Diskussion:Landesherr

Phänomen des Landesherren

Der Sinn des ersten Satzes ist bloß: Seit dem frühen Mittelalter beherrscht der Landesherr ein Land als sein Eigentum oder als sein Lehen. Das sagt soviel wie gar nichts. Ein "Verwalter" kann niemals selbst Landesherr sein, wie immer man den Begriff definiert.

Der Inhalt der Landesherrschaft ist ebenso schwer zu bestimmen wie sein Ursprung. Wesentlich ist jedenfalls die Reichsunmittelbarkeit und die ausschließliche Hochgerichtsbarkeit des Landesherren. Das Phänomen des Landesherren und der Landesherrschaft gehört hauptsächlich ins späte Mittelalter. Olaf von Glehn 17:51, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ist das in Bezug auf die Reichsunmittelbarkeit korrekt? Als Beispiel die Grafschaft/das Herzogtum Berg: Die Grafen von Berg waren dem Erzbischof von Köln (als Herzog von Westfalen) zur Heeresfolge verpflichtet. Schaut man unter "Heerfolge" und/oder "Heeresfolge" findet man die Verpflichtung zum Militärdienst des Vasallen zum Herren bzw. des Lehnsnehmers zum Lehnsgeber (Lehnsherrn). Beim Monarchen zu seinen Fürsten besteht da kein Verständnisproblem. Soweit ich verstanden habe, war die Grafschaft Berg nicht reichsunmittelbar - da sie dem Herzog von Westfalen (Erzbischof von Köln) zur Heerfolge verpflichtet war. Ich vielen Büchern über das Bergische Land und den Herren von Berg habe ich aber immer wieder den Begriff "Landesherr" als Bezeichnung für die Grafen/Herzöge von Berg gelesen und auch "vom Weg zur Landesherrlichkeit" (beispielsweise hier bei Wikipedia). Ich bitte dies nicht als Kritik zu verstehen, sondern als Frage.--93.208.202.240 12:25, 28. Mär. 2019 (CET)

Ich denke, der Begriff „Landesherr“ wird nun mal ziemlich unscharf genutzt, und er läd bei den vielfältigen Bezeichnungen für die Herrscher innerhalb des HRR einfach dazu ein, jeden, der ein bestimmtes Land beherrscht hat, allgemein mit dem Begriff eines Landesherrn zu bezeichnen. Wer sich nicht gerade auf diesen Begriff spezialisiert, sondern über ein ganz anderes Thema schreibt, dürfte sich schnell dazu hinreißen lassen, den Begriff für jeden Herrscher zu benutzen ohne nachzusehen, ob das „zulässig“ ist. Außerdem ist die Definition eines solchen Begriffs ein nachträgliches Konstrukt. Da kann schon einiges aus der Reihe fallen, und dass alle Definitionskriterien zutreffen müssen, bezweifle ich. Vielleicht muss man Reichsunmittelbarkeit als grundsätzliches, aber nicht definitives Kriterium sehen (was Olaf von Glehn vielleicht auch getan hat, bin mir nicht sicher, ob sein „jedenfalls“ ein Füllwort war oder wörtlich zu nehmen „in jedem Fall“ bedeuten sollte). --SamWinchester000 (Diskussion) 21:00, 31. Aug. 2019 (CEST)

landesherr inhaber der "höchsten gewalt" im HRR??

"Er hatte die höchste Gewalt oder Herrschaft in einem Land." - kann das stimmen im HRR? über ihm stand - jedenfalls wohl mit gewissen rechten - der kaiser... teile der "höchsten gewalt" müssen logischerweise im HRR dem kaiser delegiert gewesen sein - widerstrebend, seitens der landesherren, aber wohl gewissen notwendigkeiten folgend, die nach einer zentralgewalt verlangten (v.a. wohl verteidigung des gemeinsamen territoriums, rechtsregularien für alle, wie z.b. das - theoretische - fehdeverbot...). wäre der landesherr schlicht der höchste souverän in seinem land, wäre es nicht zu dem historisch - mindestens für deutschland (aber auch für frankreich, s. "fronde") so bedeutsamen dauer-konflikt zwischen reich (inkl. der reichsunmittelbaren bzw. dem kaiser unterstellten territorien, inkl. der 'bürgerlichen' "freien reichsstädte", die, wie alle städte [wo auch die überregional aktiven patrizier sitzen, die großhändler und bankiers...], im dauer-zank mit dem abgabenhungrigen, zölle kassierenden landesherren liegen...) und landesherren gekommen, oder? hier sind wohl differenzierungen einzuführen... --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:01, 21. Sep. 2012 (CEST)

Landesherr = Landesfürst?

Ist der Begriff Landesherr nicht im Wesentlichen deckungsgleich mit dem Begriff Landesfürst? Bzw. wenn nicht, worin besteht der Unterschied? --Gretarsson (Diskussion) 14:48, 24. Mär. 2015 (CET)

Im weitesten Sinne, doch wird das in der Forschung durchaus getrennt. Der Artikel "Landesfürst" sowohl hier als auch vor allem im grundlegenden Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte verweist nur auf den allgemeinen Artikel Fürst, während Landesherr in separaten Artikeln behandelt werden. Dort wie hier wird ja auch nicht nur die Bezeichnung Landesherr, sondern vor allem das Phänomen der Landesherrschaft behandelt, was schon ein erheblicher Unterschied zum Landesfürsten ist. Da Landesherr/Landesherrschaft auch in einschlägigen Handbüchern behandelt wird (vgl. Willoweits Handbuch oder knapp Zippelius) ist das hier auch korrekt. ciao --Benowar 15:36, 24. Mär. 2015 (CET)

OK, soweit erstmal danke. Aber 'tschuldige, dass ich nachhake: Worin besteht denn der „erhebliche Unterschied“ zwischen Landesherr und Landesfürst? Gibt es Fälle, in denen der Landesfürst nicht gleichzeitig auch der Landesherr war? Oder anders gefragt: Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich bei Landesherr um einen historischen Rechtsbegriff handelt, der in der Umgangs-/Allgemeinsprache (prinzipiell unzulässigerweise) mit dem Begriff des Landesfürsten gleichgesetzt wird? --Gretarsson (Diskussion) 16:44, 24. Mär. 2015 (CET)

Auch nichtfürstliche Adlige konnten Herrschaft ausüben. --HHill (Diskussion) 17:28, 24. Mär. 2015 (CET)

OK, „nichtfürstlich“ im Sinne von keinen Fürstentitel (Herzog, Markgraf etc.) führend. Aber als Landesherren bzw. Herrschaft Ausübende schon irgendwie mit fürstlichen Vollmachten ausgestattet, sozusagen Quasi-Fürsten. Richtig? --Gretarsson (Diskussion) 18:38, 24. Mär. 2015 (CET)

Es ging nicht um den politischen Rang, sondern um die Verfügung über die Eigentumsrechte, wie im Artikel dargestellt. Da führt "fürstlich" in eine falsche Richtung, weil damit ein bestimmter adliger Typus verbunden ist und es auch geistliche Landesherren gab, wo "Fürst" wirklich nicht passt. Wie gesagt: das hier hat forschungsgeschichtlich schon seine Richtigkeit und ist präziser. --Benowar 18:53, 24. Mär. 2015 (CET)

Es geht mir nicht darum, ob der Artikel „richtig“ oder „falsch“ ist, sondern ich möchte den Unterschied zwischen dem landläufig gebrauchten Begriff „Landesherr“ (i.S.v. „Landesfürst“) und dem umseitig dargestellten Begriff „Landesherr“ verstehen. Ich bin auf den Artikel gestoßen, als ich im Artikel Halloren- und Salinemuseum (HuSM) das Wort „Landesherr“ verlinken wollte, nach Anlesen des umseitgen Artikels aber den Eindruck bekam, dass damit anscheinend nicht der Landesherr-Begriff gemeint ist, der im Artikel HuSM gemeint ist, sondern dass dieser sich eher auf den Landesfürsten bezieht. Ich habe dann tatsächlich auf „Landesfürst“ verlinkt und wollte nun wissen, ob ich damit richtig lag. Übrigens, gerade eben mitbekommen: M.W.n. wurden die Landesfürsten auch als „Landesväter“ (heute noch scherzhaft für die MPn der dt. Bundesländer in Gebrauch), die Untertanen auch als „Landeskinder“ bezeichnet. Nun verweist die BKL Landesvater aber auf Landesherr. Zu recht? Zu unrecht?

Ohne da jetzt weiter drauf rumreiten zu wollen: Die mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Bischöfe und Erzbischöfe werden gemeinhin auch als „Kirchenfürsten“ bezeichnet, was, so hatte ich das immer gedeutet, mit ihren quasi-fürstlichen Befugnissen (als Landesherren) zusammenhängt. --Gretarsson (Diskussion) 19:34, 24. Mär. 2015 (CET)

Es geht um die fachlich korrekte Terminologie (man sollte daher auch zwischen "Umgangssprache" - zugespitzt formuliert - wie bei "Kirchenfürst" unterscheiden). "Landesvater" oder andere Verlinkungen habe ich nicht zu verantworten, ich finde Landesvater hier aber zumindest als schief; "Landesfürst" wiederum ist nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz zutreffend, Landesherr ist nun einmal präziser. Es geht - noch einmal - um den Fachterminus Landesherr so, wie er in der Forschung verstanden wird (mit der rechtsgeschichtlichen Erörterung) und das wird im Artikel ausgeführt. Meinerseits war es das dazu. ciao --Benowar 21:43, 24. Mär. 2015 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich nerve: Wie gesagt, die fachliche Korrektheit des Artikels und die höhere Präzision des Terminus Landesherr ggü. Landesfürst zweifle ich nicht an. Das Problem besteht m.E. in der Abstraktheit/Verständlichkeit des Artikels. Man hat als Außenstehender Schwierigkeiten, zu fassen, was ein Landesherr eigentlich ist. Ich denke, es hilft beim Verständnis eines Themas ungemein, wenn in einem Artikel zu einem eng definierten Fachterminus Schnittmengen und Differenzen zu allgemeinsprachlichen Homonymen oder (Teil-)Synonymen dargestellt werden (ich weiß selbst, dass das nerven kann; mich hat erst kürzlich jemand auf der Disk des Artikels Verwitterung gepiesackt, aber im Endeffekt, so denke ich, hat der Artikel davon profitiert). Wenn ich im umseitig lese, dass Landesherren diverse Hoheitsrechte hatten, würde ich einen Landesherren schon mit einer Art „Staatschef“ gleichsetzen und solche „Staatschefs“ nennt man im Kontext dieser Zeit heute allgemein „Fürsten“, auch wenn sie nicht der Definition eines Fürsten i.S.d. Adelsrechtes entsprechen. Es gibt halt nicht immer nur eine Bedeutung für eine Bezeichnung, aber gerade Doppeldeutigkeiten führen oft zu Missverständnissen und sollten deshalb auch in Artikeln erwähnt/erörtert werden, die dahingehend relevant sind. Vielleicht würde es auch schon reichen, den Artikel mit ein paar Beispielen zu würzen, in denen Landesherren des hohen und des niederen Adels bzw. Klerus genannt werden (sozusagen „echte“ Fürsten und „unechte“ Fürsten, einschl. der „Kirchenfürsten“, – aber alle „echte“ Landesherren). In aller Regel sagt ein Beispiel mehr als tausend Worte... --Gretarsson (Diskussion) 01:22, 25. Mär. 2015 (CET)