Diskussion:Langes 19. Jahrhundert

Herkunft

Von wem stammt der Begriff? Eric Hobsbawm ? --Klaus 16:19, 5. Feb 2006 (CET).

So sagt es die englische WP, siehe [[1]].

Jedenfalls hat Hobsbawm den Begriff populär gemacht. Robert Schediwy 91.129.8.10 19:32, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hobsbawms Trilogie erschien in drei unabhängigen Bänden ohne den Gesamttitel "Das lange 19. Jahrhundert." Dieser tritt erstmals in der Gesamtausgabe Darmstadt 2017 auf. Es müsste also eine genaue Stelle in seinem Werk angegeben werden, wo er den Begriff verwendet. --Carl August (Diskussion) 13:30, 12. Jan. 2019 (CET)

Verlegung auf 1914?

Die "Verlegung" des Endes auf 1914 erscheint mir fragwürdig. Am 01.01.1900 traten viele neue Gesetze in Kraft, so daß dieser Tag durchaus bedeutungsvoll war. Außerdem könnte man statt auf den 1914 beginnenden ersten Weltkrieg auch ebensogut auf den spanisch-amerikanischen Krieg von 1898 abstellen, der das Ende des alten Europas und die Etablierung der USA als neuer wirtschaftlicher und militärischer Weltmacht markierte. --91.52.157.132 00:04, 16. Jan. 2012 (CET)

es geht nicht um den Artikel zum 19. Jahrhundert, sondern um das Konzept vom langen 19. Jahrhundert, dass in der Literatur eben meist 1914 endet, so wie das kurze 20. Jahrhundert nach dem entsprechenden Konzept von 1914 bis 1989/90 ging --Machahn 00:20, 16. Jan. 2012 (CET)

Musikhistorisch

Ist der im Artikel erwähnte "musikhistorische" Zugang auch belegt, oder nur die Ansicht von User:137.250.62.75? Ich muss zugeben, dass ich mich auf diesem Gebiet nicht auskenne, aber mir schiene Arnold Schönbergs Zwölftonmusik (ca 1920) ein plausibleres Datum für das Ende der Romantik als der Tod von Richard Strauss. -- Wuzel 19:09, 16. Jun. 2008 (CEST)

Dazu ein ziemlich verspäteter musiksoziologischer Kommentar: Schönbergs Neuerungen änderten wenig an der Dominanz der Spätromantik: Puccini, Korngold, Franz Schmidt etc. Auch die späten Opern des Richard Strauss waren und blieben erfolgreicher als die "revolutionäre" Zwölftontechnik. die nach 1945 zeitweilig institutionell (aber nicht beim Publikum) dominierte...Robert Schediwy 08:55, 26. Okt. 2009 (CET)

Naja, wenn man ausschließlich nach der Popularität beim Publikum geht, dann ist die Geschichte der (jedenfalls europäischen) Musik (vulgo „Klassik“, also die in Europa entstandene und hauptsächlich von Europäern oder weißen Amerikanern geprägte Musiktradition, die sich hauptsächlich über die literarische Tradition definiert) an ihrem Ende angekommen – schließlich gibt es keine Weiterentwicklungen der Romantik oder als legitime Nachfolger der romantischen Periode anzusehenden (bzw. akzeptierten) Strömungen, die mehr als nur ein kleines Nischenpublikum musikalisch Gebildeter ansprechen (es gibt ja nichts anderes neben der „Neuen Musik“, das von Kennern der europäischen Musikgeschichte als Nachfolger der Romantik akzeptiert würde, und angesichts der Vielfalt in diesem Bereich ist das ja nun nicht gerade kümmerlich; es ist einfach nur weithin unbekannt). Selbst romantische Kompositionen (oder neue Kompositionen im selben Stil) finden heutzutage (anders als noch in der Mitte des 20. Jahrhunderts) kein Massenpublikum mehr, das mit dem der neu aufgekommenen Musik in der (letztlich afro)amerikanischen Tradition (schließlich haben sich alle Stile der Populärmusik letztlich aus dem Blues entwickelt) vergleichbar wäre, denn die Musikkultur und -wahrnehmung der Massen hat sich durch das Aufkommen neuer technischer Möglichkeiten, Medien, wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Strukturen radikal verändert. Stilles Dasitzen und aufmerksames, konzentriertes, ggf. auch analytisches oder aber auch genießendes Zuhören wie in der Oper und im Konzert ist den meisten Menschen eine völlig fremde Art des Musikkonsums geworden (was nicht heißt, daß Konzertmusik und sogar Opern von Laien früher nicht auch oft als Begleitmusik im Hintergrund behandelt wurden, und auch häufig gezielt für solche Zwecke konzipierte Musik geschrieben wurde, typische Auftragsmusik; die Kenner und Liebhaber, die auch wagemutigere, neuartigere Formen und Experimente zu schätzen wußten, bildeten zweifellos immer eine kleine Minderheit). Die Populärmusik hat die (immer auch stark aufs Selbstmusizieren ausgerichteten) ländlichen, volksmusikalischen und städtischen, eher an der „klassischen“ europäischen Musik orientierten, Traditionen bei der Landbevölkerung, beim Bürgertum und selbst bei den Eliten weitgehend verdrängt. Die zeitgenössische europäische Musik ist aus dem öffentlichen Bewußtsein so vollständig geschwunden, daß der Laie entweder der Meinung ist, daß neue „Klassik“ nicht mehr komponiert wird oder (z. B.) orchestrale Filmmusik als die „Klassik des 20. und 21. Jahrhunderts“ betrachtet. (Der Existenz „klassischer“ elektronischer Musik, geschweige denn deren Bedeutung für die Neue Musik – und für die Entstehung der elektronischen Populärmusik –, sind sich wohl noch weniger Menschen bewußt.)

Nebenbei: Das ist insofern sogar ziemlich folgerichtig, daß Filme ja wie früher eine konzertante oder Theateraufführung konsumiert werden, gerade solche Filme, die eine treue Anhängerschaft haben (oder jedenfalls deren Vorlagen, Vorläufer, Regisseure oder Schauspieler, wenn es um die Premiere geht. Außerdem bedienen sich Filmmusikkomponisten ja nicht nur präromantischer und romantischer Techniken, sondern durchaus auch postromantischer Innovationen, setzen Dissonanzen gezielt als Effekte und zur Manipulation des Zuschauers ein, um etwa Szenen besonders unheimlich oder komisch wirken zu lassen, komponieren an der Handlung entlang, setzen Leitmotivik ein, Wechsel von Takt, Tempo und Tonart, ungewöhnliche Takte und außereuropäische Einflüsse etc. Und natürlich haben viele „klassische“ Komponisten auch Filmmusik geschrieben.

Jedenfalls wäre es abwegig, von der fehlende Beliebtheit der Neuen Musik bei größeren Bevölkerungskreisen (die ich auch nicht gerade als gottgegeben bezeichnen würde – es dürfte wohl eher eine Gewohnheitssache sein, wenn man ein musikalisches Idiom nicht versteht) auf deren Irrelevanz für die Musikgeschichte zu schließen. Ganz im Gegenteil: Nicht sklavisch an althergebrachten Konventionen hängende Werke, sondern Innovationen sehen Musikhistoriker als relevant an und daher prägen die Revolutionäre und Innovatoren die Geschichtsschreibung.

Selbst in der Populärmusik kommt ein Mainstream-Stil nicht selten aus dem „Underground“: Innovationen werden keineswegs regelmäßig sofort allgemein bejubelt. Aber das ist eben immer eine Generationenfrage, eben weil es Gewöhnungssache ist: Wer mit etwas aufwächst, findet es „normal“, und – in Sachen Musik jedenfalls – teilweise auch ansprechend, und daß das für Zwölftonmusik und andere Neue Musik nicht ebenso gelten soll, bedarf erst einmal eines Beweises. Es gibt ja auch genügend Leute, die Death Metal nicht für „sinnlosen dissonanten Krach ohne jedes Gefühl“ halten, und bei Drone-Doom, Post-Rock oder New-Age-Musik keineswegs vor Langeweile einschlafen. Genauso gibt es viele „exotische“ Musik, die auf uns fremdartig oder monoton und unverständlich wirkt, und die doch von ganzen Völkern praktiziert wird. Deshalb kann ich die Vorstellung, daß der Mensch auf Dur und Moll ausgerichtet ist und Avantgardemusik keinen gefühlsmäßig (außer durch Abscheu) ansprechen kann (und von Komponisten, Intellektuellen und Akademikern rein aus analytischem Interesse oder Pflichtbewußtsein konsumiert wird), nicht ernst nehmen. Ich sehe da nur dieselbe uralte Leier „Was mich nicht anspricht, kann keine richtige Musik/Kunst sein“ (kulminierend in der Bezeichnung „entartet“ und in Verboten und Bücherverbrennungen). --Florian Blaschke 17:34, 1. Nov. 2011 (CET)

Ende / Anfang

"Unter dem langen 19. Jahrhundert versteht man nach Eric Hobsbawm die Phase von 1789 bis 1914."

• Bei der Literatur: "Franz J. Bauer: Das „lange“ 19. Jahrhundert (1789–1917). Profil einer Epoche"
• In 19. Jahrhundert: "Üblicherweise lässt man dieses in etwa mit der französischen Revolution von 1789 beginnen und mit dem Beginn des Ersten Weltkrieges im Jahr 1914 (bzw. mit dem Epochenjahr 1917) enden."

Klingt so als ob das Ende unterschiedlich gesetzt wird und 1917 keine unbedeutende Minderheitenmeinung ist... -Yodonothav (Diskussion) 23:37, 24. Aug. 2012 (CEST)

Gleiches gilt für den Anfang. Auch da gibt es in der Kontextualisierung diverse andere Auffassungen. So gelten auch die Etablierung des "Mächtekonzerts" der Pentarchie 1763 nach dem Frieden von Paris oder die Amerikanische Revolution (meist dann mit der Unabhängigkeitserklärung 1776) als "klassische" Startpunkte. Ich denke es sollte eine umfangreichere und differenziertere Darstellung erfolgen, welche sowohl Begriffsbildung als auch Mehrheits- und Mindermeinungen mit Belegen berücksichtigt. --~~

Friedrich der Große etablierte im 18. Jahrhundert definitiv noch keine Pentarchie. Preußen wurde unter ihm lediglich von einer Lokal- zu einer europäischen Mittelmacht. Auch, wenn er durch langes Ringen Österreich einige Randbereiche abtrotzen konnte, blieb Preußen auf der europäischen Bühne insgesamt schwächer als Österreich oder Frankreich. Erst das stabile Gleichgewicht auf Augenhöhe, das sich mit dem Wiener Kongreß, der dort bestätigten bzw. vollzogenen weiteren beachtlichen preußischen Erwerbungen seit der Dritten Polnischen Teilung und der in Preußen früher und konsequenter als von Wien durchgesetzten Industrialisierung entwickelte, führte zur Entstehung der Pentarchie. --2003:EF:170D:4557:C807:4850:C1EA:2E3B 02:43, 29. Jun. 2022 (CEST)

Beitrag: warum ich entfernt habe

Auf die Zerstörung der klassischen Pentarchie durch Gründung des Deutschen Reiches und die Befriedung des die vormalige Ära der Pentarchie prägenden Gegensatzes zwischen Adel und Bürgertum folgte die Ära des Hochimperialismus, in der zunehmende, innenpolitisch-soziale und gegenseitige nationalistische Spannungen in Europa in imperialistische Bestrebungen nach außen umgelenkt wurden, bis sich die innereuropäischen Spannungen schließlich im Ersten Weltkrieg entluden. Die über das Lange 19. Jahrhundert hinweg etablierten völkischen, autoritären und sozialdarwinistischen sog. Ideen von 1914, Augusterlebnis und der Begriff der Volksgemeinschaft richteten sich diametral gegen die aufgeklärten, universalistischen Ideen der Revolution von 1789. Ich hab den Beitrag entfernt weil keine Belege angegeben werden, und die ganze Sache für mich nicht so klar ist, ob unproduktive Menschen umbringen, wie es die Nazis dann mit der Idee auf die Spitze getrieben haben wirklich gegen Aufklärung richtet, da es sehr rational im Sinne des Kapitals und der Volksgemeinschaft ist, von der auch Kant? oder wer war es, gern geredet hat, und dieses Krieg tut einem Volk gut ist überings auch von Kant, der natürlich auch viele sehr schlaue Sachen gesagt hat, aber auch Schwarze gleich minderwertig gabs schon in der Aufklärung, ging es nicht eher gegen vormundschaft der Menschen durch die Kirche? und um Wissenschaft und allgemeine Schulbildung?, inwieweit irgendwas dem entgegengesetzt ist muss ungedingt mit Wuellen belegt werden, sorry. --SalleWinter (Diskussion) 16:17, 12. Apr. 2023 (CEST)

diametral nach dem Motto von total entgegengesetzt ist mir zu schwarz/weiß formuliert. Auch wenn es stimmt, dass der Faschismus aus einer von der Aufklärung abweichende und sie bekämpfenden rückwärtigen Strömung, der Romantik enstand, aus der von Herder der VOlksgeist entwickelt wurde, aus dem dann wiederrum die zwei Spielarten der Faschismus, Französisch (alle die sich an Gesetze halten gehöen zu Volksgemeinschaft, hautfarbe, Geburtsort, Genetik egal)und Deutsch (Rasseverwurzelung bestimmt herkunft, weil nur dann Rituale, Feste etc. Verstanden werden können blie, bla blupp) nenne ich die beiden nach ihrem Herkunftsland mal, enstanden. Wovon dann aus für Herder alle Völker (für ihn Volk gleich Rasse) gleichwertig, daraus der es gibt höherwertige Völker die über andere Herschen sollten (Nazi-Ideologie) enstand.

Also es stimmt schon, kommt mir aber zu überzogen in der Wortwahl vor, denke ich, was sagt denn ihr anderen, ob das so rein kann, wenn man es etwas weniger absolut und gegensätzlich formuliert? --SalleWinter (Diskussion) 16:23, 12. Apr. 2023 (CEST)

Obwohl doch, der Kommentar hat rcht- die Wurzeln der beiden Strömungen Aufklärung (Vernunft) = echter liberalismus - und der dagegenstehenden Romantik (Fantasie, Gefühl, dunkle Wolken) aus der der Faschismus enstand- ok, ich lass den Beitrag zu, aber hier meine Argumentationskette dazu- vielleicht sieht das jemand anders, dann brauche ich bei einer diskussion nicht alles doppelt tippen. --SalleWinter (Diskussion) 16:27, 12. Apr. 2023 (CEST)