Diskussion:Lange Meile (Römerstraße)

Quellenbaustein

Zwar hat der Autor versucht, den Anschein zu erwecken, er hätte Quellen zitiert, es ist jeoch von sechs Zitaten keines fehlerfrei wiedergegeben. Ein erster Überblick ergab, dass die zitierten Werke unrichtig wiedergegeben wurde und ein Großteil des Artikels auf Theoriefindung von Virus11 beruht. Sobald ordentliche Quellen angegeben sind, werde ich vorschlagen, wie weiter mit dieser Fälschung von Tatsachen umzugehen ist (Löschantrag oder QS-Geschichte). Ich bitte den Hauptautor deshalb hiermit um wahrheitsgemäße und ordentliche Quellenangaben. Tips dazu habe ich im Quelltext hinterlassen. --Haselburg-müller 19:49, 30. Mai 2009 (CEST)

Man kann es auch übertreiben: Die Quellen sind richtig zitiert, von einem Großteil wie oben unrichtig behauptet muß man nicht sprechen, wenn es sich lediglich um einzelne Seitenangaben und einen Autor handelt, (die nun ergänzt sind). Fälschungen oder gar Theoriefindungen wie oben fälschlich behauptet sind gar nicht zu finden. Zur grundsätzlichen Funktion der römischen Mansio und der folgenden mittelalterlichen Burg ist (u.a.) die Lektüre von Karl August von Cohausen´s Die Befestigungsweisen der Vorzeit und des Mittelalters. Nachdruck, Flechsig, Würzburg 2003, ISBN 3-88189-478-0 empfohlen.

Der Rest erscheint wieder als erneute, persönliche Provokation und bekannte, wiederholte Verletzung von WP:KPA auf die imho nicht eingegangen werden sollte ... Sollten keine anderen Probleme mit der Langen Meile auftreten werde ich den Baustein zeitnah entfernen. --Virus11 02:13, 31. Mai 2009 (CEST)

Nichts ist geklärt, da in den zitierten Quellen größtenteils etwas anderes drinsteht als hier behauptet (habe das überprüft). Cohausen und die Masche mit der Uralt-Literatur kennen wir ja schon zur Genüge und es hat Dein Sperrlogbuch[1] reichlich anschwellen lassen. Die eigenmächtige Entfernung des Bausteins wird eine erneute VM zur Folge haben. Wo siehst Du einen persönlichen Angriff? Ist es meine Schuld, dass Du troz Nachfrage nicht ordentlich und wahrheitsgemäß zitieren kannst oder willst? --Haselburg-müller 08:53, 31. Mai 2009 (CEST)

Dann wollen wir mal kritisch die angegebenen Quellen überprüfen:

1. Du zitierst: Georg Wolff: Die südliche Wetterau in vor-und frühgeschichtlicher Zeit. (Mit einer archäologischen Fundkarte). Herausgegeben von der Römisch-Germanischen Kommission des Kaiserlichen Archäologischen Instituts, Ravenstein, Frankfurt am Main 1913. (ohne Seite). Auf Seite 39 finde ich bei Wolff folgende Angaben: Die Mainfurt oder auch eine sie ersetzende Brücke war wohl auch das Ziel der "langen Meile", einer von Hammeran unter den "Römerstraßen" aufgeführten alten Straße, die geradlinig von Homburg nach dem Nordende von Bonames zog(...). Nach Norden dürfte sie gemeinsam mit der Linie Kesselstadt-Saalburg nördlich von Dornholzhausen in die Straße Heddernheim-Saalburg eingelaufen sein. Nach Süden trifft ihre Verlängerung die Nidda 150m oberhalb der heutigen Brücke. (...) Sie dürfte mit der ersteren zur Frankenfurt verlaufen sein. - Ich stelle fest: Ein Großteil des von Dir skizzierten Verlaufs (Osthafen, Bornheim, Friedberger Warte, Frankfurter Berg, Saalburg-Sattel, Usinger Land) ist von dem seitenlosen Wolff-Zitat nicht gedeckt (so auch auf seiner Karte) und womöglich von Dir hinzugedichtet.
2. In dem von Dir zitierten Werk Margarete Dohrn-Ihmig, Andrea Hampel, Ludwig Döry (Hrsg.): Frankfurter Fundchronik der Jahre 1980-1986, Habelt, Frankfurt am Main 1987, S. 105-109, S. 178, Abb. 32 / 34 / 96 finde ich ebenfalls dem Artikel stark widersprechende Angaben: So auf S. 108: (...) mehrere Baubefunde, darunter die römische Straße von Frankfurt über Preungesheim, Bonames nach Bad Homburg... Auf Abbildung 32 ist die Straße nicht eingezeichnet. Weiter S. 178: Im römischen Straßennetz von Frankfurt <meint übrigens sicher die Kernstadt und nicht etwa den Osthafen> zum römischen Limes hat die gut ausgebaute Homburger Landstraße schon immer eine bedeutende Rolle gespielt. Sie führte über Preungesheim und Bonames, vorbei an Gonzenheim nach Bad Homburg. (...) Am Endpunkt der langen Meile in Gonzenheim(...) - wieder kein Osthafen, kein Bornheim, keine Friedberger Warte, keine Burg Bachberg, kein Saalburgsattel - das alles hast Du selbst dazugedichtet, weil es sich um Fundstellen - gleich welcher Zeitstellung - auf der geraden Linie handelt. Nichts davon ist durch die Zitate gedeckt und somit reine Theoriefindung.

Genauso schlampig sind Deine Fußnoten:

• ...befand sich in der Riederspießstraße ein römischer Gutshof, eine Villa rustica (1: Nassauische Annalen, Verlag des Vereins für Nassauische Altertumskunde und Geschichtsforschung, Wiesbaden 1964, Günther Schell Die römische Besiedlung von Rhein und Wetterau - Eine historisch-geographische Untersuchung., S. 42: Fund des röm. Landguts am Südende des Riederwalds / Riederspießstraße im Jahr 1869.) - Das Zitat sagt aber folgendes: An der Südspitze der Siedlung Riederwald wird ein Landgut vermutet, nachdem man 1869 neben Gräber gefunden hatte. - richtig wäre also gewesen: wird ein Landgut vermutet. (genau deswegen hattest Du erst einen Edit-War in Frankfurt-Riederwald angezettelt und bist dafür gesperrt worden).
• Fußnote 2: Denkmalamt Frankfurt, 2007, (s.a. BON 12) - was soll das sein? Meint wohl: Andrea Hampel (Hrsg.): Archäologie in Frankfurt am Main : Fund- und Grabungsberichte für die Jahre ... Habelt, Bonn 2007 + Seitenzahl.
• Fußnote 3: Archäologische Denkmäler in Hessen / Bd. 130, Wiesbaden 1996, Burg Bonames soll heißen: Andrea Hampel: Die Burg Bonames. Führungsblatt zu einer mittelalterlichen Niederungsburg in Frankfurt am Main. Archäologische Denkmäler in Hessen 130, Wiesbaden 1996 ISBN 3-89822-130X. Nur steht in dem Werk nirgends (habe es gerade erst wegen Verfassen des Burgartikels benutzt) die Aussage "durch eine Rast- und Wechselstation, eine mansio, gesichert, im Mittelalter übernahm die Burg Bonames diese Funktion", obwohl sie direkt hinter dieser Aussage steht und das scheinbar belegen soll. Wo steht das in dem Hampel-Werk? Entweder Seitenzahl, oder das wird umgehend entfernt. Das Cohausen-Werk ist so uralt, das werde ich als Ersatz nicht akzeptieren.
• Die Aussage: sie verläuft entlang der südwestlichen Nieder-Eschbacher Gemarkungsgrenze nach Kalbach, was sich oft bei Römerstraßen beobachten lässt. ist ebenfalls nicht durch Fußnote 4 gedeckt, denn sie ist auf diesen Seiten nicht enthalten.

Insgesamt, mehr als 50%, ich würde sagen zwei Drittel bis drei Viertel der Zitate sind vollkommen falsch und um es beim Namen zu nennen absichtlich verfälschend wiedergegeben worden. Und das obwohl Du ausdrücklich gebeten wurdest, Deine Arbeitsweise den Gepflogenheiten anzupassen. Auf meine gestrige Nachfrage hast Du nur weitere unrichtige Zitate eingefügt und die Drohung, das mittels Edit-War abzuwürgen. Ich werde, falls nur erneutes Gefasel, ebenfalls erdichtete PA-Vorwürfe und keine Richtigstellungen kommen, gemäß WP:Q (dort: Grundsätzliches Punkt 3) handeln: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden. Schönen Gruß --Haselburg-müller 12:16, 31. Mai 2009 (CEST)

• Wolff / Hammeran haben damals Teilstücke der Langen Meile festgestellt und entsprehende Vermutungen ausgesprochen. Durch neuere Methoden (z.B. Luftbildarchäologie, weitere + aktuelle (Be)Funde) ist der weitere Verlauf gesicherter und eindeutiger belegt.
• Dohrn-Ihmig / Hampel auf Abb. 32 ist der Standort der erwähnten Mansio verzeichnet; in der Frankfurter Fundchronik ist tatsächlich nur das Frankfurtwer Stadtgebiet behandelt, die Straße ist aber als Denkmal (NES 36) der Niedereschbacher Gemarkung genannt (Im römischen Straßennetz von Frankfurt zum römischen Limes...), gesichert und sogar als Luftbild (im leichten Frost aufgenommen !) sehr deutlich abgebildet (Abb 96).
• Günther Schell hat Funde benannt, die von H-M schon in Frankfurt-Riederwald nicht verstanden wurden (s.a. dortige Disk: Die Fundmünzen der römischen Zeit in Deutschland, Akademie der Wissenschaften und der Literatur, 1989, S. 338 sowie: Frankfurt – Metropole am Main“ von Erich Helmensdorfer, 1982)
• BON 12 bedeutet z.B. Archäologisches Denkmal Nummer 12 in Bonames, in Frankfurt werden die Denkmälern nach Stadtteilen gelistet.
• Über die Funktionen mittelalterlicher Wehrbauten kann man ja durchaus auch auf verschiedene Gedanken kommen (Höhenlage, Straßenkontrolle, usw.) - diese wichtige strategische (!) Positionierung an einer Römerstraßenkreuzung hat sowohl die römische Mansio, als auch in der Folge die ma Burg übernommen. Erst recht hatte der Nidda-Übergang an dieser Stelle besondere Bedeutung (auch für Frankfurt) - da sollte man schon Zusammenhänge erkennen können, wenn man sich in den Sachverhalt etwas eindenken kann. Der Mittelalterliche Ortskern von Bonames, durch Namen wie z.B. "Am Burghof" angedeutet, ist im Verlauf um den Kirchhofweg durch entsprechende Funde eindeutig belegt..
• Die angeblich nicht enthaltene Aussage über die Gemarkungsgrenze steht auf Seite 172 (nahezu wortwörtlich) - muß ich noch die Zeile nachtragen ?

Als Rest bleibt leider wider nur erneute, persönliche Provokation und bekannte, wiederholte Verletzung von WP:KPA auf die imho nicht eingegangen werden sollte (Gefasel, eigenmächtig, nicht ordentlich, nicht wahrheitsgemäß usw. usf. ...) Sollten keine anderen Probleme mit der Langen Meile auftreten, werde ich den Baustein zeitnah entfernen. Drohungen oder gar Beleidigungen versuche ich zu vermeiden - gemäß unseren WP-Umgangsformen und Richtlinien und zum besseren Finden habe ich nun mal die nachgefragten PAs durch kleine Sternchen ersetzt (Persönliche Angriffe können von jedem Benutzer entfernt werden. Dabei ist ein Hinweis auf diese Seite (WP:KPA) sinnvoll, aber nicht notwendig.) - Schönen Gruß --Virus11 21:12, 31. Mai 2009 (CEST)

Da Du trotz wortreichen Gefasel keine weiteren Quellen anzubieten hast, es anscheinend auch nicht für nötig hälst, weitere nachzutragen - trotz meines Hinweises - und nur davon ablenkst, dass über die Hälfte des Artikels (Preungesheim bis Osthafen) erdichtet ist, werde ich die bemängelten unbequellten Abschnitte im folgenden gemäß WP:Q Punkt 3 löschen. Der Versuch, das - wie bei Dir üblich - durch Edit-War zu verhindern, wird ebenso wie das weitere Entstellen meiner Diskussionsbeiträge[2] zu einer VM führen. --Haselburg-müller 21:41, 31. Mai 2009 (CEST)

Bitteschön. Das, was nicht durch die zitierten Quellen belegt ist (Schell z.B. belegt auch keine Straße beim Riederwald) habe ich entfernt. Betrifft die Abschnitte Osthafen-Preungesheim und Bad Homburg-Saalburg. Bitte starte keinen Edit-War, denn das würde uns wieder zu WP:VM führen, sondern belege mit Textquelle hier auf der Diskussionsseite, wo ich Literaturquellen zu den Abschnitten finde, bevor Du es einfach revertierst. --Haselburg-müller 22:09, 31. Mai 2009 (CEST)