Diskussion:Lande Lauenburg und Bütow

Edit 19:45, 5. Jan. 2013‎

Hi,

kannste die Punkte konkret bennen, die dich stören? Danke!--Pissoir Angelique (Diskussion) 20:56, 5. Jan. 2013 (CET)

Hallo, die Begründung für die teilweise Rücksetzung Deiner Veränderungen des Artikels hatte ich bereits beim Edit angegeben, hier etwas ausführlicher:

a) Die Lande Lande Lauenburg und Bütow liegen im Osten Pommerns nach heutigem Verständnis dieser Region. Mehr will der Einleitungssatz nicht sagen.

b) Laut v. Puttkamer gehörte das Gebiet Bütow bis 1227 zum Herzogtum Schlawe-Stolp der Ratiboriden; Du hattest dies erstatzlos gestrichen!

c) Der von Dir eingefügte Abschnitt Zugehörigkeit zu Mark Brandenburg (1308 bis 1317) gibt so keinen Sinn, es sind Episoden im Pommerellischen Erbfolgestreit.

d) Der von Dir eingefügte Abschnitt Zugehörigkeit zu Herzogtum Pommern (1317 bis 1329) ist nicht sinnvoll, da diese übrigens recht kurze Zeitspanne ja nur das Land Bütow betrifft.

e) Die Bezeichnung Brandenburg-Preußen ist für den preußischen Staat nach 1771 unüblich, erst recht gibt es keinen „König Friedrich II. von Brandenburg-Preußen“.

Ich habe daher diese Verschlechterungen des Artikels durch Dich wieder rückgängig gemacht. Gruß, --Turpit (Diskussion) 16:32, 6. Jan. 2013 (CET)

Hi, (A) die Lande Lauenburg und Bütow lagen (fast) immer in Pommerellen (Polnisch-Pommern), du verwechselst Lande L+B, mit dem Land Schlawe-Stolp. (B) Diese (von Puttkamer) Aussage ist schlicht falsch (s. Schlawe-Stolp). (C+D) Wie gesagt, es wird nur die Zugehörigkeit dieser Ländereien zu Feudalstaaten erwähnt. In diesen Zeiträumen gehörte ein Teil des Landes zu Mark Brandenburg bzw. Herzogtum Pommern. Das ist ein historisches Faktum, unabhängig eines Zeitraums und du hattest dies (erneut) erstatzlos gestrichen. Das ist so nicht, OK. (E)Wenn du nach 1701 nur von einem Königreich Preußen sprichst, leugnest du gleichzeitig die Existenz eines Kurfürstentums Brandenburg inkl. der bedeutenden Kurwürde für die Angelegenheiten im Reich. Brandenburg-Preußen existierte de jure und staatsrechtlich bis 1806 und nicht bis 1701. Wenn du nach 1806/1815 vom Königreich Preußen sprichst vom Rhein bis an die Memel, da stimme ich dir voll zu, es gab so ein Königreich, JA! Zu deinem vorletzten Punkt: Du kannst natürlich schreiben ...Friedrich II., König von Preußen und (als) Friedrich IV., Kurfürst von Brandenburg war etc etc... Meinst du, dass diese akkurate Wiedergabe seines „Herrschaftsraums“ etwas nicht zu lang geraten ist?--Pissoir Angelique (Diskussion) 18:03, 6. Jan. 2013 (CET)

Hallo, zu Deinen Kommentaren:

ad a): Der Einleitungssatz soll dem Leser nur erklären, wo diese Lande nach heutigem Verständnis liegen. Sie liegen nun einmal im Osten der Region Pommern.

ad b): Wenn Du meinst, dass die Aussage der Historikerin Ellinor von Puttkamer „schlicht falsch“ sei, dann kannst Du versuchen, dies mit entsprechender Fachliteratur zu belegen (WP:Belege). Solange bleibt die Aussage aber bitte im Artikel.

ad c) und d): Die zeitweise Zugehörigkeit steht ja auch jetzt im Artikel. Es ist aber nicht sinnvoll, für diese kurzen Episioden, die auch nur jeweils das Land Lauenburg oder das Land Bütow betrafen, eigene Abschnitte anzulegen.

ad e): Wir müssen uns an die üblichen Bezeichnungen halten und können nicht hier, gleichsam im Lauenburg-Bütowschen Hinterzimmer, eine eigene Begrifflichkeit erfinden. Ich empfehle einen Blick auf die Artikel Brandenburg-Preußen und Königreich Preußen.

Gruß, --Turpit (Diskussion) 20:01, 6. Jan. 2013 (CET)

Hi, (A) wenn du mit Pommern, das Weichsel- bzw. Danzig-Pommern meinst, dann ist es OK. Diese Gegend heißt aber im Deutschen Pommerellen. Zu (B) siehe Lemma: Liste historischer Regionen Polens und (Landkarte) File:Polska 1102 - 1138.png. In beiden Fällen liegen L+B in Pommerellen und nicht in Pommern-Stettin. (C+D) Den aktuellen Stand sehe ich eher als eine Verschlimmbesserung. Mein Edit ist akkurater. (E) Mit Verlaub,ich habe da nichts erfunden. Die Hohenzollernmonarchie bestand bis 1806 aus Brandenburg und Preußen. Das ist nun mal ein Fakt. Die Kurwürde wurde erst ab 1806 obsolet.--Pissoir Angelique (Diskussion) 16:10, 7. Jan. 2013 (CET)

Der preußische Staat (die Hohenzollernmonarchie) bestand nicht aus „Brandenburg und Preußen“ sondern aus innerhalb und außerhalb des deutschen Reiches gelegenen Territorien. Dazu gehörten außerhalb das Königreich Preußen und das Herzogtum Schlesien genauso wie innerhalb die Markgrafschaft Brandenburg, auf der die Kurwürde ruhte, das Herzogtum Pommern und das Fürstentum Ansbach usw. Eine Übersicht aus dem Jahr 1804 ist hier zu finden : [1], (S. 560).
Das Gebilde hieß offiziell „Staaten des Königs von Preußen“, „Die königlich-preußischen Staaten“, „Preußischer Staat“ oder, allgemein, „Preußen“. Es war ein Staat, mit einem Herrscher, dessen Wappen, Münzen, Etat (Einnahmen und Ausgaben), Armee, Minister, Gouverneure, Botschafter (auch beim Reichstag in Regensburg) immer „königlich-preußisch“ waren, und der in der Hauptstadt Berlin als ganz echter europäischer König residierte. Preußen war, spätestens seit der Zeit des Siebenjährigen Krieges, in dieser Form ein Subjekt des Völkerrechts bzw. der internationalen Beziehungen.
Was die Hervorhebung einer angeblichen, bis 1806 existierenden und dann beendeten Unterscheidung vom „nichtsouveränen Kurfürstentum Brandenburg“ und vom „souveränen Königreich Preußen“ (übrigens stets bei Nichtbeachtung des souveränen Status von Schlesien), zum Beispiel durch knallige Farben auf Landkarten, hier in der Wiki soll, ist mir schleierhaft. Welche Bedeutung hatte diese Trennung für den preußischen Staat? In welcher Veröffentlichung behandelt ein namhafter Historiker sie? Die Frage ist nicht rhetorisch. Ich möchte eine Belegstelle.--Gloser (Diskussion) 17:45, 7. Jan. 2013 (CET)@Pissoir Angelique: Auch diese Seite befindet sich seit 2010 auf meiner Beobachtungsliste

Die Monarchie der Hohenzollern bestand aus zwei Rechtssubjekten de jure bis 1806, Kurfürstentum Brandenburg und Herzogtum Preußen ab 1701 Königreich Preußen genannt (mehr →Brandenburg-Preußen), die in einer Personalunion duch einen gemeinsamen Herrscher verbunden waren, auch wenn die Verwaltung dieser "Union" vereinheitlicht wurde (zB. Münze); auch war das Königreich Preußen in Ostpreußen, nie, ich betone es gerne noch einmal, nie ein Rechtskörper des Heiligen Römischen Reichs. Die Markgrafschaft Brandenburg wurde im 14. Jh. durch eine Standeserhebung zum Kurfürstentum erhoben, sowie man ab dem 14. Jh auch nur und nur von Kursachsen sprach/spricht und nicht von einer "Mark Sachsen auf der die Kurwürde" liegt. Auch war Schlesien (ab 1742) kein souveränes Staatsgebilde (auch unter böhmisch-österreichischer Herrschaft nicht), sondern ähnlich wie schon vorher Hinterpommern (ab 1648) ein Nebenland (Provinz) des Kurfürstentums Brandenburg. Beide Länder wurden verwaltungstechnisch dem Kurfürstentum einverleibt. Hier ein interessanter Artikel zu Herzogtum Kleve: erst der Große Kurfürst von Brandenburg vereinigte nach Vernichtung der ständischen Sonderrechte Kleve völlig mit dem brandenburgisch-preußischen Staat. Entmachtung der lokalen Stände und Einverleibung in Brandenburg(-Preußen). Gloser, wenn du meinst, dass es ab 1701 nur ein Königreich Preußen gab, dann bitte ich dich den Inkorporationsakt des Kurfürstentums Brandenburg in das Königreich Preußen zu belegen.--Pissoir Angelique (Diskussion) 17:08, 9. Jan. 2013 (CET)

Hallo, Deine Beiträge lassen mich etwas ratlos:

ad a): Der Einleitungssatz soll dem Leser, wie gesagt, bloß erklären, wo diese Lande nach heutigem Verständnis liegen - im Osten der Region Pommern. Deine Bemerkungen befassen sich nicht damit.

ad b): Als Beleg dafür, dass die Aussage der Historikerin Ellinor von Puttkamer „schlicht falsch“ sei, genügen bestimmt nicht ein anderer Wikipedia-Artikel und eine Wikipedia-Datei. Abgesehen davon sagt der von Dir angeführte Wikipedia-Artikel „Liste historischer Regionen Polens“ überhaupt nichts zum Herzogtum Schlawe-Stolp oder zu den Landen Lauenburg und Bütow. Auch die von Dir angeführte „Datei:Polska 1102 - 1138.png“ sagt dazu gar nichts.

ad c) und d): Wo soll die "Verschlimmbesserung" liegen? Unter der Überschrift Zugehörigkeit zu Pommern und Pommerellen (bis 1309/1329) sind diese kurzen Episoden doch bestens aufgehoben.

ad e): Siehe den vorstehenden Beitrag von Benutzer Gloser. Auch hier gilt: Wir stellen hier in der Wikipedia etabliertes Wissen dar, keine selbstgemachten Theorien.

Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:26, 7. Jan. 2013 (CET)

Hi, sorry wenn ich mich wiederhole, ich merke, dass wir uns im Kreis drehen... (a) meiner Ansicht liegt L+B in Pommerellen oder Danzig-Pommern. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Im Artikel muss nur aus Ostpommern ein Pommerellen werden, mehr ist es nicht. (B) von Puttkamer verwechselt Land Stolp-Schlawe mit L+B. Den Karten kann man entnehmen, dass die Ostflanke des Herzogtums Pommerns der Greifen durch die Länder von L+B des Herzogtums der Samboriden begrenzt wurde. (C+D) Wie bereits erwähnt, mein Edit ist ausführlicher, akkurater und besser gegliedert unabhängig der Zeitdauer der Zugehörigkeit. (E). Verstehe ich dich richtig, dass du der Meinung bist, dass die Personalunion aus Brandenburg-Preußen 1701 aufgehört hat zu existieren, und dass es ab da nur ein Königreich Preußen gab?--Pissoir Angelique (Diskussion) 16:35, 9. Jan. 2013 (CET)

Nein, du verstehst mich nicht richtig. Leider hat sich in der Wiki die unbegründete Meinung durchgesetzt, die Hohenzollernmonarchie, der vom König von Preußen regierte Staat, müsse als „Königreich Preußen“ bezeichnet werden. Der Begriff „Königreich Preußen“ bezeichnete aber nur das spätere Ostpreußen, denn nur das war das „Königreich“. Das historische Subjekt, das etwa seit den späten Jahren des Soldatenkönigs zunehmend als „Preußen“ bezeichnet wurde, hieß „Staaten des Königs von Preußen“, „Königlich-preußische Staaten“ oder „Preußischer Staat“ und wurde im 18. Jahrhundert zu einer europäischen Macht. Natürlich hatten die preußischen Könige gegenüber dem Reich als Kürfürsten von Brandenburg Rechte und Pflichten wie auch dazu in ihren übrigen Ländern als Landesherren, vergleichbar mit den Königen von Schweden als Herzögen von Pommern und von Bremen, von Großbritannien als Kurfürsten von Braunschweig-Lüneburg oder Dänemark als Herzögen von Holstein.
Zu Schlesien: Der König von Preußen erhielt 1742 im Vorfrieden von Breslau das Herzogtum Schlesien in „voller Souveränität und Unabhängigkeit“. Im Lemma geht's dann im Einzelnachweis weiter; ich kann noch andere Beiträge aus der historischen Literatur dazu nennen.
Wo ist der Beleg für deine Information: „Die Monarchie der Hohenzollern bestand aus zwei Rechtssubjekten de jure bis 1806, Kurfürstentum Brandenburg und Herzogtum Preußen ab 1701 Königreich Preußen genannt“?--Gloser (Diskussion) 21:37, 9. Jan. 2013 (CET)

Wenn du das meinst, dann ist es gut!--Pissoir Angelique (Diskussion) 15:25, 10. Jan. 2013 (CET) Nachtrag: habe Brandenburg-Preußen in Staat Preußen geändert, dies nur zu Info.--Pissoir Angelique (Diskussion) 15:42, 10. Jan. 2013 (CET)

Tja, damit, lieber Benutzer „Pissoir Angelique“, dreht sich die Diskussion im Kreis und weitere Diskussion erscheint mir persönlich zwecklos. Es tut mir leid, dass ich Dich für grundlegende Prinzipien der deutschsprachigen Wikipedia - Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten und Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten - nicht begeistern konnte. Gruß, --Turpit (Diskussion) 01:02, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe dir einige Quellen genannt, denen du entnehmen kannst (konntest), dass die Lande L+B im Danzig-Pommern liegen bzw. Pommerellen (hier in der Wikipedia), mehr gibt es nicht zu verstehen. Damit habe ich den Anspruch der Wikipedia erfüllt. Ich werde es im Artikel entsprechend korriegieren mit Danzig-Pommern inkl. meiner Verbesserung für die Zeiträume (bessere Gliederung). Grüße--Pissoir Angelique (Diskussion) 15:25, 10. Jan. 2013 (CET)

Habe ich wieder zurückgesetzt. Bitte unterlasse unbelegte Änderungen am Artikel. Die von Dir genannte Stelle Schmidt: Reiche und Territorien in Ostmitteleuropa, S. 94 gibt das nicht her, bitte lesen! Gruß, --Turpit (Diskussion) 19:56, 10. Jan. 2013 (CET)

Zuerst einmal ein Hi. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Grüße--Pissoir Angelique (Diskussion) 19:57, 10. Jan. 2013 (CET)

Hallo User Turpit, Sie haben erneut meinen Revert rückgängig gemacht. Das ist doch kindisch was Sie machen. Ich gebe Ihnen 1 Woche Zeit ab heute kühlen Kopf zu bekommen, nachzudenken und Ihren Revert rückgängig zu machen.Gruß--Pissoir Angelique (Diskussion) 17:06, 12. Jan. 2013 (CET)

Späteres Land Bütow als Teil von Schlawe-Stolp

Also, ich kann mich nur wundern. Aber vielleicht sollten wir der besseren Übersicht halber mal nur über einen Punkt gleichzeitig diskutieren. Im Artikel steht jetzt:

Das Gebiet des späteren Landes Bütow gehörte zum Herzogtum Schlawe-Stolp, in dem die Ratiboriden, eine Seitenlinie des Greifenhauses, regierten. Mit dem Aussterben der Ratiboriden 1227 fiel ihr Land, so auch das Gebiet des Landes Bütow, an die Samboriden.

Das ist belegt durch Ellinor von Puttkamer, die zum Gebiet des späteren Bütow für die Zeit bis 1227 schreibt: „Im Herzogtum Schlawe-Stolp, als dessen Grenzen im Westen die Grabow, im Osten die Leba gelten können und zu dem auch die damals schon besiedelten Teile der späteren Kreise Rummelsburg und Bütow gehören, herrscht ein Nebenzweig des Greifenhauses, die Ratiboriden.“ (Baltische Studien, Band 62 N.F., 1976, S. 10). Kannst Du irgendwelche Belege (im Sinne von WP:Belege, nicht eigene Theorien!) anführen, warum das nicht stimmen sollte? --Turpit (Diskussion) 17:48, 12. Jan. 2013 (CET)

Hi, Liste_historischer_Regionen_Polens zählt Lande L+B als zu Danzig-Pommern gehörig. BELEG No. 1. Roderich Schmidt S. 94: Gelangte nach 1227 Schlawe und Stolp an die Samboriden. Es wird nicht erwähnt, dass darunter auch die Lande L+B waren, weil diese immer Teil des ostpommerschen Herzogtums waren, ab 1329 lagen sie zur Gänze im Deutschordensland, damit auch in Pommerellen und waren von Pommern-Schlawe-Stolp getrennt. BELEG No. 2. Also, ich muss schon bitten.--Pissoir Angelique (Diskussion) 16:25, 14. Jan. 2013 (CET)

Hallo, zu Deinem „Beleg 1“: Der Wikipedia-Artikel Liste historischer Regionen Polens ist natürlich kein tauglicher Beleg. Abgesehen davon steht zu Schlawe-Stolp, Lauenburg und Bütow auch gar nichts in jenem Artikel. Auf beides hatte ich übrigens schon oben (21:26, 7. Jan. 2013 (CET)) hingewiesen! Zu Deinem „Beleg 2“: An dieser Stelle nennt Schmidt die Herrschaft Schlawe-Stolp, beschreibt aber leider nicht ihre Ausdehnung vor 1227. Das ist also kein Beleg in die eine oder andere Richtung.- Ich halte also fest, dass Du für Deine Theorie keinen Beleg lieferst, sie bleibt also bitte aus dem Artikel draußen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:47, 14. Jan. 2013 (CET)

Hi, nicht der Artikel ist der Beleg sondern die dort enthaltene Karte. Dieser kannst du deutlich entnehmen, dass die Lande L+B in Danzig Pommern, auch Pommerellen genannt, liegen bzw. diesen Ländern zugerechnet werden.

Zu Beleg: Es wird erwähnt, dass die Lande L+B ab 1329 zur Gänze im Deutschordensland lagen und von Schlawe-Stolp getrennt waren und somit lagen L+B auch in Pommerellen als einer Provinz des Deutschordenslandes.--Pissoir Angelique (Diskussion) 12:03, 15. Jan. 2013 (CET)

Hallo, die Karte - "Own work" eines Wikipedianers - ist auch kein tauglicher Beleg. Abgesehen davon ist nicht erkennbar, dass sie gerade den Gebietsstand vor 1227 zeigen würde. Schmidt schreibt in der Tat, dass die Lande Lauenburg und Bütow nach 1329 dem Deutschen Orden gehörten und damit von Schlawe-Stolp getrennt waren. Über die Zugehörigkeit vor 1227 ist damit nichts gesagt. Also, ich muss schon bitten. Ich halte also fest, dass Du für Deine Theorie keinen Beleg lieferst, sie bleibt also bitte aus dem Artikel draußen. --Turpit (Diskussion) 23:14, 15. Jan. 2013 (CET)

Hi, also ich muss doch wiederholt bitten. Die Karte ist doch kein Fake? Hinter ihr stehen wissenschaftlich begründete Fakten. Hier sind noch mehr Belege: File:Deutscher Orden 1466.png , File:Preussen gross.jpg (auf deutsch Pommerellen!) , Plik:Ustawa sukcesyjna Bolesława Krzywoustego.jpg (politische Lage nach 1138, Pommerellen und L+B als Teil der Senioratsprovinz, Greifen-Herzogtum Lehen des Senior-Princeps).--Pissoir Angelique (Diskussion) 20:27, 16. Jan. 2013 (CET)

Hallo, bitte lies unter WP:Belege, was taugliche Belege sind. Bitte beachte auch, dass unabhängig davon eine Karte beispielsweise mit Gebietsstand 1466 von vornherein keine Aussage über den Gebietsstand vor 1227 trifft. Also, ich muss schon bitten. --Turpit (Diskussion) 21:14, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich werde dir jetzt gar keine Belege mehr vorlegen. Wenn die Karten keine Belege sind, denen man deutlich entnehmen kann, das L+B fast immer in Pommerellen lagen (liegen) bzw. Pommerellen zugerechnet werden, dann weiß ich auch nicht mehr. Ich habe dir eine Woche gegeben deinen Kopf abzukühlen. Die Zeit läuft.--Pissoir Angelique (Diskussion) 10:03, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich bedaure, dass ich Dich weiterhin nicht für für grundlegende Prinzipien der deutschsprachigen Wikipedia - Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten und Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten - gewinnen konnte. Die von Dir angeführte Karte wurde übrigens inzwischen von einem anderen Benutzer mit der Begründung „äußerst fragwürdige quellenlose TF-artige Abbildung, die inzwischen aus allen WP-Sprachversionen entlinkt wurde“ aus dem Artikel Liste historischer Regionen Polens entfernt ([2]). --Turpit (Diskussion) 22:49, 17. Jan. 2013 (CET)

Du bedauerst gar nichts! Ich merke dir gehen die Argumente aus. Wie lange willst du dich hinter den "grundlegenden Prinzipien der deutschsprachigen Wikipedia" verstecken? Mehr ist wohl von dir nicht zu erwarten, als mit so einer fadenscheinigen Argumenatation von deiner eignen Argumenationsschwäche abzulenken! Ich habe diese Mindestanfoderung mehr als erfüllt. Da kannste noch hunderfach das Gegenteil behaupten. Ich habe genug valide Belege, auch Literatur, geliefert und nicht nur Karten. Lande L+B wurden fast immer Pommerellen zugerechnet, und nicht Pommern-Stettin. Ich dreh jetzt den Spaß um: Liefer einmal Belege, dass L+B ab 1227 nicht in Pommerellen lagen!--Pissoir Angelique (Diskussion) 14:55, 18. Jan. 2013 (CET)