Diskussion:Land Thüringen (1920–1952)

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Lemma

Würde hier nicht das Lemma Thüringen (Land) (bspw. analog zu Baden (Land)) eher den Konventionen entsprechen? Bin kein Freund von Klammerlemmata, glaube aber, dass es hier angebracht wäre. --Scooter ^Sprich! 15:59, 28. Okt. 2006 (CEST)

Der Bundesstaat hieß aber Land Thüringen und nicht Thüringen (Land). Es heißt ja auch Freier Volksstaat Württemberg oder Volksstaat Hessen und nicht Hessen (Land) oder Wüttemberg (Land). --Störfix 16:15, 28. Okt. 2006 (CEST)

Da kann ich aber wiederum Gegenbeispiele liefern. Wie wäre es mit Braunschweig (Land)? Hieß ja sicher auch nicht so. Der Klammerzusatz dient hier der Unterscheidung, nicht zur Bezeichnung des offiziellen Landesnamens. Und wenn es schon um die "offizielle Bezeichnung" geht: Bayern und Sachsen liegen auch nicht auf den Freistaat-Lemmata. Und das heutige Thüringen genausowenig. --Scooter ^Sprich! 16:20, 28. Okt. 2006 (CEST)

Fazit: Es gibt keine einheitlichen Konventionen, warum dann ändern? Im übrigen wurde soviel ich mich erinnere der Klammerzusatz mal geboren als Unterscheidung zum Großherzogtum Baden --Störfix P.S. übrigens schau dir mal an was Benutzer:David Liuzzo macht, der operiert gerade in die andere Richtung Freistaat Braunschweig;-)

(BK) Weil vielleicht eine einheitliche Vorgehensweise wünschenswert wäre? Ich bin ja nur über dieses Lemma gestolpert, weil eben der Zusatz Land vorn stand und ich dachte, da hätte jemand einen Redirect auf das Thüringer Hauptlemma angelegt. Die Bezeichnung "Land" ist im Gegensatz zum "Freien Volksstaat" überdies viel zu allgemein, als dass ein Vergleich angemessen wäre. --Scooter ^Sprich! 16:37, 28. Okt. 2006 (CEST)

PS: Der Freistaat Braunschweig sieht nach C&P aus Braunschweig (Land) aus, ohne dass dies beim ersten Edit erwähnt worden wäre. Und über der Datenbox steht "Republik Baden". Kein glücklich gewähltes Beispiel. --Scooter ^Sprich! 16:41, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ah, jetzt hat er es im Ursprungsartikel erwähnt. Ändert aber nichts am weiter bestehenden Artikel. --Scooter ^Sprich! 16:43, 28. Okt. 2006 (CEST)

Der Vergleich ist angemessen, weil sich bei der Gründung im Jahr 1920 das Land nun einmal Land Thüringen und nicht Volksstaat oder Freistaat nannte. Ob das nun hier im Jahr 2006 bei Wiki viel zu allgemein klingt, ist doch völlig irrelevant. Im übrigen kann es nicht mit Baden (Land) sondern muss mit Republik Baden verglichen werden, weil das Land Thüringen ein Land des Deutschen Reiches in der Zeit der Weimarer Republik war. --Störfix 16:53, 28. Okt. 2006 (CEST)

Nun gut, mich verwirrt das Lemma halt ob seines Namens, aber solange es niemand anders stört, muss ich damit wohl leben. --Scooter ^Sprich! 16:56, 28. Okt. 2006 (CEST)

6. November 1928

Joachim Bergmann schreibt auf S. 231: Mit einer knappen Mehrheit von 28 zu 27 Stimmen wurde folgendes Kabinett gewählt: Justiz und Inneres erhielt Riedel (DVP), Finanzen weiterhin Toelle (parteilos), Wirtschaft und Volksbildung Paulssen (DDP), der auch zum präsidierenden Minister gewählt wurde. Auch Hans Herz schreibt, dass Paulssen Vorsitzender war [1]. Ich gehe daher von aus, dass die Angaben in gonschior nicht stimmen. --Störfix 14:12, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich suche gerade verzweifelt nach einem thüringischen Ministerpräsidenten namens Karl Riedel. In Regenten und Regierungen der Welt (Minister-Ploetz), Spuler, S. 560 ist ein Kabinett Riedel vermerkt, woher auch die gonschior-Angaben stammen. Wenn das falsch ist, dann muss das Kabinett Riedel nach Kabinett Paulssen II (Thüringen) und das Kabinett Paulssen II (Thüringen) nach Kabinett Paulssen III (Thüringen) verschoben werden. Sollen wir so verfahren? --Slökmann 15:00, 24. Jan. 2008 (CET)

Muß mich korrigieren, es darf natürlich weiterhin nur das 2. Kabinett Paulssen geben, da 1928 ja keine Landtagswahl in Thüringen stattfand. Dennoch müssten die Informationen des Kabinetts Riedel in das Paulssen-Kabinett eingearbeitet werden. --Slökmann 15:26, 24. Jan. 2008 (CET)

Erledigt. --Slökmann 18:19, 24. Jan. 2008 (CET)

Mit der Bezeichnung Kabinett muss man im Fall Thüringens vorsichtig sein. Wie in der Verfassung [2] nachgelesen werden kann, wurden die Mitglieder der Landesregierung vom Landtag gewählt, und jedes Mitglied der Landesregierung leitete den ihm anvertrauten Geschäftszweig unter eigener Verantwortung gegenüber dem Landtag. Heute wird dagegen der Ministerpräsident vom Landtag gewählt und dieser ernennt und entläßt die Minister [3], bestimmt die Richtlinien der Regierungspolitik und trägt dafür gegenüber dem Landtag die Verantwortung. Für den vorsitzenden Staatsminitser galt dagegen, dass er von den Mitgliedern der Landesregierung aus ihrer Mitte gewählt wurde. Der Vorsitzende ... vertrat das Land nach außen. Er war also ein primus inter pares und kein Ministerpräsident im heutigen Sinne. Daher von einem Kabinett Paulssen zu sprechen ist meines Erachtens irreführend. --Störfix 19:28, 24. Jan. 2008 (CET)

Bei den Weimarer Reichsministern ist es ähnlich, nur daß der Reichskanzler hier vom Reichspräsidenten ernannt wurde und dem Reichstag gegenüber verpflichtet war. Auch hier wird von Kabinetten gesprochen. Wie wurden denn in Thüringen die einzelnen Landesregierungen genannt? --Slökmann 19:47, 24. Jan. 2008 (CET)

Die Bezeichnung Kabinett ist ja richtig, nur den Name des 1. Vorsitzenden empfinde ich als irreführend. In der Schweiz wo auch alle Regierungsmitglieder gleichberechtigt sind, wird das Kabinett ja auch nicht nach dem Bundespräsidenten tituliert. Im übrigen bestimmte der Reichskanzler die Richtlinien der Politik und trug dafür gegenüber dem Reichstag die Verantwortung, er hatte also eine eindeutig herausgehobene Stellung gegenüber den Ministern. Spezielle Namen der einzelnen thüring. Landesregierungen sind mir nicht bekannt, die Unterscheidung erfolgte durch die Nennung der drei Staatsminister. --Störfix 20:15, 24. Jan. 2008 (CET)

Hier übrigens als 3. Quelle für Paulssen und nicht Riedel die Coburger Zeitung vom 8. November 1928 [4] in der unter Neues in Kürze steht:
Am Dienstagnachmittag fand die Vereidigung der neuen thüringer Regierung durch den Landtagspräsidenten statt. Anschließend trat das Kabinett zu seiner konstituierenden Sitzung zusammen. In ihr wurde Staatsminister Dr. Paulssen zum 1. Vorsitzenden gewählt. --Störfix 20:17, 24. Jan. 2008 (CET)

Daß Riedel nie Vorsitzender des Staatsministeriums war, dürfte hiermit wohl endgültig geklärt sein. Habe mich mal schlau gemacht und mir Teile der thüringischen Verfassung durchgelesen. Jetzt verstehe ich auch, daß der Titel Kabinett + Leitender Staatsminister wirklich irreführend sein kann. --Slökmann 18:05, 25. Jan. 2008 (CET)

1945-1952

Wie siehts eigentlich mit dem Land Thüringen in der Besatzungszeit aus; wie lautete da die Bezeichnung? ein User hat in einige der thüringischen Landesminister-Navileisten die Minister vor 1952 hinzugefügt und dabei selbige unter "Land Thüringen (1920-1952)" subsummiert. ich würde diese später (nicht jetzt bzw. in der nächsten Zeit) gerne in eigene Leisten auslagern (zB "Innenminister des Landes Thüringen"), dazu sollte man aber klären, ob das "Land Thüringen" 1945 oder 1952 endete. --slg 21:32, 2. Feb. 2008 (CET)

Also gemäß Verfassung von 1946 [5] hieß es „Land Thüringen“. Die Frage mit dem Ende betrifft jedes Bundesland, was vor 1934 existierte. Bezüglich Ende gibt es zwei Daten. Durch das Gesetz über den Neuaufbau des Reichs vom 30.1.1934 hatte das Land seine Eigenstaatlichkeit verloren, seine Rechtspersönlichkeit ist aber erhalten geblieben. Den schönen Satz konnte ich noch finden in einem Urteil des Bayerischen Obersten Landesgerichtes. Tja und was ist 1945 geschehen. Aufgelöst wie Preußen wurde das Land Thüringen nicht. Zuerst wurden die von den Nazis eingesetzten Amtsinhaber durch neue Personen ersetzt und der Gebietszuschnitt geändert, anschließend eine neue Eigenstaatlichkeit mit einer Landesverfassung aufgebaut. Ich tendiere zum Jahr 1952, als die endgültige Auflösung stattfannd. --Störfix 09:27, 3. Feb. 2008 (CET)

neues Lemma

ich frage mich, was durch die Verschiebung auf das neue, extrem sperrige Klammerlemma jetzt gekonnt wurde? die Info, dass mit "Land Thüringen" auch der heutige Freistaat gemeint sein kann, hätte man doch ohne weiteres auch in einem Kasten am Artikelanfang unterbringen können!? --slg 20:44, 22. Sep. 2008 (CEST)

full ack. Aber die Messe ist gelesen. Benutzer Pelagus hat das halt in einer Hauruckaktion ohne Diskussion durchgezogen. --Störfix 20:48, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ja so richtig sinnig ist das nicht. Immerhin kann man jetzt beim Verlinken immer den Bis-Strich bemühen. --Michael S. °_° 17:40, 23. Sep. 2008 (CEST)

Verwaltungsgliederung und Bevölkerungsdaten

Warum wurde denn die Tabelle mit den größten Städten nach links gerückt? Rechts war doch eine gute Position und dort stand sie schon ziemlich lange (und niemand hat's gestört). Durch das "Anklitschen" ist die Übersicht verloren gegangen und der Bezug zum davorstehenden Text ist auch nicht mehr vorhanden. --WBZ2 (Diskussion) 10:43, 10. Jun. 2013 (CEST)

Entschuldige, aber es sah doch unmöglich aus: rechtsbündig die Tabelle der grössten Städte mit Fläche und Einwohnerzahlen und darunter linksbündig die Tabelle der Stadt- und Landkreise mit den Amtsgerichtsbezirken. Dadurch dass ich die obere Tabelle nach links gerückt habe, stehen jetzt beide Tabellen linksbündig untereinander, und das sieht wesentlich besser aus. Der Bezug zum vorhergehenden Text ist ohnehin gestört. Der Text bezieht sich ja mit der Erläuterung der Verwaltungsstruktur eindeutig auf die zweite Tabelle. Es folgt aber die erste Tabelle mit den Bevölkerungsdaten der grösseren Städte, und erst darunter kommt die zweite Tabelle mit der Verwaltungsgliederung in Kreise und Amtsgerichtsbezirke.

Sinnvoll erscheint es mir, den Abschnitt neu zu strukturieren. Er enthält Informationen über die Einwohnerzahlen der grösseren Städte – dazu gehört die erste Tabelle –, und er zeigt die Verwaltungsgliederung auf – dazu gehört die zweite Tabelle. Zwischen den Tabellen besteht auch kein unmittelbarer Zusammenhang. Sie müssen also nicht direkt untereinander stehen. --87.186.112.204 00:52, 11. Jun. 2013 (CEST)

Da bin ich anscheinend automatisch ausgeloggt worden. Der vorstehende Beitrag war von mir. --BurghardRichter (Diskussion) 00:54, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe es jetzt, so wie oben angedeutet, geändert. Ich hoffe, dass es deine Zustimmung findet. Ich habe jetzt auch den mutmasslichen Grund herausgefunden, warum die Anordnung der beiden Tabellen bei mir anscheinend ganz anders war als bei dir: Bei einer grossen Fensterbreite oder im vollen Bildschirm standen die beiden Tabellen nebeneinander. Wenn man es aber, so wie ich, in einem schmaleren Fenster ansieht, dann standen die beiden Tabellen untereinander, und zwar ursprünglich die erste rechtsbündig und die zweite linksbündig – was eben ganz dämlich aussah. --BurghardRichter (Diskussion) 01:23, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ja, so ist es ganz okay jetzt. Maßgebend ist nicht nur meine Zustimmung, sondern auch die der Nutzer. Ich öffne grundsätzlich die Wikipedia-Seiten im Vollbildmodus bzw. volle Breite (1920 px), es ist übersichticher und besser lesbar.

PS. Es wäre schön wenn irgendjemand eine Umrisskarte der damaligen Kreise (inkl. der preußischen Exklaven) hätte. Ich bin noch am Basteln... --WBZ2 (Diskussion) 07:15, 11. Jun. 2013 (CEST)

Bitte die Tabellen um Redundanzen bereinigen (z.B. die Einwohnerzahlen von größeren Städten im Jahr 1925 sind doppelt angegeben). Außerdem wozu die gleichen Zahlen (Summen) einmal nach Kreisen und einmal nach Amtsgerichtsbezirk? Einmal langt doch oder wo soll der Mehrwert sein?? --21:30, 11. Jun. 2013 (CEST)

Derartige Redundanzen treten sehr oft bei WP auf, z.B. hier: DE-BB, DE-MV, DE-ST. Außerdem würde eine derartige Liste komisch aussehen, wenn sie hieße Liste der größten Städte ohne gleichnamige Stadtkreise. Zudem sind ja nicht alle aufgeführten Städte auch kreisfrei.

Die "doppelten Summen" sollen aufzeigen, daß sie im linken UND rechten Teil der Tabelle identisch sind. So etwas kennt man ja wohl von der Buchhaltung...--WBZ2 (Diskussion) 15:48, 12. Jun. 2013 (CEST)

Machen wir hier eine Buchhaltung oder schreiben wir Artikel? Vorschlag bei zweiter Tabelle ersten drei Spalten löschen. Damit würde auch die Dominanz der Tabellen reduziert. --Störfix (Diskussion) 16:55, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich wollte der Leserschaft eigentlich ein paar detaillierte(re) Informationen zur Verfügung stellen, aber dich scheint offenbar die redundande Dominanz zu stören. Mal sehen, was die anderen dazu meinen.--WBZ2 (Diskussion) 18:57, 12. Jun. 2013 (CEST)

Redundanzen im Text sollten selbstverständlich vermieden werden. Die Inhalte von Tabellen können sich dagegen schon mal überschneiden. Die eine Tabelle enthält als geographische Informationen die Flächen und die Einwohnerzahlen einzelner grösserer Städte zu drei verschiedenen Zeitpunkten. Die andere Tabelle enthält als statistische Informationen die Einwohnerzahlen aller Kreise und Amtsgerichtsbezirke zu einem Zeitpunkt. Dass dadurch für die Stadtkreise die Einwohnerzahlen von 1925 doppelt erscheinen, halte ich nicht nur für nicht störend, sondern es zeigt auch die Konsistenz der beiden Tabellen. Gerade bei den Einwohnerzahlen von Städten gibt es oft erhebliche Diskrepanzen. Da finde ich es gut, dass man hier schon auf den ersten Blick erkennen kann, dass beide Tabellen diesbezüglich im Einklang zueinander stehen. Ebenso finde ich auch die Summenzeile am unteren Ende der zweiten Tabelle in Ordnung, obwohl sie keine zusätzliche Information enthält; denn jeder Leser könnte ja auch selbst die Zahlen der Gemeinden bzw. der Einwohner addieren, wenn er die Gesamtzahl des Landes wissen möchte. Aber es wäre doch unsinnig, wenn man hier zwar die Einwohnerzahlen der einzelnen Kreise, aber nicht die des ganzen Landes unmittelbar erfahren könnte. Natürlich müssten die Summen nicht doppelt angegeben werden; zwei Felder der letzten Zeile könnten leergelassen werden. Dass statt dessen alle Felder ausgefüllt sind, macht aber den Artikel nicht länger. Er wird dadurch vielleicht nicht besser, aber mit Sicherheit auch nicht schlechter.

Was ich allerdings für überflüssig halte, das sind die (klein geschriebenen) Nachkommastellen bei den Flächenangaben in der ersten Tabelle. Die Genauigkeit auf hundertstel Hektar ist hier in der WP übertrieben und unnötig. --BurghardRichter (Diskussion) 15:19, 13. Jun. 2013 (CEST)

@BurghardRichter: Danke für Deine ausführliche Kritik. Die Nachkommastellen findet man bei Flächenangaben in alten Gemeindeverzeichnissen (vor ~1945) ziemlich häufig, so hatte ich sie 1:1 übernommen (kleinere Nachkommazahl). Habe sie nun angepasst. --WBZ2 (Diskussion) 07:37, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ostheim vor der Rhön

Im betreffenden Artikel ist allerdings zu lesen: 1945 wurde Ostheim als Teil der amerikanischen Besatzungszone dem Freistaat Bayern zugeordnet und stand als thüringische Enklave unter bayerischer Verwaltung. 1947 kam Ostheim zu Bayern. - Also nun 1945 - oder erst 1947 ? Ist evtl. klärbar. Danke. --2001:A61:2B95:2301:95E0:5855:4952:9A1B 20:35, 29. Jul. 2019 (CEST)

1945 siehe Zusammenfassung. 1947 unbelegt.--Störfix (Diskussion) 20:41, 29. Jul. 2019 (CEST)

also steht es bis heute (?) als "thüringische Enklave" unter "bayerischer Verwaltung" (diesen seltsamen Schluß lässt das Fehlen eines Enddatums für die thüringische Zeit aber doch zu - ! - die Frage wird doch wohl klärbar sein, man tippt nach wie vor drauf, dass an der Jahreszahl 1947 was dran sein könnte...) --2001:A61:2B95:2301:95E0:5855:4952:9A1B 20:44, 29. Jul. 2019 (CEST)

Geschichte_Bayerns#Bayern_nach_1945 Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 11:53, 30. Jul. 2019 (CEST)

Siehe: Bernhard Post, Volker Wahl (Hrsg.): Thüringen Handbuch 1920–1995. Böhlau, Weimar 1999, S. 461: „Dagegen bleibt das Geschehen um die Exklave Ostheim v.d. Rhön weithin widersprüchlich und ist bis heute zwischen den beteiligten Bundesländern staatsrechtlich nicht geregelt.“ --BurghardRichter (Diskussion) 11:58, 3. Aug. 2019 (CEST)

Fläche der Stadt Pössneck

Kann es sein, dass die Stadt Pößneck im Jahr 1925 eine Fläche von 147,82 km² hatte, wie es in der Tabelle im Abschnitt Land Thüringen (1920–1952) #Bevölkerung und Städte steht? Das entspräche der Fläche eines Quadrats mit einer Seitenlänge von etwa 12 km, und es wäre mehr als das Dreifache der (anderen) flächengrössten Städte in Thüringen. Heute hat die Stadt Pössneck laut Artikel eine Fläche von 24,43 km², und das obwohl zwischenzeitlich andere Gemeinden eingemeindet wurden. Ich bitte darum, die Angabe zu überprüfen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:30, 19. Mär. 2020 (CET)

Vielleicht eine 1 zuviel? @WBZ2: --Störfix (Diskussion) 19:17, 19. Mär. 2020 (CET)

Auch dann erscheint es mir noch zuviel. Um Gewissheit zu erhalten, müsste man auf die Quelle zurückgehen – die ich aber nicht kenne. --BurghardRichter (Diskussion) 19:23, 19. Mär. 2020 (CET)

„Gebiete“ in den Jahren 1920–1923

Hallo Bujo, vielen Dank für deine Einfügung eines Absatzes über die Gebiete in Thüringen als Übergangsnachfolger der früheren Staaten! Es genügt dann aber nicht, nur mitzuteilen, dass es diese höheren Kommunalverbände gab und dass sie eigene Gebietsregierungen und Gebietsvertretungen hatten, sondern es ist von ebenso grossem Interesse, welche Aufgaben und Zuständigkeiten sie hatten. Vielleicht hatten sie eine ähnliche Funktion wie die Landschaftsverbände in Nordrhein-Westfalen oder die Bezirke in Bayern, die ebenfalls höhere Kommunalverbände sind und für die überörtliche Sozialfürsorge, psychiatrische Kliniken und die Kulturpflege zuständig sind? --BurghardRichter (Diskussion) 17:15, 20. Mär. 2020 (CET)

Hallo @BurghardRichter: Danke für die Anregung. Habe die Kompetenzen im Artikel ergänzt. --Bujo (Diskussion) 18:13, 20. Mär. 2020 (CET)

Vielen Dank! So kann man sich eine sehr viel bessere Vorstellung über das Wesen der Gebiete machen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:01, 20. Mär. 2020 (CET)

Artikel aufteilen?

Das Land Thüringen in der Weimarer Republik und das Land Thüringen in der SBZ/DDR hatten einen ganz unterschiedlichen territorialen Zuschnitt (siehe die beiden Karten unter der Infobox). Zudem auch einen deutlich anderen politischen und rechtlichen Status. Ich finde daher nicht recht überzeugend, dass die Phase von 1920 bis 1952 in einem Artikel zusammengefasst wird. --Bujo (Diskussion) 17:19, 29. Apr. 2021 (CEST)

@WBZ2, Störfix, BurghardRichter, Michael Sander: Was meint ihr als hauptsächliche Ko-Autoren? --Bujo (Diskussion) 18:32, 12. Jun. 2021 (CEST)

Da ich angepingt wurde: Ein Koautor des Artikels bin ich eigentlich nicht, da ich nur hin und wieder kleinere Korrekturen vorgenommen habe. Meine Meinung kann ich natürlich trotzdem sagen: Ich sehe eigentlich keinen triftigen Grund für eine Teilung des Artikels.

Wenn ich richtig informiert bin, war das Land Thüringen von 1945 bis 1952 nicht nur der Rechtsnachfolger des 1920 neu gegründeten Landes, sondern sogar damit identisch. Es bestand rechtlich auch in der Zeit des Nationalsozialismus (wenngleich die Länder des Deutschen Reiches in dieser Zeit infolge der „Gleichschaltung“ keine politische Eigenständigkeit besassen). An der staatsrechtlichen Kontinuität änderte auch nichts, dass der zuvor preussische Regierungsbezirk Erfurt 1945 in das Land Thüringen eingegliedert wurde. Andere Länder haben in ihrer Geschichte noch grössere Gebietsgewinne oder -verluste gehabt, ohne dass ihre rechtliche Identität sich dadurch änderte (etwa Preussen 1920 durch die Gebietsabtretungen im Osten, Norden und Westen oder Bayern 1945 durch die Abtretung der Pfalz an das neu gebildete Land Rheinland-Pfalz). Während eine Reihe deutscher Länder nach 1945 neu gebildet wurden – insbesondere um Nachfolgeländer für das aufgelöste Land Preussen zu schaffen und um die Landesgrenzen an die Zonengrenzen anzupassen, da die französische Zone sich nicht mit bisherigen Ländern und Provinzen deckte – ist Thüringen, neben Sachsen, Bayern, Hamburg und Bremen, eines der Länder, die 1945 staatsrechtlich ihre Kontinuität bewahrten.

Man kann darüber streiten, inwieweit das heutige Land mit dem 1952 aufgelösten Land, nach einer Unterbrechung von 38 Jahren, als Rechtsperson identisch ist (im Artikel Thüringen heisst es in der Infobox: „Gründung: 1. Mai 1920, 3. Oktober 1990 (Wiedergründung)“). Für 1945 stellt sich diese Frage nicht; da gab es keine Neu- oder Wiedergründung. Wenn ich mich darin irren sollte, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. --BurghardRichter (Diskussion) 22:44, 12. Jun. 2021 (CEST)

Der territoriale Zuschnitt und der politische Status hat sich in dem Zeitraum bei vielen Ländern, z.B. auch in Sachsen, mehr oder weniger stark geändert. Das Lemma ist auch noch nicht überfrachtet, daher halte ich eine Zerlegung des Artikels für nicht notwendig. --Störfix (Diskussion) 10:22, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ebenso wie mein Vorgänger bin auch ich für eine Beibehaltung des Artikel und seiner Struktur. Es gibt hier in der deutschsprachigen WP einige Artikel, die sehr lang sind und bei denen noch nie ein Ansinnenn nach Teilung gestellt worden ist. Da ich 2013 lediglich eine einzige Tabelle eingefügt habe, betrachte ich mich ebensowenig als Ko-Autor wie Benutzer:BurghardRichter.--WBZ2 (Diskussion) 12:22, 13. Jun. 2021 (CEST)

Für mich ginge das auch in Ordnung, das beieinander zu lassen, da die Veränderung ja in der Tat lediglich war, das Land Thüringen 1944/1945 um einige Gebiete des aufgelösten Preußens zu erweitern, ähnlich wie Mecklenburg, das Vorpommern von Preußen dazu erhielt. Viele Grüße --Michael S. °_° 09:50, 25. Jun. 2021 (CEST)

Provinz Thüringen

@ 37.201.152…: Zunächst einmal vielen Dank für deine Ergänzung vom 12. Oktober im Abschnitt Land Thüringen (1920–1952) #Ende des Zweiten Weltkriegs, SBZ und DDR, in der du die Besetzung Thüringens durch die USA und anschliessend durch die Sowjetunion wesentlich detaillierter dargestellt hast! Ich habe einen Tag später in diesem Edit neben einigen formalen Korrekturen in dem Satz „… besetzten sowjetische Truppen die Provinz, die zunächst weiter fortbestand.“<ref>Volker Wahl: Schaukasten Folge 3. Besatzungswechsel 1945 in Thüringen. Hauptstaatsarchiv Weimar</ref> die Aussage, dass die Provinz „zunächst weiter fortbestand“, entfernt, mit der Begründung „Dass die Provinz "zunächst weiter fortbestand", steht in der angeführten Quelle gerade nicht. Es heisst dort: "Mit dem Abzug der Amerikaner war die kurzfristige ‚Provinz Thüringen‘ obsolet geworden. … Die von den Amerikanern installierte Provinzialregierung in Thüringen wurde von der sowjetischen Besatzungsmacht nicht übernommen."“ Ich war nun sehr überrascht über deine Revertierung mit der Begründung „Absolute Lüge. Wie Du der Quelle (und auch dem Amtsblatt) entnehmen kannst, bestand die Provinz Thüringen bis zum 16. Juli 1945 weiter. Es steht dort wörtlich: "Um einen reibungslosen Übergang der Besatzung zu gewährleisten, blieb die Provinz Thüringen zunächst bestehen. Erst mehr als eine Woche später erfolgte die Umbenennung und Übernahme der Verwaltung durch das Land."“
Der Vorwurf „Absolute Lüge“ ist sachlich unzutreffend und eine grobe Beleidigung, gegen die ich mich verwahre. Das entspricht nicht den in der Wikipedia üblichen Umgangsformen, siehe WP:Keine persönlichen Angriffe; bei einem angemeldeten Benutzer wäre das ein Grund für eine Sperrung. Was du da zitiert hast, habe ich in keiner der drei Quellen, die du angeführt hast, gefunden:

1. Volker Wahl: Schaukasten Folge 3. Besatzungswechsel 1945 in Thüringen. Hauptstaatsarchiv Weimar
2. Volker Wahl: Thüringen unter amerikanischer Besatzung (April bis Juli 1945). In: Thüringen. Blätter zur Landeskunde. Weimar 2001.
3. Regierungsblatt für das Land Thüringen vom 04.09.1945

Dein Vorwurf ist daher auch sachlich unberechtigt. Es mag natürlich sein, dass das irgendwoanders so steht und dass tatsächlich der Name „Provinz Thüringen“ noch ein paar Tage über die Besetzung durch die Sowjet-Armee hinaus bestand. Dann danke ich dir für diese weitere Information. Es wäre nett, wenn du auch dafür noch die Quelle mitteilen würdest. Wenn dies nur wenig mehr als eine Woche gedauert hat, halte ich es dennoch für irreführend, zu schreiben: „… besetzten sowjetische Truppen die Provinz, die zunächst weiter fortbestand“; denn das klingt ohne konkretere Zeitangabe so, als hätte dies noch Wochen oder Monate angedauert. Vielmehr dürfte die Verzögerung der Umbenennung von nur acht bis zehn Tagen für diesen Wikipedia-Artikel praktisch irrelevant sein und bedarf daher hier keiner ausdrücklichen Erwähnung. Diese Annahme wird auch gestützt durch die von dir unmittelbar zu diesem Satz angeführte Quelle Nr. 1 vom Hauptstaatsarchiv Weimar, in der es (wie ich bereits in der Begründung meiner Änderung zitiert habe) heisst: „Mit dem Abzug der Amerikaner war die kurzfristige ‚Provinz Thüringen‘ obsolet geworden. … Die von den Amerikanern installierte Provinzialregierung in Thüringen wurde von der sowjetischen Besatzungsmacht nicht übernommen“, und in der Quelle Nr. 2 (Volker Wahl) heisst es am Ende: „Die unter den Amerikanern konstituierte Provinz Thüringen verschwand; an ihre Stelle trat das Bundesland Thüringen in der Sowjetischen Besatzungszone.“ So sehe ich auch unter Berücksichtigung der von dir nachgelieferten Information keinen Grund, die von mir vorgenommene Kürzung nicht beizubehalten.
Mich hatte es zunächst total irritiert, dass das Land Thüringen unter der amerikanischen Besatzung den Namen „Provinz Thüringen“ erhielt. Denn die Bezeichnung Provinz gab es in Deutschland sonst nur im Land Preussen, nämlich als eine administrative Untergliederung des Landes. Die anderen Länder des amerikanischen Besatzungsgebiets wurden, soweit mir bekannt ist, nicht „Provinz“ genannt. Ich frage mich, was veranlasste die amerikanische Besatzungsmacht, für Thüringen diese Bezeichung zu wählen? Ich denke, das bedürfte einer kurzen Erläuterung, damit andere Leser des Artikels nicht der gleichen Irritation unterliegen wie ich. Sicher kann man in der geschichtswissenschaftlichen Literatur eine Antwort auf diese Frage finden. Meine Vermutung ist: Da auch Gebietsteile dazugehörten, die staatsrechtlich eindeutig zu Sachsen gehörten, und da den Amerikanern klar war, dass Thüringen wenig später an die sowjetische Besatzungszone abgetreten werden sollte, vermieden sie es, durch die Bezeichnung des von ihnen besetzten Gebietes als „Land Thüringen“ staatsrechtlich neue Fakten zu schaffen. Eine Provinz ist in Deutschland nur ein Verwaltungsbezirk und hat, anders als ein Land, rechtlich keine Eigenschaft als Staat. Die amtliche Bezeichnung als Land Thüringen wurde daher erst von der sowjetischen Besatzungsmacht wieder eingeführt, als die sächsischen Gebietsteile nicht mehr dazugehörten. --BurghardRichter (Diskussion) 02:58, 16. Okt. 2024 (CEST)

Nachdem der IP-Benutzer hier seit einer Woche nicht geantwortet hat, wollte ich heute oder morgen seine Änderung rückgängig machen. Schönen Dank an Störfix, dass du mir heute früh zuvorgekommen bist! Ich will demnächst mal in der geschichtswissenschaftlichen Literatur nachsehen, ob ich dort eine Begründung für den Namen Provinz Thüringen während der amerikanischen Besatzung finde. Es wird aber noch einige Tage dauern, da ich dazu die Bayer. Staatsbibliothek aufsuchen und die benötigten Bücher vorher bestellen muss. --BurghardRichter (Diskussion) 15:20, 22. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Störfix, Über den heute von dir eingefügten Satz „An deren [d.h. der Provinz Thüringen] Stelle trat das Bundesland Thüringen“ bin ich noch nicht ganz glücklich. Zwar steht es genauso in der angeführten Quelle (Volker Wahl: Thüringen unter amerikanischer Besatzung (April bis Juli 1945), letzte Seite, letzter Satz); aber ich habe Zweifel an der Richtigkeit des Ausdrucks Bundesland. Die anderen Quellen zur Geschichte der sowjetischen Besatzungszone sprechen durchweg nur von Ländern, niemals von Bundesländern. Auch heute noch ist das Wort Bundesland niemals ein Bestandteil des amtlichen Namens. Sofern ein Land nicht eine besondere Bezeichnung wie Freistaat oder Freie und Hansestadt als Namensbestandteil hat, wird dem Namen in amtlichen Texten nur das Wort Land vorangestellt (das Land Niedersachsen, das Land Brandenburg). Das Wort Bundesland ist also nur eine Gattungsbezeichnung, niemals ein Namensbestandteil, und auch als Gattungsbezeichnung wird es nur für die Länder der Bundesrepublik gebraucht, also für die westdeutschen Länder nur ab 1949 und für die ostdeutschen Länder erst ab 1990 (vgl. auch Artikel Land (Deutschland), Einleitung). Vor 1949 gab es keine Bundesrepublik, also waren auch die damaligen Länder keine Bundesländer, sondern einfach nur Länder, im Osten wie im Westen. Die (Gattungs-)Bezeichnung Bundesland kam meines Wissens im Westen erst nach der Gründung der Bundesrepublik 1949 in Gebrauch (wo es dann auch eine Bundesregierung, einen Bundestag, Bundesstrassen, die Deutsche Bundesbahn u.s.w. gab), und in der (frühen) DDR überhaupt nicht. Auch wenn eine Ausdrucksweise durch eine ansonsten reputable Quelle belegt ist, dürfen wir sie nicht unkritisch übernehmen, wenn wir begründete Zweifel an ihrer Richtigkeit haben.
Thüringen wurde auch schon in der Zeit der Weimarer Rebublik, seit der Landesgründung 1920, immer nur als Land Thüringen bezeichnet, wie es durch das damalige Reichsgesetz festgelegt war und auch im umseitigen Artikel korrekt gehandhabt wird. Nachdem die von den Amerikanern kurzzeitig im Juni 1945 eingeführte provisorische Bezeichnung Provinz Thüringen einen Monat später ausgelaufen war, wurde es automatisch wieder das Land Thüringen. Das zeigt sich zum Beispiel ganz deutlich an den Ausgaben des amtlichen Regierungsblattes des Jahres 1945:

• Regierungsblatt für die Provinz Thüringen, Nr. 1/1945 vom 16. Juli 1945, enthaltend Mitteilungen vom 30. Juni und 2. Juli 1945, unterzeichnet von Der Regierungspräsident für Thüringen Dr. Hermann L. Brill
• Regierungsblatt für die Provinz Thüringen, Nr. 2/1945 vom 16. Juli 1945, enthaltend Mitteilungen vom 6., 7., 10. und 12. Juli 1945, unterzeichnet von Der Regierungspräsident für Thüringen Dr. Hermann L. Brill
• Regierungsblatt für das Land Thüringen, Nr. 3/1945 vom 4. September 1945, enthaltend Mitteilungen vom 23. und 30. Juli, 8. und 13. August und 1. September 1945, unterzeichnet von Der Präsident des Landes Thüringen Dr. Rudolf Paul

Also ganz klar: Aus der Provinz Thüringen wurde das Land Thüringen, aber kein „Bundesland“. Das ist offensichtlich eine fälschlich übernommene Ausdrucksweise des heutigen Sprachgebrauchs für die heutigen Länder der Bundesrepublik, die hier unpassend ist.
Ich halte es für unnötig, hier eine Korrektur vorzunehmen (die dann nicht im Einklang mit der angeführten Quelle stehen würde), sondern schlage vor, den Satz ersatzlos wieder zu entfernen. Dann folgt auf den Satz „Damit war die kurzfristige ‚Provinz Thüringen‘ hinfällig“ unmittelbar der Satz „Am 16. Juli 1945 wurde Rudolf Paul auf Befehl des Marschalls der Sowjetunion, Georgi Konstantinowitsch Schukow, zum Präsidenten des Landes Thüringen ernannt.“ Dass in diesem Satz ausdrücklich vom Präsidenten des Landes Thüringen die Rede ist, macht den Namenswechsel meines Erachtens hinreichend deutlich. --BurghardRichter (Diskussion) 23:59, 22. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die prompte Umsetzung meines Vorschlags! --BurghardRichter (Diskussion) 16:55, 23. Okt. 2024 (CEST)

Das "Bundesland" war mir auch aufgestoßen, aber ohne "Bundes" wollte ich es nicht schreiben. Diese Lösung ist besser.--Störfix (Diskussion) 18:56, 23. Okt. 2024 (CEST)