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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Aalfons in Abschnitt Methodik ohne Sachkenntnis
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Falsches russisch (erl.)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Lachsargument#Lachsforelle statt Lachs heißt es: „die russische Form lososь deckt beide Bedeutungen ab.“ Das Wort lososь ist kein existierendes russisches Wort, da im Russischen weder der Letter l noch der Letter s existiert. Lachs heißt auf russisch Лосось, welches durch losos transkribiert werden kann. --92.227.25.63 19:23, 14. Nov. 2008 (CET)

Klar ist Лосось die korrekte kyrillische Schreibweise, Vasmer II, 522. Doch die lateinisch-kyrillische Mischung lososь ist in der Indogermanistik üblich, wohl um das Weichzeichen besonders zu kennzeichnen. Diese Schreibung ist hier z.B. aus folgenden Quellen übernommen: Krogmann, Lachsargument, S. 162; Blažek , Old prussian fish-names S. 113; Krause, Zum Namen des Lachses S. 93 schreibt ebenfalls in gemischter lateinisch-kyrillischer Schreibweise: "altbulgarisch kosь". Aber ich setze die nurkyrillische Schreibung zustätzlich an einer zentralen Stelle ein und mache es auch mit ossetisch Лӕсӕг so, dann braucht niemand zu stutzen. --Aalfons 17:51, 15. Nov. 2008 (CET)

Sollte es nicht лосось und лӕсӕг heißen, mit kleinem л? --80.171.192.52 09:55, 18. Jan. 2009 (CET)
doch. erl. --Aalfons 12:01, 18. Jan. 2009 (CET)
Die Jers direkt in lateinische Schrift zu übernehmen ist meines Wissens üblich, wenn man Sprachstufen betrachtet, wo sie noch Vokale repräsentieren wie in dem altbulgarischen Beispiel. Für moderne Wörter kommt mir das merkwürdig vor. Vielleicht kann ein Slawist etwas dazu sagen. —Naddy 00:20, 20. Jan. 2009 (CET)

Und was ist mit Lakṣmī?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Göttin oder Fisch? --Joachim Pense Diskussion 13:36, 24. Nov. 2008 (CET)

Siehe letzten Absatz dort, kommt etymologisch von Glück, vielleicht Göttin zufriedener Fischer... --Aalfons 18:28, 24. Nov. 2008 (CET)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren22 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dienstag ist Zedler-Tag, da sollte dieser inzwischen behübschelte Beitrag doch mal in die Spur. Die Rotlinks werden nach und nach abgearbeitet. Als Hauptautor natürlich Neutral. Aalfons 18:44, 23. Nov. 2008 (CET)

  • Laien - Pro Interessant, man wird nicht gelangweilt. Der Artikel scheint mir allerdings eine einsame Insel zu sein und der Link aus der Liste lesenswerter Artikel dann der möglicherweise einzige Verweis. Da sollte man sich noch Gedanken über eine bessere Einbettung machen.--Hgn-p 12:59, 24. Nov. 2008 (CET)
Dann streue ich den Begriff mal behutsam in die einschlägigen indogermanistischen Artikel. Außerdem gibt's zwei Kats. --Aalfons 13:36, 24. Nov. 2008 (CET)
  • Abwartend Auch hier bitte ich um Überarbeitung der Einzelnachweise, da ich in der gegenwärtigen Form nicht nachvollziehen kann, aus welchem Buch was zitiert wurde. Beispiel: Schrader, Sprachvergleichung. 1. Aufl., S. 84. Ansonsten habe ich den Artikel bisher nur überflogen. Weitere Anmerkungen also später (bin jedoch kurz vor einem pro). --Matthias Süßen ?!   +/- 14:08, 24. Nov. 2008 (CET)
Schrader ist abgekürzt zitiert, siehe die Liste über den Einzelnachweisen. Hast du die übersehen? --Aalfons 14:18, 24. Nov. 2008 (CET)
Sorry, so etwas kommt dabei raus, wenn man Artikel nur überfliegt. Bleibt nur, mich dafür zu entschuldigen und Besserung zu geloben. Ich lese den Artikel nachher mal intensiver. Gruß Matthias Süßen ?!   +/- 14:32, 24. Nov. 2008 (CET)
So, nachdem ich mir mit meinem vorigen Votum eine Peinlichkeit geleistet habe, folgt nun die nächste. Als vollkommener Laie vergebe ich hier ein Pro. Der Artikel ist flüssig zu lesen und besteht auch den Oma- bzw. Laientest. Toller Artikel. --Matthias Süßen ?!   +/- 17:34, 24. Nov. 2008 (CET)
Hatte sie zuerst zweispaltig, bin aber bei einer anderen Kandidatur darauf aufmerksam gemacht worden, dass es u.a. für IE-User und Handyabfrager schlecht ist. Hier die Diskussion Es gibt irgendwo auch im deutschen Regelwerk einen Satz dazu, dass Zweispaltigkeit unerwünscht ist. --Aalfons 15:46, 25. Nov. 2008 (CET)
I-phone-Nutzer-Optimiert - dazu fällt mit nichts mehr ein ... Danke dir trotzdem für den guten Artikel.Alexpl 22:19, 25. Nov. 2008 (CET)
  • Neutral Schöner Artikel, zweifellos aber ich habe ein Problem damit, wenn eine Überschrift sich erstes Lachsargument nennt und dann kein 2. mehr kommt, außerdem bezieht sich der Artikel meiner Meinung nach zu stark auf die Etymologie des Wortes Lachs und seine Verbreitung (im 2. Artikelteil) als auf das Lachsargumen wirklich (auch wenn ich natürlich ein Laie bin, villeicht hab ich auch einfach nicht verstanden warum das von Nöten ist)--Cartinal 17:53, 25. Nov. 2008 (CET)
Erstes Lachsargument ist tatsächlich missverständlich, heißt jetzt: Erste Nennung des Lachsargumentes. Der Lachsteil mit einem Viertel der Artikellänge ist drin, weil damit, wie ich in der Einleitung zu diesem Abschnitt schrieb, die Wechselwirkung zwischen Lachsargument und Lachswort nachvollziehbar gemacht werden sollte; hätte man auch: Auswirkungen des Lachsargumentes auf die Erforschung der Lachsetymologie nennen können, ist aber ziemlich umständlich. Soll das noch klarer formuliert werden? --Aalfons 18:12, 25. Nov. 2008 (CET)
Du bist der Experte :) ich denke das passt so, ich werd mir den Artikel nocheinmal durchlesen und dann (wahrscheinlich) vielleicht mein Votum ändern; Danke für die schnelle Bearbeitung meiner minimalen Kritik--Cartinal 18:20, 25. Nov. 2008 (CET)
Pro Hab mir den Artikel noch einmal in Ruhe durchgelesen und kann die Begeisterung gut verstehen --Cartinal 20:26, 27. Nov. 2008 (CET)
Mit 12 Pro- und 0 Contra-Stimmen ist der Artikel seit dieser Version lesenswert. 00:06, 30. Nov. 2008 (CET)

Stammformen vs. Etymologien

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren24 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Trennung finde ich nicht sonderlich gut, da zu der jeweiligen Etymologie eine andere Stammform gehört. Problematisch ist ferner, dass bei Anschluss an lit. lašas etc. diesem eine ordentliche Etymologie im idg. zuzuschreiben ist. Derweil passt der Ansatz *lok'- usw. nicht sonderlich zu den Lachsen mit *lok's-, zumal vergleichbares, etwa auch die anderen Ablautstufen bereits in den balt. Sprachen fehlen. Damit ist lašas isolierter als die Lachsnamen...--B.gliwa 20:36, 9. Dez. 2008 (CET)

Von lašas spricht der Text doch nicht; ich spreche allerdings bedauerlicherweise kein Litauisch und zitiere hier die jüngste Literatur. Welche von den Stammformen gilt, soll der Artikel nicht entscheiden, referenziert ist die aktuelle Literatur, und "ähnliche Formen" muss IMO genügen, wenn es nicht neue Aufsätze zu diesem Problem gibt. Ich finde Witczak etwas fragwürdig, habe deswegen *loḱ- auf den letzten Platz der Aufzählung gesetzt, aber Wikipedia ist nicht der richtige Ort, um das zu diskutieren. Zu deinen Änderungen im Artikeltext siehe deine Disk. --Aalfons 00:53, 10. Dez. 2008 (CET)

nach totalreverts gibts nichts mehr zu diskutieren, da du ja wohl alles weißt... B.gliwa
Wir können mögliche Korrekturen Punkt für Punkt durchgehen, siehe deine Disk. Aber dazu braucht es Literatur. War schwierig genug, den Artikel POV-frei zu halten. --Aalfons 08:55, 10. Dez. 2008 (CET)
Die Trennung von belegten und rekonstruierten Formen. lit. lašaša 'Lachs etc...' ist nicht belegt (außer als Geisterwort in linguistischer Literatur). nur lasaßa (die Quelle kannst du dir aus der Versionbsgeschichte angeln). Ferner macht der FN Lašaša den Fischnamen plausibel. Das ändert aber nichts daran, dass *lašaša rekonstruiert ist. Ähnlich im Apr., hier gibts nur lalasso 'lachs' (Elbinger Vokabular 563) und palasallis 'bore' (E574) (Ableitungen mit pa- sind in den balt, Sprachen oft in der Funktion 'ähnlich wie', 'pseudo' verwendet). Daraus rekonstruiert man anhand der lit. Belege *lasasa - von "Korrektur" spricht man, wenn man apriori weiß was richtig ist. WEnn man das wiederum als Beleg nutzt hat man einen schönen Zirkel. Also doch bitte REkonstruktion und *. Lit. lašvoras kann man in dem Artikel getrost streichen, LKŽ kennt hier nur Belege aus Büchern - Büchernamen stören in der Etymologie mehr als sie nützen. Deine Formulierung steht zu ist dann auch hinfällig (in welchem dialekt gibts denn sowas - ich kenne das nur in Verbindung als 'zu jemand stehen' in der Not oder so). Das mit der 'jüngsten Literatur' ist natürlich eine riskante Behauptung, da wäre z.B. Wojciech Smoczyński. 2007. Słownik etimologiczny języka litewskiego. Besser wäre es die jeweiligen rekonstruierten Stammformen in den Absatz zu den Etymologien zu integrieren, denn das ist eine Dopplung, da eins der Ergebnisse der Etymologie ja gerade in der rekonstruierten Form besteht. VG B.gliwa 15:09, 10. Dez. 2008 (CET)
Sorry, wenig Zeit im Moment. Jetzt nur schnell
  • (1) zu altpr. lasasso: Keine der mir bekannten Quellen stellt in Frage, dass lasasso verschrieben ist, aber keine dieser Quellen (Schmidt, Krause, Trautmann, Vasmer, Mann, Mallory/Adams, Blazek) setzt den Asterisk vor das korrigierte Wort lasasso. Überüberall steht "korrigiert", zu lasasso/lalasso gibt's doch sogar Spezialliteratur, so what? Und welchen gedruckten Beleg hast du denn nun für *lasasso? Für mich sieht das nach Privatschreibung aus. Zu lit. *lašaša habe ich mich noch gar nicht geäußert. Wie ich schon schrieb, fand ich deine Edits so chaotisch, dass es besser schien, mit Korrekturen Stück für Stück zu beginnen.

Weitere Formen von prußischem "Geisterwort in linguistischer Literatur": lassa, lasse, lasasso, lasasa, lalasso. Und für Lachsforelle/ Halblachs/ Bore noch palasassis und palasalis. Kaukas 23:01, 18. Jan. 2009 (CET)

In der Fachliteratur ist jedem klar, dass man einen Hapax nicht einfach 'korrigieren' kann. WP ist keine Fachliteratur und die Verwendung sollte kontextgemäß sein. Das Fachwort wäre emendiert, das trifft es aber auch nicht, wenngleich z.B. Blazek S. 114 /lasasso/ als emendiert ausweist. Denn wie gesagt der Text ist leserlich (http://www.kortlandt.nl/editions/elbv.html) und da Assimilation/Dissimilation neben einem Schreibfehler zu den Möglichkeiten der Wortentwicklung gehören, liegt man mit REkonstruktion und Asterix auf der sicheren Seite. (Ich finde übrigens den wissenschaftsgeschichtlichen Teil sehr schön, was aber nichts daran ändert, dass im sprachwissenschaftlichen Mängel bestehen - da sollten die vielen Laienpros nicht zu Überheblichkeit führen). Die Spezialliteratur, derer du dich brüstest, wird bei dir aber gar nicht verwendet, so what, bei kortlandt nachzulesen. --B.gliwa 20:39, 13. Dez. 2008 (CET)
Bei der Durchsicht der Literatur habe ich tatsächlich noch zwei weitere Asteriske entdeckt: bei Toporov, Prusskij jazyk (1990) und bei Mažiulis, Pr. etym. WB (1996). Damit steht es 9:3 gegen den Asterisk. Von mir aus lassen wir den Asterisk drin, weil die drei Sternchen allesamt jüngste Literatur sind (1990, 1996, 2007) und erklären dies in einer Fußnote. Hinsichtlich der Ausdrücke korrigiert aus verschriebenem lalasso und rekonstruiert aus belegtem lalasso kommen wir aber nicht zusammen. Das kürze ich jetzt mal ab zum Kompromissvorschlag: rekonstruiert aus verschriebenem lalasso; rekonstruiert passt zum Asterisk, belegt ist lalasso ja sowieso. Zu deinen sprachwissenschaftlichen Mängeln - nur zu mit Korrekturen, it's a wiki, philologische Defizite versuche ich durch Sorgfalt auszugleichen, schaue aber auf Änderungen von anderen genauso genau wie andere auf meine. Die Laienpros verführen mich nicht, sie bewerten ja die Gesamtdarstellung, nicht die Details. Der Spezialliteratur habe ich mich nicht gebrüstet und sie logischerweise auch nicht verwendet; ich habe vor längerer Zeit mal einen Aufsatz speziell über lalasso/lasasso gelesen, den ich blöderweise nicht wiedergefunden habe, diente nur dazu zu unterstreichen, wie verbreitet korrigiert ist. (Aber bitte: Nesselmann s.v. lasassa, lasasso: "das Wort erscheint im Vocabular zweimal, aber aus jeder der beiden Stellen in anderer Weise verschrieben." Trautmann: lalasso l[ies] lasasso, beide ohne *, und dann eben Maziulis und Toporov, den ich heute abend mal in Ruhe lese, mein Russisch ist nicht so ganz gut... --Aalfons 16:43, 13. Jan. 2009 (CET)
  • (2) Jüngste Literatur - damit meine ich Literatur ab etwa 1990, nicht, dass es die allerjüngste Neuerscheinung wäre. Was steht denn im Smoczyński zur Lachsetymologie?
stpr. *lasasso S. 338 - wenn du denn dafür unbedingt einen Beleg brauchst.--B.gliwa 20:39, 13. Dez. 2008 (CET)
Asterisk okay, aber der schreibt des Weiteren doch nur nawiązuje (entsteht) stpr. *lasasso, geschrieben lalasso, rekonstruiert aus *lasasa, urbaltisch *las-aša usw., nix rekontruiert *lasasso ;) --Aalfons 16:43, 13. Jan. 2009 (CET)
  • bedeutet in der hist. vgl. Sprachwissenschaft immer "rekonstruiert". Aber na gut, Smoczynskis Formulierung deutet schon darauf, dass er eine Verschreibung annimmt mit Rekonstruktion *lasasa. Rekonstruktion ist hier aber trotzdem besser, denn es entzieht sich der Wissenschaft nach dem vorliegenden Material, ob Verschreibung oder Diss&Assimilation vorliegt. Überlegungen diesbzgl. sind daher müßig und tragen nichts zur Sache "LAchsargument" bei. --B.gliwa 18:02, 13. Jan. 2009 (CET)
  • (3) LKŽ: Mir war beim Verfassen und Gegenchecken auch schon aufgefallen, dass es keine Online-Treffer zu lašvoras gibt; zudem scheint mir, wie aus meinem Satz ja hervorgeht, salmo trutta (!) fario eher die Bachforelle zu sein, Lachsforelle ist die Meerforelle. Etwas schlampig, das Ding.
Lašvoras muss aus der Bildunterschrift verschwinden - das ist definitiv falsch und lässt sich auch für den nicht litauisch Könnenden mit zwei Mausklicks überprüfen. Was ist schlampig daran, wenn LKŽ lašvoras 'Bachforelle, salmo fario' hat? Taxa ändern sich halt mit der Zeit. außerdem ist klar angegeben, dass das nur aus Büchern stammt - ein terminologischer Vorschlag aus einem zweisprchigen Wörterbuch, der sich nicht durchgesetzt hat (kein Wunder, denn es gibt ja einen allgemein verbreiteten Namen). Also keine Erwähnung wert. Was Onlinetreffer mit historischer Sprawi zu tun haben? Ja, wäre das Soziolinguistik mit Thema Internetslang... --B.gliwa 20:39, 13. Dez. 2008 (CET)
Als soziolinguistisches Thema ist das mMn gestorben, seit es ein substanzielles Google Books gibt. --- Das Lašvoras hat mir keine Ruhe gelassen. LKŽ gibt drei Quellen an, ein russ.-lit. Wörterbuch von 1932, eine Arbeit von Bezzenberger (1882) und Frischbiers preuss. Wörterbuch von 1882. Die Erklärung von Fraenkel, Lit. etym. WB I (1962) 342 s.v. lašiša leuchtet mir schwer ein: Lett. lasvarde, lašvorde, läsvardis, lasveris, lašveris "Lachsforelle", woraus lit. lašvaras entlehnt ist, sind Umgestaltungen von ndd. lassfare, lassför. Dazu gibt's wiederum drei Quellen: Janis Riteris, lit.-lett. WB Riga 1929 und Beniaminas Serejskis, lit.-russ. WB Kaunas 1933 sowie Johann Sehwers, Sprachlich-kulturhistorische Untersuchungen, S. 69. Das alles zusammen reicht, um lasvaras (als lit. Lehnwort aus dem Lettischen) wieder aufzunehmen. Überzeugt? --Aalfons 16:43, 13. Jan. 2009 (CET)
Nein. Es ist doch egal ob lehngeprägt oder entlehnt, ob direkt aus dem Deutschen oder übers Lettische, denn spät belegt und nicht eigenständig ist das etymologisch völlig uninteressant, jedenfalls in Bezug auf das Lachsargument. Es gibt zu lettischen Fischnamen ein Buch von Benita Laumane, schaue ich bei Gelegenheit mal rein, aber im Lettischen und ostpr.-litauischen gibts nun mal ein Haufen Entlehnungen. --B.gliwa 18:02, 13. Jan. 2009 (CET)
Wie ich schon schrieb, soll es hier nicht aus etymologischen Gründen stehen - sondern aus bedeutungsgeschichtlichen: als Beleg für Lachswörter für Salmo trutta fario. Unübersichtlicherweise werden sowohl Salmo trutta trutta (Meerforelle) als auch Salmo trutta fario (Bachforelle) als "Lachsforelle" bezeichnet. Es hat mir im Artikel Mühe gemacht, eine Verwirrung dadurch zu vermeiden. Hier soll nur ganz en passant durch das Bild darauf hingewiesen werden (in Abgrenzung zu der Meerforelle oben). Die lettischen Lachsforellennamen sind auch bei Google Books zu bestätigen, mindestens die von Sehwers, insofern brauchst du dich nicht zu mühen. Alle Lit.angaben stehen jetzt in den Fußnoten. Wenn du was anzweifelst, schaue ich gerne in der Bibliothek noch nach, ist schnell bestellt, der Kram bzw. steht teilweise Freihand. --Aalfons 00:22, 15. Jan. 2009 (CET)
Das Bild mit Salmo trutta fario ist raus, denn die niederdeutsche Bezeichnung gilt sicher für trutta trutta, Fishbase zufolge. Damit ist LKŽ sicher falsch, egal ob aufgrund von taxonomischen Änderungen (was ich bei diesen Fischen nicht glaube) oder infolge fehlerhaftem Eintrag (Philologen und Phische...), aber das ignorieren wir einfach. --Aalfons 17:25, 15. Jan. 2009 (CET)
  • (4) Das "stehen zu", ich bin erstaunt, ist ein nicht sehr häufiger, aber doch gängiger Ausdruck in der philologischen Literatur, wenn man das Verhältnis zweier Worte nicht genauer bestimmen kann oder will (z.B. Fick, Vergleichendes Wörterbuch der indogermanischen Sprachen (1890) S. 302, oder jüngst Veith, Soziolinguistik (2005) S. 220, kannst du beides s.v. "steht zu" googlebooken).
  • (Jetzt wieder 3): Deswegen braucht das LKŽ auch nicht gestrichen zu werden; die Form lašvoras hat zwar keine etymologische Beweiskraft, das war mir auch klar, ist aber als Kompositum eine vorsichtige Erwähnung wert. Du hattst da reingeschrieben: ";;wohl als Ableitung". steht das im LKŽ oder ist das deine eigene Vermutung? Was meinst du überhaupt hier mit Ableitung?
ist mit Obigem wohl erledigt. --Aalfons 16:43, 13. Jan. 2009 (CET)
  • (5) Dein Problem mit lit. lašaša ist mir nicht klar. Der Aufsatz von Blazek & Co. ist doch im Netz, er nennt auch die litauischen Gewässernamen. Was ist dort deiner Meinung nach falsch, und du kannst es mit gedruckter Literatur (bitte mit Seitenangabe!) belegen? Was ist daraus falsch in den Artikel übernommen? Hast du ein Problem mit Lalis?
Ja. Deine Quelle. Sag du was Lalis bedeutet (ein Ort, Abkürzung, Autor?). (Baltistica zitiert sehr insiderfreundlich, mit hohen Einstiegshürden...) --B.gliwa 20:39, 13. Dez. 2008 (CET)
So wie es jetzt steht, ist es doch Murks: lašišà „Lachs“, lãšis „Lachs“ Drei Fragen dazu: Was spricht gegen lašaša? lašiša kann doch auch Lachsforelle heißen, auch wenn Smoczynski das nicht hat? Warum hast du lett. lasḝns „Lachsforelle“ gelöscht? Zu Lalis hier; der Baltistica-Aufsatz ist gerade nicht im Netz, ich schaue zuhause noch mal nach den Quellen für die von dir gelöschten Angaben und schreib dann was dazu. --Aalfons 16:43, 13. Jan. 2009 (CET)
Lalis wird in der Quelle als verdächtig bzgl Neologismen genannt, man könnte ja hypothetisch davon ausgehen, dass auch Material aus Emigrantenkreisen gesammelt wurde und das Wort authentisch sein könnte. Mit ordentlicher Quellenangabe, WP ist nicht Baltistica, nix dagegen. Lett. lasḝns habe ich gelöscht, weil man sich doch bitte überall der gleichen SChreibweise bedienen soll, und zwar möglichst der richtigen. Das stammt so von Mühlenbach Endzelins, die sofern bekannt statt, Länge die Betonung angeben, das hier muss eigentlich Zirkumflex sein (also lang). Sonst nicht benutzt wird die Gegenüberstellung von e und ę (der Haken geht eigentlich in die andere Richtung, finde ich aber nicht auf die Schnelle) für unterschiedliche Offenheit des Vokals. Damit ergibt sich in normaler Orthographie lasēns.--B.gliwa 18:02, 13. Jan. 2009 (CET)
Zu lett. lasḝns: Ich verstehe dich nicht - meinst du eine Kombination von Ogonek und Makron? ē̹ oder Zirkumflex mit Halbring unten ê̹? ich setze mal die Ogonek/Makron-Kombi rein, lässt sich aber unschwer tauschen (Zeichen im Angebot bei titus.uni-frankfurt.de/unicode/unicsel/lat/0065.htm). Zu lit. lašaša: Das sieht doch auch Smoczynski als (nicht ganz so häufige Variante ("obok") von lašiša an? Warum dann nicht stehen lassen? Mehr demnächst. --Aalfons 00:22, 15. Jan. 2009 (CET)
noch ein Problem, das sich selbst löst: Das Druckbild ê̹ in Arial sieht furchtbar aus. Also lassen wir ē, schade. --Aalfons 14:20, 16. Jan. 2009 (CET)
  • (6) Zur Überlegung, Etymologien und Stammformen zusammenzustellen: Systematisch hast du recht, aber das wäre selbst mir zu speziell geworden. Ich habe bei der Etymologie den Akzent auf die Bedeutungsgeschichte gelegt und das Formgeschichtliche zurückgestellt, um die Etymologie in Listenform kurz abzuhandeln, weil es so lesefreundlich ist. Die Diskussion um die Plausibilität der Stammformen habe ich extra ausgelassen und nur -a-/-o- als wichtigste Entdeckung aufgenommen. IMO überschneidet oder doppelt sich da auch nichts. Allerdings könnte man "Etymologien" in "Bedeutungen" umbenennen, wenn sonst falsche Erwartungen geweckt werden.

Gruß --Aalfons 22:14, 10. Dez. 2008 (CET) --- Genau, das benenne ich jetzt mal um. --Aalfons 17:30, 11. Dez. 2008 (CET)

"selbst mir..." siehe da. Wenn die anderen Sprachgruppen auch so oberflächlich sind, hat das mit Exzellenz nicht viel zu tun, Qualität hat nicht zwingend mit der Quantität an Nachweisen zu tun... --B.gliwa 20:39, 13. Dez. 2008 (CET)
seufz das "selbst mir..." galt meiner Vorliebe für Details, die dort aber an ihre Grenze stieß. Warum zitierst du das? Den Vorwurf der Oberflächlichkeit sehe ich, mit Verlaub, noch nicht wirklich belegt. Aber gut, als Contra zu meinem Vorwurf, du würdest hier chaotisch editieren, nehme ich es hin. --Aalfons 16:43, 13. Jan. 2009 (CET)
Jedenfalls Kompliment für deine hartnäckigen Recherchen.--B.gliwa 18:02, 13. Jan. 2009 (CET)

Artikel des Tages

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, der Exzellente Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 18.01.2009 vorgeschlagen. Das Datum schent flexibel und der Termin war noch frei. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 00:37, 13. Jan. 2009 (CET)

Anführungszeichen Zitat Paul Thieme

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da stimmt was mit den Anführungszeichen bzw. mit kursiv/aufrecht nicht:

„Natürlich kann es sich bei dem in kaukasischen Flüssen vorkommenden, Salmo' nicht um den Salmo salar, sondern nur um eine Forellenart handeln, die man um ihrer Ähnlichkeit mit dem aus der einstigen Heimat noch bekannten *lakso- „Salmo salar“ willen ganz passend mit dem Deminutivum *laksoqo „Lächschen, kleiner Lachs“ benannte.“

Ich meine das erste , Salmo' und frag mich, ob die Tüttel um Salmo salar in der Quelle wirklich verschiedene sind, wie zitiert. --80.171.192.52 09:23, 18. Jan. 2009 (CET)

in der quelle hat salmo doppelte anführungszeichen, hier im zitat einfache, und diese anführung war zum komma verrutscht. danke, erledigt. --Aalfons 12:20, 18. Jan. 2009 (CET) Und danke für den Nachschlag. --Aalfons 18:26, 18. Jan. 2009 (CET)

Lachsforelle

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

schon in der einleitung ist von der lachs- oder meerforelle die rede. gegen die meerforelle habe ich nichts einzuwenden, aber die lachsforelle ist nur der name einer zuchtform der regenbogenforelle und keine eigene art (und schon gar nicht eine, die in europa heimisch ist!). auch ist lachsforelle nicht einfach ein anderer name für die meerforelle. es ist also wohl grundsätzlich falsch, im artikel von einer lachsforelle zu sprechen. warum ist dieser begriff aber im artikel vorhanden? leider finde ich im artikel keine abhandlung dessen, was die lachsforelle ist und weshalbd er begriff hier überhaupt gebraucht wird. die hauptautoren und- bearbeiter sollten bitte mal die entsprechenden artikel (Meerforelle, Lachsforelle, Regenbogenforelle) konsultieren, damit hier im artikel nicht falsche artangaben gebraucht werden. danke. --Canis85 12:55, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte mir schon übelegt, ob ich nicht noch einen taxonomischen Absatz reinschreiben sollte. Die obige Aussage über die Regenbogenforelle stimmt zwar wegen der Handelsbezeichnung Lachsforelle für sie (die ist aber vergleichsweise jung, erst aus den letzten Jahrzehnten). Die traditionelle Bezeichnung Lachsforelle gilt sehr wohl der Meerforelle, siehe u.a. die fishbase-Nomenklatur und die sprachgeschichtliche Literatur. Und das steht völlig korrekt in Lachsforelle. Dass in Meerforelle neben Ostseelachs etc. die Bezeichnung Lachsforelle fehlt, habe ich bemerkt, aber dann ist es dort unvollständig, für mich sind fishbase und die Fachliteratur entscheidend. Gruß --Aalfons 17:40, 18. Jan. 2009 (CET) --Aalfons 18:20, 18. Jan. 2009 (CET)
ok, ich bin natur- und kein sprachwissenschaftler. in dem sinne war mir die historische bedeutung des worts "Lachsforelle" nicht bekannt und ich bin nicht mit sprachgeschichtlicher literatur vertraut. da im heutigen sprachgebrauch mit lachsforelle aber nicht mehr die meerforelle gemeint ist, müsste man unbedingt einen kurzen taxonomischen absatz zur klärung einfügen. wenn nicht einmal ich als fischer seit kindesbeinen und angehender biologe bei den begriffen durchblicke, dürfte die verwirrung für einen laien noch deutlich grösser sein... --Canis85 19:12, 18. Jan. 2009 (CET)
ok, kommt. --Aalfons 19:38, 18. Jan. 2009 (CET)
danke für die ergänzung im artikel. ich habe noch eine kleinigkeit geändert, da in deiner version der eindruck entstehen könnte, dass alle regenbogenforellen im handel als lachsforellen bezeichnet werden. sonst bin ich aber mit deinen ausführungen einverstanden. im moment ist aber glaub ich noch kein wikilink zur Lachsforelle im artikel, was gerade in diesem abschnitt noch gut wäre.--Canis85 21:48, 18. Jan. 2009 (CET)
etwas zuviel des guten, den wortdoppler zucht- habe ich rausgenommen, und wie sich die gezüchtete von der naturregenbogenforelle unterscheidet, gehört hier mMn nicht ganz rein. --Aalfons 22:34, 18. Jan. 2009 (CET)

Hat die südrussische Meerforelle alle nötigen Lachseigenschaften?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"drei altindische Lachswörter [...], in denen die Bedeutung der Urheimat noch aufscheine: zu lākṣā „roter Lack“ ein Adjektiv *lākṣa „lachsig, rot“ wegen des rötlichen Lachsfleisches, das Zahlwort lakṣā „100.000“, zunächst „unübersehbare Menge“ wegen der großen Scharen von Lachsen zur Laichzeit"

Hat die Meerforelle des Kaspischen und Schwarzen Meeres ebenfalls rotes Fleisch und tritt sie ebenfalls in Massen auf?

Wenn sie ebenfalls in Massen auftreten würde, dann hätte man schon mal von ihr gehört und sie würde nicht ausschließlich an dieser Stelle von WP vorkommen.

Der Atlantische Lachs hat rotes Fleisch, weil er sich von einer bestimmten Sorte Krebse ernährt. Das muß bei den südussischen Meerforellen nicht genauso sein. Haben diese Meerforellen rotes Fleisch?

Solange das nicht überprüft ist, ist das Lachsargument meiner laienhaften Meinung nach nicht widerlegt.

--84.137.102.164 13:00, 18. Jan. 2009 (CET)

Kannst du dir doch vorstellen, dass jeder diese Punkte von Thieme in den 1950er Jahren ausführlich diskutiert wurde, das ist in den Literaturangaben nachzulesen. Der entscheidende Punkt ist hier aber nicht, welcher Fisch wie rotes Fleisch hat, sondern dass die indische Etymologie nicht stimmte. Laksa, Lack usw. sind keine Lachswörter, sondern stammen über altind. rájyati "färbt sich, rötet sich" von indoeurop. *reg färben ab und nicht von *lóḱs-. Sei sicher: Die Indoeuropäer stammen nicht aus Mitteleuropa ;) --Aalfons 18:00, 18. Jan. 2009 (CET)
Sorry, das mit dem Lack hatte ich nicht genau genug gelesen. Da heute auch die Farbe 'Lachs' vorkommt, klang das erstmal sehr plausibel. Wenn Thieme letztlich der Gegenseite zugestimmt hat, dann wird die natürlich auch recht haben. Mißtrauisch macht mich an den heutigen Urheimathypothesen, daß das Ergebnis Mitteleuropa/Schnurkeramiker offensichtlich politisch unerwünscht ist. Und soweit das altindische Wort für 100.000 ein Lachswort ist, gilt das Lachsargument für eine Mitteleuropäische Urheimat weiterhin, nicht? --84.137.102.164 18:48, 18. Jan. 2009 (CET)
Es ist genau andersrum: Die Mitteleuropahypothese war etwa 1000 Jahre lang zu sehr erwünscht und ist ja von eindeutigen Leuten vertreten worden, wobei selbst die Naziprofessoren Walter Porzig und Alfred Götze (Philologe) dem Lachsargument nicht trauten. Und die von Diebold u.a. vorgebrachten Kaukasus-Argumente (ossetisch, armenisch) und die Verzweigung ins Tocharische sind mMn plausibel. Übrigens ist es dem Buchen- und dem Aalargument ebenso ergangen wie dem Lachsargument: der Wunsch wollte nicht zur Wirklichkeit passen. Ob Paul Thieme je eingesehen hat, dass er mit den Lachswörtern auf dem Holzweg war, weiss ich schlichtweg nicht, aber der war ein wirklich schlaues Kerlchen und hat die Zunft mit dieser Theorie die ganzen 1950er Jahre hindurch in Atem gehalten. Ich weiß auch nicht, ob es zu 100.000 neuere Untersuchungen gibt, aber was Thieme da als Lachsbeleg gesehen hat, das massenhafte Auftreten, dürfte auch für die Meerforelle gegolten haben. So dass man jedenfalls nachweisen müsste, dass die Meerforelle nirgendwo massenhaft aufgetreten ist, um sich dann zu überlegen, welche Möglichkeiten es noch gibt, um laksa zu erklären. Sonst kommt man hier nicht weiter. Die Etymologen, besonders die Herausgeber des Kluge, haben wahrscheinlich mit der laksa/100.000-Hypothese kein Problem gehabt, weil es für die Worterklärung egal war, ob es sich hier um 100.000 Meerforellen oder 100.000 Seelachse gehandelt hat. Wenn die Verbindung zu indoeuropäisch *lóḱs- überhaupt stimmt. --Aalfons 19:32, 18. Jan. 2009 (CET)
Nachtrag noch: Dass Thieme die Zunft in Atem gehalten hat, ist nicht ganz richtig. Er hat seine Ansicht in insgesamt drei Aufsätzen vertreten, die 1952/53 die Fachwelt in Aufregung versetzt haben, bis vor allem Mayrhofer den Argumenten rot und Spieleinsatz den Garaus gemacht hat. Die Wissenschaftler-Community hatte deswegen angenommen, für Thieme sei das Thema durch. Dann hat er aber noch mal nachgelegt und seine Theorien 1958 im renommierten Scientific American veröffentlicht. Diese Uneinsichtigkeit fanden wohl viele seiner Kollegen etwas peinlich, habe ich aus mancherlei Wortwahl rausgelesen. Aber da hat Thieme sich, vielleicht wegen der nicht widerlegten 100.000er-Ableitung, hinsichtlich rot und Spieleinsatz einfach verstiegen. --Aalfons 19:48, 18. Jan. 2009 (CET)
Nachtrag 2: Wer suchet, der findet. Über die Urindoeuropäer-Forellen: "There are dramatic seasonal spawning runs up the various rivers which feed into the seas; vast shoals are involved. At such times the fish have the spectacular coloration called breeding livery." Diebold, Huchen, S. 30. Jetzt kannst du natürlich sagen: Mag ja sein, aber der Umstand, dass die Forellen auch massenhaft auftreten, belegt noch nicht, dass nicht doch die Lachse die Namensgeber gewesen sind. Ja, stimmt, es ist kein finales Argument. Aber es ist eines, das die Kurgan-These stützt, indem es zu ihr passt und vor allem sie nicht widerlegt. --Aalfons 20:56, 18. Jan. 2009 (CET)

esox/salmo

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt zu esox wird die Behauptung aufgestellt, die Kelten hätten das Wort von einem nordalpinen nichtindogermanischen Volk übernommen und von diesen hätten dann die Basken das Wort entlehnt.

Könnte nicht evtl. auch umgekehrt ein Schuh daraus werden? Immerhin zeigen genetische Untersuchungen, dass Basken, Waliser und Iren zumindest männlicherseits gemeinsame Vorfahren haben, die bis in das Paläolithikum zurückreichen ([1]).

Bei salmo wiederum ist eine Ausbreitung von Süden nach Norden naheliegend. Es gibt genetische Analysen, die zeigen, dass der Norden Deutschlands von 13.000 Jahren von Einwanderern von der iberischen Halbinsel besiedelt wurde ([2]).

Kommentare hierzu? --Duschgeldrache2 23:26, 18. Jan. 2009 (CET)

Wieso ein Schuh, wieso umgekehrt? Die Kelten und die Germanen werden sich bei ihrer Zuwanderung mit den Alteuropäern der Einwanderungsgebiete vermischt haben, so wie sie Substratworte übernommen haben. Worauf willst du raus? Dass es nicht stimme, dass die Kelten eine keltisierte esox-Form als izokin an die Basken abgegeben haben? --Aalfons 23:54, 18. Jan. 2009 (CET)
Der Gedanke war der, wenn Iren, Waliser und Basken gemeinsame Vorfahren haben, dann wäre es auch denkbar, dass die esox-Formen ihren Ursprung im Protobaskischen haben. Liest man die beiden angegebenen Artikel durch, so liegt nahe, dass es eine Wanderungsbewegung von der iberischen Halbinsel wohl nicht nur Richtung Norddeutschland gab sondern auch Richtung Britische Inseln. In diesem Fall hätten sich nicht nur die salmo- sondern auch die esox-Formen von Süden nach Norden verbreitet.
Nun ist mir die Konsequenz aus dieser Behauptung wohl bewusst. Bei einer Verwandtschaft, die bis ins Paläolithikum zurückreicht, könnte dies sogar bedeuten, dass die Vorfahren der heutigen Iren und Waliser eine Sprache gesprochen haben, die dem Baskischen verwandt war. Die keltischen Sprachen sind aber nicht dem Baskischen verwandt, sie sind indogermanisch. Da die Einwanderung der Kelten (nach dem, was hier in der Wikipedia unter Großbritannien in prähistorischer Zeit#Eisenzeit steht) frühestens um 900 v. Chr. stattgefunden hat, gab es also eine vorkeltische Bevölkerung (von der z. B. auch Stonehenge stammt). Dass deren Spuren sich noch heute nachweisen lassen, legt nahe, dass die Ausbreitung des Keltischen nicht mit einer Verdrängung der dortigen Bevölkerung (jedenfalls des männlichem Teils davon) einherging. Etwas anderes sieht das bei den Frauen aus. Hier wurde in [3] auch gezeigt, dass diese erst später vom Kontinent zuwanderten und die ursprüngliche Frauenpopulation verdrängten (Prinzip der Patrilokalität: Frau zieht nach der Eheschließung zum Mann).
Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch die Frage nach der Aufteilung der keltischen Sprachen in P- und Q-Keltisch. Es ist auffällig, dass das Q-Keltische die goidelischen Sprachen und das Keltiberische umfasst. Hier stellt sich die Frage nach einem protobaskischen Substrat. Dass die Britannischen Sprachen P-Sprachen sind, mag an der näheren Lage zum Kontinent und damit einem stärkeren Kontakt dorthin liegen. --Duschgeldrache2 01:22, 19. Jan. 2009 (CET)
Na, wenn dich das so interessiert mit isokin, dann schau doch erstmal in den einschlägigen Wörterbüchern des Baskischen und des Keltischen nach. Das Baskische WB ist sehr neu, dürfte den Forschungsstand widerspiegeln und steht in meinen Einzelnachweisen. Mich interessiert die Protobaskophilie nicht (das ist glaubich schon eine eigene sozialpsychologische Forschungsrichtung, früher waren es die Atlantiden), aber drei Anmerkungen noch: (1) Dieser Unterschied Mann/Frau ist ganz schwierig zu erklären, was sagt denn die Originalstudie dazu? So einem Dreißigzeiler aus Damals würde ich keine dreißig Zentimeter über den Weg trauen. Als ob die Keltinnen erst eine genetisch relevante Zeitspanne später auf die britischen Inseln wanderten als die Männer, das ist doch ganz erheiternd sich vorzustellen! Insgesamt deutet mir die ganze Untersuchung mit der Auswahl der Untersuchten aber auf die Methode hin: Finde, was du suchst. (2) Mache nicht den Fehler, sprachliche und ethnische Zugehörigkeiten gleichzusetzen, das geht immer und überall schief. (3) Soweit ich weiß, sind bisher alle Versuche, auch nur gröbst eine Substratsprache zu rekonstruieren, gescheitert. Dass eine Sprachverteilung um 13.000 v. Chr., wenn deine Angabe stimmen, für den Zeitpunkt der indoeuropäischen Sprachausdehnung (zehntausend Jahre und x Klimaveränderungen später) noch Relevanz besitzt, ist schneller behauptet als bewiesen. Und nicht die Landverbindung zwischen England und dem Kontinent vergessen; und da sollen keltische Sprachdifferenzen, die noch keine 3000 Jahre in England ansässig sind, Beweise für protobaskisches Substrat von 13.000 v. Chr bergen? Nee, da geht mir zuviel durcheinander. Ohne Fachliteratur läuft da garnix, schon die Einleitung zum Baskischen in der Wikipedia sagt ja gut begründet (Iberer, Südlusitanier) was anderes. Habe bitte Verständnis, dass ich mich damit nicht weiter beschäftigen mag. --Aalfons 02:20, 19. Jan. 2009 (CET)
stilistisch kein glanzstück, obiger beitrag, der späten stunde geschuldet, aber doch mMn verständlich. --Aalfons 11:22, 19. Jan. 2009 (CET)

einige orthographische Korrekturen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe einige wenige orthographische Korrekturen vorgenommen, wie ich zugebe, sehr nach persönlichem Gusto:

Von der "neuen Rechtschreibung" akzeptiere ich eigentlich einzig, dies jedoch vollständig, die Trennung von "ss" und "ß": "ß" steht nach langem Vokal oder nach per se langem Diphthong, wenn überhaupt ein Doppel-S zu erwarten wäre. Nach kurzem Vokal steht immer "ss".

Die Trennung in Einzelwörter, wie bei "ebensowenig" mache ich nicht mit - und korrigiere sie folglich auch nicht.

Im Großen Ganzen korrigiere ich also nur "falsche" "ß" und "ss".

Wenn ich derartige Korrekturen in Zitaten anbringe, können diese natürlich falsch sein.

Es gibt ja zwei Arten des Zitierens: Das Zitat nach dem Original, das dann selbstverständlich dessen Orthographie erhält, oder aber das Zitat nach dem Original in modernerer Orthographie.

Mein Eingriff also wäre die Modernisierung der Orthographie des Originals.

Ich möchte darauf hinweisen, dass dieser Eingriff in das Original wissenschaftlich als unkorrekt gilt: Man hat eigentlich den Autor in seiner Zeit nicht zu korrigieren.

Gleichwohl gilt dieser Eingriff ins Original im Verlagswesen, unter Bewahrung des Lautstands, als zulässig, mehr noch: als korrekt.

--Gceschmidt 00:28, 19. Jan. 2009 (CET)

wie du wohl gesehen hast, habe ich die änderungen gesichtet, also okay und dank, auch für die besserübersetzung, --Aalfons 00:32, 19. Jan. 2009 (CET)

Schreibweisen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Benutzer:Naddy:Hättest mal anfragen können, welche Bewandnis es mit den gewählten Formen hat, wenn dich schon die Artikel-History nicht interessiert, trotz it's a wiki.

  • losoš: es handelt sich um die Originalschreibweise, und über dem Abschnitt steht extra, dass die aktuellen Schreibweisen unten stehen. Dazu gab es bereits einen Revert mit genau dieser Begründung.
  • losoś: Schreibweisen aus Zitaten. aktuelle schreibungen extra unten, s.o.
  • lososь: steht extra oben auf dieser Disk erklärt und belegt.
  • lãšis: wo hast du das Wort nicht gefunden?
  • lox/loch/лox: die Schreibweise lox war korrekt zitiert, aber hier könntest du mit loch/лox recht haben, weil ja hier die aktuellen Schreibweisen hingehören. Das schaue ich zuhause noch mal nach.

Daher aber insgesamt die Reverts. --Aalfons 20:20, 19. Jan. 2009 (CET)

Mit loch/лox hattest du recht, das ändere ich. Aber keck, ein Wort aus einem exzellenten Artikel mit der Begründung zu löschen, es nicht zu finden, und dafür keine Belege anzugeben. Hier kommt eine Liste der Quellen, die du statt vermutlich Google hättest konsultieren können:

  • das für die Form lãšis hier doch referenzierte Old Prussian Fish-names, S. 113
  • Kluge, Etym. WB der dt. Sprache, 24. Aufl. S. 552
  • Vasmer, Etym. WB der russ. Sprache, Bd. 2, S. 524,

von litauischen Wörterbüchern und Fachliteratur ganz abgesehen. Du solltest beim Editieren berücksichtigen, dass diakritische, Betonungs- und Längenzeichen jede Google-Suche verhauen. Übrigens wird die wissenschaftliche Transliteration des Kyrillischen in Wikipedia überhaupt nicht verwendet, weil sonst ganz unbekanntegebräuchliche Schreibungen entstehen, dies solltest du beim Editieren befolgen. --Aalfons 21:39, 19. Jan. 2009 (CET) --Aalfons 22:01, 19. Jan. 2009 (CET)

Ironischerweise hat sich Google gerade dafür bewährt, z.B. für Personennamen korrekte Diakritika zu finden, die in den westeuropäischen Medien unterschlagen werden. Und ich berücksichtige insbesondere, dass Leute beim Abtippen von Wörtern aus fremden Sprachen gerne Tippfehler machen, Diakritika falsch eingeben, und dass natürlich auch bei gedruckten Quellen sich solche Fehler einschleichen können und dann weiter abgeschrieben werden. Aber gut, wenn diese Schreibweisen beabsichtigt sind, dann soll mir das recht sein. Jetzt würde mich aber immer noch interessieren, wie ã in ein litauisches Wort kommt. Und lt:lašiša schreibt sich ohne Akut. —Naddy 23:48, 19. Jan. 2009 (CET)
Das Problem lag hier darin, Wörter ohne Rücksprache zu löschen, wenn du bei Google nichts findest. Warum hast du keine Suche nach ã unter lt:google gemacht? -- Für's litauische Alphabet und seine Tonzeichen ist ferner eine nahe liegende Lektüre: Litauisches_Alphabet. --Aalfons 13:21, 20. Jan. 2009 (CET)

Fällt mir gerade auf: weißrussisch lasóś „Lachs“. Das weißrussische Wort ist ласось. Ein ś gibt es in der Umschrift nicht, nur in Łacinka. Der andere Akut soll wohl die Betonung markieren, was aber nicht Teil der weißrussischen Schreibung ist, auch nicht im Südslawischen (nächster Satz). —Naddy 00:09, 20. Jan. 2009 (CET)

was hast du nur gegen betonungszeichen? wo ich sie fand, sind sie übernommen, aus einheitlichkeitsgründen danach suchen mag ich nicht. für die transkription des weissrussische ś, das palatalisierung anzeigt, herrscht allerdings trotz korrektem zitat erklärungsbedarf. vielleicht ist es in der lateinisch geschriebenen sprachwissenschaftlichen literatur des weissrussischen und russischen möglich. --Aalfons 13:21, 20. Jan. 2009 (CET) --Aalfons 13:41, 20. Jan. 2009 (CET)

Verbindungen zu anderen Sprachfamilien

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir war mal aufgefallen, dass in den Na-Dene-Sprachen Wörter für "Fisch" existieren, die etwa #lak- lauten. Weiterhin verbinden Langstrecken-Sprachwissenschaftler ("long ranger") die indoeuropäische mit einer altaischen Etymologie: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+787&root=config

Ich war ziemlich überrascht, hier jetzt herauszufinden, dass es eine "Lachsdiskussion" gab bzw. gibt. Mit den externen Vergleichen könnte die Diskussion ja wieder ganz anders aussehen. Das Problem ist nur: Enzyklopädisch sind solche Vermutungen nicht. Der Artikel gibt erstmal Historie und Stand der Diskussion in der "etablierten" Wissenschaft (mit all ihren Vor- und Nachteilen) sehr gut wieder. --Physiognome 01:43, 31. Jan. 2009 (CET)

Und Irokesisch Potomac passt zu Griechisch Potamos. Und Japanisch a`, soo! heißt auf Deutsch ach so!. --Joachim Pense Diskussion 15:06, 31. Jan. 2009 (CET)

Mir ist noch Eskimo-Aleut *iqaluk über den Weg gelaufen, aber das führt auf noch ganz andere Diskussionen. Tsk, "Falsche Freunde" sind die Ausnahme. Wenn aufgrund anzunehmender früherer arealer Kontakte zunächst einmal Entlehnungen (zwischen dem Altaischen und dem hypothetischen Dené-Yenisseischen) oder eben Sprachverwandtschaft möglich sind, ist das nicht die Hypothese der Wahl. Vielmehr muss man untersuchen, ob es sich z.B. um ein Wanderwort handelt. --Physiognome 23:05, 9. Feb. 2009 (CET)

ich gehe dem bei gelegenheit nach (mit dem lachsargument selbst hat das ja nichts zu tun). in der literatur zum lachsargument, die ich so ziemlich komplett durchgesehen habe (außer der russischen mangels sprachkenntnissen, ausgerechnet), ist nichts entsprechendes vorhanden. wanderwort zumindest zwischen den beiden protosprachen scheint mir also von der forschung nicht geteilt zu werden. gemeinsame wurzel? wer weiss. die geschichte des lachsargumentes fand ich immer spannend, weil so lange völlig einleuchtende theorien publiziert wurden, die sich letztlich doch als ganz falsch erwiesen. Es spricht aber vielleicht nichts dagegen, ein nostratisches kapitelchen noch aufzunehmen. aber dazu wäre erst ein gang in die bibliothek fällig, tsintsius et al. lesen. --Aalfons 02:04, 10. Feb. 2009 (CET)

XYZindogermanisch <=> XYZ-indogermanisch

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ur-indo...(aber Urheimat, Ureinwohner, Uramerikaner)), gemein-indo..., vorindo..., westindo..., Bei Proto-Indoeuropäer (!) (Das sind die Vorindos, oder ?) sind es immer die Urindogermanen. Gibt es ein homogenes System, das sich argumentieren lässt? G! G.G. nil nisi bene 17:22, 12. Mär. 2010 (CET)

Nö, nix homogen, aber eigentlich auch ohne Verständnisprobleme. Proto-, weil Vor- unschärfer ist; rein terminologisch könnte damit auch eine Substratsprache gemeint sein, proto- bedeutet aber, dass es eine Vorform ist. Gemein- unterstreicht eine Eigenschaft des Indoeuropäischen gegenüber der einzelsprachlichen Phase (west-, ost- usw.). Urindogermanisch beruht auf Präfixhüpferei, lange war nur der Terminus indogermanische bzw. indoeuropäische Ursprache üblich. Tja. --Aalfons 18:20, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich meinte mal "-", mal ohne Bindestrich. Haben wir da Regeln? G! G.G. nil nisi bene 19:21, 12. Mär. 2010 (CET)
ach soo, ich hab' mich schon gewundert, dass du nach den vergleichsweise übersichtlichen Wortbedeutungen frugst. Ur- ist abgetrennt, weil ich selbst x-mal Urin-dogermanisch gelesen habe, und gemeinindoeuropäisch oder protoindoeuropäisch sind auch nicht so dolle. Also: die Kopplungen dienen nur der beschleunigten Textverarbeitung. Habe aber gearde in der Tat noch 1x urin entdeckt. --Aalfons 20:47, 12. Mär. 2010 (CET)

Tempus fugit, aber ...

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das Argument beruhte jedoch auf einer Fehlannahme. DAS ARGUMENT beruht doch immer noch auf einer Fahlannahme, oder? Wie wäre es mit Die damalige Argumentation beruhte jedoch auf einer Fehlannahme. Dann ist der Zeitbezug wieder hergestellt. Meint GEEZERnil nisi bene 10:32, 21. Okt. 2011 (CEST)

keltisch "loch"

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Änderung von "keltisch loch" in "altirisch loch" ist revertiert. Es handelt sich wohl nicht um einen "Amateurfehler" (Änd.kommentar) des zitierten T. Mäntylä. "Ich würde diesen Fischnamen mit dem keltischen Wort loch verknüpfen" (S.172), "In vielen Ortsnamen hat das keltische Wort sich erhalten" (S. 173). Sondern M. wird sich nicht haben festlegen wollen, aus welcher Sprache innerhalb der keltischen Sprachfamilie loch stammen sollte. M.'s Artikel erwägt allerlei sprachliche Herkünfte – von Altirisch ist in der Quelle jedoch keinerlei Rede. Bitte auch desweiteren mit Änderungen aufpassen. Die eingefügte Quelle zum Baskischen war auch ganz ungenau wiedergegeben; der Autorenname steht wie der von Mäntylä nur in den Anmerkungen, weil beide nachrangig sind und die Hauptautoren der Debatte allesamt verlinkt sind. --Aalfons (Diskussion) 19:46, 5. Okt. 2014 (CEST)

Tut mir leid, wenn Mäntylä loch als „keltisch“ bezeichnet, ist das so unsinnig wie das eindeutig neuisländische Wort lögur als „germanisch“ zu bezeichnen, das eindeutig finnische Wort yhdeksän „neun“ als „uralisKursiver Textch“ oder das eindeutig vietnamesische Wort môt „eins“ als „austroasiatisch“. Bei loch handelt es sich um keine gemein- oder urkeltische Wortform, sondern sie läßt sich eindeutig als goidelisch (Altirisch, Neuirisch, Schottisch-Gälisch) bestimmen, siehe MacBain. Im Britannischen (Walisisch/Kymrisch, Kornisch, Bretonisch) gibt es kein verwandtes Wort − es würde dort auch deutlich anders lauten –, in den kontinentalkeltischen Sprachen und im Urkeltischen lautet es ebenfalls anders, und zwar *loku-s, vgl. Pennelocos („Kopf des Sees“, siehe Stifter). Die Lautverschiebung vom urkeltischen Verschlußlaut *k zum Reibelaut ch nach Vokal ist für das Altirische/Goidelische kennzeichnend, das ist indogermanistisches Grundwissen. Wenn Mäntylä kompetent ist, so müßte er das wissen und diesen Fehler (oder mindestens grobe Ungenauigkeit) vermeiden; vielleicht war es ihm im Zusammenhang auch unwichtig, aber dann ist es trotzdem eine unnötige Nachlässigkeit, die wir keinesfalls sklavisch kopieren müssen. Daß loch kein „undefiniert keltisches“, sondern ein alt-/neuirisches oder schottisch-gälisches Wort ist, ist leicht in einschlägigen Wörterbüchern nachzuprüfen und keine Theoriefindung. Es besteht außerhalb wortwörtlicher Zitate keinerlei Verpflichtung, offensichtliche Fehler oder Ungenauigkeiten unserer Quellen zu übernehmen, anstatt sie stillschweigend zu korrigieren.
Mir ist immer wieder aufgefallen, daß gerade in alten (v. a. aus dem 19. Jh.) oder (sich darauf berufenden) Amateurquellen, vor allem wenn es um Ortsnamen in Mitteleuropa geht, irgendwelche Wortformen als „keltisch“ bezeichnet werden, die sich keiner bekannten keltischen Sprache zuordnen lassen und sich noch nicht einmal mit bekanntem Sprachmaterial oder anerkannten Rekonstrukten identifizieren lassen, weshalb in vielen Fällen der Verdacht im Raume steht, daß es sich um reine Erfindungen handelt. Leider ist das Studium der keltischen Sprachen, Literaturen und Kulturen ein sehr exotisches und seltenes Fachgebiet, weshalb sich aller mögliche blühende Unsinn über Kelten und keltische Sprachen hält, die wildesten Fantasien kursieren und die unhaltbarsten Behauptungen aufgestellt werden (etwa daß es nur eine keltische Sprache gebe), ohne daß dies irgendwem auffällt. Insbesondere die Iren und das Irische werden häufig als die Kelten und die keltische Sprache dargestellt. Daher bin ich für diese Unart sensibilisiert. Wir haben hier einen klaren Bildungsauftrag.
Welches Problem genau siehst Du mit dem von mir eingefügten Hinweis auf Trasks Beurteilung von izokin? (Beim Baskischen besteht übrigens ein ganz analoges Problem: kein Mensch hat Ahnung vom Baskischen und seiner Geschichte – davon lebt Vennemanns Erfolg). --Florian Blaschke (Diskussion) 16:21, 8. Okt. 2014 (CEST)
Je nun, Fehler in Quellen zu korrigieren ist richtig. Bin gerade nicht zuhause, wo Mäntyläs Aufsatz liegt, aber so weit ich mich erinnere, zieht er gälische und northumbrische Quellen heran. Insofern wäre Goidelisch wohl treffend, man kann ja bei der Quelle den Hinweis auf "keltisch" vermerken. Ich halte zwar auch nach deinen Ausführungen "keltisch" weiterhin als Familienbezeichnung für möglich, auch wenn es nur für das Goidelische zutrifft, aber ich finde Mäntyläs Ansichten so unbedeutend, dass es mit der Konkretisierung auch gut und sowieso besser ist. Ich erinnere mich auch, dass andere Fachveröffentlichungen von Mäntylä extrem schwer zu finden waren, als ich den Text schrieb. – Deine Trask-Einfügung war schlichtweg irritierend: Trask hingegen betrachtet es als romanisches Lehnwort. Gemeint ist izokin als Lehnwort von lateinisch esox, aber das ist selbst wohl ein Lehnwort; diese Doppelentlehnung oder Dreischichtigkeit (vorindogermanisch, romanisch, baskisch) sollte nicht verloren gehen. Überhaupt drehe ich die beiden letzten Sätze des Absatzes. Dann sieht man sofort, dass Trask hier nur wegen der postulierten romanischen Zwischenstufe originell ist. --Aalfons (Diskussion) 17:10, 8. Okt. 2014 (CEST)

Änderungen vom 11. Juni

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gleich vorab verwahre ich mich gegen den Vorwurf, ich würde als Hauptautor auf einem Artikel sitzen und keine Änderungen zulassen wollen. Die Versionsgeschichte zeigt, dass ich zwar kritisch, aber offen dafür bin. Einen großen Teil von Änderungen habe ich allerdings rückgängig gemacht. Die Gründe:

  • Grundsätzlich sollte eine solche "Überarbeitung" eines ausgezeichneten Artikels auf der Disk angekündigt bzw. diskutiert werden.
  • Ausgerechnet die Einleitung mit linguistischen Erklärungen aufzublähen ist unpassend und unnötig. Ich halte dies für keine Verbesserung des Artikels. Zudem hat der Strukturalismus in der Diskussion des Lachsargumentes keine Rolle gespielt. Dass es keinen einzigen entsprechenden Beleg gibt, stützt diese Ansicht.
  • Dem Thema eine strukturalistische Form überzustülpen - und das auch noch nur in der Einleitung – sieht sehr nach Mission aus. Weil es dazu keinerlei Literatur gibt, handelt es sich hier auch um TF. Bitte solche Ausführungen in passenden Artikeln.
  • Zudem wird die Einleitung jetzt für Nichtlinguisten völlig unverständlich. Ich habe mich bemüht, das sehr schwierige Thema allgemein nachvollziehbar zu halten. Auch an den beiden Stellen im Text, wo solche Ausführungen holprig eingefügt sind, habe ich sie wieder entfernt (zumal die Anführungszeichen für Fische auch noch falsch waren, weil es an dieser Stelle um eine Bezeichnung für Fische ging, nicht um eine Bezeichnung für eine Bezeichnung von Fischen.
  • Dass dann auch die PIE-Form ohne jede Vermittlung in die Einleitung geschrieben wird, erzwingt den Hinweis, dass wir hier kein linguistisches Lehrbuch schreiben, dem die Didaktik vollkommen egal ist, sondern eine Enzyklopädie mit einem sorgfältigen Aufbau des Artikels.
  • Die Karte über das Verbreitungsgebiet des Lachses zeigt genau das Falsche – hier wird die Fehlannahme illustriert, nicht die richtige Sicht. Außerdem geht es beim Lemma um die Flüsse, in denen der Lachs auftritt, nicht um die Verbreitung im Nordatlantil. Die zweite Karte zeigt nicht nur einen viel zu großen Ausschnitt, sondern markiert auch den Kuban. Wo genau kommt er im Artikel oder in der Literatur vor?
  • Keinen sonderlichen Gewinn sehe ich in der Verlinkung einiger Sprachen vorne, während sie alle zusammen hinten verlinkt sind, weil es zu Beginn des Abschnitts einen Sammelverweis auf die systematische Darstellung weiter hinten gibt. Zudem ist "schottisch lax" falsch verlinkt, weil Kluge, wie später – und an passender Stelle – ausgeführt, offen ließ, ob es sich um schottisch-gälisch oder Scots handelte. Um zu erklären, warum hier nicht zu verlinken ist, müsste man nun die entsprechende Erklärung nach oben ziehen. Solche Details spielen hier aber noch keine Rolle. Insgesamt ist es eine Geschmacks- oder Abwägungssache, ob hier verlinkt wird, weil es die erste verlinkbare Stelle ist. Ich habe mich aus genannten Gründen dagegen entschieden. Übrigens wurde diese Wahl bei der Auszeichnungskandidatur des Artikels nicht kritisiert. Wer es anders haben will, sollte das begründen.
  • Bei den Weblinks einen Zeitschriftenartikel unterzubringen, bei dem es auf ganzen zehn Zeilen um Lachse geht und das Wort Lachsargument nicht einmal fällt, befremdet mich auch. Zudem diese Stelle im Artikel deswegen interessant ist, weil die beiden Autoren eine gewisse Sympathie für Thiemes "rot"-Theorie zeigen, die eigentlich seit 1955 als widerlegt gilt. Ich füge sie an passender Stelle ein. Wobei der einleitende Satz, dass Ausgangsdialekte "mit den Tocharern zusammen nach Zentralasien wanderten", als Unfug gilt, seit Heine-Geldern das 1951 in die Welt gesetzt hat; siehe dazu die einschlägigen Belege im Artikel. Insgesamt deutet das eher darauf hin, dass die beiden Herren die intensive Diskussion um das Lachsargument ab etwa 1953 nicht mehr recht zur Kenntnis genommen haben.

--Aalfons (Diskussion) 18:42, 12. Jun. 2016 (CEST)

na denn, kann man halt nicht helfen, trotzdem danke das ich gelegenheit mich mit dem inhalt auseinanderzusetzen.--Zusasa (Diskussion) 19:10, 12. Jun. 2016 (CEST)

Wer hat nun was vertreten?

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Lachsargument besaß allein bei der Frage nach der Verortung der indogermanischen Urheimat Bedeutung. Von daher wäre eine deutlichere Kennzeichnung und Herausarbeitung im Artikel wünschenswert, welche der genannten Gelehrten nun die Steppentheorie und welche in der Nachfolge Penkas die unseriöse, völkisch beeinflußte Nordeuropatheorie vertreten haben, womöglich im existenten Abschnitt Beteiligte. Einfach nur die Tatsache, *DAß* jemand an der Auseinandersetzung beteiligt war, ist erstmal recht wenig aussagekräftig. Von daher wäre ich dafür, diese lange Liste unter Beteiligte in die beiden Lager aufzuteilen, evtl. mit Vermerk, wenn bzw. wann derjenige das Lager gewechselt hat. --2003:EF:170E:7F73:3419:8E5D:87BB:D22A 06:27, 30. Mär. 2021 (CEST)

Wenn der Artikel den Eindruck hervorgerufen hat, man könne die Gelehrten säuberlich in Steppen- und Nordeuropa-Theoretiker einteilen, täte mir das leid. Der einzig genannte Unseriöse in der Aufzählung der Beiträger zur Debatte ist tatsächlich Penka. Bei der Arbeit mit den Texten bekam ich den Eindruck, hier geht es wirklich um ein fachliches Ringen der Professoren, und die Argumente der Gegenseite werden ernst genommen, um sie ebenso ernsthaft zu widerlegen. Otto Schrader etwa war zögerlich, weil er so super-kritisch war, zwar pro Nord, aber nur in ganz begrenzter Hinsicht. Außerdem darf nicht vergessen werden, dass den Steppenleute bis zur Kurgan-Hypothese eine Gesamttheorie fehlte und vielen die Nordeuropa-Theorie – ebenso wie beim Buchenargument – plausibler schien. Die inhaltlichen Aussagen sind dem zeitlichen Fluss der Debatte zugeordnet, sie sind ja leicht zu finden. --Aalfons (Diskussion) 11:10, 30. Mär. 2021 (CEST)
Der Alldeutsche Gustaf Kossinna sah seine diesbezüglichen linguistischen und kulturhistorischen Arbeiten schon vor dem Ersten Weltkrieg ausdrücklich als Beiträge zur politischen Neuordnung Osteuropas im 20. Jahrhundert qua: "germanischer Überlegenheit" und zählte in den 20ern zu den Mitbegründern des nationalsozialistischen Kampfbundes für deutsche Kultur. Franz Specht war schon ab 1918 langjähriges Mitglied von rechtsextremer DNVP und Stahlhelm, bevor er in die NSDAP übertrat.
Die traurige Geschichte der völkischen Nordeuropatheorie umfaßt sogar zwei sog. Beutedeutsche, die meinten, unbedingt noch deutschnationaler als die Deutschen sein zu müssen: Loewenthals eigener Artikel verweist ausdrücklich auf seine grundsätzlich völkisch-rassistische Argumentation zum Thema.
Und Julius Pokorny, der 1933 allein durch das Frontkämpferprivileg (er hatte sich offenbar im Ersten Weltkrieg als deutscher Agent im behördlichen Auftrag an der Aufstachelung der Iren gegens UK beteiligt) seiner Entlassung aus dem Lehramt entging, war von derart inbrünstig völkisch-deutschnationaler Gesinnung, daß er 1935 bei seiner endgültigen Entlassung aufgrund der Nürnberger Gesetze eine persönliche Unbedenklichkeitsbescheinigung von der NSDAP (in die er wohl nur zu gerne eingetreten wäre) samt lebenslanger Pension erhielt. Nur wenige Monate nach der Flucht vor der Kristallnacht (vor der ihn die eigene Parteibürokratie der NSDAP im Voraus gewarnt hatte) kehrte er aus eigenem Entschluß nach Berlin zurück und emigrierte von dort erst 1943 in die Schweiz, da er, woran er bis zuletzt nicht hatte glauben wollen, ein behördliches Schreiben erhalten hatte, daß ihn die Gestapo am nächsten Tag zur Deportation abgeholt hätte.
Zum berüchtigten Rassen-Günther, der ebenfalls als Philologe die Nordeuropatheorie vertrat, braucht man schon garnichts mehr hinzuzufügen. --2003:EF:170E:7F73:3419:8E5D:87BB:D22A 16:17, 30. Mär. 2021 (CEST)
Worauf willst du hinaus? Kossina und Günther sind im Artikel gar nicht erwähnt – haben sie sich zum Lachswort relevant geäußert und ich habe das übersehen? Willst du biografische Details über Pokorny und den NS im Artikel haben, obwohl er sich zwischen 1923 und 1959 gar nicht über das Lachsargument geäußert hat, oder hat er? Die Einordnung in die NS-Theorien steht im Tocharisch-Abschnitt. (Der Personenartikel über Loewenthal ist übrigens von mir, 2010 war noch gar nichts über ihn zu finden, du kannst dort gerne ergänzen! Ich habe damals mangels zitabler Einordnung das Schriftenverzeichnis aussagekräftig gestaltet.) Der Nazi Götze war skeptisch gegenüber der Reichweite des Lachsargumentes, der Nazi Krogmann stand kurz vor der korrekten Lösung... das ist alles nicht so einfach mit dem Lagerdenken: Ich warne auch davor, das Lachsargument zu einem Teil der Nordeuropatheorie zu machen. Das stimmt nicht so generell: Viel eher richtete sich die Urheimattheorie hinter dem Lachsargument auf Ostmitteleuropa. Aber das steht ja alles im Text. Aus den Beiträgern Gruppen zu bilden halte ich übrigens für Theoriefindung. --Aalfons (Diskussion) 17:52, 30. Mär. 2021 (CEST)
Es geht mir darum, daß die Vertreter der Nordeuropatheorie deutlich unseriöser, weil nicht selten völkisch-rassistisch motiviert waren, was oft in direkter Wechselwirkung mit der deutschnational geprägten Biographie der Protagonisten stand, und daß es allein schon von daher wichtig ist, herauszuarbeiten, wer welche Urheimathypothese vertreten hat. Wie du ja auch weiter oben hier auf der Disku selber schreibst, kann man bei manchen Arbeiten der Nordeuropabefürworter schon lange vor 1933 nicht unbedingt glauben, daß die das so ernst meinen, oder ob sie eben nur ein Scheinargument vorbringen, um basta sagen zu können, Tenor: "Wir sind die über alle anderen überlegenen Arier, Deutschlands Zukunft liegt in seiner Armee und Marine, und nun Gott mit uns!" Ich will ja nicht behaupten, daß das bei 100% der Nordeuropabefürworter so war, und daß es nicht Leute gab, die aufgrund guter Argumentation das Lager gewechselt haben, aber es gab sehr deutlich diese Tendenz in dem Lager.
Gleichzeitig ist die Tatsache, daß es diese Tendenz gab, die schließlich in den NS mündete, (zusammen mit den beiderseits des Atlantiks nie gut angekommenen maternalen Vorstellungen über Alteuropa) bis heute heftig mit schuld am schlechten Ruf der Indogermanistik in Europa jenseits bloßer Sprachwissenschaft, was bis heute noch weiträumig zur Leugnung der Legitimität des ganzen Fachs jenseits der reinen Linguistik und seiner seriösen Erkenntnisse (ob nun im Bereich Kultur, Sozialstruktur oder Anthropologie/Haplogruppen vor und nach der Kurganisierung bestimmter Gebiete) führt, die über die rein sprachliche Ebene hinausgehen. Von daher schneidet sich jede Darstellung des Fachs Indogermanistik, zumal eine solche, die einen so zentralen Aspekt des Streites um die Urheimat wie das Lachsargument behandelt, ins eigene Fleisch, wenn diese Problematik ganz einfach unter den Teppich gekehrt wird, während Transparenz und klare Abgrenzung von unseriösen Strömungen zu mehr Akzeptanz des Fachs Indogermanistik führen würden. Oder aus Wikipediasicht formuliert: Wer den Artikelgegenstand nicht klar von unseriösen Tendenzen abgrenzt (oder das Thema ganz klein irgendwo versteckt), mit denen der Artikelgegenstand in seiner Geschichte sehr wohl heftig zu kämpfen hatte und womit er bis heute in der Öffentlichkeit stark assoziiert wird, verstößt gegen NPOV bzw. betreibt eine sehr einseitige Whitewashing-Darstellung.
Möglicherweise liegt das Problem aber auch ganz einfach darin, daß wir zwar Artikel wie Kurgankultur (neuerdings seltsamerweise nicht mehr mit en:Kurgan hypothesis verlinkt) und Anatolien-Hypothese haben, aber kein deutsches Äquivalent zu en:North European hypothesis, falls diese Darstellung nämlich eigentlich eher dorthin (oder vielleicht noch in ein Äquivalent zu en:Proto-Indo-European homeland) gehört. Bis dato ist nämlich dieser Artikel zum Lachsargument noch am ehesten der einzige deutsche Artikel speziell zum Streit um die indogermanische Urheimat. --2003:EF:170E:7F05:CD9C:4BDC:F50:6871 16:41, 31. Mär. 2021 (CEST)
Hach, dass ich das noch einmal zu lesen bekomme: dass das Lachsargument einen "zentralen Aspekt des Streites um die Urheimat" darstellt... das kann nur jemand schreiben, der sich mit der Geschichte der Indogermanistik und nicht nur mit dem Stand der Indogermanistik befasst. Denn mit der Widerlegung des LA wurde es natürlich aus der Debatte verabschiedet. Auch sonst stimme ich dir in vielem zu. Übrigens haben wir einen Artikel Urheimat, der allerdings seit 2013 einen QS-Baustein von mir trägt. Allerdings sei wiederholt: Das Lachsargument diente für eine Urheimat in Mittelost-, nicht in Nordeuropa. Dann: Die von dir verlangte und nachvollziehbare Beleuchtung des Lachsargumentes im Rahmen der völkisch-rassistischen Gesamtentwicklung ist, soweit ich das sehe, bisher nicht erfolgt. Es kann allerdings dem Artikel nicht vorgeworfen werden, wenn dazu die passende Literatur fehlt (das ganze zur "sehr einseitigen Whitewashing-Darstellung" zu erklären ist ein bisschen maßlos). Ich hatte dich schon oben mehrfach gefragt, ob du Literatur kennst, die einen Ausbau hier oder unter den Namenartikeln erlaubt. Wenn nicht, ist damit einstweilen zu leben. Ich schaue etwa jährlich nach neuen Veröffentlichungen, aber ob das Lachsargument als Teil der politischen Geschichte der Indogermanistik erwähnt ist, entzieht sich meiner Kenntnis und Wahrnehmung. In einem ganz anderen Sinn gibt mir dein Vorwurf, wissenschaftliches Interesse und politische Unseriösität seien nicht hinreichend voneinander getrennt, zu denken. Nachdem im Artikel die Grundzüge der Argumente dargestellt waren, habe ich mich oft auf die mehr oder weniger absurden Schlussfolgerungen konzentriert, um eine Einordnung der Beiträger zu ermöglichen. Vielleicht ist nicht hinreichend klar geworden, dass auch in deren Texten vor ihren Schlussfolgerungen durchaus argumentiert und manches untereinander auch verworfen oder widerlegt wurde.
Allerdings: Bei dir liest sich das so, als ob das alles rassistische Knallköppe ("Unseriöse") waren, die sich quasi zu ihrem völkischen Denken eine passende indogermanistische Behauptung gesucht haben. An diesem Eindruck könnte meine Darstellung mit der Konzentration auf die Schlussfolgerungen nicht ganz unbeteiligt sein. Aber die Geschichte der Debatte um das Lachsargument war viel komplizierter. Beispiele: Schrader stand wegen fehlender Fischnamen im indogermanischen Wortschatz auf der "Steppenseite", fand aber das Lachsargument dafür gar nicht tauglich. Krogmann und Thieme kann man, wenn man ihre großen Aufsätze zum Lachsargument liest, eine wissenschaftliche Argumentation nicht deswegen absprechen, weil sie den Ostseeraum als Urheimat sahen. Dass sie Salmo salar für den *loḱs-Fisch hielten, sehe ich nicht als Ausdruck völkischer Verblendung. Bis in die 1970er Jahre doktorten deutschsprachige Indogermanisten an den inneren Widersprüchen des Lachsargementes herum. Du hast, wie ich gerade sehe, zwar Gegenteiliges in den Kurgankultur-Artikel geschrieben, aber kennzeichnenderweise ohne jede Bequellung. Zudem hast du nur Namen aus der Debatte um das Lachsargument aufgereiht (mit Hirt liegst du übrigens nicht sehr richtig), nicht aber aus der Debatte um das für die Bestimmung der Urheimat wichtigere Buchenargument, was mich überrascht. Ich werde mich aber aus jenem Artikel raushalten und hoffe nur, dass das jemand wieder rausnimmt, der nicht nur die Biografien, sondern auch die Texte gelesen hat und auf Belegpflicht/WP:TF achtet. --Aalfons (Diskussion) 17:58, 31. Mär. 2021 (CEST)

Archäologische Studien zur Chwalynsk-Kultur

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unglaublich spannender Artikel, danke. Toll. Ich stoße mich daran, daß die Urheimat der Indogermanen "fischarm" gewesen sei. Nach der ancient-DNA-Forschung handelt es sich um die Mittlere Wolga, die noch heute als Angler- und Fischer-Paradies gilt, nicht zuletzt auch das Wolgadelta ( https://de.wikipedia.org/wiki/Wolgadelta ). Gibt es inzwischen neuere sprachwissenschaftliche Studien, die sich mit diesem Umstand auseinandersetzen? Gibt es darüber Auseinandersetzungen in der älteren Literatur? Hier die archäologischen Studien der letzten Jahre: - Shishlina, N. I., J. Van Der Plicht, and M. A. Turetsky. "The Lebyazhinka burial ground (Middle Volga Region, Russia): new 14C Dates and the reservoir effect." Radiocarbon 60.2 (2018): 681 - Schulting RJ, Richards MP. 2016. Stable isotopeanalysis of Neolithic to Late Bronze Age popula-tions in the Samara Valley. In: Anthony DW,Brown DR, Khokhlov AA, Kuznetsov PF,Mochalov OD, editors.Bronze Age Landscape inthe Russian Steppes. The Samara Valley Project.p 281–320 (Academia) - PiezonkaH., KostylevaE., ZhilinM. G., DobrovolskayaM., & Terberger T. (2013). Flesh or fish? First results of archaeometric research of prehistoric burials from Sakhtysh IIa, Upper Volga region, Russia. Documenta Praehistorica, 40, 57-73. https://doi.org/10.4312/dp.40.6 Hier noch ein Blogartikel meinerseits, der die Thematik aufgegriffen hat: https://studgendeutsch.blogspot.com/2021/04/unsere-vorfahren-sie-haben-fisch.html --ingo34 (Diskussion) 05:02, 14. Apr. 2021 (CEST)

Der Blogartikel enthält allerlei Privatheorien. Es ist dir natürlich freigestellt, die in der Historischen Linguistik seit Jahrzehnten etablierte Theorie, das Lachswort gehe auf eine Forelle zurück, in Frage zu stellen. Wie du dir die deutliche Armut an Fischwörtern im ur-indoeuropäischen Wortinventar erklärst, wenn du auf Fischreichtum in der Wolga, gar im Wolgadelta verweist, ist dir überlassen. Sobald es wissenschaftliche Literatur gibt, die das Lachsargument modifiziert, kann das hier besprochen werden. Aber Info: Lachsfänge in Nordamerika in den Zusammenhang mit Potlach zu stellen ist abwegig. Zwischen Fisch und Fest gibt es keinerlei belegbaren materiellen Zusammenhang, und das Wort Potlach stammt aus der Chinook Wawa und heißt schlichtweg "Geschenk". Es heißt übrigens Gräte, nicht Grete. VG, --Aalfons (Diskussion) 12:25, 14. Apr. 2021 (CEST)

Methodik ohne Sachkenntnis

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es lässt sich schlicht nicht beweisen, welchen Fisch genau die Sprecher des Indogermanischen mit dem rekonstruierten Wort verbanden. Hilfreich sind zu dieser Argumentationsrichtung z.B. die Artikel von Blažek, Václav (2002): The 'beech' argument - state of the art. Historische Sprachforschung 115-2 :190-217, oder aktuell zum Thema Realitätsbezug der Radbezeichnungen das Büchlein von Holm, Hans J. J. G. (2019): The Earliest Wheel Finds, their Archeology and Indo-European Terminology in Time and Space. ARCHAEOLINGUA ALAPÍTVÁNY. ISBN 978-615-5766-30-5.2A02:8108:9640:AC3:805A:22CB:5EB7:3AE2 07:52, 30. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich lässt sich das nicht "beweisen". Aber bitte keine Literaturtipps geben, sondern Argumente liefern. So lange hat hier Diebold das letzte Wort. Ich verstehe auch die Überschrift nicht. --Aalfons (Diskussion) 08:25, 30. Apr. 2021 (CEST)
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