Diskussion:Landwasser (Albula)

Verlauf

Der Davosersee hat längst keinen natürlichen Abfluss mehr. Der See hat mehrere Zuflüsse, nicht nur den Totalpbach. Nicht der Abfluss des Sees erreicht unterirdisch den Flüelabach, sondern das Wasser des Flüelabachs wird so dem See zugeleitet – echt unterirdisch! Infobox: Davos ihttp://map.geo.admin.ch/?crosshair=bowl&Y=783740&X=187527.25&zoom=8&bgOpacity=0.77&bgLayer=ch.swisstopo.pixelkarte-farbe&lang=dest gross/lang → Namenswechsel in Davos-Dorf. Das Landwasser fliesst nicht in den Flüelabach, es war früher umgekehrt und heute heisst das Gewässer ab dem früheren Zusammenfluss Landwasser – einfach Dufourkarte aktivieren. -- Хрюша ^? ! ? ! 09:30, 28. Jan. 2012 (CET)

Werde ich umformulieren, siehe auch Diskussion:Davosersee... --WWasser 11:34, 28. Jan. 2012 (CET)

Das → die

Warum wird die Änderung von das in die Landwasser einfach so ohne Beleg akzeptiert? In Davos aufgewachsen war jedenfalls nie von d'Landwasser die Rede, sondern immer ds'Landwasser, also sächlich. -- Хрюша ^? ! ? ! 09:19, 2. Apr. 2014 (CEST)

Im Idiotikon der Schweiz kann ich auch nur Belege für das Landwasser finden. -- WWasser (Diskussion) 09:37, 2. Apr. 2014 (CEST)

Interessant... Das wäre ja auch logischer und ist offenbar auch einheimisch. Die ist gemäss Google-Suche allerdings auch nicht selten. Mir scheint, dass das feminine Genus analog den vielen anderen weiblichen Flussnamen gebildet wird, ohne dass man Rücksicht auf den (logischeren) Ortsgebrauch nimmt. --Freigut (Diskussion) 11:13, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nach der Änderung habe ich etwas recherchiert. Südostschweiz und Davoser Zeitung scheinen mehrheitlich die feminine Form zu verwenden, weshalb ich die Änderung akzeptierte. Im älteren Geographischen Lexikon der Schweiz ist der Fluss sächlich. So auch das neuere HLS, wie ich gerade feststellen musste. Auf davos.ch ist auch keine einheitliche Schreibweise erkennbar. --Lars 12:20, 2. Apr. 2014 (CEST)

Dann sollte man kompromisshalber auf die maskuline Form wechseln ;-) --Xenos (Diskussion) 13:38, 2. Apr. 2014 (CEST)

Es könnte auch Plural sein: die Landwasser ;-)

--Lars 14:42, 2. Apr. 2014 (CEST)

Spontan würde ich - nun unscherzhaft - sagen, dass dies plausibel wäre: die hochdeutsche Pluralform und das walserdeutsche neutrale Deminuitiv. Aber das müsste ein Spezialist verifizieren. - Salüds dal Grischun --Xenos (Diskussion) 16:16, 2. Apr. 2014 (CEST)

Beruflich «kontaminiert», schlage ich Rückkehr zum Neutrum vor. Das Idiotikon hat in allen – mundartlichen und historischen – Belegen ausschliesslich sächlisches Genus. In vielen Fällen ist zwar nicht das Davoser, sondern ein anderes Landwasser gemeint, aber im Beleg Schwz. Dialekte 1985 geht es um das Davoser Landwasser. Der Text, der mit dieser Sigle zitiert wird, stammt von Martin Schmid-Gassmann, einem Urdavoser, der es wissen muss. Und in dieser Diskussion hat ja auch ein sicher jüngerer Davoser bestätigt, dass man dort das Neutrum brauche. Habe sodann eben gerade auch Thomas Gadmer, Sekretär der Walservereinigung Graubünden, angerufen, ebenfalls Alteingesessener, und auch er hat das neutrale Genus bestätigt. Ich bin überzeugt, dass der feminine Gebrauch von Leuten stammt, die den Namen nicht mehr «durchschauen» und ihn wie 99 % aller Flussnamen automatisch mit femininem Genus versehen (der Rhein ist eine fast absolute Ausnahme). --Freigut (Diskussion) 17:12, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das mit dem automatischen Feminin kann ich nicht ganz nachvollziehen: zumindest im Ausland gibt es viele männliche Flüsse: Nil, Amazonas, Mississippi etc. Auch andere Davoser, die ich angesprochen habe, sagen "ganz klar DAS Landwasser". --Lars 09:50, 3. Apr. 2014 (CEST)

Aber nicht im deutschen Sprachraum, Lars... Analoges Beispiel: frz. LE Rhône wird zu dt. DIE Rhone --Freigut (Diskussion) 10:32, 3. Apr. 2014 (CEST)

(quetsch)Vielleicht ist der Rhein keine ganz so absolute Ausnahme (was Deine Argumentation aber nicht anzweifeln lässt); männlich sind etwa auch Spöl, Flaz, Inn, Glenner, Rotten, Eisack, Lech, Regen, Kocher, Neckar, Neumagen (Rhein), Main, Glan (Nahe), Bober... Der Giessen (Ill, Thur) ist allerdings genauso halbappellativ wie das Landwasser oder das Kellwasser, letzteres in der noch reiner femininen norddeutschen Flusslandschaft. Vielleicht wohnen wir beim Davoser Landwasser gerade einer Geschlechtsumwandlung bei, wie es die Donau erlebt hat oder die Schwarzbach. Vielleicht gibt es deshalb auch den und die Neumagen oder den und die Glan. -- WWasser (Diskussion) 14:01, 3. Apr. 2014 (CEST)

@Lars: Südostschweiz und Davoser Zeitung kommen aus derselben Küche. Wenn da eine «gewählte» Form in der Rechtschreibkorrektur gesetzt ist, wird sie endlos wiederholt – das macht sie jedoch deswegen nicht richtig, auch wenn so rasch die Trefferzahl bei einer Google-Suche erhöht wird. Wo siehst du auf davos.ch uneinheitliche Schreibweise? Ich habe keine gefunden. --Хрюша ^? ! ? ! 11:41, 3. Apr. 2014 (CEST)

@Freigut: der «sicher jüngere Davoser» ist Rentner, aber danke für die Blumen ;0].

Oh – jünger als Schmid-Gartmann sicher Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --Freigut (Diskussion) 12:45, 3. Apr. 2014 (CEST)

Der Auslöser der Diskussion ist angeschrieben, sich bitte hier auch einzubringen. -- Хрюша ^? ! ? ! 11:48, 3. Apr. 2014 (CEST)

Aufgefallen ist es mir vor allem, weil im Artikel über das (oder den?) Landwasserviadukt von der Landwasser (also feminin) gesprochen wird. Zudem wird auch von offizieller Seite, zum Beispiel von der Kantonspolizei Graubünden, von der Landwasser gesprochen (siehe hier). Oder auch hier und hier, was ich so auf die Schnelle gefunden habe. --Kantischüler (Diskussion) 11:54, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe soeben mal die Redaktion der Sendung "Schnabelweid" des Schweizer Radio und Fernsehens um eine Auskunft gebeten und warte momentan auf eine Antwort. --Kantischüler (Diskussion) 12:19, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die Schnabelweider stützen sich oft aufs Idiotikon – und dessen Redaktion hat hier schon mitdiskutiert... Mal schauen, was herauskommt... --Freigut (Diskussion) 12:45, 3. Apr. 2014 (CEST)

Landwasser/Schnabelweid: DIE oder DAS

Ich habe nun eine Antwort von Herrn Markus Gasser (Schnabelweid) erhalten. Er schreibt darin (Copy&Paste vom Email):

„Ich kann keine zusätzlichen Facts liefern. Als erfahrener Flurnamenforscher kann ich einfach meine Gedanken einwerfen. In der Diskussion auf Wikipedia ist das meiste bereits gesagt: Die Beleglage scheint klar: Landwasser ist Neutrum, aber in der jüngeren Praxis wird es vielfach als Femininum behandelt. Dieser Wechsel zum Femininum ist am ehesten als Analogie zu den mehrheitlich weiblichen Bach- und Flussnamen im deutschen Sprachraum zu verstehen. Genau so hätte ich das auch beschrieben. Ein Zusatzaspekt vielleicht: Die Feminisierung könnte eine Art Disambiguierung sein: Wenn man im Artikel den Satz liest „Das Landwasser fliesst nicht in den Flüelabach“, dann drängt sich leicht die Verwechslung des Flussnamens mit einem Appellativ auf, da „Landwasser“ ja ein scheinbar sprechender Name ist. Gerade Ortsfremde könnten darüber stolpern und sich fragen: Was ist das für ein Wasser? Von welchem Land her fliesst das? Das Femininum entschärft dieses mögliche Missverständnis. Vielleicht ist dies ein intuitiver Grund für den Genuswechsel. Aber Sie merken: Das sind Mutmassungen. Soft facts, keine hard facts. Genuswechsel oder schwankender Genusgebrauch ist in Namen jedenfalls keine Seltenheit. Hoffe, gedient zu haben mit meinen Ausführungen – halten Sie mich bitte auf dem Laufenden über die Diskussion.

Beste Grüsse, Markus Gasser”

--Kantischüler (Diskussion) 13:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nach alledem neige ich dazu, zunächst doch wieder das Landwasser zu beschreiben, in der Einleitung aber auf den teils abweichenden neueren Sprachgebrauch hinzuweisen. Irgendwann mag man dann von der Realität überholt worden sein und es umgegekehrt handhaben.-- WWasser (Diskussion) 14:21, 4. Apr. 2014 (CEST)

+1. Im Übrigen bitte ich Kantischüler, künftig so etwas erst zur Diskussion zu stellen und andernfalls eine Artikel zumindest seriös zu überarbeiten. Neben einer Nachbearbeitung von Freigut steht nämlich in der Bildunterschrift der Infobox immer noch ein «bisheriger» Genus. -- Хрюша ^? ! ? ! 14:32, 4. Apr. 2014 (CEST)

Schliesse mich an. --Freigut (Diskussion) 14:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

+1 (schon wegen fehlender klarer Belege).

@Хрюша Auf davos.ch habe ich dieses hier gefunden: [1] Aber wie die anderen vermeintlichen uneinheitlichen Schreibweisen hat sich das auf den zweiten Blick als unzulänglicher Verweise erwiesen, da es von einer fremden Redaktion stammt. Muss also meine Äusserung widerrufen und mich entschuldigen: alles einheitlich bei davos.ch. --Lars 16:19, 4. Apr. 2014 (CEST)

Lars, kein Problem. Ist doch letztendlich nicht weltbewegend. WWasser wird das bestimmt gut machen. Er hat das ja schon beim Davosersee gekonnt umgesetzt. -- Хрюша ^? ! ? ! 16:37, 4. Apr. 2014 (CEST)

Bei aller Kritik am jugendlich-ungestümen Vorgehen darf man Kantischüler aber ruhig ein grosses Dankeschön aussprechen, dass er die Klärung engagiert an die Hand genommen hat. Das sei hiermit geschehen. Salüds a tuots --Xenos (Diskussion) 18:29, 4. Apr. 2014 (CEST)

+1. Und dir ein merci, dass du daran gedacht hast, das zu erwähnen. -- Хрюша ^? ! ? ! 19:30, 4. Apr. 2014 (CEST)

In der Einleitung vielleicht einfach so: „Das Landwasser (ausserhalb der Davoser Landschaft mitunter auch: die Landwasser genannt)“ ... Im Abschnitt über die Sprache dann vielleicht nochmals ein Hinweis. Ich neige deswegen zu einer so „schwachen“ Formulierung, weil man beim googeln den Eindruck bekommt dass, ähnlich wie beim Flaz, vor allen Auswärtige das Femininum ein(auf-)bringen. Eine Ausnahme ist allerdings der genannte Bericht der Kantonspolizei; wird so etwas vielleicht noch „jenseits“ von Chur zentral redigiert und freigegeben? -- WWasser (Diskussion) 19:35, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde das noch kompakter machen: «Das Landwasser, mitunter auch die Landwasser genannt …» und an Pressemeldungen, auch wenn sie von Amtsstellen kommen, nicht zu viele Gedanken verlieren. -- Хрюша ^? ! ? ! 22:14, 7. Apr. 2014 (CEST)

Mach ich so. -- WWasser (Diskussion) 08:35, 8. Apr. 2014 (CEST)

Habe das auch im Artikel Landwasserviadukt nachvollzogen. --Lars 11:14, 8. Apr. 2014 (CEST)

Karte

Die OSM-Karte in der Infobox gefällt mir nicht. Ist zwar Standard, aber Standard ist oft nicht schön oder praktisch oder für den Einzelfall passend. Die alte Karte mit Topografie und etwas mehr Kontext fand ich leserlicher, auch wenn im Funktionsumfang eingeschränkt (was aber nur die Desktop-Version betrifft).

Über die Positionierung der Karte zuoberst in der Box (anstelle eines Bildes) kann man sich gerne – sich mir anschliessend – in Vorlage Diskussion:Infobox Fluss beklagen.

Die alte Karte fand ich recht aussagekräftig (man hätte natürlich ncoh ein, zwei Zusatzinfos ergänzen können:

Landwasser (Albula) (Kanton Graubünden) Quelle Mündung

Kanton Graubünden Quelle und Mündung des Landwassers

Eine Karte wie in der Infobox mit Wikidata-Verlinkung liesse sich auch ausserhalb der Infobox umsetzen.

oder beliebig erweiterbar:

--Lars (User:Albinfo) 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)

Auch ich befürworte klar die alte Karte. Sie zeigt die Lage des Gewässers im Kanton und ermöglicht es dadurch, die Fliessrichtung zu erkennen.--Parpan (Diskussion) 18:40, 7. Jan. 2024 (CET)

Die Karte (Plessur Alpen anstelle Kanton) ist nun wieder unten eingefügt im Artikel. Falls dies ein Problem ist, bitte entsprechend anpassen. Besten Dank. Gruss. --Jag9889 (Diskussion) 20:19, 7. Jan. 2024 (CET)

Nicht, dass ich die Karte Plessur-Alpen hier als übersichtlich, informativ, einfachverständlich oder passend erachten würde … Denn einerseits hat sie ein anderes Thema, andererseits ist das Landwasser darauf kaum ersichtlich/der Fokus ganz anders und zuletzt ist die ganze linke Seite des Flusses nicht ordentlich dargestellt. Meines Erachtens kein guter Ersatz.

Und weiss auch nicht, wann die bereits im Artikel war. --Lars (User:Albinfo) 23:57, 7. Jan. 2024 (CET)

Okay, alte (Kanton Graubünden) Karte wieder eingefügt. Gruss. --Jag9889 (Diskussion) 08:16, 8. Jan. 2024 (CET)