie und mit eindeutigem Ergebnis. Mehr sage ich dazu nicht mehr, denn wer die Fakten nicht sehen will, der wird sie auch mit all diesen Hinweisen nicht nachlesen. Oberstufe war wohl zu hoch gegriffen, ich werde leider nicht verhindern können, dass solche Fehlinformationen in Wikipedia erscheinen, weiß aber zumindest ab heute, dass ich Leute die wirkliche Infos brauchen auf Doccheck verweise... Gruß, Eminado

Danke, Du hast nur erneut bestätigt, dass Du a) nicht versteht, was Du da liest und daher b) weiterhin zusammenhanglose Textfetzen postest. ★ LuisDeLirio 23:31, 1. Mär 2006 (CET)

Gute Arbeit, Eminado!
Idealer wäre es, wenn du gleich auf PubMed verlinken würdest. Der Abstract ist durchaus aufschlußreich und läßt ein spannendes paper vermuten: -->enter.
P.S. In der Sache liefern sich deine Kritiker mit dir wie gewohnt ein packendes Duell auf allerhöchstem intellektüllem Niveau. Erfrischend! Erlebt man hier leider viel zu selten. Vor der messerscharfen argumentativen Brillianz zieht sich der Hut doch von ganz allein. ;-P --84.136.239.8

noframe

Danke für den Link. So ist es natürlich besser!

@Delirio: Dass Du ein solches Paper als lose Textfetzen bezeichnest spricht eigentlich nicht gerade für Dich, denn fast jede wissenschaftliche Arbeit begründet sich mehr oder weniger auf diese Art der Dokumentation. Ich habe oben nochmal gelesen, dass Du Linum (der ich immernoch nicht bin) vorgeworfen hast er schriebe die "falschen" Meinungen irgendwelcher Gelehrter (mit anderen Worten von Fachleuten) aus Büchern ab um Dich zu widerlegen. Ich habe kürzlich ein Interview mit Hofmann anlässlich des LSD-Geburtstags gelesen: kannst Du mir sagen, was Hofmann anderes vertritt als seine Meinung - die Meinung des Mannes, der LSD geschaffen hat und damit in einem (verständlichen) Liebesverhältnis zu seiner "Wunderdroge" steht? Er schlägt im Interview offen vor, dass jeder Zugang zu LSD haben sollte und dass man unabhängig von ärztlicher Kontrolle spezielle Räume und LSD-Therapeuten einrichten sollte. Ich lasse das mal für sich wirken und will das nicht weiter kommentieren, kann aber jedem, der ihn für eine objektive Quelle hält die entsprechende DAZ nahelegen...

Gruß,

Eminado

Zur Sache: Verbesserungsvorschläge für den Artikel

alles von mir -- Max Plenert 11:29, 25. Feb 2006 (CET)

• LD₅₀ (Mensch) || unbekannt

• Toxizität

LSD weist nur eine schwache Toxizität auf.[1] Es sind keine Fälle bekannt, in denen hohe Dosen tödliches Organversagen veruracht hätten. Tierversuche lassen vermuten, dass das Verhältnis von Wirkdosis zu tödlicher Dosis bei etwa 1:1000 liegt. Ungewollte Vergiftungen wie bei anderen Drogen - hier liegt dieses Verhältnis meist in der Größenordnung von 1 zu 5 bis 20 - sind bei LSD somit nahezu unmöglich. Pharmazeuten gehen von einer therapeutischen Breite von 280 aus [2], so wäre LSD eine sehr sichere Droge.[1]

Quellen:

• [1] Drogen und Psychopharmaka, Robert M. Julien, Spektrum Verlag, 1997, Seite 336
• [2] Zitiert aus [1], Quelle: Gable R.S. Toward a Comparative Overview of Dependence Potential and Acute Toxity of Psychoactive Substances Used Nonmedically. In: American Journal of Drug and Alcohol Abuse 19 (1993), S. 263-281

• Einleitungssatz

Lysergsäurediethylamid (LSD, auch LSD-25; slang Acid) ist ein halluzinogenes Ergoline. Pharmazeutisch gehört LSD zur Gruppe der serotoninverwandten psychedlischen Substanzen. LSD ist das ? stärkste ? bekannte halbsynthetische Halluzinogen.

Dazwischenquetsch: würde ich nicht sagen, eher DMT. Fragt sich nur, ob es von der Dosis her gesehen wird! --Hubertl 10:46, 25. Feb 2006 (CET)

Bzgl. der Dosis ist LSD stärkter, ich hab eben nochmal nachgeschlagen. Nicht zu vergessen ist Salvinorin. Vorschlag: LSD ist eines der stärksten bekannten Halluzinogene. -- Max Plenert 11:01, 25. Feb 2006 (CET)

• Mischkonsum -> kleine Überschrift "Wechselwirkung mit anderen Substanzen"

Der gleichzeitige Konsum von LSD und Cannabis verstärkt die halluzinogene Wirkung des LSD und das Ende des Drogenrauches sanfter gestalten. Mischkonsum mit Alkohol kann zu Übelkeit führen. Die Kombination mit aufputschenden Wirkungen Substanzen wie Speed oder Amphetamin führt meist zu schwer kontrollierbaren Geisteszuständen, der Trip wird gestört. Das sog. "candy flipping" also der gemeinsame Konsum von LSD und Ecstasy (MDMA) verstärkt die Wirkung der beiden Einzelsubstanzen. Die optischen und akustischen Halluzination werden stärker, das Risiko eines "Horrortrips" steigt. Im Allgemeinen wird vom Mischkonsum von LSD mit anderen starken Substanzen abgeraten, die das Ergebnis meist nur schwer kontrollierbar ist.

Quelle:

• [3] drugscouts.de LSD

Was genau ist denn hier mit "Ecstasy" gemeint? MDMA? Dann sollte das so dort stehen - "Ecstasy" ist in allgemeinen eine Mischung: LSD mit MDMA, MDMA mit Amphetaminen, etc... -- D. Dÿsentrieb ⇌ 12:58, 25. Feb 2006 (CET)

Nein, ist es nicht. Ecstasy sollte MDMA enthalten, in einigen Fällen sind andere ähnliche Stoffe oder Placebos enthalten. Außerdem wird auf der Seite zwischen Ecstasy / Speed unterschieden, damit gehe ich davon aus dass sie MDMA / Amphetamin meinen -- Max Plenert 18:43, 25. Feb 2006 (CET)

Zitat aus Ecstacy, ganz oben: Ecstasy, auch XTC u.a., zumeist ein Gemenge aus synthetischen Drogen. Hauptbestandteil ist im Wesentlichen MDMA [...]. Ecstasy kann neben MDMA auch aus Amphetamin, Methylamphetamin, PMA, PMMA, MDA, MDEA, BDB, MBDB, 2C-B u.ä. bestehen. Mein Punkt ist: "Ecstacy" ist eine sehr ungenauer Slangausdruck, er sollte nicht verwendet werden, wenn man über die chemischen und physiologischen Eigenschaften einer Substanz spricht.

Nebenbei: dass Cannabis die halluzinogene Wirkung verstärkt, wäre mir neu - ich höre immer wieder Menschen das Gegenteil behaupten. Das Cannabis den "Trip" verlängert und den Ausklang sanfter gestalltet, deckt sich dagegen mit meinem Kenntnisstand. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 12:33, 27. Feb 2006 (CET)

• Abhängigkeitspotential

LSD hat allerdings kein körperliches Abhängigkeitspotential. (Sucht streichen)

• Unter Entdeckungsgeschichte oder sonst wo einfügen

Die Bezeichnung "LSD-25" rührt daher, dass es die von Hofmann hergestellte Substanz mit der Nummer 25 ist.

Dazwischenquatsch: das ist viel zu ungenau. Es war die 25. Substanz in der Reihe der synthetischen Lysergsäure-Abkömmlinge. (Quelle: A. Hofman: LSD - mein Sorgenkind). --Trugbild 09:06, 27. Feb 2006 (CET)

Ja, genau danke. Ich wußte zwar was ich sagen will, aber nicht wie ;) -- Max Plenert 10:59, 27. Feb 2006 (CET)

• Bei "Rechtliche Situation" einfügen

LSD fällt außerdem unter das Verbot der entsprechenden UN Konventionen "Convention on Psychotropic Substances", 1971) und der Single Convention on Narcotic Drugs (1961).

Allen Gerüchten zum Trotz ist bisher nur ein einziger Fall dokumentiert, in dem tatsächlich ein Mensch aus dem Fenster sprang: Ein CIA-Mitarbeiter verabreichte dabei einem Bekannten auf einer Party ohne dessen Wissen LSD. Dieser geriet dadurch in einen Angstzustand und stürzte sich aus dem Fenster.

Ich bitte hiermit um Streichung der oben genannten Passage aus dem Artikel aufgrund der Daten, die im folgenden Review zu finden sind: LSD-Artikel, Schwartz 1995 Da hier eine steigende Tendenz für Unfälle unter Drogenmissbrauch angezeigt wird sind die Informationen im Artikel offenbar falsch. Er wäre zu ersetzen durch: Es sind viele Fälle dokumentiert, in denen es infolge von LSD-Konsum zu Unfällen, Suiziden oder Mordfällen kam. Die Tendenz ist steigend.

Es sind keine Fälle bekannt, in denen hohe Dosen tödliches Organversagen veruracht hätten. LSD weist nur eine schwache Toxizität auf. Das Verhältnis von Wirkdosis zu tödlicher Dosis dürfte bei etwa 1:1000 liegen, dies lassen Tierversuche vermuten. D. h. die tausendfache Dosis eines "normalen" Trips würde beim Menschen zu tödlichen Vergiftungen führen. Zum Vergleich: Bei Alkohol und Nikotin liegt dieser Wert bei etwa 1:8.

Bitte um Anfügen folgenden Nachsatzes, mit Bezug auf oben genannte Artikel (Prognostic impact... und Effect of barbiturates...) : "Trotz der geringen akuten Toxizität kommt es häufiger zu schweren Komplikationen, die infolge von starker Überdosierung von LSD auftreten, darunter auch einige Todesfälle. Chronische Toxizität von LSD ist zur Zeit noch nicht ausreichend untersucht, es gibt jedoch Hinweise, dass Halluzinogene mit Wirkung auf den Serotonin-Rezeptor Spasmen zentraler Blutgefäße verursachen können."

Ich hoffe das findet Gehör. Ich bitte zumindest jeden, sich die Artikel durchzulesen. Wenn Interesse daran besteht, dass ich sie verlinke, dann bitte melden. 15.3.2006 LG, Eminado

Genau Linum/Eminado, und wer ein Dosenbier trinkt, stirbt automatisch an Leberversagen, genauso wie alle Fahrradfahrer Hodenkrebs bekommen, und alle Leute, die wie Du Tinnef schreiben, ein akutes Hirnversagen erleiden. Tendenz steigend! So ist es, ganz bestimmt! Frank.

• ninL* (Ich kürze ab jetzt "noch immer nicht Linum" ab, sonst ist mir das zuviel Schreiberei)

Ich gehe nun einfach mal davon aus, dass Du die Studie nicht gelesen hast, 15 Jahre alt bist und öfter mal LSD nimmst. Wenn Du versuchst Dich mit Fachleuten im realen Leben zu unterhalten wirst Du merken, dass meistens das schon ausreicht um nicht ernst genommen zu werden, aber Du hast es geschafft den Effekt auch im Netz zu erzielen durch eine fachlich absolut bahnbrechende Antwort voller schlagender Argumente. Die Informationen im LSD-Artikel sind nunmal einfach falsch.

Immernoch freundlichen Gruß,

Eminado

Fehler beim Abschnitt "Entdeckungsgeschichte"

Der Satz "Er wiederholte dieses Erlebnis am 19. April 1943 durch die Einnahme von 250 Mikrogramm LSD, was der kleinsten für ihn denkbar wirksamen Dosis eines Halluzinogens entsprach, verglichen mit dem damals stärksten bekannten, natürlich vorkommenden Halluzinogen Meskalin." ist völlig falsch.

Ich zitiere aus Hofmans Buch "LSD - mein Sogenkind": Ich wollte vorsichtig sein und begann deshalb die geplante Versuchsreihe mit der kleinsten Menge, von der, verglichen mit der Wirksamkeit der damals bekanntern Mutterkornalkaloide, noch irgendein feststellbaren Effekt erwartet werden könnte, nämlich mit 0,25 mg (...)" --Trugbild 08:37, 27. Feb 2006 (CET)

Artikelwirkung

Ich bin etwas erstaunt über die Aussagekraft des Artikels. Er erscheint mir LSD zu postiv darzustellen. Vorallem die Abschnitte "Subjektives Erleben" z.B.
* "Die Verarbeitung des Rauscherlebnisses einer Person wird von dessen Umgebung oft als Kreativitätsschub, Ideenreichtum oder Nachdenklichkeit wahrgenommen" Wer nimmt sowas wahr, von welcher Qualität soll dies sein etc. ?
* "Allerdings ist die Wirkung von LSD in hohem Maß von der Fähigkeit des Benutzers abhängig, mit den entsprechenden Erfahrungen umzugehen." Wer sagt so etwas und welches sollen die Nachweisbarn Faktoren sein, die es ermöglichen mit diesen Erfahrungen umzugehen? Gibt es tatsächlich Langzeitstudien, die es nahelegen, dass diese Personen a) mit den Erfahrungen umgehen konnten und b) langfristig gesund geblieben sind, und wenn ja wie haben sie das getan?
Des weiteren: Konsumformen mit deren Kombinationvarianten und dann Aussagen:z.B. "LSD und Alkohol: führt leicht zu Übelkeit" Was soll dass denn? Ich bin dafür dass diese Kombinationen komplett herausfliegen, ausser es gibt verwertbare Studien.
Das Problem an LSD ist doch genau jenes, dass durch die Einnhame der willentliche Prozess der Einflussnahme auf ein Geschehen nicht mehr vorahnden ist und dass dieser Zustand nicht durch die eigen Fähigkeit der Dissoziation hervorgerufen werden kann. Damit ist auch jegliche vermeintliche "spirituelle" Komponente die LSD vorallem in den 60 er Jahren zugeschrieben worden ist, und die in Abschwächung in diesem Artikel durchscheint, schlichtweg obsolet. Gruss Araba 19:43, 31. Mär 2006 (CEST)

Hallo Araba,

solche und ähnliche Stellen haben zu mehreren Diskussionen geführt. Es gibt Studien zu Intoxikationen, Unfällen und anderen mit dem Konsum verbundenen Risiken, doch in Wikipedia gilt leider, dass wer die meiste Zeit und Mühe aufwendet seine Meinung darzustellen, natürlich auch den Artikel gestaltet. Ich habe es lange mit Argumenten und Verweisen auf entsprechende Literaturstellen versucht, aber das ist völlig nutzlos. Die entsprechenden Studien werden nicht gelesen, ignoriert und - das ist das beste - als Propaganda des CIA abgetan. Vor mir hat wohl mal jemand namens Linum versucht solche "Argumente" zu entkräften, was dazu geführt hat, dass mir geschrieben wurde ich müsse Linum sein, da ich ja eine ähnliche Meinung vertrete. Ich werde mich da jetzt aus Zeitgründen ein wenig zurück halten, wünsche Dir aber

Viel Glück!

Eminado

Hallo Eminado, ich habe die Diskussion erst jetzt ein wenig angelesen und davor für im Moment als schlecht lesbar hinten angestellt. Meine Kritik und Verbesserungsvorschläge beziehen sich weniger auf die Gefahren die von LSD vielleicht ausgehen, von dene ich wenig weiss, als mehr auf die falschen Hoffnungen die m.E. durch den Artikel signalisiert werden. Ich fand hier wurde zu viele nicht überprüfbare subjektive Erklärungsabschnitte eingefügt, die auch zu unbestimmt beleiben. Das kann ich in einem einschlägigen Buch finden und will es so nicht in einer Enzyklopädie finden. P.S. wenn Du Deine Diskussionsbeiträge unterschreibst mit den vier Tilden ~ dann bleiben Dir mögliche Verwechslungen eher erspart. Gruss Araba 02:44, 17. Apr 2006 (CEST)

Geschichte

Da die 'historischen Hinweise' unter Pharmakologie doch arg deplaziert sind, würde ich vorschlagen den Absatz "Entdeckungsgeschichte" umzubenennen und zu einer allgemeinen Geschichte zu erweitern.

Albert Hofman

In "Mein Sorgenkind LSD" von Hofmann ist auf Seite 73 oder 74 (Schlage nochmal nach wegen der genauen Seite, Buch liegt mir gerade nicht vor, habe bei einem Bekannten nachgeschalgen) von mehreren Toten die Rede, weniger, als durch Schlagzeilen der Presse sugeriert werden aber genug, um auf die imemnensen Gefahren hinzuweisen. Der Abschnitt über gefahren ist katastrophal, da die dort gemachten Angaben falsch sind. Warum im Artikel nicht auf nachweisbar vorhandene Literaturangaben hingewiesen wird, ist mir ein großes Rätsel. Ich kenne, wie weiter oben bereits schon einmal von jemandem ebenfalls Angegeben, die neue Auflage. Gruß Und es geht doch 13:49, 23. Apr 2006 (CEST)

Na Eminado, schon wieder ein neuer Nick? Deine obigen Angaben sind falsch. Das Buch liegt hier bei mit auf dem Tisch. ★ LuisDeLirio 13:56, 23. Apr 2006 (CEST)

Liebe Wikipedianer. Ich habe das Buch kürzlich gelesen, Auflage 2002 oder 2003, und die Passage ist mir im Gedächtnis. Warum auch immer hier behauptet wird, die Stelle gebe es nicht, das änerdert nichts an der Wahrheit. Bin erstaunt darüber, das sich hier Mythen trotz klaer Beweislag lange halten. Hofmann warnt vor Todesgefahr im LSD-Rausch.Es sit üblich und auch wünschenswert, das Zitate von namhaften Autoren Artikel ergänzen. Hofman zumindest wird hier, ob wissentlich oder unbeabsichtigt, falsch Zitiert, zumindest, was die 2002er oder 2003er Ausgabe angeht. Übrigens für jedermann Nachprüfbar, Gruß Ergänzer 14:07, 23. Apr 2006 (CEST)

Wieviel Nicks willst Du dir noch zulegen? Ich habe das Buch hier vor mir liegen, also verbreite bitte keine Unwahrheiten. Nenne Auflage, Seitenzahl, direktes Zitat. ★ LuisDeLirio 14:21, 23. Apr 2006 (CEST)

Paranoid? Hier wird offenbar jeder difammiert, der nicht versucht, den Artikel zu verharmlosen, indem einfach unlauteres Verhalten unterstellt wird wie mir scheint, ein sehr unschöner Stil übrigens. Ich kenne den von dir erwähnten Nutzer nicht. Zurück zum Thema: Sachlich ist die Behauptung, Hofman habe so etwas nicht geschrieben falsch. Ich finde es erschreckend, in welchem zustand sich der Artikelbefindet. Normalerweise halte ich mich unsachlich geführten Diskussionen heraus, aber in diesem Fall wird hier offenabr von einigen versucht, objektive und Nachweisbare Fakten aus dem Artikel herauszuhalten, bisher mit Erfolg. Es ist leicht für jeden Nachzulesen, letzlich kann ich mich den Ausführungen von Ergänzer nur anschließen. Oder bin ich das am Ende auch noch? Gruß Und es geht doch 14:30, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich habe nachgelesen. In der 6. Auflage, Seite 72 steht wörtlich: "Es sind noch keine organischen Schäden oder gar Todesfälle als direkte Folge einer LSD-Vergiftung bekannt geworden." Das ist nachweisbarer Fakt - ich kann es dir einscannen.

Diffuse Bahuptungen, dass irgendwo irgendwann etwas anderes da gestanden hätte, helfen nicht weiter. Nenne Auflage, Seitenzahl, direktes Zitat.

--Eike 15:48, 23. Apr 2006 (CEST)

"Im manischen, hyperaktiven Zustand kann das Gefühl der Allmacht oder der Unverletzlichkeit schwere Unglücksfälle zur Folge haben. solche haben sich ereignet, wenn ein Berauschter in seiner Verwirrung sich vor ein fahrendes Auto stellte, weil er unverwundbar zu sein meinte, oder im Glauben, fiegen zu können, aus dem Fenster sprang. Die Zahl derartiger LSD Unglücksfälle ist aber nicht so groß, wie man nach den Meldungen, die von den Massenmedien sensationell aufgearbeitet werden, annehmen könnte. Trotzdem müssen sie als ernste Warnungen dienen." Albert Hofman S. 75 aus “LSD-Mein Sorgenkind“ Gebundene Ausgabe 2001. In der Taschenbuchausgabe von 2004 steht der gleiche Text mit exakt dem gleichen Wortlauf auf Seite 73.

Eine Enzyklopädie ist nicht dazu da, perönliche Meinungen zu vertreten, sondern Wissen zusammenzufassen. Eine Erwähnung der Risiken aus Sicht von Albert Hofman sind unvermeindlich für einen Qualitativ hochwertigen Artikel. Das Bestreiten von Fakten wirkt einfach auf die Aussenwelt ziemlich merkwürdig, und hier jedem Lügen unterstellen, der aus einem allgemein zugänglichen Buch zitiert, das in jeder Buchhandlung und Bibliothek erhältlich ist ziemlich dreist. Und es geht doch 15:55, 24. Apr 2006 (CEST)

Auch das andere Zitat steht im Buch. Bitte lies Dir erstmal die gesamte Diskussion durch, und fange nicht wieder mit etwas Unproduktivem an, was schon lange diskutiert wurde. Weiter oben stehen weitere Zitate von A. Hofmann. In diesem Artikel wimmelt es nur so vor Wissen. Von pers. Meinung kann da keine Rede sein. ★ LuisDeLirio 16:24, 24. Apr 2006 (CEST)

Die jetzige Fassung diesbezüglich finde ich erhellend und aufschlussreich, inklusive der Erklärung aus welchem Vorkommniss sich dieser Mythos speisen ließ. Araba 21:59, 24. Apr 2006 (CEST)

Kartell der Pro-LSD-Liga

Da ich jetzt von verschiedenen Nutzern immer wieder diese Anmerkungen lese und ich selbst auch immer wieder mit dem Schädel gegen diese Mauer aus Ignoranz und schlichter Machtausnutzung gelaufen bin hier nochmal ein allgemeiner Beitrag zur Bearbeitungs-, Lösch- und Revert-Praxis im LSD-Artikel, den ich auch unterschreibe.

Die Fakten werden im Artikel zu LSD werden sehr verkürzt dargestellt. Dass Albert Hoffmann von der Fachwelt respektiert, in seinen radikalen Meinungen aber belächelt wird (LSD-Therapeuten, Freigabe der Droge etc.), dass er selbst auch eine gewisse Kritik an seiner Eigenentwicklung übt und auch alle zusammengetragenen Fakten in Form von Studien werden seit geraumer Zeit ignoriert. Stattdessen wird aus Schriften der Pro-LSD-Bewegung aus den 70ern zitiert. Leary, Huxley & Co sind keine Unbekannten und haben nie darüber hinweggetäuscht, dass sie sehr klar Position beziehen. Das selbsternannte Fachgremium LSD hat offenbar nur solche Bücher gelesen, nie wissenschaftlich gearbeitet, keine private Primärquellenrecherche angestrebt und ist darüber hinaus nicht bereit weitere Quellen an sich heran zu lassen. Neben diesem begrenzten Wissen besitzen sie jedoch alle einen PC und sind bereit ihre Meinung mit aller "notwendigen Härte" durchzusetzen.

Das Argument für die restriktive Haltung ist der manipulative CIA, der Fehlinformationen auf der ganzen Welt, in allen Ländern und allen Forschergruppen weltweit gestreut hat. Der auch heute noch keine Kosten und Mühen scheut, Pharmakologen auf der ganzen Welt mit undurchschaubaren Methoden dazu anzustacheln Studienergebnisse zu LSD zu manipulieren, falsche Zahlen und Grafiken in Artikel schmuggelt und auf Parties Leute aus dem Fenster wirft um die Selbstmordstatistik für die Droge zu erhöhen (der Artikel beschreibt, dass der CIA den einzigen Suizid mit LSD initiiert habe, was nachweislich falsch ist). Man mag mir soviel Sarkasmus verzeihen, er wird an dieser radikalen Gruppierung ebenso abprallen wie jeder Versuch sachliche Kritik zu üben.

Ein User ist darüber hinaus von einer besonderen Paranoia befallen: alle Benutzer die ihm widersprechen sind eine Person. Ich, Eminado, bin Linum, derjenige, welcher wohl zuerst mit kritischem Auge auf den Artikel gestoßen ist. Wer nach mir kommt ist Eminado und alle die ihm ununterschrieben widersprechen sind ebenfalls Eminado, bis ich abgelöst werde.

Dreist ist das richtige Wort dafür, denn wer in der Änderungshistorie des Artikels nachliest wird feststellen, dass ein Nutzer mit dem Argument "Die verlinkte Quelle ist kostenpflichtig" Änderungen gelöscht hat. Das Buch von Albert Hoffmann über seine Wunderdroge hat er wohl kostenlos erhalten und jeder der wissenschaftlich arbeitet wird wissen, dass Artikel in Fachzeitschriften seltenst kostenlos erhältlich sind. Ich finde es schade, dass hier so verfahren wird und der einzige Grund warum alle Kritiker des Artikels (auch ich) immer wieder und wieder auf dieser Diskussionsseite erscheinen ist, dass letztlich jede Änderung des Artikels sofort zu einer Rückänderung führt. Vorsichtige Änderungen mit geringer inhaltlicher Korrektur ebenso wie drastische Änderungen. Überprüfung findet vorher wohl nicht statt.

Ich hoffe, dass dies erneut eine Diskussion über die hier gängige Praxis anstößt und sich vielleicht noch mehr Leute gegen dieses Vorgehen bekennen.

Gruß, Eminado

Nur zu einem Punkt deiner Äußerung: Unter WP:WEB kannst du nachlesen, dass es ein Grundsatz der Wikipedia ist, nur Websites zu verlinken, die nicht kostenpflichtig sind. Das hat nichts mit pro und contra LSD zu tun. Es hätte nicht geschadet, sich mal vorher (in einer privaten Primärquellenrecherche...) über die Grundsätze der Wikipedia zu informieren. --Eike 14:42, 1. Mai 2006 (CEST)

Auch durch ständige Wiederholung und sportlichen Verfassens von seitenlagen Texten werden Deine Behauptungen nicht wahrer. Das Du einen Dreifachaccount hast, ist evident. ★ LuisDeLirio 15:00, 1. Mai 2006 (CEST)

Eminado sorry, ich kann Deine Kritik nicht bestätigen dass hier kritische Änderungen rückgängig gemacht werden. Und eine Mindestanforderung an Diskussionsbeiträge ist, wie Dir bereits vorgeschlagen wurde, Deine Beiträge zu unterschreiben. Im Übrigen wurde die letzte vorgeschlagene Änderung von Dir meines erachtens, nachdem Du sie belegt hast, in den Text eingebaut. Gruss Araba 21:59, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich ging davon aus, dass Wikipedia automatisch eine Unterschrift unter meine Beiträge setzt, wenn ich eine in meinen Einstellungen angebe, habe aber eben gesehen, dass es dafür oben eine anwählbare Funktion gibt. Zu den Beiträgen. Es werden keine kostenpflichtigen Seiten verlinkt, denn Pubmed, ebenso wie die Seiten der verschiedenen Magazine, in denen Forschergruppen ihre Arbeiten veröffentlichen sind kostenlose Suchmaschinen, die dazu gedacht sind Artikel aus dem Portfolio des Anbieters herauszusuchen und eine Zusammenfassung des Artikels bieten. Trotzdem ein besseres Kaufhaus mag der ein oder andere meinen, diese Links waren jedoch als Hilfe gedacht.

Ich hätte ebenso Name, Datum und Titel der Veröffentlichung angeben können, aber normalerweise ist jeder der bei Pubmed sucht dankbar für eine Direktverbindung zum Verlag. Dass man jedoch die entsprechenden Zeitschriften kaufen muss sollte eigentlich jedem klar sein, denn Studien und Forschung kosten Geld.

Ich kann aber nicht sehen, dass ein Unterschied zum Kauf der Literatur Hoffmanns, Learys etc. besteht. Wenn also die Verlinkung der Anlass des Ärgers ist, dann gebe ich nur die Quelle an. Das ändert aber doch nichts am Inhalt der benannten Zeitschriften. Was ich gerne hören würde wäre z.B. ein triftiger Grund von einem von Euch, warum ihr z.B. den Review Schwartz 1995 nicht als Quelle zulasst? Die Zeitschrift ist im Handel erhältlich und der Review "Rise and fall..." (siehe oben) beschreibt Unfälle und Suizide unter LSD-Einwirkung, die schon in der (kostenlosen) Zusammenfassung des Verlags genannt werden. Im Artikel wird es aber so dargestellt, als habe sich zwar der ein oder andere vorsichtig über LSD geäußert (Hoffmann), aber der CIA den einzigen dokumentierten Fenstersprung verursacht. Begründet mir das doch mal, denn solche Passagen sind es, die ich und viele andere nicht verstehen.

Dass ich öfter unter neuem Nick einsteige hat übrigens etwas mit meinem Gedächtnis für Passwörter zutun, aber das wird ja nun wahrscheinlich gleich wieder bestritten.--~Eminado 19:01, 3. Mai 2006 (CEST)

Wie wär's, wenn wir den CIA-Beamten streichen (Ich weiss eh nicht, welche Verschwörungsthoerie genährt werden soll, indem der Arbeitgeber angegeben wird...) und wir Hofmanns "solche [Unfälle] haben sich ereignet..." stehen lassen? --Eike 20:32, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich bin dagegen, denn es ist keine VT und lässt sich in den freigegebenen Akten der CIA nachlesen. Einen Link kann ich noch schicken. Das Weglassen dieser Tatsache würde eher die VTs nähren und die Wahrheit verschleiern. Außerdem muss auch der Schlusssatz von Hofmann stehenbleiben. ★ LuisDeLirio 20:39, 3. Mai 2006 (CEST)

Welche Verschwörungsthorie würde das Weglassen fördern?

Ansonsten ist es ein Fall, der (laut Hofmann) wohl doch eher nicht, wie der Text im Moment behauptet, der einzige war. Als einer unter vielen ist er zwar auffällig, aber doch eher eine nicht berichtenswerte Anekdote, wie ich finde. Was folgt denn daraus, dass der Arbeitgeber des Mannes die CIA war?

Das Hofmann-Zitat wollte ich komplett stehenlassen.

--Eike 09:09, 4. Mai 2006 (CEST)

Die CIA ist relevant, weil sie es ist, die jahrelang wirklich Experimente am lebenden Objekt mit LSD vorgenommen hat. Und bzgl. dau gibt es auch viele VTs. Außerdem erfahren die Leute dann auch, woher dieser Vorfall stammt. Die Info stammt übrigens auch aus Hofmanns Buch (der Absatz mit der CIA)!. ★ LuisDeLirio 09:15, 4. Mai 2006 (CEST)

Wenn das nicht im Rahmen der Experimente geschah, sondern, wie beschrieben, einfach auf einer Party, kann ich keinen Zusammenhang erkennen. So ein Zusammenhang wird auch vom Artikel weder dementiert noch behauptet.

Nochmal: Welche Verschwörungsthorie würde das Weglassen fördern? ("Viele VTs" ist da keine passende Antwort.)

--Eike 10:07, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle nochmal die folgende Passage kommentieren, denn die Diskussion läuft hier meines Erachtens in die falsche Richtung.

Allen Gerüchten zum Trotz ist bisher nur ein einziger Fall dokumentiert, in dem tatsächlich ein Mensch aus dem Fenster sprang...

Ich glaube auch, dass es überflüssig ist die Annekdote über den CIA zu nennen, aber vielmehr stört mich die Formulierung. Im gesamten Absatz über die Unfallgefahr ist nicht erwähnt, dass es sehr wohl viele dokumentierte Unfällen unter LSD-Einfluss gibt. Für jemanden der sich über das Thema informiert sieht es deswegen so aus, als wäre zwar vor Unfallgefahr allgemein zu warnen, aber es hätte bislang nur einen Unfall, Suizid oder ähnliches gegeben bzw. die Zahl wäre zu vernachlässigen. Und das ist schlicht falsch! Die Nennung des CIA unterstützt das natürlich, da ja in Konsumentenkreisen und auch von Hofmann, Leary und anderen Autoren immer wieder behauptet wurde, alles Schlechte was es über LSD zu sagen gibt käme vom CIA. Darüber hinaus möchte ich auch jene die immer wieder Hofmann zitieren bitten sich das Ersterscheinungsdatum seines Buches ins Gedächtnis zu rufen - die Informationen sind nicht nur sehr gefärbt, sondern auch recht alt. Es freut mich übrigens, dass die Diskussion sich etwas versachlicht hat. --~Eminado 11:01, 7. Mai 2006 (CEST)

Die Darstellung des CIA Falles in dem Text ist sinnvoll und gut. Seit Jahren wabern Gerüchte dieser Art in Verbindung mit LSD durch die "Szene". Der Abschnitt trägt in Teilen zur Klärung von Gerüchten bei und bereitet den Boden, besser dokumentierte Gefahren in den Text einbauen zu können. Genau diese Art der Erhellung bei diffizieleren Themen macht Wikipedia aus.Gruss Araba 23:51, 10. Mai 2006 (CEST)

Genau meine Meinung. Ich habe den Absatz trotzdem umformuliert. -- LuisDeLirio 00:10, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich hab schon vor einer Woche geschrieben, was ich an der alten Version schlecht fand. Zum einen auf der Diskussionsseite und zum anderen dann in meiner Änderungsbegründung - das mit Kommentaren wie "Eine Begründung für die Löschung kann ich bisher nicht entdecken." und "Könntest Du bitte eine vernünftige Erklärung liefern und nicht einfach kommentarlos löschen?!" zu reverten war gelinde gesagt nicht hilfreich. Ich könnte weitere Begründungen ergänzen (Wie kann man einen Unfall gleichzeitig bewusst und unabsichtlich herbeiführen?!?), aber lassen wir das. Du hast den Absatz ja deutlich verbessert.

An der aktuellen Version scheint mir nur noch eins fragwürdig: Was hat der Arbeitgeber des Verursachers mit der Sache zu tun? Soll hier behauptet werden, die CIA hätte das so gewollt? Wenn nicht, kann ich keinen Grund erkennen, den Arbeitgeber zu nennen.

--Eike 20:23, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo zusammen. Den "CIA-Todesfall" zu erwähnen, ist doch sicher richtig. Falsch ist aber, das Hoffmann im Zusammenhang mit dem Zitat, das im Artikel endlich verwendet wird, von "labilen Menschen" schreibt. Vielmehr heißt es dort im vorhergehenden Abschnitt auf s. 74 ff unter der Überschrift "Psychotische Reaktionen":
LSD ist wie auch die Halluzinogene jedoch auf ganz andere Art gefährlich. Während bei den suchterzeugenden Rauschgiften, bei den Opiaten, Weckaminen usw. die psychsichen und köperlichen Schädigungen erst bei chronischem Gebrauch auftreten (Anmerkung von mir: Was so nicht stimmt! Atemstillstand kann bei einmaligem Heroin-Gebrauch auftreten!) liegt die mögliche Gefahr bei LSD in jedem einzelnen Versuch. Sie besteht darin, das in jedem LSD-Versuch schwere verwirrtheitszustände auftreten können. Wohl lasen sich solche Zwischenfälle durch eine sorgfältige innere und äußere Vorbereitung vermeiden, aber doch nicht mit Sicherheit ausschließen. LSD-Krisen gleichen psychotischen Anfällen mit manischem oder depressivem Charakter. Ich schlage vor, das so zu übernehmen, dann gibt es keine deutereien mehr, sondern wir zitieren 1 zu 1, das dürfte die Nerven aller anwesenden schonen. Ich habe den te4xt angepasst und hervorgehoben, das die Gefahren vor allem durch den psychoseartigen Zustand, der im LSD rausch oft auftritt, hervorgerufen werden. Psychotiker gefährden auch häufig sich oder andere, daher finde ich, das die direkte Darstellung der Gefahr mit Benennung der Ursache sachlich ist und hoffentlich zur Konsensbildung beiträgt. Meinungen zu der Zitierweise? Gruß Und es geht doch 09:48, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich bin dafür, dass Hofmann wenn er schon wörtlich zitiert wird auch kurz als das genannt wird was er heute darstellt, nämlich einen Vertreter der Gruppierung von Wissenschaftlern und Halbwissenschaftlern, die LSD gerne unter speziellen Auflagen freigeben möchten, wobei es ihm wie in letzten Interviews nachzulesen ist auch nicht um psychisch Kranke sondern um die Gesamtbevölkerung geht. In der DAZ hat er, wenn ich mich recht entsinne gesagt er wolle niemandem die Erfahrung mit LSD streitig machen und es sollte spezielle Einrichtungen geben die dem Konsum dienen. Hofmann selbst behauptet nicht objektiv zu sein und sein Buch über die Wunderdroge ist auch kein wirkliches Fachbuch, sondern ein gut recherchierter Kommentar zur Problematik LSD. Ich selbst finde es natürlich ebenfalls dreist, wenn bestimmte User die Kritikpunkte, die der Erfinder selbst hegt im Wikipedia-Artikel großzügig ausgesparen. Darüber hinaus sollte aber auch sachliche Kritik aus der Fachwelt auftauchen und wenn es Untersuchungen gibt die zeigen, dass der steigende unvorsichtige Konsum von LSD (Schwartz 1995, Rise and fall...) dazu führt, dass sich Zwischenfälle häufen, dann sollte das auch genannt werden, denn schließlich hat sich nicht nur Hofmann sondern auch Schwartz bemüht einen Review zu liefern, der aber zu anderen Ergebnissen kommt. Für mich wirkt das mehr und mehr wie die Darstellung des Hofmann-Evangeliums, das Kritiklos als Wahrheit gepriesen wird. Andere seriöse Quellen werden ja auch garnicht genannt. Wenn ich das z.B. mit dem Wikipedia-Artikel über Helicobacter pylori vergleiche, den ich kürzlich gelesen habe, so könnte ich hier weder den Artikel noch die Literaturliste verwenden, sondern habe ich zu 2/3 halbwissenschaftliche "Romane" und darüber hinaus ein paar Fachbücher von umstrittenen Autoren (selbst Rätsch kann man schlecht verwenden, da er eher populärwissenschaftlich einzuordnen ist und keine Wirkungsstudien macht, mit denen man arbeiten könnte). Beim Artikel zu Helicobacter hat sich hingegen der Autor wirklich die Mühe gemacht die neuste Forschung sinnvoll abzubilden. --~Eminado 13:29, 20. Mai 2006 (CEST)

Gibt es Literatur, in der die von dir erwähnt Zuordnung Hofmanns stattfindet? Wer sieht Hofmann so? Grundsätzlich finde es wichtig, das hier alle fakten genannt werden. Gruß Linum

Vergiftungserscheinungen:

Folgende Zitate habe ich schon hier gepostet, ich bringe sie noch einmal heir unter, da im Moment hier die Diskussion stattfindet. Ich denke, das es sich um aktuelle Literatur handelt, spricht nichts dagegen, diese auch zu zitieren. Die Aussagen widersprechen sich, das sollte in einen ordentlichen Artikel.

"Bei akuter Vergiftung treten eine Pupillenerweiterung, eine Erhöhung des Herzschlags mit erhöhter Körpertemperatur und erhöhtem Blutdruck häufig auf. Ausserdem kann es zu Gefäßkrämpfen, einer Überzuckerung oder zu Blutdruckabfall kommen. Herzstillstände sind möglich. Unter LSD Einfluß kann, wie bei anderen Drogen, unter umständen eine Atemlähmung auftreten." (Bernhard van Treek: Partydrogen; S. 220)

"Bei akuter Vergiftung treten Pupillenerweiterung, Erhöhung des Herzschlags mit erhöhter Körpertemperatur und erhöhtem Blutdruck häufig auf. Außerdem kann zu Gefäßkrämpfen, einer Überzuckerung oder zu Blutdruckabfall kommen, Herzstillstände sind möglich.

Unter LSD Einfluß kann, wie bei anderen Drogen auch, unter Überdosierung eine Atemlähmung auftreten. (S. 384 Stichwort LSD aus Das neue Drogenlexikon - Bernhard van Treeck )"

Da Hoffman derartiges gar nicht berücksichtigt, ist die Frage, ob es einen direkten Zusammenhang der beiden Aussagen gibt. Er spricht von Vergiftungen in Folge von LSD, nicht von atemlähmung oder Herzstillstand. die Frage ist auch, wie gut er über den aktuellen Zahlenstand von LSD Opfern unterricht ist. Van Treek hat bis vor kurzem eine Drogenklinik geleitet, dürfte daher besser informiert sein. tiefergehende diskussiionen waren bisher nciht möglcih, Du hast bisher darauf verzichtet, für deine Behauptungen Quellen anzugeben, Du bist immer ausgestiegen, sobald es inhaltlich wurde. Gruß Linum 16:39, 23. Mai 2006 (CEST)

Wie lange willst Du noch diese Seite volltexten?! Viel Spaß bein Versuch, Dich mit LSD bis zur Atemlähmung überzudosieren. Du wärst der Erste, der es schafft. PS: bitte schreibe nicht immer und immer wieder die gleichen Sachen, die schon diskutiert wurden und fange bitte auch nicht immer wieder neue Absätze dafür an. Danke. PPS: Wo sind denn die empirischen Daten die die Behauptungen des von Dir genannten Autoren bestätigen könnten? Tatsächlich stellen sie nur eine Einzelmeinung dar. -- LuisDeLirio 20:59, 23. Mai 2006 (CEST)

Wo sind gegenteilige Behauptungen aufgeführt? Bitte Quellen angeben. Die jetzige Version wurde von dir abgelehnt, allerdings bist Du klar in der Minderheit. Imemr das gleiche, die Bücher pasen Dir nicht, aber darum geht es hier nicht, ob dir ein Buch gefällt oder nicht, es geht darum, einen Überlick zu bieten darüber, was die Literatur meint. Wenn Du Quellen findest, die van Treek als Aussenseiter nennen, bitte, schrieb das in den Artikel, ich bin für einen Artikel mit allen Meinungen. Ich stelle schließlich klar und sachlich dar, das es mehrere Meinungen gibt zu dem Thema, es geht ja nicht darum, van Treeks Darstellung als einzig richtige darzustellen, sondern darum, zu erwähnen, das es abweichende Meinungen gibt, das ist so gekennzeichnet und darum sehe ich ich in deinem Beitrag kein argument, das nicht so stehen zu lassen. Nichts anderes wollte ich bisher, alle Verfügbaren Quellen sollten in den Artikel einfließen.

Ich lasse mich gern auf eine sachliche Auseinandersetzung ein, aber das würde Voraussetzen, das du mit den Unterstellungen aufhörst, du lehnst alles ab, ohne eigene Quellen zu nennen. Wer nennt van Dreeks Positionen eine Einzelmeinung? Deine Meinung ist hier ebensowenig wie meine gefragt, es geht wirklich um Fachleute udn die darstellung von deren Sicht. Mach das hier bitte nicht zum Privatkrieg, hör auf mit den Beleidigungen und Unterstellungen, ich versuche hier, sachlich Mitzuarbeiten und gebe Quellen, an, die dir nicht gefallen, aber das ist kein Grund, alles zu löschen. Ich werde beantragen, das du gesperrt wirst, deine Beschimpfungen, auch die der anderen, sind einfach unverschämt. Niemand ist ein Troll, reiß dich bitte mal zusammen. Deine Paranoia fällt jedem auf, nur nicht dir, was leider den Character einer Paranoia ausmacht, die im Übrigen häufig im Delirium auftritt.... Ich habe genau einen Nick, verstehe das mal. Nicht in dem Ton, und Vorschriften, was und wie ich schreibe, machst du mir nicht.Linum 10:21, 25. Mai 2006 (CEST)

Die Ergänzungen sind in Ordnung, schließlich ist van Treek anerkannt, soweit ich weiß, und nur weil hier jemand etwas anderes behauptet ohne das zu belegen, ist das kein Grund, den artikel wieder zu ändern. Gruß Und es geht doch

@ delririo: Ich finde Dein Verhalten hier sehr merkwürdig, Du beschimpfst Leute und unterstellst, hier mit böser Absicht die Artikel stören zu wollen (Troll), das ist wirklich unverschämt. Reiß dich mal zusammen, denn du verhälst dich so, wie Du anderen unterstellst,es zu tun, das nochmal in aller Klarheit. Ausserdem besteht die Welt aus mehr als nur einem Menschen, der eine andere Meinung zum Theam LSD hat, Dein Verfolgswahn ist sehr sonderbar. Und es geht doch

Ich kann in LuisDeLirios Beitrag weniger persönliche Angriffe finden als in deinem, Linum. Friede sei mit Euch beiden. --Eike 09:49, 26. Mai 2006 (CEST)

Welche? Und es ist wohl klar: Ich bin ziemlich sauer, da hier jeder revert von Delirio mit abwerteden, verleumdenden kommentaren versehen wird. Zumal Delirio keine seiner Aussagen belegt, sondern schlicht alles, was ich schreibe, als falsch darstellt und mri böse Absciht unterstellt, abgesehen von den paranoiden Untersellungen gegen viele hier. Was soll das denn für ein Verhalten sein? Friede uns allen ;-) Linum 07:43, 31. Mai 2006 (CEST)

Editwar und Sperre

Da ihr euch anscheinend nicht einig werden könnt habe ich den Artikel gesperrt. So wie ich das sehe geht es um die folgenden Abschnitte (Urheber s. History des Artikels):

Nur zur Info: Wenn ich Artikel sperre sperre ich sie immer in der Version die umstrittene Abschnitte nicht enthält, da mir ein unvollständiger Artikel lieber ist als ein falscher. Lennert B d·c·b 11:57, 3. Jun 2006 (CEST)

es herrscht weitgehend einigkeit darüber, wie der Artikel aussehen soll. Delirio Vanadliert hier und besteht darauf, das alle Quellen falsch sind, er selbst nennt keine. es geht aber nicht um die Bewertung von Quellen, sondern darum, sie zu nennen und eben als Autorenmeinung wiederzugeben. daher liegt das Problem in erster linie beim Verhalten von Luisdelirio und ein oder 2 anderen Mitschreibenden, die auf jede sachliche Darstellung verzichten und ausschließlich ihre persönliche Meinung hier vertreten sehen wollen, so stellt es sich mir dar. Der Artikel wird aus meiner Sicht gesperrt, weil einzelne sich hier nicht an die Regeln halten.Linum 09:57, 4. Jun 2006 (CEST)

Toxizität

Es sind keine Fälle bekannt, in denen hohe Dosen tödliches Organversagen verursacht hätten. LSD weist nur eine schwache Toxizität auf. Das Verhältnis von Wirkdosis zu tödlicher Dosis dürfte bei etwa 1:1000 liegen, dies lassen Tierversuche vermuten. D. h. die tausendfache Dosis eines "normalen" Trips würde beim Menschen zu tödlichen Vergiftungen führen. Zum Vergleich: Bei Alkohol und Nikotin liegt dieser Wert bei etwa 1:8.

Bernhard van Treeck dagegen warnt im "Drogen- und Sucht-Lexikon" vor Tod durch Herzversagen. Dabei verschweigt er, dass derartige Tode nur in Versuchen vorkamen, bei denen Tieren bewusst eine toxische Dosis LSD injiziert(!) wurde. Aufgrund der geringen Toxizität von LSD ist es einem Menschen praktisch unmöglich eine derartig hohe Menge mit den üblichen Konsumformen zu sich zu nehmen.

Bitte ein Quelle für diese Behauptung nennen, wo steht das? Gruß Linum 13:21, 2. Jun 2006 (CEST)

Einfach mal nachdenken, Linum. Einfach nur mal nachdenken. -- LuisDeLirio 10:38, 3. Jun 2006 (CEST)

So wie ich das sehe gibt es hier drei Möglichkeiten:

1. Der Abschnitt stimmt und das wurde irgendwo (Buch, Studie, whatever) gelesen. In dem Fall sollte es kein Problem sein die Quelle anzugeben.
2. Der Abschnitt stimmt nicht und das wurde sich ausgedacht um LSD zu verharmlosen. In dem Fall wird er garantiert nicht wieder eingestellt.
3. Der Abschnitt stimmt und das wurde im Tier- und/oder Selbstversuch ausprobiert. In diesem Fall siehe WP:WWNI #2.

Die Antwort kann sich jeder an einem Finger abzählen, wenn man die wirksame Dosis von LSD in Betracht zieht, sowie die Menge eine Wirkstoffes, der auf ein Stück Papier von 5mm² passt. Bisher bisher gab es nur Experimente mit Tieren, was eine tödliche Dosis angeht, daher kann sich van Treeck auch nur darauf beziehen. Was spricht dagegen, das explizit hier in WP anzugeben? -- LuisDeLirio 12:03, 3. Jun 2006 (CEST)

Psychoseartiger Rauschzustand

LSD versetzt viele Konsumenten in einen Zustand, der dem einer Psychose sehr ähnlich sein kann (siehe Modellpsychose). Es werden z. B. Töne gehört und Bilder gesehen, die von anderen gar nicht oder anders wahrgenommen werden. Im Unterschied zur Psychose ist sich der Konsument in der Regel allerdings bewusst, dass diese Wahrnehmungen nicht der Realität entsprechen.

Es kann allerdings passieren, dass die Betroffenen beispielsweise denken, Wände würden sich bewegen oder die Decke würde sich herabsenken, woraus panikartige Reaktionen wie etwa Flucht resultieren können, die den Konsumenten unter Umständen in real gefahrvolle Situationen bringen kann (siehe auch Risiken).

bzw.

Psychoseartiger Rauschzustand

LSD versetzt viele Konsumenten in einen Zustand, der dem einer Psychose sehr ähnlich sein kann (siehe Modellpsychose). Es werden z. B. Töne gehört und Bilder gesehen, die von anderen gar nicht oder anders wahrgenommen werden. Im Unterschied zur Psychose ist sich der Konsument in der Regel allerdings bewusst, dass diese Wahrnehmungen nicht der Realität entsprechen. Gefährlich wird es vor allem dann, wenn das Bewußtsein für den Rausch fehlt und die im folgenden Abschnit erwähnten Phänomene auftreten. Hilfreich kann es hier sein, dem Konsumenten gut zuzureden und ihm seine Lage zu erklären.

Es kann bespielsweise passieren, dass die Betroffenen denken, Wände würden sich bewegen oder die Decke würde sich herabsenken, woraus panikartige Reaktionen wie etwa Flucht resultieren können, die den Konsumenten unter Umständen in real gefahrvolle Situationen bringen kann (siehe auch Risiken).

Werdet euch bitte hier auf der einig ob und in welcher Form diese Abschnitte im Artikel vorkommen sollen. Gruß, Lennert B d·c·b 19:58, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich denke für den diskussionseinstieg ist es nach wie vor an den fleißigen revertern, inbesondere Benutzer:LuisDeLirio, Benutzer:Hubertl (wobei er leider in seiner diskussion deutlich gemacht hat dass er an keiner sachdiskussion interessiert ist) und einmalig Benutzer:Bauernopfer, aufzuzeigen, wo denn die postulierten fehler in der derzeitigen version liegen und was noch (wieder) hinzuzufügen wäre.--Xiias 09:00, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich sehe keine Begründung für die Reverts. Warum ist es so schwer, sich damit abzufinden, das es unterscheidliche Aussagen in der Literatur gibt. Es geht eben nicht um Meinungen, sondern um Darstellung des Ist-Zutandes. Ich lege keinen Wert darauf, hier als kompetent angesehen zu werden im Bereich der LSD-Forschung, sondern versuche, den Artikel dahingehend auszubauen, das er den Stand des aktuellen Wissens enthält. Ich finde die Reverts äußerst destruktiv und bin dafür, diejenigen zu sperren, die hier ohne Quellen anzugeben ständig stören. Gruß Linum 06:54, 31. Mai 2006 (CEST)

Da Delirio hier wirklich alles kommentarlos bzw. mit beleidigenden Kommentaren versehen löscht, was ihm nicht gefällt und darauf verzichtet, sachlich Stellung zu beziehen um so konstruktiv mitzuarbeiten, habe ich das ganze zum Vermittlungsausschuss gebracht. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem im LSD Artikel mit Luisdelirio

Linum, dass Problem ist, dass Du Deine Kommentare nciht nur hinzufügst, sondern auch korrekte Passagen und Angaben einfach löscht. Andere Angaben wie von Hofmann, verfäscht Du. -- LuisDeLirio 10:54, 31. Mai 2006 (CEST)

Wenn das der Fall ist, korrigiere sie bitte, hier. mit Seitenangabe, Jahreszahl der Ausgabe etc. ich bin daran interessiert, hier einen möglichst vielseitigen Artikel entstehen zu lassen, wie wohl die meisten, ausgenommen diejinigen, die alles reverten,was ihnen offenabr aus persönlichnm Motiven heraus mißfällt. Ich kenne keine Literaturangabe von Dir, die bisher auch nur eine meiner Angaben widerlegt hätte.

Ich bin im übrigen für ein friedliches Miteinander, das setzt aber voraus, das Du mit deinen Beschimpfungen und Unterstellungen sowie der Dauereditierei ohne Quellenangabe aufhörst. Kommen keine Zitate, werde ich deine Beiträge in Zukunft ignorieren, da ich das Gefühl habe, Du bist in erster Linie hier, um zu provozieren. Ein klassisches Trollverhalten, dem nur mit Ignoranz begegnet werden kann. Und ich werde mich, solange Du dich weiterhin derart unsozial, störend und agressiv verhälst, für eine Sperrung einsetzen, .... Viel Glück Linum 10:58, 2. Jun 2006 (CEST)

Ist Wikipedia nur ein Insider-Verein?

oder warum darf man/frau diesen artikel nicht editieren bzw. ergänzen????????? das schockt sich hier langsam wirklich micht mehr. FREIE enzyklopädie? -- die hendrike ♒ 07:14, 29. Mai 2006 (CEST)

Hi Hendrike. Leider gibt es hier ein paar Mitschreiber, die meinen, ihre persönliche Meinung sei wichtiger als eine Obejktive Darstellung der durchaus widersprüchlichen Expertenmeinungen und dhaer ständig ohne Quellenangaben den Artikel verändern, daher wurde der Artikel gesperrt, wenn Du etwas ändern willst, schreibe das bitte hier hinein, es wird dann diskutiert bzw. übernommen. Gruß Linum 06:57, 31. Mai 2006 (CEST)

Portal-Link

Bitte den Portal-Link: Portal:Drogen ergänzen Corny 30-05-06 15:17

Sorry, aber Links zu den Portalen sind nur in den Hauptartikeln üblich. Gruß, Lennert B d·c·b 16:07, 30. Mai 2006 (CEST)

Aktuelle Änderungen/Editwar

Ich sehe, das hier große Mehrheit für die jetzige Version des artikel ist, wer anderer Meinung ist, kann das hier äußern und vor allem Begründen, denn Argumente für eine Änderung in Form unabhängiger Quellen vermisse ich. Es geht nicht um persönliche Meinungen, sondern um Fakten.

Da hier ein Editwar entbrannte, bitte alle, die grundlegende Änderungen gleich welcher Art vornehmen wollen, hier und bitte mit exacter Quellen-/Literaturangabe incl. Seitenangabe und Auflagenjahr, von Autoren mit Bedeutung, posten. Ich bin davon überzeugt, das meine Angaben bzw. der Artikel in der jetzigen Form richtig sind und voll NPOV entsprechen, also neutral die Situation darstellen. Wer anderer Meinung ist, kann das hier durch Quellenangaben widerlegen. Bitte hier unabhängig vom Thema posten, dann wird es übersichtlicher, da es sich um einen aktuellen Streit handelt. Andere Änderungen werde ich mit der mir zur Verfügung stehenden Stimme definitv abelehnen, da im Artikel die sehr gegensätzlichen Meinungen, die in der Literatur vertreten sind, egal aus welcher Richtigung sie kommen, dargestellt sind. Der Artikel ist sehr gut und ausgeglichen, finde ich. Friede uns allen;-) Gruß Linum 11:19, 2. Jun 2006 (CEST)

Es gibt hier keine "große" Mehrheit für die derzeitige, sachlich flasche Version des Artikels. Wo willst Du die denn aus den Hut gezaubert haben? Sobal ich mehr Zeit habe, pflücke ich Deine fehlerhaften POV-Angaben Auseinander. Im Grunde genommen dürften jeden Aufmerksamen Leser die groben Schnitzer auffallen. Und höre bitte endlich auf diese Seite mit Deinen Kommentaren und ihren Wiederholungen vollzuspammen. -- LuisDeLirio 23:40, 4. Jun 2006 (CEST)

Vandalismussperre

Da hier doch einige Anonyme edits vorgenommen wurden, schlage ich vor, dem Artikel, unabhängig von einer irgendwann stattfindenen Freigabe den Status Vandalismus [edit=autoconfirmed:move=autoconfirmed] zu verleihen, damit nur angemeldete nutzer editieren können, das wird einen Streßfaktor beseitigen

Sinnvolle Korrektur

Der Artikel in seiner jetzigen Form ist meines Erachtens wesentlich objektiver, denn er lässt Hofmann zu Wort kommen ohne zu verschweigen, dass es sich um einen Kommentar handelt und weist trotzdem auf die in der Literatur immer wieder beschriebenen Risiken deutlich hin.

Zu DeLirios Ausführungen betreffend Tierversuche und VanTreeck: Du kommentierst also hier den Autor VanTreeck, kennst seine Quellen nicht, suchst sie aber auch nicht und behauptest die Daten stammen aus einem Tierversuch, weil Du es Dir so gedacht hast, nicht etwa evtl. aus einer Beobachtung von Klinikärzten, also einer schwerer zugänglichen Quelle? Das ist schlicht unwissenschaftlich. Wenn Du beweisen möchtest, dass LSD sicher ist, dann studier das nötige, such Dir eine Klinik und mach die Versuche, aber schreibe nicht die Datenlage in Deinem Sinne um. Bislang sind sich die meisten Wissenschaftler einig, dass man LSD weder aufgrund ihres pharmakologischen Hintergrunds (Derivat der Mutterkorn-Alkaloide), noch aufgrund ihrer speziellen Pharmakologie (massiver Eingriff in die Neurotransmission), noch aufgrund der zur Verfügung stehenden Datenlage (Schwartz 1995, Rise and fall...) unterschätzen sollte. --~Eminado 13:55, 3. Jun 2006 (CEST)

Hallo Linum, Du meinst also van Treeck hat mit Menschen experimentiert? Außerdem wurde weitere korrekte Angaben einfach gelöscht. Witzig, wie Du hier so pseudowissenschaftlich auftrittst. Du hast Dich ja bereits in der Diskussion bzgl. Deiner Sachkenntnis disqualifiziert. Mit obigen Text hast Du das noch einmal bestätigt. -- LuisDeLirio 14:24, 3. Jun 2006 (CEST)

Hi Eminado. Irgendwie hat der gute Mann Probleme zu begreifen, das es außer ihm und mir noch mehrere Mitschreibende gibt. Ist aber auch komplex so ein Gemeinschaftswerk.... Naja, jedem das seine, Auf Literturverweise warte ich weiterhin. oder habe ich da etwas übersehen;-)

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@Deilirio: Ohne Literaur- oder Quellenlinks fallen deine Beiträge für mich in die Katergorie Vandalismus/Troll. Meinungen sind uninteressant. Im Moment disqualifizierst als einziger Du dich, weil du offenabr nicht einmal Quellen recherchieren kannst die belegen, was du hier behauptest. Im Übrigen bin ich auch kein Experte, will das auch nicht sein, sondern greife auf Literatur zurück und zitiere sie, auch das scheinst du nicht zu sehen und zu verstehen. Wenn Du irgendwann mal anfängst, zumindest eine deiner Behauptungen hier zu belegen, hilfst du allen hier. Ende des Kontakts, Scheinbar siehst Du nicht, das du dich verrennst, du machst ja weiter mit dem unsachlichen Stil. Mach mal Pause für ein paar Tage oder 1-2 Wochen, habe ich auch gemacht. Gruß Linum 09:48, 4. Jun 2006 (CEST)

W E L C H E Angaben?????????????????????????????? Junge junge, bist du nur hier, um lange Texte der Mitschriebenden zu provozieren? 80 % der Disussion drehen sich um dich udn deine Behauptungen, du hast nicht eine Quelle genannt. Du hast hier deine Behauütungen zu beweisen, nicht ich. Werd nüchtern.

Höre endlich mit Deiner Lügerei auf. In Artikel stehen zahlreiche Nachschalgwerke, die für den Artikel genutzt wurden. Bitte weise nach, dass van Trecks Angaben durch Experimente mit menschlichen Versuchsteilnehmern entstanden. Was Du hier für eine Narrenshow abziehst, ist einmalig, aber eigentlich auch bedauerlich. Bitte benutze endlich mal deinen Verstand, damit merkst, was für einen fürchterlichen Unsinn Du schreibst. -- LuisDeLirio 23:34, 4. Jun 2006 (CEST)

Solange du hier alle mit Linum ansprichst die nicht den Zusatz Delir im Namen tragen, solltest du diese Worte mal auf dich Bezogen bedenken. Denn so bleibt der Eindruck, das Dein Name Delirio hier eine treffende Zusandsbeschreibung ist. Und den Tip mit dem Psychiater, den Du Eminado gegeben hast (siehe Archiv) solltest Du auch mal überdenken, zumindest solltest du die Möglichkeit in Betracht ziehen, das hier mehr Nutzer als ich schreiben. Ganz allein gelingt mir nämlich so ein Umfangrieches Werk dann doch nicht. Traurig ist Dein Auftritt hier, und das sehen ja nun wirklich auch andere so.

Es bleibt dabei: Literaturangaben wollen alle hier von dir sehen. Wer lügt - belege das. Wirklich traurig und lächerlich. Linum.

Ich habe nicht die vollständige Diskussion gelesen, weil es mir ehrlich gesagt auch ein wenig zu anstrengend war Deinem Kleinkrieg mit Linum zu folgen. Zumindest ich habe aber einige Quellen genannt, die sich lohnen anzuschaun. Des weiteren kehrst Du hier die Beweislast um, denn Du verwendest VanTreeck als Quelle und teilst uns Deine Meinung im Bezug auf seine Quellen mit. VanTreeck hat dazu doch garkeine Angaben gemacht, oder? Ich würde es überprüfen, habe aber das Buch leider nicht im Regal stehen. Ich kann auch die Meinung nicht teilen, dass es eine Kleinigkeit ist Risiken zu verschweigen, denn auch da sind sich eigentlich alle Fachleute einig. Wenn es um Gesundheitsrisiken geht sollte man eher Hoch- als Tiefstapeln. Genau das meinte ich, als ich eingangs mal erwähnte, dass man bei Unklarheiten in den Wissenschaften immer vom ungünstigsten Fall ausgeht. Es kann ja auch nicht jedes beliebige forschende Pharmaunternehmen die Toxizität an Ratten untersuchen und dann das Medikament auf den Markt werfen. Objektiv bedeutet in diesem Fall kein mögliches Risiko zu verschweigen und widerlegte Risiken als solche zu benennen. Der Artikel sollte so bleiben, denn Hofmanns Meinung, dass die Gefahren eher gering sind lässt genug Interpretationsspielraum auch für Leute, die sich nicht damit auskennen. Sie sehen so zumindest, dass unterschiedliche Wissenschaftler völlig unterschiedliche Meinungen dazu haben. --Eminado 09:27, 9. Jun 2006 (CEST)

toxizität

Ich habe nicht die gesamte Diskussion mitverfolgt. Mir scheint aber, dass hier fälschlicherweise oft die minimale Toxizität von LSD mit harmlos gleichgesetzt wird. Ich bin kein LSD-Experte, aber alles was ich weiss und gelesen habe unterstützt die Aussage, dass die Toxizität von LSD vernachlässigbar klein ist. Die Gefahren von LSD liegen definitiv nicht in einer Vergiftung im eigentlichen Sinne! --Trugbild 15:40, 8. Jun 2006 (CEST)

Im Artikel wird ja dargestellt, das es unterschiedliche Meinungen gibt dazu. Ich finde das Objektiv, weil alle Seiten erwähnt werden. Aebr zu verscheigen, das ein bekannter arzt von erstickungsgefhar schreibt, halte ich für falsch. interessant wäre natürlcih genau zu wissen, wie er zu der Behauptung kommt. was stört dich an der Beschreibung der Sicht unterschiedlicher Bücher bzw deren Autoren?

Hier wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Man wird fast zu jeder Meinung irgendwo einen Arzt finden, der sie unterstützt. Die Toxizität von LSD ist im Prinzip völlig irrelevant. Wem der Artikel zu Verharmlosend ist, der sollte eher mehr auf die psychischen Folgeschäden eingehen, die ohne Zweifel auftreten können. --Trugbild 17:03, 8. Jun 2006 (CEST)

ich teile deine Meinung nicht, viele andere auch nicht. Heir wird schließlich nichts so drgestellt, als sei des der Wahrheit letzter Schluß, sondern es findet erwähnung, das es diese Darstellungen gibt. Bitte begründe mal, warum es dich stört, das das heir Erwähung findet, viel Raum nimmt es ja nicht ein. Nenne bitte Quellen, die die von dir gewünschte Version darstellen, dann können wir das hier unterbringen. Habe ich kein Problem mit.Linum 17:08, 8. Jun 2006 (CEST)

tschuldigung. Könntest Du Dich etwas klarer ausdrücken bezüglich: welche Meinung teilst Du nicht? Wen stört welche Erwähnung von was? Und wer soll jetzt hier Quellen zu welchem Thema angeben? Mag sein dass ich das nicht verstehe, weil ich nicht die ganze Diskussion durchgelesen habe - aber immerhin ist das hier ja jetzt ein eigener Abschnitt. --Trugbild 17:28, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich finde nicht, das die Toxizität irrelevant ist, bzw. zu erwähnen, das bestimmte Quellen von einer Vergiftungsmöglichkeit ausgehen. Willst Du den Abschnitt im Artikel löschen? mit Quellen meine ich, falls es Ärzte gibt, die etwas anderes schreiben, dass das hier erwähnung finden sollte, aber eben nur dann, wenn es belegbar ist. Verstehst Du jetzt, was ich meine? Gruß 17:40, 8. Jun 2006 (CEST)

Es werden genügend relevante Quellen genannt. Erstickungsnot muss keine Auswirkung einer Vergiftung sein. Vielleicht liegt hier der Hund im Begriff Toxizität begraben. Übrigens: wenn Du Deine Beiträge so einrückst, dass sie weiter eingerückt sind als derjenige Beitrag, auf den Du antwortest, dann ist auch klar, wen Du ansprichst. Und eine ordentliche Unterschrift hat auch noch niemandem geschadet. --Trugbild 13:20, 9. Jun 2006 (CEST)

Die Behautpungen von Linum sind schlichtwerg falsch. Es handelte sich dabei, wie ich bereits schrieb, um Versuche mit Ratten und Mäusen, um die letale Dosis (LD 50) festzustellen. Es würde mich freuen, wenn Du den alten, korrekten Absatz wieder reinstellen würdest. -- LuisDeLirio 13:33, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich habe nix entfernt. --Trugbild 09:56, 13. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert

Ich finde, der Artikel zeigt alle Aspekte auf und beschreibt die wichtigsten Bereiche.Ich finde, er sollte zu den Lesenswerten aufsteigen. Gruß Linum 20:20, 8. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel ist nicht lesenswert, da erst die Falschangaben von Linum korrigiert und die von ihm gelöschten korrekten Absätze wieder eingefügt werden müssen. -- LuisDeLirio 20:33, 8. Jun 2006 (CEST)

Edit-Star Wars

also dieser "krieg der autoren" ist echt infantil und total albern. gesperrte atikel find ich auch nicht im sinne des wiki-konzepts. also nehmt 'nen zuckerwürfel macht mal schluckimpfung and good morning starshine...angenervt -- die hendrike ♒ 11:09, 9. Jun 2006 (CEST)

Nana, verallgemeinerungen sind auch nicht unbedingt förderlich, ich habe versucht, im Vermittlungausschuss zu schlichten, das läuft noch.

Er geht aber nunmal leider Einseitig von Linum aus, der es nicht lassen kann, korrekte Passagen zu löschen und seine wertenden Kommentare einzubringen. Siehe die Diskussionsseite. Er hat selber bereits an geschrieben, hier in WP, dass er in dieser Sache nicht neutral sein kann. -- LuisDeLirio 12:27, 9. Jun 2006 (CEST)

@Hendrike Ich finde es nicht konstruktiv, hier alle in einen Topf zu werfen, ich habe ja den Vermittlungsausschuss eingeschaltet. Zumal hier 8 Leute für die jetztge Version sind, Delirio und 2 andere wollen eine andere, belegen aber nichts mit Zitaten. Mich nervt das auch extrem, aber eine Freigabe des Textes würde zur Folge haben, das es weitergeht, er muß gesperrt bleiben, leider. Linum 09:20, 13. Jun 2006 (CEST)

Tu mal nciht so, Du §)&/()&# scheinheiliger Pharisäer. Es gibt keine acht Leute, die für Deine Version sind. Du bist derjenige, der die ganze Zeit in diesem Artikel herumwütet, wegen dem der Artikel mehrmals gesperrt wurde, und der einfach das Glück hatte, das nun ein admin den Artikel gesperrt hat, der dich weder mit dem Thema auskennt, noch mit dem Artikekl beschäftigt. -- LuisDeLirio 14:32, 13. Jun 2006 (CEST)

Gesperrt wird er, weil Du hinter jedem Nick mich vermutetst und alles revertes. Linum 19:48, 13. Jun 2006 (CEST)

@Linum ich werfe wirklich niemanden in einen topf! ich bin stets konstruktiv. mir wird die sache nur langsam etwas unheimlich und zum "insider-krieg" hab ich keine lust und leute: bleibt bitte locker und keep cool down oder habt ihr sommerliche hitzewallungen?...so kommen wir hier nicht weiter und gefährden nur die grundidee:-))) peace und lg.-- die hendrike ♒ 11:24, 13. Jun 2006 (CEST

Hallo Hendrike. Ließ dir die Antworten von Deilrio durch und dann sag mir, wer hier den Artikel und die Diskussion stört. So geht man nicht mit anderen um. Gruß Linum 19:48, 13. Jun 2006 (CEST)

@delirioZur zur Kenntnisnahme: 8 bis 9 Mitschreibende sind für die jetzige Version, es stimmt nicht, das ich der einzige bin, bitte mal die Wahrheit realisieren. Ich habe mehrere Monate ausgesetzt, weil ich zu emotional war, du setzt ja nicht mal ein paar Tage aus. Jetzt versuche ich,über den Vermittlungsausschuss eine Schlichtung zu errreichen, ich würde gerne zu einer Lösung kommen. Linum 09:20, 13. Jun 2006 (CEST)

Höre bitte endlich auf Deine Lügen immer und immer wieder zu wiederholen. Du alleine hast nachweislich 3 Accounts und arbeitest dann noch als IP. Du hast Dich oft genug damit verheddert. Für das, was Du hier abziehst, habe ich nur noch eine Bezeichnung: Krank. Und das wird jeder nachvollziehen können, der mal die gesamte Diskussion und Deine Kommentare auf anderen Benutzerseiten durchliest. -- LuisDeLirio 14:32, 13. Jun 2006 (CEST)

gratuliere, alter fernheiler. Du bist hellsichtig, aber die anderen nicht, darum siehst nur Du, was Du zu sehen glaubst. lächerlich. Linum 19:48, 13. Jun 2006 (CEST)

Zitate

Insiderding? Zu Errklrärung: Dieser Abschnitt war der Versuch, eine friedliche Lösung des Streits hier zu finden, indem ich nochmal meine Zitate verlgeiche mit denen von Luisdelirio, der die Existenz bestimmter Textstellen bestreitet.

"Die Befürworter des unkontrollierten, freien Gebrauchs von LSD und der anderen Halluzinogene begründen ihre Einstellung damit, dass diese Art von Drogen keine Sucht erzeugen und dass bis jetzt bei mäßigem Gebrauch noch keine gesundheitlichen Schädigungen durch Halluzinogene nachgewiesen werden konnten. Beides stimmt. [...] LSD ist wie die anderen Halluzinogene jedoch auf ganz andere Art gefährlich." {1,72} Die mögliche Gefahr bei LSD liegt in jedem einzelnen Versuch, und nicht - wie z.B. bei den Opiaten - im chronischen Gebrauch.

Meine Ausgabe hat einen abweichenden Wortlaut: Während bei den suchterzeugenden rauschgiften, bei den Opiaten, Weckaminen usw. die psychischen und körperlichen Schädigungen erst bei chronischen Gebruach auftreten, bei LSD in jedem einzelenen versuch. Im nächsten Absatz geht es wie folgt weiter: Im manischen, hyperaktiven Zustand kann das Gefühl der Allmacht oder der Unverletzlichkeit schwere Unglücksfälle zur Folge haben. Solche haben sich ereignet, wenn ein Berauschter in seiner Verwirrung sich vor ein fahrendes Auto stellte, weil er unverwundbar zu sein meinte, oder im Glauben, fliegen zu können, aus dem Fenster sprang. Die Zahl derartiger LSD Unglücksfälle ist aber nicht so groß, wie man nach den Meldungen, die von den Massenmedien sensationell aufgearbeitet werden, annehmen könnte. Trotzdem müssen sie als ernste Warnungen dienen. {S74 f; 2. Auflage 2001}

Offenbar habe wir unterschiedliche Ausgaben, aber unter dem von dir zitierten Abschnitt steht dann ja das entsprechende, was Du mit immer als Lüge unterstellst. Entweder deine Ausgabe ist gekürzt, es fehlende Seiten oder Du hast es überlesen, möglicherweise willst Du dich auch streiten, ich weiß es nicht. Jedenfalls solltest Du ab sofort aufhören, hier anderen bösartigkeit zu unterstellen. Dieser Artikel ist ein Gemeinschaftswerk, akzeptiere das bitte, jeder wird hier angehört, aber die Voraussetzugn für eine Änderung sind sorgfältig ausgesuchte Zitate, und warum auch immer dein Buch von meinem Abweicht, ich zitiere aus dem mir vorliegenden Buch wörtlich. Im Artikel sind Zitate wiedergegeben, das ist alles. Linum 09:20, 13. Jun 2006 (CEST)

Linum, Du scheinheiliger Lügner! Du weißt offensichtlich schon selber nciht mehr, was Du wan geschrieben und "zitiert" hast. Die von Dir erfolgte Löschung kann jeder im Verlauf nachsehen. Außerdem warst allein Du es, der Zitate gebracht hatte, die ews nachweislich nciht gab. Dabei ging es aber nicht um oben geanntes Zitat. Siehe Diskussion oben. Den zweiten Teil des obigen Zitates, habe ich selber eingebracht, da Du es unvollständig in den Artikel eingebaut hattest! Es ist unmöglich mit Dir vernünftig zu diskutieren, da Du dich selber mit Deinen eigenen Bearbeitungen nicht mehr auskennst und offensichtlich völlig verwirrt bist. -- LuisDeLirio 14:22, 13. Jun 2006 (CEST)

Also ich denke, es hat keinen Sinn, das war der letzte Versuch. Du hast offenabr kein interesse an einer friedlichen Lösung und schon gar nicht an Dialog. Schade, aber wahr, Du willst offenbar den Streß hier und weiterhin den Ablauf und die Entwicklung stören. einfach zu behaupten, bestimmte belegte Zitate stünden nicht in einem jedermann zugänglichen Buch, was hier von zig Leuten bestätigt wurde, ist zwar dreist, hat aber auch was von Realitätsschwund, echt. Sachliche ruhige Diskussionen lehnst Du ab, und beleidigen lasse ich mich nicht. So nicht, Kollege Linum 21:02, 13. Jun 2006 (CEST)

Das mit den Zitaten ist die Wahrheit, und bleib doch mal bitte bei einem Kommentar und schreibe nciht wie wild immer an etlichen Stellen die Diskussion voll. -- LuisDeLirio 21:39, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich finde es zunehmen verwirrend, dem Verlauf der Diskussion zu folgen. Hier werden Leute in einem neuen Abschnitt direkt mit "Du" angesprochen, ohne dass sie beim Namen genannt werden und ohne dass ich einen Grund dafür sehen kann, warum in einem neuen Abschnitt mit neuem Statement eine Einzelperson direkt angesprochen wird. Und nun befindet sich dieses eine Statement von 1 Person in drei verschiedenen Einrückungsstufen. Linum: ich bitte Dich darum, Dich etwas mehr für eine strukturierte und übersichtliche Diskussion zu bemühen. So sind Missverständnisse vorprogrammiert. --Trugbild 10:16, 13. Jun 2006 (CEST)

Wenn Du nicht folgen kannst, ist es dein Problem, dieser Absatz bezeiht sich auf delirums Zitate. Aber ich halte mich ohnehin hier raus, solange es so läuft. Ich jedenfalls beleidige hier nicht ständig andere. Linum 21:02, 13. Jun 2006 (CEST)

dem kommentar von Trugbild schließe ich mich an. und GUTEGÜTE gebt den artikel endlich wieder frei! das lemma LSD ist ja wohl kein heiliges goldenes verbal-kalb oder wiki-staatsheiligtum oder ist es das doch? hab keine lust meine texte über diskussions-seiten zu posten...schluß mit lustig und BITTE ohne edit-war -- die hendrike ♒ 11:11, 13. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel ist gesperrt, weil der Mann mit dem Delirium im Namen hier alles editiert, was andere schreiben, und dann behauptet, ich stecke hinter 10 Nicks, also jeweils hinter denen,die seine Versionen editieren, damit verschafft er sich aus seiner Sicht das recht, alles zu löschen, da ohnehin jeder Nick mir gehören würde. Und Du solltest langsam mitbekommen, das Delirium mich primitivst beleidigend wird. Der Artikel gehört gesperrt. Delirilo wird alles Löschen, was ihm nicht gefällt, den Vermittlungsversuch hat er bisher auch verweigert. du scheinst nicht zu merken, das er hier versucht, seine vVersion gegen die von 10 anderen durchzudrücken und das mit einer gehörigen Anzahl an Beleidigungen, warum du meinst, dieser Artikel mit diesem uneinsichtigen delio soll entsperrt werden, verstehe ich nicht. Ich zitiere und verusche, auf ihn einzugehen, er beleidigt mich. Ohne Grund Behauptet er, das bestimmte Zitate nicht exiztierten, obwohl er aus dem gleichen Buch zitiert, das ich nutze. Wie soll dann etwas entstehen ohne Editwar?Linum 21:02, 13. Jun 2006 (CEST)

Ach was, jetzt sollen es auf einmal zehn Leute sein. Hör doch endlich auf so einen kranken Stuss zu schreiben. Dass Du ein falsches Zitat gebracht hast, steht in der Diskussion, man braucht sie nur durchzulesen. Du hattest behauptet, Deine Ausgabe hätte 219 Seiten, obwohl die Ausgabe des Jahres nur 214 hat, und die eine Seite nanntest, die gar nciht existierte. Damals war auch Henriette Fiebig dabei. Und wenn er seit Monaten versucht seinen POV durchzudrücken, dann bist Du es. -- LuisDeLirio 21:39, 13. Jun 2006 (CEST)

Scheint nicht möglich zu sein, also ist der Artikel zurecht gesperrt. Viele Grüße Pill δ 17:17, 13. Jun 2006 (CEST)

Immer schön, solche Kommentare aus dem Off. Es ist möglich, es wurde vor etlichen Monaten alles längst Diskustiert. Linum weiß selber gar nicht mehr, worum es geht. Es ist der reine Horrer hier. Außerdem änder er ständig nachträglich seine eigenen Kommentare, so dass eine Diskussion völlig unmöglich wird. Mir fehlt heute nur die Zeit, aber wer will, kann sich Linums Löschungen und die Unsinnigkeit seiner Änderungen selber im Verlauf ansehen. -- LuisDeLirio 21:39, 13. Jun 2006 (CEST)

summertime and the living is easy ...ok ihr habt alle gewonnen und ihr habt ja alle recht. als intelligentes menschenkind klinke ich mich jetzt aus dem artikel aus...macht damit was ihr wollt. aber macht was draus! mir ist das echt zu blöd. lieben gruß, viel spaß und hasta luego -- die hendrike ♒ 20:27, 13. Jun 2006 (CEST)

Linium und Delirio: Ihr wirkt auf mich beide etwas angriffslustig und unnachgiebig. Ich halte es daher ebenfalls für das Beste, wenn der Artikel vorerst gesperrt bleibt.

Linium: Du kritisierst andere für ihr Verhalten, schreibst kreuz und quer wie es Dir grad passt und bringst dann Sätze wie Wenn Du nicht folgen kannst, ist es dein Problem? Zudem sind eine große Menge an Tippfehlern meist ein Indiz dafür, dass etwas überhastet (und daher oft unüberlegtes, also unausgereiftes) geschrieben wird. Hitzige und emotionale Debatten bringen niemanden weiter. --Trugbild 13:30, 14. Jun 2006 (CEST)

PS: Die Beiträge erneut lesend gelange ich langsam zur Vermutung, dass hier eine Person unter zwei verschiedenen Namen eine Scheindebatte führt. Das Niveau ist jedenfalls identisch. --Trugbild 13:31, 14. Jun 2006 (CEST)

Na, dass lässt sich doch per IP prüfen. Ich lasse mich nich tauf das Niveau von Linum hinterziehen, Diese "Diskussion" hier ist der absolute Horror, so etwas habe ich nicht erlebt. Bitte mche Dir doch die Mühe dich zu informieren oder die gane Diskussion durchzulesen, dann wirst Du selber festellen, was Linum hier abzieht. -- LuisDeLirio 13:35, 14. Jun 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber diese Diskussion scheint mir eher ein Beleg für das von mir so gehasste Sprichwort: zum Streiten braucht es immer zwei. Einen Beitrag mit Benutzername, Du scheinheiliger Lügner! zu beginnen scheint mir jedenfalls unvernünftig und überhitzt. Einfach bleiben lassen wär die meiner Meinung nach vorzuziehende Alternative. --Trugbild 13:39, 14. Jun 2006 (CEST)

Übrigens: meine Aussage über die Tippfehler gilt auch für Dich. Vielleicht erstmal durchlesen und nochmals drüber nachdenken, bevor man einen Beitrag speichert. Auf Anhieb kann ich in 3 Sätzen grad mal 8 Fehler finden. Und die sind wohl nicht etwa auf mangelnde Deutschkenntnisse zurückzuführen, sondern auf übereiltes Tippen und Abschicken. --Trugbild 13:42, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich würde eher darauf tippen, dass hier die beiden "Richtigen" aufeinandergetroffen sind. Das beste wär vielleicht, wenn beide versprechen, sich nicht mehr am Artikel und der Diskussionseite zu LSD zu beteiligen... --Eike 13:40, 14. Jun 2006 (CEST)

Eine traurige Variante - aber vielleicht tatsächlich das Beste. Würde ich jedenfalls befürworten. --Trugbild 13:42, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte nicht mit Linum in einem Topf geworfen werden. Leider habe ich mich auf diese Auseinandersetzung mit ihm eingelassen, da er mich von Anfang an massiv persönlich beleidigte. Wer damit begann, und wer massiv den Artikel manipiulierte, könnt Ihr selber im Verlauf nachsehen. Wie ich auch nachsehen könnt, wurde wegen Linum der Artikel bereits mehrmlas gesperrt, nicht meinetwegen. Ich habe hier immer sehr gut und problemlos inhaltlich am Artikel gearbeitet und auch keine massiven Änderungen im pers. Sinne an ihm vorgenommen. Ich möchte, dass die Version vom [17. Mai 2006 Trugbild] wieder hergestellt wird. Das ist alles. Bitte vergleicht sie mit der "aktuellen" Version und entscheidet. Danke. -- LuisDeLirio 13:50, 14. Jun 2006 (CEST)

Das einfachste ist, sich nicht zu tief auf sowas einzulassen. Für "Aussenstehende" ist es dann schwierig, einen Unterschied zu machen und ich will auch auf keinen Fall für einen von euch beiden Partei ergreifen. Es ist ganz einfach anstrengend für alle anderen, wenn sich zwei Einzelpersonen auf einer allgemeinen Seite derart in die Haare geraten. --Trugbild 13:55, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich bitte Dich ja nur, mal die beiden Artikelversionen zu vergleichen, um die es geht. Danke. Linums Änderungen wurde immer abgelehnt und er wurde gebeten seine Änderungswünsche erst auf der Diskussionseite vorzustellen. Das hat er nciht gemacht, sondern immer massiv in den Artikel eingegriffen, weswegen er mehrmals gesperrt wurde. Nun hat ein Admin den Artikel in Linums Version gesperrt, und nicht in der vorherigen Konsensversion, ohne sich weiter darum zu kümmern. Da hat Linum Glück gehabt, und das freut ihn natürlich, weswegen er möchte, dass sich daran nichts ändert. Das ist die ganze Problematik. Ich bin der Meinung, dass bei einer Sperre immer auf die Version vor umstrittenen Änderungen revertiert werden sollte. -- LuisDeLirio 14:01, 14. Jun 2006 (CEST)

Aehm, Linum und LuisDeLirio, das einfachste wär wohl, wenn ihr zwei euch einfach mal zurückhalten würdet - im Vertrauen darauf, dass hier genug vernunftbegabte Menschen wirken. Die Hyperaktivität, die sich auch in der Diskussion zeigt, ist IMHO das eigentliche Problem. Auf die Dauer könnt ihr ohnehin nicht verhindern, dass jemand einen Text ändert, also haltet euch nicht dran fest. --Edoe 21:48, 19. Jun 2006 (CEST)

Aktuelle Änderungen

Es wäre schön wenn LouisDeLirio hier auflisten würde was an der derzeitigen artikelversion falsch ist und was an welcher stelle hingefügt oder geändert werden sollte. Am besten für jeden strittigen Absatz auch hier einen eigenen Absatz.--Xiias 17:04, 14. Jun 2006 (CEST)

psychotomimetisch

Merkposten, eas ich dann gelegentlich noch einarbeiten würde: psychotomimetisch, u.a. hier benannt: http://www.tekkno.ch/drugs/infotexte/lsd/lsd_psychotherapie/content.html --Edoe 22:02, 19. Jun 2006 (CEST)

Sperre

In der Hoffnung das jetzt etwas Ruhe einzieht habe ich die Sperrung in eine Halbsperre umgewandelt. Bitte seid lieb zueinander ;). Gruß, Lennert B d·c·b 15:30, 24. Jun 2006 (CEST)

JA DANKE! endlich was konstruktives!!! lg.-- die hendrike ♒ 16:01, 4. Jul 2006 (CEST)

Medizinische Fachliteratur und das Bild

Mich beunruhigt ja schon dass hier keine einzige echte Fachliteratur (gemeint: wissenschaftliche Veröffentlichung) erwähnt ist, weder im Artikel noch in der Diskussion (soweit ich das jetzt gesehen habe zumindest). Klar, Studien können auch manipuliert oder "bezahlt" sein, aber mit Zitaten aus dtv-Taschenbüchern in so wichtigen Artikeln zu argumentieren ist schon gefährlich. Werd mich bei Gelegenheit mal drum kümmern. Und wenn wer Lust hat, mal verifizieren ob es sich auf dem Bild um ein Inch-Lineal handelt und drunterschreiben, wäre schön! --Xav 17:23, 3. Jul 2006 (CEST)

Archivieren

Da sich das ganze mitlerweile etwas berühigt hat wäre es sicherlich nicht schlecht die diskussion zu archivieren (vielleicht mit ausnahme der letzten absätze), hier wird so schnell eh keiner mehr durchsteigen. Ok, wer unterhaltung sucht wird vielleicht fündig, aber inhaltlich sind die ergüsse hier doch wenig anregend und sollten somit problemlos ins archiv verschiebbar sein. Ich hoffe jemand der dazu in der laage ist dies durchzuführen wird das ganze mal überdenken, da mir zur zeit das wissen dazu fehlt bzw die zeit mir das wissen anzueignen. --Xiias 16:30, 15. Jul 2006 (CEST)

Kleine Verbesserung

"Diese müssen nicht unbedingt als Halluzination erfahren werden, sondern auch als differenziertere Wahrnehmung gegenüber vergleichenden Erfahrungen ohne LSD-Wirkung." Dieser Satz ist nicht nur grammatikalisch, sondern auch inhaltlich unvollständig. Es ist nicht nur eine "differenziertere Wahrnehmung" sondern in vielen Fällen eine andere Art von Wirklicheitserfahrung. Das Selbstbild/Selbstbewusstsein ist verändert, die Wahrnehmungen sind nicht nur anders, sie werden anders erfahren, verarbeitet, bewertet. Es sind schon die richtigen Bücher angegeben, sie müssen nur richtig zitiert werden. Das hört sich im Moment noch so an als sei der außenstehende Beobachtet der Hüter der "richtigen" Wahrnehmung und der Komsument das Opfer der veränderten. Das ist aber eine Bewertung aus der Sicht des außenstehende Beobachtet und wird so dem Abschnitt nicht gerecht. -- 84.178.160.18 23:24, 22. Jul 2006 (CEST)

Kleine Verbesserung

"Diese müssen nicht unbedingt als Halluzination erfahren werden, sondern auch als differenziertere Wahrnehmung gegenüber vergleichenden Erfahrungen ohne LSD-Wirkung." Dieser Satz ist nicht nur grammatikalisch, sondern auch inhaltlich unvollständig. Es ist nicht nur eine "differenziertere Wahrnehmung" sondern in vielen Fällen eine andere Art von Wirklicheitserfahrung. Das Selbstbild/Selbstbewusstsein ist verändert, die Wahrnehmungen sind nicht nur anders, sie werden anders erfahren, verarbeitet, bewertet. Es sind schon die richtigen Bücher angegeben, sie müssen nur richtig zitiert werden. Das hört sich im Moment noch so an als sei der außenstehende Beobachtet der Hüter der "richtigen" Wahrnehmung und der Komsument das Opfer der veränderten. Das ist aber eine Bewertung aus der Sicht des außenstehende Beobachtet und wird so dem Abschnitt nicht gerecht. -- 84.178.160.18 23:24, 22. Jul 2006 (CEST)

Mir ist ein satzbaulicher Fehler aufgefallen. Im bereich "Unfallgefahr" steht der satz "Menschen mit nicht durch Drogen ausgelösten Psychosen stellen auch häufig auch eine Gefahr für sich und andere dar, wegen der Halluzinationen und weil Ereignisse oft nicht mehr richtig einzuordnen sind und dadurch die Fähigkeit fehlt, angemessen zu reagieren." Hier steht ist in der Stelle "Psychosen stellen auch häufig auch eine Gefahr" ein "auch" zuviel drin. Ich würde bevorzugt das erste "auch" aus dem Satz heraus nehmen.

Danke, ich hab das korrigiert. So richtig rund ist der Satz (oder der ganze Absatz?) aber immer noch nicht... --Eike 13:12, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte mich dafür aussprechen die formulierung "nicht halluzinogen" durch "subhalluzinogen" zu ersetzen da diese missverständnisse wie durch bauernopfer vermeidet. Außerdem besteht im deutschen ja durchaus die möglichkeit durch zusammensetzen neue wörter zu bilden.--Xiias 11:36, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich fände das Wort subhalluzinogen auch besser, weil es genauer ist. Es spricht meiner Meinung nach nichts gegen die Nutzung, da es a) im Englischen exisitert und b) allgemein verständlich ist. Natürlich findet google + Duden es net, selbst "subhallucinogenic" liefert nur 18 echte Treffer. -- Max Plenert 12:03, 27. Aug 2006 (CEST)

Weder gibt es das Wort "subhalluzinogen", noch ein Missverständnis bei mir. Es fehlt vielmehr eine medizinische Quelle für den Nachweis der Behauptung. 134.100.32.73 22:15, 30. Aug 2006 (CEST)

Dann schau mal in die genannte Studie -- Max Plenert 23:35, 30. Aug 2006 (CEST)

...oder im Glauben, fiegen zu können,... sollte doch wohl fliegen heissen? Gruss irgendeiner der das nicht editieren kann

Danke, hab's korrigiert. --Eike 18:10, 17. Sep 2006 (CEST)

Betreff: Formulierung „nicht halluzinogen“ durch „subhalluzinogen“ zu ersetzen. Es gibt ja schließlich auch die Begriffe „pseudohalluzinogen“ als Adjektiv und Substantiv wie auch „Pseudohalluzination“ als Substantiv. Der letztere Begriff ist auch im Artikel Halluzination erklärt und hat sich im Kreise von Bewusstseinsforschern (Europäische Collegium für Bewusstseinsstudien) eingebürgert. LSD ist genaugenommen kein Halluzinogen, sondern ein Pseudohalluzinogen. Doch im allgemeinen Sprachgebrauch werden LSD und auch diverse andere Pseudohalluzinogene als Halluzinogene bezeichnet. Dies wird man sicherlich nicht so schnell ändern können, auch wenn es eigentlich von Vorteil wäre, da man so „falsche Ansichten“ respektive „falsche Vorstellungen“ von Drogenwirkungen mindern könnte. Mit internetten Grüssen, Cousto 19:34, 15. Dez. 2006 (CET)

es heißt Lysergsäurediäthylamid (nicht signierter Beitrag von 84.143.114.123 (Diskussion) )

"Es" schreibt sich am Satzanfang groß, und am Ende eines Satzes steht ein Satzzeichen.

--Eike 12:04, 26. Mär. 2007 (CEST)

PS: Soweit ich weiß, gibt es beide Varianten, mein Pharmazie-Lehrbuch verwendet auch die mit "e".

Richtig, die Schreibweise mit ä gilt als veraltet, ebeso auch bei Äther oder Äthanol. --NEUROtiker 12:37, 26. Mär. 2007 (CEST)

was ist mit "Hängenbleiben" anstatt Hängenbleiben? finde, dass dieser begriff ausserdem ersetzt werden sollte, mir fällt leider auch nichts besseres ein. insgesamt ist die 2. section über "Subjektives Erleben" evtl. sprachlich nicht allzu neutral formuliert, was wahrscheinlch an dem "subjektiv" liegt... ich schlage eine überarbeitung von einem neutralen anderen beobachter mit ähnlichem erleben vor, zusätzlich evtl. eine neutralisierung der sprache, sofern nicht zuviel information verloren geht.

-- bhgic

Unterschiedliche Angaben zur Giftigkeit

Im Text heißt es "Einen Nachweis, wie ein Mensch mit der üblichen Handelsform von LSD (Löschpapiertrips) die für eine derartige Überdosierung benötigte Dosis zu sich nehmen soll, bleibt van Treek schuldig. Direkte Todesfälle sind bisher nur bei Tierversuchen bekannt, bei denen bewusst Tieren eine Überdosis intravenös gespritzt wurde.[4] Von bekannten Todesfällen durch LSD-Gebrauch spricht auch van Treek nicht."

Da meine Änderung reverted wurde, möchte ich dies hier zur diskussion stellen. Zum ersten Satz: Der Satz impliziert, dass fast auschließlich die gefährlichkeit von LSD auf Löschpapier zu betrachten wäre, da die anderen applikationsformen nicht relevant sind. Das dem nicht so ist, zeigen meldungen wie http://www.salzburg.com/sn/nachrichten/artikel/2302471.html. Für das Gefärdungspotetial ist eine spezielle Applikationsform sekundär. Viel schlimmer ist allerdings die tatsache, dass der satz ohne nachweiß impliziert, das man mit trips keine lsd überdosis zu sich nehmen kann. Sollte dieser nachweiß nicht erbracht werden ist der satz ersatzlos zu streichen. Zum letzen satz: Es steht oben klar drüber, dass van treek auschließlich vom gefährundspotential spricht, von daher ist der satz überflüssig insbesondere in kombianation mit dem vorstehenden satz, der ja gerade besagt, dass direkte todesfälle nur bei tieren bekannt sind.--Xiias 11:33, 27. Aug 2006 (CEST)

Das Satz impliziert keinesfalls, dass anderen Anwendungsformen nicht relevant seien, sondern lediglich, dass das die gängigste Konsumform ist und es im Bezug auf die Minimaldosis und anbetracht der geringen LSD-Menge, die ein Löschpapierfetzen von 25 mm² aufzunehmen vermag, nahezu unmöglich ist, sich mit ihnen überzudosieren (in physiologischer hinsicht, also so, dass organische Beeinträchtigungen enstehen). Das kannst Du dir selber mit den verfügbaren Daten ausrechnen. Ohne den Kommentar würde der Absatz implizieren, dass Todesfälle/Atemlähung auch bei normaler Dosis möglich seien. Tatsächlich gibt es eben genau dafür keinen Nachweis. 134.100.32.73 22:11, 30. Aug 2006 (CEST)

"Das Satz impliziert keinesfalls, dass anderen Anwendungsformen nicht relevant seien, sondern lediglich, dass das die gängigste Konsumform ist und es im Bezug auf die Minimaldosis und anbetracht der geringen LSD-Menge, die ein Löschpapierfetzen von 25 mm² aufzunehmen vermag, nahezu unmöglich ist, sich mit ihnen überzudosieren (in physiologischer hinsicht, also so, dass organische Beeinträchtigungen enstehen). Das kannst Du dir selber mit den verfügbaren Daten ausrechnen." Nein, kann ich nicht. Du spielst vermutlich auf die LD50 an. Dabei handelt es sich um eine statistische aussage die keinerlei rückschlüsse dieser art zulässt. Der nachweiß der behauptung fehlt weiterhin.

"Ohne den Kommentar würde der Absatz implizieren, dass Todesfälle/Atemlähung auch bei normaler Dosis möglich seien. Tatsächlich gibt es eben genau dafür keinen Nachweis." Genau das ist ja die aussage und die quelle dafür ist gerade van treek! Würde man van treek als andere ansicht erwähnen und gleichzeitig implizit annehmen sie wäre falsch (es können keine überdosis durch trips auftauchen) führt das die erwähnung ad adsurdum.

Da du es nicht weiter darauf eingegangen bist gehe ich davon aus das du dich bisher zumindest mit der streichung des zweiten strittigen satzes einverstanden erklärst--Xiias 22:00, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich hab mal einen Kompromissvorschlag gemacht. Statt Treecks Aussagen gleich wieder zu relativeren, habe ich die Absätze so vertauscht, dass sie durch die therapeutische Breite "von selbst" relativiert werden. Den Satz, dass Treeck nicht von Todesopfern spricht, hab ich allerdings dringelassen. Von einem "Gefährundspotential" zu sprechen (für einen zukünftigen einzelnen Konsumenten) schließt vergangene Todesfälle nicht aus. Ich hab außerdem "unterschiedlich" und "gegensätzlich" herausgenommen, weil die beiden IMHO gar nichts Widersprüchliches sagen. --Eike 19:58, 22. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank für deine Mühe! Ich finde die Version so in Ordnung. --Xiias 20:39, 22. Sep 2006 (CEST)

Angaben von Bernhard van Treeck sind generell mit Vorsicht zu genießen. Siehe auch Diskussion:Bernhard_van_Treeck. Mit internetten Grüssen, Cousto 15:06, 6. Dez. 2006 (CET)

Da kann ich Dir nur Zustimmen! B. v. Treeck ist ein Scharlatan. 62.180.160.24 02:37, 25. Dez. 2006 (CET)

Pop-Kultur und Bedeutung

Dass die meisten Anhänger des LSD der "Pop-Kultur" angehören, darf wohl bezweifelt werden. Man soll bitte mal den Begriff Pop-Kultur definieren. Je nach Auslegung kann das nämlich so ziemlich alles bedeuten.

Des Weiteren ist die Droge alles andere als unbedeutend geworden. "Pappen" (Dünne Papierstückchen die in LSD-haltige Flüssigkeit getränkt wurden) sind in der Techno- und Drogenszene weit verbreitet. Kollege von mir hat da allerlei Erfahrungen. Mit etwas "Glück" bzw. "Pech" kommt die ein oder andere Disco-Schönheit unfreiwillig damit in Kontakt. Man muß die Dinger quasi nur an die Haut halten.

Wenn man schon so einen Artikel schreibt und nur von der Chemie Ahnung hat, dann soll man sich doch bitte mit irgendwelchen Halbwahrheiten über die reale Welt da draussen etwas zurückhalten und man muß auch nicht jeden Schmarrn glauben der in irgendwelchen Lexika und Fachbüchern steht. Die Leute die sowas schreiben sind fast allesamt Fachidioten ;-) (nicht signierter Beitrag von Bohemund von Tarent (Diskussion | Beiträge) )

Dass man "die Dinger quasi nur an die Haut halten" halte ich für ausgemachten Blödsinn, außer du hast allenthalben Schleimhäute... --Eike 17:02, 6. Sep 2006 (CEST)

Kampfstoff

Ist oder war Lsd nicht auch ein Psachokampfstoff? Vom Artikel Psacholkampfstoff gibt es einen Verweis auf Lsd.

Nein, nie. Ein paar Hippies wollten LSD mal in die Trinkwasserversorgung kippen und die CIA machte damit Versuche diesbezüglich. Bauernopfer 03:28, 30. Sep 2006 (CEST)

Bitte, gib doch nicht solche bescheuerten undifferenzierten Aussagen von dir! Soweit ich weis, war es so, dass Versuche gemacht wurden, ob sich LSD als Kampfstoff eignet und nein es waren nicht die "Hippies" die vorhatten LSD in die Wasserversorgung zu kippen sondern die Regierung.--Baum23 14:47, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich kann mir beim allerbesten Willen nicht vorstellen, dass es keine Hippies gab, die das nicht auch vorgehabt hätten. --Eike 17:58, 30. Dez. 2006 (CET)

Kategorie Psychokampfstoff

Ich bin dafuer LSD wieder aus diese Kategorie zu entfernen, da zum einen keine Quellen genannt werden und zum anderen weder im LSD-, noch im Psychokampstoffartikel auf dieses Thema eingegangen wird--Xiias 15:51, 11. Okt. 2006 (CEST)

• Ich weiss eine, das war ein DDR Buch indem u.a. LSD als Psychokampfstoff aufgeführt war, ich muss mal auf die Suche gehen. Aber bis der Artikel LSD oder Psychokampfstoff was dazu schreiben, raus mit der kat. Zum Schmunzeln, noch ein Psychokampfstoff: Sex Bomb -- Max Plenert 16:05, 11. Okt. 2006 (CEST)

• • LSD als Kampfstoff ist sehr detailliert beschrieben in: Gartz Jochen (Hrsg.): Halluzinogene im Sozialismus – Militärchemie, Synthetische Gifte, Chemische Kampfstoffe – Nachdrucke aus Büchern der DDR-Volksarmee
  • http://www.nachtschatten.ch/prod/buch_041.htm
  • Siehe hier insbesondere: Lysergsäurederivate S. 29 ff., Psychotoxische Kampfstoffe/Lysergsäurederivate S. 70 ff. und Pschogifte/Lysergsäurediäthylamid S. 96 ff. Militärchemie! synthetische Gifte! chemische Kampfstoffe! Dieses Buch beinhaltet faszinierendes historisches Material aus drei sozialistischen Büchern der 60/70er Jahre, welche diese Substanzklasse als potentielle Militärkampfstoffe behandeln. Durch die Tabuisierung der Halluzinogene mit Forschungsstop in den westlichen Ländern zur gleichen Zeit, sind diese komprimierten und interdisziplinären Darstellungen bei vollständiger Zitierung der historischen Quellen auch heute noch eine reiche Fundgrube chemisch/medizinischen Wissens, das in anderen deutschsprachigen Büchern bisher so noch nicht dargestellt werden konnte. Erscheinungsjahr: 1998

• • Mit internetten grüssen, Cousto 11:29, 6. Dez. 2006 (CET)

Warum, in 3 Teufels Namen, wird LSD als Kriegskampfstoff geführt??? Habt ihr alle schon zuviel davon genommen?

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• Matt314  löscht Image:LSD-2D-&-3D.png

filename contained problematic "&", now at [[Image:LSD-2D, 3D.png]];

-- DuesenBot 23:13, 31. Okt. 2006 (CET)

Erledigt --Flothi 23:18, 31. Okt. 2006 (CET)

Durch die Haut ?!

Die Behauptung, LSD würde über die Haupt absorbiert, ist völliger Schwachsinn. Zwar wird dieses Märchen seit nunmehr rund 40 Jahren verbreitet; LSD gelangt jedoch NICHT in die Blutbahn, wenn es auf unverletzter Haut aufgetragen wird.

Etwas mehr Qualitätskontrolle anstelle der Verbreitung der Annahmen und Märchen von gutgläubigen, aber fachlich ahnungslosen Usern würde Wikipedia mal gut tun.

Quellen: Eine Aufnahme des Wirkstoffes durch die Haut, z. B. durch Klebebilder oder "Tattoos" ist entgegen vielfacher Behauptungen nicht möglich. Der Eindruck könnte dadurch entstanden sein, dass entsprechende Bildchen mit der Zunge angefeuchtet wurden, um sie aufkleben zu können. http://www.bads.de/Drogen/lsd.htm

Blue-Star-Abziehbilder LSD wird aussschließlich oral konsumiert. Eine Aufnahme des Wirkstoffes durch die unverletzte Haut, z. B. durch Anbringen von Klebebildern, ist nicht möglich, obwohl dies in den Medien immer wieder verbreitet wird. http://www.suchtberatungsstelle.de/halluzinogene.php

Falsch sind jedoch folgende Aussagen:

LSD würde auch durch die Haut aufgenommen, wenn man die Papierchen z.B. in der Hand hält. Bei den beschriebenen und derzeit gebräuchlichen Trägermaterialien und der geringen Dosierung der LSD-Trips ist eine Aufnahme über die Haut völlig ausgeschlossen.

http://www.polizei.rlp.de/internet/nav/49c/49c3056c-3474-d001-44b9-4615af5711f8&_ic_uCon=8226056c-3474-d001-44b9-4615af5711f8&conPage=1&conPageSize=50.htm

Das mit den Klebebildchen wird im Artikel nicht behauptet. Dass der erste LSD-Trip wohl durch Hautkontakt entstanden sein muss, schreibt der Entdecker Albert Hofmann in seinem Buch (Kapitel "Die Entdeckung der psychischen Wirkungen von LSD", in meiner Auflage Seite 27) selbst: "vielleicht war eine Spur der Substanz durch meine Haut resorbiert worden". Jedenfalls wird er kaum einen unbekannten Stoff über die Schleimhäute aufgenommen haben. Vermutlich erklärt sich der Unterschied zu deinen Quellen in der deutlich größeren Menge, die Hofmann da vor sich hatte.

Kleiner Tipp: Bevor man mit Begriffen wie "völlig unhaltbar", "Schwachsinn", "ahnungslos" oder "Märchen" um sich wirft, sollte man etwas genauer hingelesen und sich etwas besser informiert haben.

--Eike 19:17, 5. Dez. 2006 (CET)

Genaues Lesen Albert Hofmann schrieb „vielleicht war eine Spur der Substanz durch meine Haut resorbiert worden.“ Er schrieb nicht: „... durch Hautkontakt entstanden sein muss.“ Zwischen der Interpretation von Eike Sauer und dem Originaltext von Albert Hofmann liegt eine weite Spannweite von Interpretationsmöglichkeiten ... ja ja, betreff „genauer hingelesen“ – besser „genauer gelesen“.

Die Behauptung, dass LSD nicht durch die Haut resorbiert werden kann, ist falsch. Sicher wird jemand, der einen Papiertrip kurz in die Hand nimmt, durch diesen Trip nicht gleich eine psychedelische Reise erleben, doch wenn jemand 50 oder 100 Trips in seine Socken steckt, diese anzieht, dazu ein paar Schuhe anzieht, dann kann sehr wohl – vor allem bei Schweißaussorderung an den Füßen – die betreffende Person sehr wohl einen äußerst intensiven Trip erleben. Dies weiß ich von einer Person, die auf einer Flugreise (im Flugzeug) auf diese Weise in zweifacher Hinsicht geflogen ist, physisch als Flugpassagier und psychisch auf Trip. Dies ist kein „Märchen“ einer „schwachsinnigen“ Person, sondern ein Tatsachenbericht eines Akademikers, der seit Jahrzenhten an einer Hochschule lehrt. Mit internetten Grüssen, Cousto 12:06, 6. Dez. 2006 (CET)

Meine Interpretation fußt nicht allein auf dem zitierten Textteil. Ich war nur zur faul, hier ganze Absätze abzutippen. Das Buch ist ja allgemein zugänglich. --Eike 13:41, 6. Dez. 2006 (CET)

Es war füher bei Chemikern üblich neue Stoffe zu probieren. So weit ich weiß kommen daher acuh die Namen für Salzsäure und Blausäure. Also muss A. Hoffman es nicht zwangsläufig über die Haut aufgenommen haben, sondern hat es eben probiert. Kolangar.

Die freie Base des Lysergids kann sehr wohl perkutan resorbiert werden; ihre Polarität und Molmasse ist ähnlich der des Fentanyls; auch weitere chemische Ähnlichkeiten bestehen (ein basischer tertiäres Aminostickstoffatom, eine N,N-disubstiierte Amidgruppe, ein Heterozyklus usw.). Die wirksamkeit, bezogen auf Dosis (d.h., die Dosis, die zur psychotropen Effekten benötigt wird) ist auch ähnlich -- Bruchteile eines Milligramms. Es ist etwas ganz anderes ein Reagenzglas mit konzentrierter Lösung des Stoffes handzuhaben und ein oder meherere Stücke Saugpapier, die maximal 100 µg des gebundenen Stoffes pro Stück, enthalten. Bei einer Arbeit mit konzentrierten Lösung ohne Schutzhandschuhen kann sehr wohl ein paar Zehner Microgramm Stoff unbeabsichtig resorbiert werden. Nach der Resorption einer kleiner Dosis Lysergids, ohne jegliche Kenntnisse über die Wirkungen des Stoffes, könnte der unerwarteter Zustand ein Paar Stunden als intensiv empfunden werden; danach sind die eventuelle (Nach-)Wirkungen eher subtil und könnten nicht als solche Erkannt werden. Die Theorie, dass Dr. Hofmann unbeabsichtig eine kleine Dosis Lysergid perkutan resorbiert hatte ist durchaus plausibel.--Spiperon 05:21, 28. Mai 2007 (CEST)

Zusammenhang

Dieser Satz scheint aus dem Zusammenhang gerissen (siehe "Unbekannte Dosierung von Schwarzmarktware"), da es so wirkt als ob er noch zum obigen Punkt gehört: "Die oft bunten, lustigen Bildchen auf den Löschpapiertrips und auf Pillen – häufig dienen Comicfiguren als Vorlage – können besonders jungen Menschen einen harmlosen Eindruck vermitteln und über die Risiken von LSD hinweg täuschen." (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.55.148.217 (Diskussion • Beiträge) NB > ?! > +/-) vom 02:29, 19. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag wg. Olson

Hallo zusammen! Ich sehe, hier ist einiges los. Ich möchte mich gar nicht weiter einmischen, nur einen kleinen Vorschlag bringen: Zwar ist der Olson-Fall und sein Tod durch Fenstersturz sowohl durch Hofmann als auch CIA bestätigt etc, jedoch könnte man darauf hinweisen, dass es in diesem Zusammenhang einige Unklarheiten gibt. Ob das ganze eine Party war und ob der gute da freiwillig und aufgrund des LSD aus dem Fenster sprang, ist nicht bewiesen. Hierbei verweise ich gerne auf den Wiki-Artikel zu MKULTRA und die Absätze zur Olson-Affäre und dem möglichen Mordfall, ebenso zu den Links. http://de.wikipedia.org/wiki/MKULTRA#Die_Olson-Aff.C3.A4re Vielleicht könnt ihr das ja mal anschauen und evtl in den LSD-Artikel integrieren.

Viele Grüße, star (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.84.69.20 (Diskussion • Beiträge) NB > ?! > +/-) von 04:07, 5. Dez. 2006 (CET)