Diskussion:Langobarden

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Islam?

@Roxanna, ich habe dich das auch schon im Islam in Italien artikel gefragt, WELCHE LANGOBARDEN?? Meinst du Herrscher, das normale volk?? Und wo soll sich dieser Langobardische Islam in italien ausgebreitet haben?? Bitte, antworte mit der Quelle deiner informationen. Ich will nur die quelle haben, keine erklärungen von deiner seite.

Hab Geduld, du hast ja heute erst gefragt und ich kann erst nach der Arbeit in die Bibliothek rennen, gib mir ein paar Tage. Es handelt sich aber in jedem Fall um eine Minderheit und nicht um die Herrscher, eher um eine Gruppe von Auswanderern, die sich als Söldner an der gegenüberliegenden Küste Nordafrikas verdingten. --Roxanna 09:24, 21. Jul 2006 (CEST)

Eine Quelle, aber bei weitem noch nicht perfekt und ausreichend ist:

• Hans-Rudolf Singer: Der Maghreb und die Pyrenäenhalbinsel bis zum Ausgang des Mittelalters. In: Ulrich Haarmann Hg.: "Geschichte der arabischen Welt"; C.H.Beck-Verlag, München 1987. S.264-322, bes. S. 273 (Langobarden als Leibwache der Aghlabiden)

Ich erinnere mich aber auch an Aussagen über das 7. Jahrhundert, diese Quelle suche ich nächste Woche. Bis dahin --Roxanna 00:52, 22. Jul 2006 (CEST)

Die Quellenlage für diese Aussage ist doch zu dürftig, um ihr Platz in der Beschreibung der Langobarden zu widmen. Die Verbreitung der Langobarden war fast hauptsächlich nördlich einer Linie Ravenna-Luna zu finden(S. 223 Todd, Malcom, Die Germanen, Theiss Verlag, Stuttgart 2003). Außerdem waren die Langobarden schon im vor dem Erreichen des Islams in Italien in den Bewohnern Italiens aufegangen. Vielleicht liegt ja eine Verwechselung vor? Das von Moslems angegriffene Thema Langobardien war Teil von Byzanz, als die Moslems im achten und neunten Jahrhundert Italien angriffen. (vgl. S.179,180 Krause, Arnulf, Die Geschichte der Germanen, Campus Verlag, Frankfurt am Main 2002 sowie S. 119, DTV-Atlas der Weltgeschichte, München 2000)

Nein, weder Singer, noch Haarmann, noch ich verwechseln etwas. Das Thema Langobardia bekam seinen Namen meines Wissens erst nach den muslimischen Angriffen. Die Langobarden sind so schnell nun wieder auch nicht in den Italienern aufgegangen, einige Langobardenfürsten (sicher schon stark vermischt) erlebten noch den Aufstieg der Normannen und wurden erst von denen verdrängt. Im Falle der Muslime handelt es sich natürlich auch nur um einige wenige, die Rechtfertigung für eine Erwähnung ergibt sich aber aus ihrer Bedeutung aus indirekte Nachfolger der Arianer. --Roxanna 15:59, 6. Sep 2006 (CEST)

Also bei den Lagobardischen Muslime handelt es sich um den hof von Radelchis der die Muslime in das heutige apulien (damalige teil des langobardischen herzogtums von benevent) lies und somit apulische stadt dem islam überlies. Aber der rest, Das Königreich der Langobarden (nord und mittel italien) und das Langobardische Fürstentum von spoleto und der rest von benevent bekämpfte die muslime. zb. in südfrankreich mit Karl Martell oder der Langobarde Pandulf der die muslime in kalabrien besiegte. Des weiteren war das volk der langobarden zum grössten teil im königreich also nord italien gesiedelt nur ein bruchteil siedelte in süd und mittel italien. Ich glaube auch das du Roxanna sehr viel mit dem Fürstentum von Benevent verwechselts.

Das wäre möglich. Ich meinte aber tatsächlich langobardische Muslime als Söldner der Araber, nicht arabische Muslime als Söldner der Langobarden. Könntest Du mich über Radelchis´ diesbezügliche Rolle in Benevent aufklären? (Nicht natürlich über jenes, was in der Wikipedia schon steht... sondern wieso Du eine Verwechslung vermutest) --Roxanna 00:32, 16. Dez. 2006 (CET)

Hallo, auch ich möchte mich in die Diskussion einschlaten. In der Tat erlebten auch in Süditalien einige Langobardenfürsten den Aufstieg der Normannen und wahrscheinlich gab es auch hier und da einige Langobarden, die sich gegen die katholischen Krieger aus dem Norden sträubten und lieber den Islam (aus Protest?) annahmen, als katholisch zu werden. Dennoch empfinde ich diese kleine Minderheit als dermaßen vernachlässigend, dass es überhaupt fraglich ist dies hier zu erwähnen. Von einer Ausbreitung des Islam in Italien kann man nun wirklich nicht reden, ergo währe ich dafür, diesen Teil zu streichen, weil er einfach belanglos ist und zu Misverständnissen führt. Weder handelt es sich bei den Langobarden um ein Volk, das in Massen zum Islam konvertierte, noch hatten solche wenigen Konversionen keinerlei Einfluss auf die geschichte Italiens.

ip: Schönen gruß von der ip, hoffe so gefällts euch beiden besser...sry fürs nichtunterschreiben, hab kein account, korrigiere normalerweise nur Rechtschreibfehler... Überflüssig finde ich den Hinweis aber auch, da sich diese Islamkonversion ja im Zehntelpromillbereich abgespielt hat. Dann müsste man das bei jeder Seite zu jedem Volk erwähnen, natürlich auch jeweilige Konversionen von Muslimen zum Christentum. Der Hinweis wirkt aber auch noch so geschwächt formuliert, als habe sich eine nennenswerte Minderheit der Langobarden zum Islam bekannt, was nicht der Fall ist. In einer Seite zum heutigen deutschen Volk würde ja auch keiner erwähnen, dass einige wenige sich zum zentralafrikanischen Animismus bekennen...

Das Zitat muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Unter dem Enzyklopädiestichwort "Langobarden" wird einer winzigen Gruppe von Auswanderern nach Nordafrika, die - nach eigener Aussage - ohne jeden Einfluss geblieben ist, ein eigener Absatz eingeräumt. Haarsträubend! Man stelle sich vor, solche Einsprengsel, dazu noch ohne jede Quellenangabe, würden die Geschichte jeder Gruppierung, jeder Institution und jedes Landes in zahllose, letztlich sinnlose Schnipsel zerreißen. Ich habe mir erlaubt, diese störende Einlassung zu entfernen, lasse das Zitat aber gern hier stehen:

"Einige wenige Langobarden konvertierten stattdessen zum Islam. Zwar machten wenige unter ihnen Karriere in Nordafrika, allerdings hatten sie keinerlei Einfluss in Italien selbst, weder im politischen noch im gesellschaftlichen Sinne."--Hans-Jürgen Hübner 13:45, 25. Mai 2007 (CEST)

Rudolf???

Im Jahr 510 vernichteten sie unter König Rudolf endgültig das Herulerreich. Wer bitte soll denn dieser König Rudolf sein???? -- Geos 17:41, 23. Mär 2005 (CET) Sehe die Diskussion jetzt erst. Der Punkt war sehr missverständlich formuliert; Rudolf war natürlich kein Langobardenherrscher sondern gehört zu den Herulern.--Proofreader 4. Jul 2005 02:44 (CEST)

Langobarden = Langbärte?

Kopiert von en:Talk:Lombards:

The original words used in primary source texts that refer to the Lombardic gens are not considered by serious scholars to translate into either 'long-beards' or 'long halberds'. Ref: J.S. Martin's "An examination of two Langobardic mythological texts" in 'Proceedings of the 11th International Saga Conference' for a summary of currently accepted opinion regarding those two alleged translations that scholars like W.D. Foulke and others thought might be plausible a century ago or even farther back in time.

If either of you have further questions about this matter, please feel free to send them to info@northvegr.org. ***Pádraic

I wish to know if anyone has explored the pretty straightforward possibility that "Langbaerte" or "Langobarden" is merely the corruption of "Långt Borta," which is swedish for "far away." I may be making an assumption, being less familiar with Old Norse than with Swedish, but the article does state that the lombards were scandinavian, and a scandinavian might reply to a questioning inhabitant of the region, on being asked where he came from, "I come from far away," or "Jag kommer ifrån Långt Borta." Pronounced in english this would sound like "Longgt bortá," wiht emphasis on the letter a. Joe

What about this (2.5 Germanic Loanwords, bottom)

Little or nothing but some toponyms and people's names has survived of the Lombard language Interestingly enough, their presence in Pavia and Verona were their favorite capitals and the name of Lombardia, or "state of the men with the long spear (barda)" dates to their domination.

barda wohl zu Hellebarde. --Tickle me 06:59, 15. Okt 2005 (CEST)

Hellebarde ist aber erst seit dem 13. Jahrhundert bezeugt. Vorher hieß Barde einfach nur Beil. Die zweite englische Version finde ich daher weniger nachvollziebar.

Langobarden von långt borta abzuleiten ist eine interessante Variante. Diese Herkunft wäre dann auch alt genug, um Zeit zur Herausbildung der Sage mit den langen Bärten (wann wird die eigntlich frühestens erwähnt?) zu lassen. Problematisch finde ich dabei nur, daß långt borta heutiges schwedisch ist - wie klang das vor 2000 Jahren? Saxo 19:14, 3. Jan 2006 (CET)

Noch ein Hinweis, dass die Ableitung des Namens von "lange Bärte" nicht korrekt ist: Dietmar Urmes schreibt im "Handbuch der geographischen Namen" (fourierverlag, ISBN 3-932412-32-X) auf S. 175: "Langobarden waren nicht etwa "Langbärte", wie man auf den ersten Blick meinen könnte, sondern berühmt wegen ihrer "langen Äxte" (vgl. Hellebarde aus mittelhochd. helm, "Stiel", und mittelhochd. barte, "Beil". Barte ist wahrscheinlich alt genug... Vielleicht wäre es in jedem Fall angebracht, zumindest einen Hinweis auf die verschiedenen möglichen Namensherkünfte in den Artikel einzufügen?!! Gruss Bertonymus 14:25, 31. Jan 2006 (CET)

Der Eintrag "Lombarden" verweist auf die "Langobarden". Im Spätmittelalter sind Lombarden aber Geldverleiher aus Italien. -- Fogrfyr 10:31, 3. Apr 2006 (CEST)

Geldverleiher vor allem aus den reichen Handelsstädten Norditaliens, also jener nach den Langobarden benannten Region Lombardei. --Roxanna 16:12, 6. Sep 2006 (CEST)

Was ist denn nun falsch übersetzt? Langobarden sind doch wohl Langbärte! Dann bezieht sich die Aussage wohl auf Winniler, oder?

Vielleicht könnte man ja wirklich einmal die Mehrdeutigkeit eines Namens annehmen? Den schwedischen Beitrag finde ich sehr gut, da die Langobarden ja wohl dem später mittelniederdeutsch sprechenden Gebiete entstammen! Paulus Diaconus Erklärung sowie die waffentechnische Bedeutung widersprechen sich doch nicht! Wieso muss alles nur EINE Bedeutung haben? Den wortverliebten Runenschneidern des europäischen Nordens ist solch Multikausalität doch immens zuzutrauen? Vor 2000 Jahren gab übrigens kein Schwedisch, also läßt sich die obige Frage nicht beantworten...139.30.24.105 17:52, 11. Mär. 2008 (CET)

--Kelticus 18:09, 29. Nov. 2008 (CET)

->Dietmar Urmes:"...sondern berühmt wegen ihrer "langen Äxte"... aua, und wo bitte sind hier historische Belege und Quellen angegeben? hat Herr Urmes diese in seinem Buch? Wär nett,wenn jemand hier ne Quelle zu der Berühmtheit für lange Äxte posten könnte.

Im Übrigen dürfte Barte oder Barde ja selbst eine Ableitung vom damaligen Äquivalent des heutigen Wortes "Bart" sein ("Bart", "die Bart tragende", "die bärtige" oder wie auch immer ->vgl. auch Bart-Axt). Auch bei Zeit (Mittelhochdeutsch)und Ort (Verbreitung desselben) hab ich da echt Bauchschmerzen, MHD ist nämlich der Oberbegriff für alle deutschen (!, nicht germanischen, wie zB langobardisch) Sprachvarianten, und zwar angeblich ca. Mitte 11. bis ca. Mitte 14. Jhd. Klar, es hat auch seine Vorfahren (unter Anderem wohl Langobardisch) , aber direkt als Belegsprache ist es hier zu jung. Da könnt ich ebenso die Theorie aufstellen, dass diese Langäxte als Erinnerung an die Sage auftraten.

Bis zum Nachweis anderer Quellen gehe ich davon aus, daß umständebedingt (zB Vandalenzug durch das Langobardengebiet) Frauen vermehrt zur Mithilfe bei Verteidigung gezwungen waren, also die Sage auf einer wahren Begebenheit beruht. Der Ansatz mit mit dem Schwedischen klingt als ursprüngliche Bedeutung sehr verlockend, aber auch hier: die moderne schwedische Sprache taugt nicht als Beweis, eine Begriffsübereinstimmung/ähnlichkeit muss in den als Urnordisch bezeichneten Sprachen gefunden werden.

18.6.2009 mzo hamburg (nicht signierter Beitrag von 213.39.153.186 (Diskussion | Beiträge) 09:26, 18. Jun. 2009 (CEST))

18.6.2009, 18:12 mzo Hamburg: hab mal pappendreist auf der Hauptseite "fälschlich" in "fragwürdig" umgewandelt, weiss nicht, obs so durchgeht. ob Langbärte nun "fälschlich" ist, lässt sich selbst bei absolut deutliche Parallelne zur Barde (Beil) wohl nicht mehr 100% feststellen (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.171.11.134 (Diskussion | Beiträge) )

7.12.2009 mzo Hamburg: Die Seite sollte mal überarbeitet werden. wie weiter oben schon erwähnt, da Barde = Axt bisher nur im weit jüngeren Mittelhochdeutsch belegt ist, zudem sprachlich wohl bärtige bedeutet und ein Synonym ist wie Beowulf, sollte diese Deutung als unbelegbar mal gekippt werden, oder zumindest markiert (nicht signierter Beitrag von 84.46.38.205 (Diskussion | Beiträge) 18:30, 7. Dez. 2009 (CET))

Bitte keine Diskussionsbeiträge in den Artikel. Danke. --GiordanoBruno 18:32, 7. Dez. 2009 (CET)

Überarbeitung

Vielleicht hat ja mal jemand Lust und überarbeitet den Artikel; ich will mich nur im Notfall daran versuchen. Teils ist da einiges schief bzw. wenigstens diskussionswürdig (etwa das Eingehen auf die Stammeslegende), die Quellen verdienen eine genauere Diskussion. Ich würde den RGA-Artikel als Grundlage empfehlen; ist m.E. die beste Einführung. --Benowar 18:45, 29. Aug 2006 (CEST)

Langobardenlegende mit Frea und Wodan

LAut der im Artikel aufgeführten Legende und laut der Meinung des ebsagten Chronisten haben die Langobarden ihren Namen doch wegen den langen HAaren die die Frauen vor ihr Gesicht hielten.... Wieso ist dann die Herleitung falsch, wenn ein langobardischer Chronist den Namen darauf zurückführt? Sollte er es nicht am besten wissen?

Nein, das hat er sicher nicht am besten gewusst. Denn das würde mit einschließen, dass er ein Gespräch zwischen zwei germanischen Gottheiten belauscht hat. Spaß beiseite man (z. B. meine Wenigkeit) sollte vielleicht mal prüfen, ob die moderne Sprachwissenschaft da was besseres anzubieten hat. --GiordanoBruno 22:33, 14. Mai 2007 (CEST)

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Es gibt diverse Überlieferungen verschiedenster Quellen (vielfach leider nicht prüfbar), wonach sich germanische Frauen durchaus am Kampf beteiligten (meist wohl als letzte Linie oder mit Bögen). Allerdings sind zuverlässige Quellen eh schon dürftig, in Bezug auf reguläre Kampfbeteiligung /vorderste Linien echt mau. Am Rande dessen gibt es noch zusätzliche Quellen, wie -zB die zu Anfang nur Kriegerinnen, aber bald darauf Krieger-Frauen germanischen Typs zeigende griechische Kunst zum Thema "Amazonen" (diese sind mittlerweile durch absolut identische Gegenstände bei griechischer Darstellung, Grabfund und per DNA zweifelsfrei als Nachfolger der beerdigten Kriegerfrau heute lebenden blonden, asiatischen Mädchen nachgewiesen) -die letzte Schlacht der Kimbern,wo die Frauen zwar nicht in die Schlacht eingriffen, aber Schwerter gegen fliehende eigene Krieger einsetzten. -spätere Zeit: über Eleonore von Aquitanien und die sie begleitenden Frauen:".... Es gibt wirklich weibliche Ritter unter den Franken, mit Rüstungen und Helmen, gekleidet wie Männer, die ins dichte Schlachtgetümmel ritten..." -(irgendwo in der Edda steht auch noch, daß die auch als Walküre vorkommende Freya einer halle vorsteht, die sozusagen den weiblichen Gegenpart der Walhalla bildet.Allerdings wird kein Angabe gemacht, ob es wie bei der Walhalla zu einer "Befüllung" durch Kämpfe kommt bzw. diese Frauen einem späteren Zweck dienen wie die Walhalla-Krieger.->Die Walhalla ist wiederum nie ausdrücklich Männern, sondern Kriegern vorbehalten, was auch weibliche Krieger einschliessen kann.) - Ibn Fadlam soll darüber berichtet haben, wie eine Sklavin ihrem toten Herrn ins Jenseits folgte: vergiftet, mehrfach vergewaltigt, stranguliert und kurz vor ihrem Tod dann erstochen. Klingt echt fies, aber gab ihr die Möglichkeit, im Kampf zu sterben und somit ihren Platz einzunehmen.

Von daher halte ich es für belegt, daß Frauen zwar nicht regulär, aber zumindest als Bogenschützen und im Gefahrenfall auch mit dem Schwert im Kampf standen. Die Langobarden hatten durch die Elbwanderung der Vandalen und der ihnen (angeblich)nachrückenden Burgunden da reichlich "Gelegenheit" (unbestätigte Quellen zur Geschichte Schlesiens berichten von ständigen Kämpfen in dieser Zeit) Hier dürfte es wohl situationsbedingt vermehrt dazu gekommen sein, daß in Schlachten und bei der Verteidigung der Gehöfte Frauen kämpfen mussten. Also ein historischer Grund für die Geschichte der langbärtigen Krieger. Die Taktik, sich die Haare vor das Gesicht zu binden, um nicht sofort als Frau erkannt und verstärkt angergiffen zu werden, wäre zumindest verständlich.

Im schlesischen Raum hat sich übrigens eine wohl vorchristliche Tradition erhalten, wo zur Weihnachtszeit der Laufer auftritt, ein Mädchen mit Larve (Maske)in Männerkleidung. mzo, Hamburg, 12.06.2009 (nicht signierter Beitrag von 213.39.183.240 (Diskussion | Beiträge) 09:36, 16. Jun. 2009 (CEST))

Abgrenzung zu Lombarden?

Bisher ist Lombarden eine Weiterleitung auf Langobarden, bzw. in Artikeln wurde Lombarden eingesetzt wo Langobarden hingehört. Die Begriffe sollten besser voneinander abgegrenzt werden. -- Matthead 22:25, 1. Mai 2008 (CEST)

Wie willste das denn abgrenzen, das dürfte so schwierig sein wie die Hellenen von den Griechen abzugrenzen. -- Albtalkourtaki 00:07, 2. Mai 2008 (CEST)

Germanen und Deutsche sind auch nicht das gleiche. Der Oberdeutsche Dialekte Langobardische Sprache soll bis 1000 ausgestorben sein. Ab dieser Zeit sollte man von romanisch-italienischen Lombarden reden. -- Matthead 00:24, 2. Mai 2008 (CEST)

Na ja gut, ab 1000... Aber wen willst du nach 1000 denn als "Lombarden" bezeichnen? Als Volksstamm gabs da doch weder Lango- noch Lombarden, die hatten sich längst mit der italienischen Bevölkerung vermischt, die Sprache war untergegangen, es gab halt nur noch Relikte: Benevent im Süden und - wie du im Artikel richtig geschrieben hast - die Reminiszenz im Namen Lombardei. Also: die Einwohner der Lombardei = Lombarden ? OK, aber mit den Langobarden hat das dann wirklich g a r nichts mehr zu tun. -- Albtalkourtaki 10:34, 3. Mai 2008 (CEST)

Langobarden in Süditalien

Die Fortdauer langobardischer Staatlichkeit im Süden Italiens, die immerhin bis zu den Normannen andauerte, fehlt völlig. -- Enzian44 09:39, 15. Mai 2008 (CEST)

Langobarden - ein keltischer Name?

Einen interessanten Aspekt bringt Inge Resch-Rauter in ihrem Buch "Unser keltisches Erbe" (ISBN 3-9500-1670-8, 4. Auflage Wien 2008) nämlich die Ableitung aus der keltischen Sprache: LAGNO/LANGO = "Sumpf, Feuchtland, Marschland" und BARDE = "Historiker, Sänger": sie wären eine elitäre Gruppe Gebildeter gewesen, die aus dem Marschland (nämlich aus Schleswig-Holstein) gekommen sind. Und dort gibt es auch jetzt noch den "Bardengau". Die Langobarden wurden stets als "kleiner" Stamm bezeichnet, was einer Elite absolut entsprechen würde.

Ihr Siedelgebiet im ehemals rugischen Weinviertel haben sie wohl nie ganz verlassen, wenn auch die Geschwister, welche den Bauernhof nicht erben konnten, zuerst nach Kärnten, dann ins Friaul und immer weiter hinunter nach Italien gezogen sind. Im Weinviertel liegt die eigenartige Sprachsituation vor, daß ein Dorf den UI-Dialekt spricht (Kui, Bui, Muitter), das Nachbardorf aber den UA-Dialekt (Kua, Bua, Muatta). Die Sprachwissenschaft ordnet diese Dialekte als bayrisch und fränkisch ein. Es dürfte sich aber um boisch und langobardisch handeln.

--Kelticus 19:06, 27. Nov. 2008 (CET) --Kelticus 13:10, 29. Nov. 2008 (CET)--Kelticus 17:42, 29. Nov. 2008 (CET)

Wer ist Frau Inge Resch-Rauter? Welches Gewicht hat ihre Theorie. Ich habe noch nie von einer anderen Namensherkunft als "Bärte" oder "Äxte" gehört. --GiordanoBruno 19:54, 29. Nov. 2008 (CET)

Das ganze gehört offenbar in den Berich Esoterik und hat im Artikel selbst nichts zu suchen. -- Otberg 21:17, 29. Nov. 2008 (CET)

Inge Resch-Rauter ist Akademikerin. Sie beschäftigt sich seit 30 Jahren aus Interesse mit der Interpretation europäischer Orts/Flurnamen, die sie auf keltische Wortwurzeln hin untersucht. Die jeweiligen Namen können natürlich jeder Sprache entstammen, die in einer Gegend jemals gesprochen worden ist. Wenn aber eine Interpretation richtig ist, beginnt die Landschaft selbst zu sprechen und gibt ihre Besiedlungsgeschichte preis. Zwar sind die Arbeiten von Resch-Rauter derzeit von der Wissenschaft (noch) nicht anerkannt; trotzdem haben einige wissenschaftliche Institute ihre Untersuchungen ausgedehnt oder modifiziert. Mit Esotherik hat Sprache wohl nichts zu tun.

Aber GiordanoBruno vergessen Sie nicht: Sie sind 1600 auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden, weil Ihre Erkenntnisse dem Wissensstand der damaligen Zeit weit voraus waren, als Sie behaupteten, daß das Weltall unendlich sei und sich darin viele Sonnen und Welten (Planeten) befänden. Gruß --Kelticus 12:13, 30. Nov. 2008 (CET)

Inge Resch-Rauter hat einige Werke über historisch-esoterische Themen im Selbstverlag veröffentlicht. Dies ist aber eine Enzyklopädie, in der wissenschaftlich nicht anerkannte Spekulationen keinen Platz haben. Siehe WP:Theoriefindung, WP:Literatur und WP:Belege. Bitte stelle ihre Thesen hier und in anderen Artikel nicht mehr ein. Grüsse -- Otberg 21:35, 30. Nov. 2008 (CET)

Der "Bardengau" hat absolut nichts mit den Langobarden zu tun - nach neueren sprachwissenschaftlichen (und heute völlig akzeptierten) Erkenntnissen stammt diese Ortsbezeichnung aus dem 13 Jh. und ist also rund 1000 Jahre jünger als die Langobarden, die möglicherweise in dieser Gegend gesiedelt haben. (nicht signierter Beitrag von 188.192.146.197 (Diskussion | Beiträge) 01:25, 27. Mär. 2010 (CET))

Es kann schon sein das die Langobarden in Schlesien waren, aber keltisch war das dort nie, das war immer germanisch.

Nach der Wanderbewegung müssen sie einst etwa im Süden Ostdeutschlands, so etwa Erzgebirge gelebt haben, waren wie auch die Sueben mit den schlesischen Markomannen verwandt. In Deutschland dürften sie noch extrem klein gewesen sein. Sie zogen jedenfalls von Deutschland nach Polen, Krakower Gegend etwa und dann nach Slovakien, nördl. Karpathen und über Budapest nach Österreich bevor sie weiter nach Norditalien zogen. In den Karpathen müssen sie gewaltig angewachsen sein, unzwar so gewaltig, das ihre belegte Wanderroute exakt zu den Ballungen des Balto-Karpathischem R1a-Stamm stammt. So muss auch der I-Stamm auch nach Kroatien gelangt sein. Es ist eine der massivsten Bevölkerungsbewegungen und daher klar zu erkennen. Der Stamm wird auf ein Alter von etwa 100 BC geschätzt (2000 BP +/- 200) und steht den Sueben nahe. Das dürfte sozusagen die Geburtsstunde der Langobarden sein. Die massivste Präsenz scheint in Kroatien, Slovenien und Östliches Österreich sowie Tirol zu sein, also vermute ich mal das das Dialekt der Steiermark (Klagenfurt) und Osttirol Überreste des Langobardisch sind. Nach der Menge muss das ein gewaltiger Trek gewesen sein. Und ein paar Langobarden zogen auch mit den Allemannen nach Westen. Das passt also exakt zur Geschichte. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.44 (Diskussion) 08:33, 3. Jan. 2013 (CET))

Sind die Langobarden ausgestorben ?

Oder stimmt die zugegebenermaßen sehr umstrittene Theorie namhafter Fachexperten, dass die Zimbern mit ihrer eigenartigen und altertümlichen Sprache in Wahrheit die Nachfahren der Langobarden sind? Diese Frage ist sicher interessant genug, um zumindest einen entsprechenden Web-Link zu rechtfertigen: Schweizer, Bruno (1948): Die Herkunft der Zimbern Warum der von einem Sichter hinausgeschmissen wurde, verstehe ich nicht. Die Sichter sollten sich doch gegen und nicht für den Vandalismus einsetzen. Sie sollten darauf achten, dass die Artikel nicht eintöniger, sondern interessanter werden und zu weiterer Beschäftigung mit der Angelegenheit anregen. - Aber ich kann diese unverständliche Zensur leider nicht ändern, da ich kein Sichter bin :-( --Remigius 23:14, 3. Jan. 2009 (CET)

Hallo Remigius, deine Ergänzung ist inhaltlich umstritten. Das hat nichts mit dem Sichten des Artikels zu tun. Das Sichten soll Vandalismus eindämmen und nicht irgendwelche Inhalte absegnen oder ähnliches. Dir bleibt wie jedem die Diskussion des Inhalts hier auf der Diskussionsseite. "Zensur" zu schreien, wenn man Inhalte nicht in den Artikel bekommt ist jedenfalls eine schlechte Lösung. Gruß --GiordanoBruno 23:45, 3. Jan. 2009 (CET)

Dass die These inhaltlich umstritten ist, kam im gelöschten Text sehr deutlich zum Ausdruck. Sie wird immerhin in der wissenschaftlichen Diskussion vertreten und ist interessant genug, um erwähnt zu werden, zumal sie ein eigenes Lemma hat (Langobarden-Theorie des Zimbrischen). Ich bin dafür, sie mit diesem Link wieder einzustellen. -- Albtalkourtaki 10:52, 4. Jan. 2009 (CET)

Es steht ohnehin noch da: Einige Forscher gehen seit Bruno Schweizer mit der Langobarden-Theorie des Zimbrischen davon aus, dass die letzten Reste der Langobarden in den heutigen Zimbern und ihrer altertümlichen Sprache fortleben. Diese These ist allerdings sehr umstritten und findet heute nur wenige Fürsprecher. Das finde ich ausreichend. Der verlinkte Artikel ist allerdings noch verbesserungswürdig. Vielleicht könnte man dort klarmachen, dass es sich um eine zwar umstrittene, aber durchaus wissenschaftliche Theorie handelt. -- Otberg 10:58, 4. Jan. 2009 (CET)

OK, ich hatte übersehen, dass dieser text nicht gelöscht, sondern nur nach unten verschoben wurde.-- Albtalkourtaki 12:13, 4. Jan. 2009 (CET)

Alles klar, vielleicht magst Du Deine Meinung zum Thema hier äußern? Grüsse -- Otberg 12:51, 4. Jan. 2009 (CET)

Fällt der Wikipedia wirklich eine Perle aus der Krone, wenn sie den Link Schweizer, Bruno (1948): Die Herkunft der Zimbern wieder unter die Web-Links aufnimmt? Ein kleines bisschen Meinungsvielfalt halte ich doch zumindest bei den Web-Links für durchaus erstrebenswert.--Remigius 21:37, 4. Jan. 2009 (CET)

Als weiterführender Weblinks ist er nach WP:WEB leider nicht geeignet, allerdings könnte man ihn als Beleg für Deinen Absatz über die Zimbern einsetzen. -- Otberg 21:43, 4. Jan. 2009 (CET)

Sachsen

eingeschlossen andere ethnische Gruppen, die sich dem langobardischen Stammeskern angeschlossen hatten (u.a. Sachsen und Reste der Gepiden). Das finde ich interessant. Welcher historischen Quelle entstammt denn die Aussage, dass sich den Langobarden Sachsen angeschlossen hatten? --::Slomox:: >< 23:57, 5. Mär. 2009 (CET)

<RM>"Wie aber Alboin mit den Langobarden gen Italien ziehen wollte, erbat er von seinen alten Freunden, den Sachsen, Verstärkung, ...", "Es kamen denn also auf seinen Wunsch mehr als 20 000 sächsische Männer mit Weib und Kind zu ihm, um mit ihm nach Italien zu ziehen." (Texte zu finden auf Seiten 671, 672, "Die Germanen" von Prof. Dr. Felix Dahn, Emil Vollmer Verlag, Reprint). Prof. Dahn bezieht sich nach kritischer Würdigung auf Paulus Diaconus, Historia Langobardorum (Geschichte der Langobarden), siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_Diaconus - [Anmerkung: Die Sachsen waren in Italien unzufrieden und zogen in ihre ursprünglichen Siedlungsgebiete zurück, wo sie in kriegerische Auseinandersetzungen verwickelt wurden, weil deren Heimat inzwischen von anderen Germanen besiedelt worden war (findet man nach meiner Erinnerung auch irgendwo bei Dahn]. </RM>-- 80.144.66.65 16:37, 3. Mär. 2011 (CET)

<RM>"Nachdem die Sachsen mit den Langobarden nach Oberitalien abgezogen waren, besiedelten die fränkischen Könige das Land mit schwäbischen, hessischen und friesischen Stämmen. Es entstanden Gaubezeichnungen wie "Schwabengau", "Hosgau" (Hessengau) und "Friesenfeld"." Im Internet gefunden unter http://www.hedersleben-online.de/Geschichte/Textfeld-Mittel.htm </RM>-- 80.144.66.65 17:27, 3. Mär. 2011 (CET)

<RM>"Aber wenn auch diese Sachsen nicht schon vor 548, sondern erst 568 aus ihren Sitzen am Harz ausgewandert wären, darin stimmen alle Quellen überein, daß sie keine Landsleute zurückgelassen, sondern das Land völlig aufgegeben haben. Als sie, 574 oder 575 aus Italien durch Burgund und Francien zurückgekehrt, mit Erlaubnis Sigiberts ihre früheren Sitze wieder einnehmen wollten, fanden sie dort — nicht etwa zurückgebliebene Volksgenossen, sondern — Suaben and andere Völkerschaften, die Chlothar, seit 555 bis 561 Herrscher des fränkischen Ostreiches, und Sigibert, seit 561, dort angesiedelt hatten. Das Land hatte zwar noch Platz für sie, wie jene Schwaben in entgegenkommender Eriedfertigkeit versichern[simul possumus vivere et sine conlisione communiter habitare] ^}, sonst würde Sigibert auch schwerlich sie dort hingeschickt haben ; aber die Sachsen wollten das Land nicht mit anderen teilen, obwohl ihnen erst die Hälfte, dann zwei Drittel der Länderei samt dem Vieh angeboten wurde ; sie wollten durchaus jene verstoßen und vernichten und fingen schon im voraus an, die Weiber der Schwaben unter sich zu verteilen. Da wehrten sich die Schwaben in einer denkwürdigen Schlacht. Die Verzweiflung muß ihnen die Kräfte vervielfacht haben, denn nach Gregor, Fredegar, Paulus Diaconus waren es 6000 Schwaben gegen 26 000 Sachsen; von den Sachsen fielen 20000, von den Schwaben nur 480. Die Schwaben hatten den Sieg errungen; aber die übriggebliebenen Sachsen wollten sich nicht fügen; sie schwuren, Haar und Bart sich nicht zu scheren, bis sie Rache genommen. Aber sie wurden wieder schwer geschlagen und mußten nunmehr vom Kriege abstehen, d. h. die Reste blieben zwar im Lande, aber sie mußten in Untertänigkeit der Schwaben leben. Die Gegend blieb schwäbisch, und die Einwohner unterschieden sich auch in der Folgezeit von den Sachsen. Nach Widukind, sowie nach dem Sachsenspiegel (geschrieben zwischen 1224 und 1235) hatten die Schwaben jenseits der Bode ihr eigenes Recht." Im Internet gefunden unter http://www.archive.org/stream/zeitschrift1718vereuoft/zeitschrift1718vereuoft_djvu.txt </RM>-- 80.144.66.65 17:27, 3. Mär. 2011 (CET)

Schriftliche Erwähnung vor Christi Geburt??

"Die Langobarden wurden bereits 3 v. Chr. als Teil des Marbod-Bundes erwähnt. Ihr Siedlungsgebiet lag wohl an der mittleren Elbe und im westlichen Mecklenburg." --> Ich wüsste zu gerne, wo die Langobardn um 3 v. Chr. erwähnt werden, und wäre dankbar für eine genaue Quellen- und Literaturangabe! Habe mich mit dem Thema befasst und konnte nichts dergleichen finden! Meinen Informationen nach werden die Langobarden erst von Tacitus (Annales) im Zusammenhang mit Marbod genannt, wohl in Bezug auf das Jahr 17 n. Chr. (nicht signierter Beitrag von 188.192.146.197 (Diskussion | Beiträge) 01:25, 27. Mär. 2010 (CET))

<RM>"In der römischen Geschichtsschreibung wird das wilde Volk der Germanen gens etiam Germana feritate ferocior erstmals von Velleius Paterculus erwähnt, der als hoher Offizier an den Feldzügen des Tiberius zwischen 9 und 16 n. Chr. in Germanien teigenommen hat." (Velleius Paterculus, Historia Romana. II, 106. Ed. C. Stegmann v. Pritzwald (Teubner-Bücherei 1933)). Nachweis: "Die Langobarden" von Wilfried Menghin, Konrad Theiss Verlag Stuttgart,1985.</RM>-- 80.144.66.65 16:54, 3. Mär. 2011 (CET)

Langobarden im Paderborner Land

<RM> Folgenden Text habe ich vor kurzem in die Diskussion zum Römerlager Kneblinhausen eingestellt: "Zum Thema Langobarden in Kneblinghausen: 1. Tacitus erwähnt Ende des 1. Jahrhunderts n. Chr. die Zugehörigkeit der Langobarden zum Makomannenbund des Marbod (19 v. Chr. - 19 n. Chr.). Nach dem Sieg des Arminius über Varus verbündeten sich die Langobarden mit den Cheruskern gegen Marbod (17 n. Chr.). 2. Die Geographische Anleitung des Ptolemaios aus der Mitte des 2. Jahrhundert n. Chr. beschreibt "Es bewohnen aber von Germanien das Gebiet längs des Rheinstroms, wenn man von Norden beginnt, die Kleinen Brukterer und die Sugambrer, unterhalb dieser die suebischen Langobarden.". 3. Im Codex Gothanus wird "Patespruna" genannt, wo die Langobarden um 300 n. Chr. unter sächsische Herrschaft geraten seien. Im späten 4. Jahrhundert hätten sie sich unter König Agelmund gegen sie Sachsen erhoben und seien nach "Burgundaib" in der Lausitz marschiert, wo sie zwischen 410 und 430 von Hunnen überfallen wurden. [Patespruna = Paderborn] [Burgundaib = Gebiet, das zuvor von den Burgundern bewohnt wurde].

These: Zur Zeit des Arminius wohnten auf dem Haarstrang, in der Senne, auf der Briloner Hochebene und an den Quellen von Lippe und Ems zugewanderte Langobarden, die damals nicht mit den Cheruskern verbündet waren.

Haben die Römer auf einer langobardischen Siedlung oberhalb Kneblinghausen eine Garnison eingerichtet, aber dann aufgrund der Niederlage gegen Varus nie benutzt? Militärstrategisch hatte der gewählte Platz erhebliche Bedeutung, da er am Haarstrangweg in der Nähe des Weges von Frankfurt (Mainz) oder Bonn über Olpe zur Porta Westfalica lag, den Zugang zur Briloner Hochebene mit ihren Verbindungen ins Weser- und Lahntal bewachte und zudem oberhalb des Hellwegs lag, der von einem Reiter in einer Stunde, von einem Heer in weniger als einem Tag erreicht werden konnte. Obendrein eignete sich der gewählte Platz zur landwirtschaftlichen Eigenversorgung." Übrigens: Archäologisch nachgewiesen ist, dass im Terrain des Römerlagers Kneblinghausen bislang nur elbgermanisches Material gefunden wurde. </RM>-- 80.144.66.65 16:13, 3. Mär. 2011 (CET)

liest sich wie eine private these. gibt es dafür belege? nein? dann ist das hier in der artikel-diskussion leider der falsche ort. Α72⇒✉ 18:08, 3. Mär. 2011 (CET)

Lange Dauer

Gibt es in den verschiedenen Artikeln zu spätantiken/frühmittelalterlichen Gentilreichen eigentlich Diskussionen über die Kontinuität von Stämmen über eine lange Zeitspanne? Es wird in der Wissenschaft durchaus bezweifelt, dass "Völker" kontinuierlich Bestand hatten. Soll heißen: Es gibt womöglich gar keine Verbindung zwischen den Menschen, die um das Jahr 1 "Langobarden" genannt wurden und jenen, die Mitte des 6. Jh. nach Italien einwanderten. Das gilt analog für die meisten (theoretisch alle) Gentilnamen. Das Argument ist, dass häufig Lateiner oder Griechen Namen für Gruppen vergaben, die ihnen begegneten und von denen sie fälschlich annahmen, dass stabil seien, einen Herrscher und gemeinsame Sprache oder Gewohnheiten hätten. Später wurden dieselben Namen einfach wieder benutzt (die standen ja auch in den alten Schinken), wenn in einer ähnlichen Gegend wieder Nicht-Lateiner auftauchten. --Paulus Translator 17:48, 17. Jan. 2013 (CET)

Ganz so willkürlich war es wohl nicht, es haben sich tatsächlich geschlossene Verbände bewegt, deren Nachkommen sich an verschiedenen Orten identifizieren lassen. Untersuchungen belegen eine genetische Kontinuität zwischen den in Ungarn ansässigen Langobarden, und denjenigen im Piemont: Stefania Vai, Andrea Brunelli, Alessandra Modi, Francesca Tassi, Chiara Vergata, Elena Pilli, Martina Lari, Roberta Rosa Susca, Caterina Giostra, Luisella Pejrani Baricco, Elena Bedini, István Koncz, Tivadar Vida, Balázs Gusztáv Mende, Daniel Winger, Zuzana Loskotová, Krishna Veeramah, Patrick Geary, Guido Barbujani, David Caramelli, Silvia Ghirotto: A genetic perspective on Longobard-Era migrations, in: European Journal of Human Genetics 27 (2019) 647–656. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:34, 12. Sep. 2022 (CEST)

Eiserne Krone der Langobarden

Kaiser Friedrich II. wurde mit dieser Krone nie gekrönt (nicht signierter Beitrag von 178.191.110.121 (Diskussion) 16:24, 26. Jul 2014 (CEST))

Richtig, ist korrigiert. --Benowar 16:53, 26. Jul. 2014 (CEST)

Andere Völker?

Nach Spiegel Historie 2013 laut Paulus 567: "Mit den Langobarden zog ein buntes Gemisch von Versprengten: Reste der Gepiden, ferner Baiuwaren, Thüringer, Sarmaten, Sueben, Slawen, Bulgaren, vor allem aber, laut Paulus, "mehr als zwanzigtausend" Sachsen." Sollte doch eingabut werden? (nicht signierter Beitrag von 193.83.231.189 (Diskussion) )

„Spiegel Historie 2013 laut Paulus 567“? Was soll das sein? So eine Ergänzung muss mit Fachliteratur gemacht werden. --Otberg (Diskussion) 18:11, 8. Dez. 2015 (CET)

Langobarden -> Longobardi

Eine kurze Anmerkung zur Übersetzung.

Der korrekte italienische Name ist Longobardi. Nicht Langobardi.

Grüße von einer Italienerin, die in Udine bei Cividale aufgewachsen ist. --87.158.151.154 13:36, 10. Dez. 2015 (CET)

Forschungsirrweg

"Die Frage, ob Gruppen dieses Namens an der unteren Elbe im späten 1. Jahrhundert v. Chr.[5] mit den ab dem 5. Jahrhundert weiter südlich genannten, ab 568 nach Italien wandernden Gruppen in Zusammenhang stehen – gar genetischem –, gilt als Forschungsirrweg."

Die Frage als Forschungsirrweg zu bezeichnen finde ich doch sehr hart, zumal der Beleg dafür fehlt. Wer versucht denn, einen genetischen Zusammenhang herzustellen? – auch dafür fehlt bislang der Beleg. Ich würde eher sagen, die Fragestellung ist veraltet, weil die ältere Forschung noch von relativ homogenen wandernden Völkern ausging. Die neuere Sichtweise geht eher von wandernden heterogenen Großverbänden aus. Der Kleine Pauly, nicht mehr ganz aktuell von 1979, gibt in Spalte 476, Z. 28 an, dass die Langobarden 166 bei Cassius Dio belegt seien.

Womöglich sollte man schreiben: "... entspricht nicht mehr dem aktuellen Stand der Forschung." (nicht signierter Beitrag von FWeigel (Diskussion | Beiträge) 18:12, 18. Dez. 2020 (CET))

Bardengau

Im Artikel Bispingen wird darauf verwiesen, dass in der o.g. Region häufiger langobardische Ortsnamen vorkommen, während in dem obigen Gau-Artikel keine Rede von der Volksgruppe ist. Ist diese Etymologie also irreführend? Hodsha (Diskussion) 17:23, 10. Mai 2021 (CEST)

unangemessene Vorstellungen

Die Frühgeschichte der Langobarden ist aufgrund unangemessener Vorstellungen von geschlossenen, wandernden Völkern vielfach missdeutet worden.

Welche Vorstellungen sind denn angemessen?

Keine Quellenangabe - kann weg. --109.104.254.101 22:51, 9. Feb. 2023 (CET)

Quelle

"Auf die Siedlungsgebiete der Langobarden geht die heutige Bezeichnung der Lombardei zurück."

Quelle? --109.104.254.101 22:59, 9. Feb. 2023 (CET)

Geschwurbel in der Einleitung

“So wurde der in Deutschland als „Völkerwanderung“ bezeichnete Prozess mit häufig rassischen Vorstellungen gedacht, während dieser in Italien (ebenso wie in Frankreich) als eine Kette „barbarischer Invasionen“ gedeutet, und damit von biologisch ähnlichem, nur kulturell unterschiedlichem Gedankengut ausging.” — was sollen hier “rassistische Vorstellungen” sein und was ist “biologisches Gedankengut”? — Wassermaus (Diskussion) 08:25, 29. Jan. 2024 (CET)

Da 6 Wochen kein Widerspruch, habe ich es jetzt weniger schwurbelig gemacht. — Wassermaus (Diskussion) 09:31, 10. Mär. 2024 (CET)

Unverständlicher Satz im Intro

Dort liest man:

Als ebenso unhaltbar wie die Annahme einer rein verwandtschaftlichen Grundlage des Zusammenhalts und der Zusammensetzung der Langobarden („Völkerwanderung“) erwies sich…

Könnte jemand das Wort „Völkerwanderung“ bitte grammatikalisch in einen Satz einbetten, so dass verständlich wird, warum es dem Leser hier in Klammern zur genehmen Betrachtung eingeworfen wird? Lieben Dank --Eli (Diskussion) 14:21, 28. Mär. 2024 (CET)