Diskussion:Large Hadron Collider/Archiv/2010

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[[Diskussion:Large Hadron Collider/Archiv/2010#Thema 1]]

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99,9999991 % der Lichtgeschwindigkeit

Woher kommen diese Daten? Hab das gerade mal nachgerechnet und komme bei 14TeV nur auf 99,9999561% * c. Grüße N.Machiavelli 85.179.254.220 20:59, 7. Feb. 2010 (CET)

Tut mir leid hab mich im Taschenrechner vertippt, die daten stimmen genau. N.Machiavelli:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 85.179.254.220 21:20, 7. Feb. 2010 (CET)

Eh egal, bis die letzten Prozentfitzelchen rausgequetscht werden dauerts noch ein Bisschen. Vorerst wird der LHC bei einer Schwerpunktsenergie von "nur" 7TeV betrieben werden. Bin mir nicht mal sicher ob, die schon erreicht wurden. Wichtiger als die Prozentfitzelchen auf der x-ten Stelle ist die Schwerpunktsenergie an sich. --Wiki Surfer BCR 21:37, 8. Feb. 2010 (CET)

Ja klar, die Prozentfitzelchen sind nicht wirklich wichtig, meinte nur dass wenn mann es schon so genau angibt, dann wenigstens richtig.

Die 7TeV sind übrigens noch nicht geschafft, sollen aber noch diesen Monat erreicht werden: [1] N.Machiavelli 85.179.250.209 01:35, 9. Feb. 2010 (CET)

Live Stream

Hallo! Es gibt anscheinend morgen ab 8:30 Uhr einen Livestream vom LHC :) --RootBoot 23:40, 29. Mär. 2010 (CEST) PS: http://webcast.cern.ch/ --RootBoot 23:40, 29. Mär. 2010 (CEST)

• Oder auch hier [2] ;) --EdwinVanCleef 00:37, 31. Mär. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb 22:17, 27. Nov. 2010 (CET)

Ziele: Superstringtheorie

Ich vermisse unter "Ziele" etwas zur Stringtheorie, denn nach allem was ich weiß wurde das Model der Supersymmetrie im Rahmen der String- bzw. Superstringtheorie entwickelt, sprich: sollten am LHC Supersymmetrische Teilchen entdeckt werden, dann wäre dies ein hinweiß darauf, dass die Stringtheorie(n) evtl. der richtige ansatz für eine GUT ist/sind. Desweiteren wird am LHC auch nach zusätzlichen Raumdimensionen (Stichwort Schwarze Löcher) gesucht, die auch von den Stringtheorien vorhergesagt werden und ihr somit als eine mögliche Theorie der Quantengravitation auftrieb geben werden. Zu den Supersymmetrischen Teilchen und den Schwarzen Löchern steht zwar etwas da, aber nicht dass deren evtl. entstehung im LHC von den Stringtheorien postuliert werden. Das Wort "String" taucht bisher überhaupt nicht auf, das sollte es aber. Villeicht ist hier ja jemand der sich in diesem Bereich auskennt und kurz was dazu einfügen kann.-- N.Machiavelli 16:16, 31. Mär. 2010 (CEST)

Supersymmetrie ist ein Konzept, das erstmal völlig unabhängig von der Stringtheorie existiert. Es ist nur umgekehrt so, dass jede Stringtheorie supersymmetrisch sein muss. Mit Extradimensionen sieht es ähnlich aus. Da die Stringtheorie noch weit davon entfernt ist, viele vernünftige, experimentell überprüfbare Aussagen zu treffen, wird der LHC vermutlich auch in der Hinsicht nicht viel Neues bringen. --mfb 22:32, 31. Mär. 2010 (CEST)

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Kollisionsenergie Bleiionen

"Für die Bleikerne ist eine Schwerpunktsenergie von 1146 TeV vorgesehen." Wäre bei diesem Satz nicht auch noch eine Erklärung angebracht, wie diese Angabe zustande kommt? Ich verstehe die Angabe selbst nicht ganz. Die 82 Protonen des Bleikern kollidieren umgerechnet mit 1148 TeV (2*7*82). Die Bleiionen beinhalten aber noch Neutronen. Der Wert müsste also noch höher sein. Oder wurden bei den 1146 TeV die niedrigere Geschwindigkeit der Bleiionen (im Vergleich zu den Wasserstoffionen) miteinberechnet? MfG Jürgen (nicht signierter Beitrag von 77.58.84.189 (Diskussion | Beiträge) 01:30, 6. Apr. 2010 (CEST))

Die Beschleunigung findet über Elektromagnetismus statt, wirkt also mithin nur auf die (elektrisch geladenen) Protonen im Blei, nicht auf die (neutralen) Neutronen. Über Geschwindigkeiten wird direkt nichts ausgesagt, aber wie du richtig feststellst sind diese natürlich geringer, da auch die Neutronen mit beschleunigt werden. Auf die Energie hat das aber keinen Einfluss. --Theokrat 07:57, 6. Apr. 2010 (CEST)

Doch hat es. Die Energie der einzelnen Protonen ist im Bleiionenmodus deutlich niedriger, denn niedrigere Geschwindigkeit bedeutet niedrigere Energie, vor allem bei diesen hohen Energien spielt die Ruheenergie kaum mehr eine Rolle. Die Energie beträgt im Bleiionenmodus "nur" 2.76 TeV pro Nukleon: 82 Protonen * 7 TeV / 208(Gesamtzahl der Nukleonen) = 2,76 TeV (so kommen dann auch die 1146 TeV zustande: 208 * 2,76 TeV = 1146 TeV).Außerdem läuft der LHC laut http://www.lhc-facts.ch/ im Protonen-Modus mit 115 Milliarden Protonen pro Paket und im Bleiionen-Modus mit "nur" 70 Millionen Protonen. Und laut derselben Seite ist auch die Luminosität im Bleiionenmodus um einige Größenordnungen geringer (Bleiionenmodus:10^27 cm-2 s-1, Protonenmodus: 10^34 cm-2 s-1) Das heißt, dass hier wohl selten mehr als eine Kollision pro Paket stattfinden wird. Die Kollisionsenergien werden nachher also auf jeden Fall wesentlich geringer sein, da ja nicht die kompletten kerne aufeinanderprallen, sondern nur einzelne Quarks.-- N.Machiavelli 02:45, 11. Apr. 2010 (CEST)

Was rechtfertigt die Multiplikation mit 208? ALICE gibt selbst im TDR hier http://aliceinfo.cern.ch/static/Documents/TDR/Computing/Chap7/chap7.pdf und hier http://www.lhc-facts.ch/index.php?page=alice eine Schwerpunktsenerie von 5.5 TeV an (also 2x2,76 TeV). Natuerlich pro Nukleon. Es kollidieren ja auch nur Nukleonen. Niemals kollidiert dort irgendetwas mit 1146 TeV und zur Schwerpunktsenerie-definition (center-of-mass energy) passt es auch nicht. Ich lasse mich aber gerne belehren. --Sanches 22:58, 5. Okt. 2010 (CEST)

Es ist die Gesamtenergie pro Kern angegeben (wie auch in [3] S. 21), da die Nukleonen noch von der starken Wechselwirkung zusammengehalten werden und somit gemeinsam kollidieren, die 5,5 TeV pro Nukleon sind nur ein Durchschnittswert. --91.32.87.15 00:24, 6. Okt. 2010 (CEST) --91.32.86.164 11:34, 6. Okt. 2010 (CEST)

Im LHC hat man eben nicht nur die Kollisionsergebnisse der einzelnen Nukleonen bzw. der einzelnen Partonen. Die Energie und die Dichte sind so hoch, dass man durchaus ein "Gesamtergebnis" erhält, höchstwahrscheinlich ein vergleichsweise großes Quark-Gluon-Plasma. Die Schwerpunktsenergie des Gesamtsystems sagt also schon einiges aus, auch wenn sie in der Regel nur teilweise genutzt wird, da die meisten Stöße nicht zentral ablaufen. 5,5 TeV ist dann eben pro Nukleon einer der Kerne und hat eher etwas mit der Energiedichte zu tun.

Die Luminosität muss btw. wesentlich niedriger sein, da sonst die TPC total überflutet wird mit Ereignissen und die einzelnen Kollisionen nicht mehr voneinander trennen kann. --mfb 13:07, 6. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb 22:17, 27. Nov. 2010 (CET)

Zitat aus dem Artikel: "Für die Bleikerne ist eine Schwerpunktsenergie von 1146 TeV vorgesehen. Die Bleikerne werden hauptsächlich im ALICE-Detektor zur Kollision gebracht, der eigens für die Messung von Bleikern-Kollisionen gebaut wurde. In geringerem Umfang sind allerdings auch ATLAS und CMS für Untersuchungen von Schwerionen-Kollisionen vorgesehen." Also erstens ist es üblich die Schwerpunktenergie pro Nukleonpaar anzugeben, da niemals alle 82 Proton aufeinanderknallen. Man möge mich korrigieren falls man auch nur einen einzigen seriösen Link angeben kann in dem das ebenfalls so gehandhabt wird. Und zweitens werden die Bleikerne nicht HAUPTSÄCHLICH im ALICE Detektor zur Kollision gebracht. Die "Kollisions-Aufteilung" im LHC-Ring erfolgt nach den Aufteilungen sog. Buckets. Ausserdem sind CMS und ATLAS genauso für neue Entdeckungen bei Schwerionenkollisionen ausgelegt. (nicht signierter Beitrag von 46.126.220.73 (Diskussion) 02:51, 1. Dez. 2010 (CET))

Massenzunahme / Lorenzfaktor

Wäre es nicht sinnvoll die extreme Massenzunahme durch die starke Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit zu nenne. Berechnen lässt sich das mit dem Lorentzfaktor. ${\frac {1}{\sqrt {1-({\frac {v}{c}})^{2}}}}$ => ${\frac {1}{\sqrt {1-({\frac {299792455{m}/{s}}{c}})^{2}}}}=7068{,}62$ Die Masse eines beschleunigten Teilchens wäre somit ca. 7069 Mal so groß wie normal. Die 299792455 m/s sind 99,9999991 % c (Prozentzahl aus Artikel entnommen) --79.230.63.69 22:03, 17. Mai 2010 (CEST)

Das ist die relativistische Masse, die aus Gründen heute meist nicht mehr zur Beschreibung verwendet wird. Im Ruhesystem des Teilchens nimmt die Masse natürlich nicht zu. --91.32.115.77 17:43, 23. Mai 2010 (CEST)

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technische Daten

Halte 26,659 km Umfang für leicht übertrieben.Bitte korrigieren. mikerolli18.08.2010 (11:36, 18. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ist aber korrekt, siehe zum Beispiel [4] oder [5] S. 30. --91.32.72.209 12:20, 18. Aug. 2010 (CEST)

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Quelle "Wissenschaftsmagazins Science" anstatt CERN

Im vorletzten Satz im Abschnitt Geschichte steht: "Der Beschleuniger soll laut dem Wissenschaftsmagazins Science zunächst voraussichtlich bis Ende 2011 mit maximal 7 TeV Schwerpunktsenergie laufen". Besser wäre es doch CERN als Quelle anzugeben: http://user.web.cern.ch/user/news/2010/100203.html grüße N.Machiavelli 85.179.254.220 20:35, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich hab das vor zwei Tagen richtig abgeändert, also eben "Science" als Quelle rausgenommen und die richtige Quelle angegeben. Ein gewisser "Boonekamp" meinte aber er muss das wieder rückgängig machen, ohne Begründung natürlich, so wie sich das gehört. Und das bei meiner ersten Artikeländerung:(.N.Machiavelli 13:37, 16. Mär. 2010 (CET)

Wenn man beide Quellen angibt kann keiner mekern. Persönlich würde mir die Offizielle CERN Quelle reichen, aber eine "zweite Meinung" würde wohl auch nicht schaden. --Oliver 14:19, 16. Mär. 2010 (CET)

Stromverbrauch

Mir fehlt im Artikel eine Angabe zum Stromverbrauch des LHC, wie kWh (vermutlich ein paar Einheiten größer). Die Spannung ist im Gegensatz dazu ja sehr ausführlich beschrieben. -- 217.238.145.236 12:03, 30. Mär. 2010 (CEST)

Habe ein paar Informationen dazu eingefügt. Weiß jemand was genaueres zum Vergleich mit Vorgängerexperimenten? Genaue Zahlen zum LEP habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Grüße --Zyκurε^?! 12:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

Sehr ineteressant. Danke. -- 217.238.145.236 12:58, 30. Mär. 2010 (CEST)

nur 60 tonnen flüssiges Helium

auf http://public.web.cern.ch/public/en/LHC/Facts-en.html steht: The precise circumference of the LHC accelerator is 26 659 m, with a total of 9300 magnets inside. Not only is the LHC the world’s largest particle accelerator, just one-eighth of its cryogenic distribution system would qualify as the world’s largest fridge. All the magnets will be pre‑cooled to -193.2°C (80 K) using 10 080 tonnes of liquid nitrogen, before they are filled with nearly 60 tonnes of liquid helium to bring them down to -271.3°C (1.9 K).

daher habe ich es korrigiert! (nicht signierter Beitrag von 84.186.178.147 (Diskussion | Beiträge) 23:28, 30. Mär. 2010 (CEST))

Nun ja, die Angabe, die dort stand, hat sich auch niemand einfach so ausgedacht. Da ist so eine Schnelle-Fakten-Seite nicht unbedingt die erstklassige Referenz, die man dem vorziehen müsste. Man findet:

• "about 96 tonnes of helium, two-thirds of which is used for filling the magnets": [6] (Nov 25, 2005)
• "with the whole machine fully loaded with 130 tonnes of liquid helium": [7] (Aug 18, 2008)
• "In total, about 120 t of helium will be needed, of which about 90 t will be used in the magnets and the rest in the pipes and refrigerator units", "120 t of helium will be required by the LHC machine to keep the magnets at their operating temperature of 1.9 K. 60% of the helium will be in the magnet cold masses while the remaining 40% will be shared between the distribution system and the refrigerators", "What is well known is the amount of helium that will be needed to cool down the LHC and fill it for first operation. This amount is around 120 t": [8] (February 2009)

Letzteres ist auf der Schnelle-Fakten-Seite sogar als "The ultimate guide to the LHC" verlinkt. --91.32.81.241 00:48, 31. Mär. 2010 (CEST)

• "cooled by 130 tonnes of helium": [9] (04 Jan 2010, von Lucio Rossi, Head of the Magnets, Cryostats and Superconductors Group)
• "filled with some 80 t superfluid helium", "some 130 t of total helium inventory": [10] (21 Jul 2008)

--91.32.80.254 10:11, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich hab mal die deutsche Quelle eingefügt die ich auf die Schnelle gefunden habe. 60-90 Tonnen zu kühlen ist eine sehr weite Spanne. Aber weil wir gerade darüber reden, werfe ich 140 Tonnen Helium in den Ring --Oliver 12:28, 31. Mär. 2010 (CEST)

Und geliefert werden anscheinend 160 Tonnen (bis 2011 – [11]). Ein Problem bei den Angaben: Es gibt gasförmiges, flüssiges und superfluides Helium im Kreislauf. Außerdem befindet sich nur ein Teil (des superfluiden Heliums) in den Magneten selbst. Oft ist nicht zweifelsfrei klar, welcher Anteil gemeint ist. --91.32.80.254 12:44, 31. Mär. 2010 (CEST)

Übersetzung leider falsch

"deutsche Bedeutung in etwa Großer Hadronen-Beschleuniger" - sorry, aber das stimmt ja nun leider garnicht! Dazu müßte das Ding LHA = Large Hadron Accelerator heißen. Bleibt also bitte auch bei der Übersetzung wenigstens in der Nähe des engl. Namens... - Vorschlag: Großer Hadronen-Kollisator (....-Kollisionator)

-- Skipper Michael - Diskussion 12:25, 30. Mär. 2010 (CEST)

Gelegentlich hört man auch Großer Hadronen-Speicherring ([12]) - aber das trifft es ja auch nicht ganz (der LHC kann ja schließlich noch mehr...). Wie wäre es mit Großer Hadronen-Kollidierer? ;-) Grüße --Zyκurε^?! 12:40, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nachtrag: Wikipedia sagt, ein Collider ist eine Sonderform des Speiccherrings - von daher wäre Großer Hadronen-Speicherring vlt. doch ganz passend? --Zyκurε^?! 12:44, 30. Mär. 2010 (CEST)

Service: Im Archiv findet sich diese Frage (mindestens) schon dreimal. Tenor (soweit ich das noch in Erinnerung habe bzw. wieder überflogen habe): Es geht nicht um eine Übersetzung, sondern darum, wie das Ding auf deutsch hauptsächlich bezeichnet wird. Grüße, Kein Einstein 12:54, 30. Mär. 2010 (CEST)

Okay, danke. Allerdings fallen mir zwei Sachen auf: 1. Das Ergebnis der Diskussion(en) ging eher in Richtung "Speicherring", zumal das Teil auch am CERN selbst so heißt. Und 2. hat Google etwa 25000 Treffer für "Großer Hadronen-Speicherring", für "~ Hadronen-Beschleuniger" bzw. "~ Hadronenbeschleuniger" zusammen aber nur knapp 1500. Wenn es keine Einwände gibt, werde ich die Übersetzung also auf "Speicherring" ändern - das scheint mir der beste Kompromiss zu sein, auch wenn ich die älteren Diskussionen berücksichtige. Grüße --Zyκurε^?! 13:20, 30. Mär. 2010 (CEST)

Es wurde hier ohne Diskussion geändert. Die dabei angegebene Begründung "Speicherring ist sachlich einfach falsch! -> Speicherring" ist rätselhaft, denn in Speicherring wird der LHC ausdrücklich aufgeführt, und es gibt sogar eigens einen Abschnitt "Collider" für diese Sonderform von "Speicherring". Es bleibt also unklar, was daran falsch sein soll. --91.32.81.241 15:45, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die Google-Suche von Zyκurε und die ursprünglich im Quelltext versteckte Begründung ([13]) (Dank an 91.32.81.241) überzeugen mich. Ich setze das entsprechend um. Kein Einstein 15:58, 30. Mär. 2010 (CEST)

Speichering ist denke ich in sofern falsch, dass ein Speichering die Teilchen eben nur speichert und evtl. kollidieren lässt, sie aber nicht beschleunigt. Ich persönlich fände eine bezeichnung wie "Großes Hadronen Synchrotron" am passensten. Da dieser Name aber kaum benutzt wird, favorisiere ich die alte Bezeichnung "Großer Hadronen-Beschleuniger", da ich das Wort Speichering eher unpassent finde.85.179.243.0 15:23, 31. Mär. 2010 (CEST)

"Großer Hadronen-Zusammenknaller" ;-) -- Marinebanker 15:42, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ja der Name ist toll, aber "Großer Hadronen-Zusammenstoßer" ist ja wohl die beste und direkteste Übersetzung:). (nicht signierter Beitrag von 85.179.254.226 (Diskussion | Beiträge) 22:57, 3. Apr. 2010 (CEST))

Das "PS" hieß und war ein Protonen-Syncrotron.

Das um ein Vielfaches größere SPS hieß folglich Super-Protonen-Syncroton - und genau das war es auch: die Targets befanden sich weit außerhalb, der beam wurde ausgelenkt, wenn er auf ein Ziel treffen sollte. (Schon damals sprach man übrigens auch von "Speicherring") - Als erstmals Protonen u. Antiprotonen gleichzeitig beschleunigt u. schließlich zur Kollission gebracht wurden, war diese Auslenkung nicht mehr möglich, da sich die beiden Beams logischerweise auf entgegengerichteten Kreisbahnen bewegen mußten, also im und gegen den Uhrzeigersinn. Man mußte daher alles an Nachweisgeräten, was nur irgendwie dorthin zu bringen war, direkt an der Kollissionsstelle aufbauen - unter Verzicht auf die die besten u. leistungsfähigsten Detektoren, da diese immobil waren.

Beim LHC wurden nun - u.a. - folgende Ziele verfolgt, die (soweit meine nicht weiter belegten Informationen stimmen, schlüssig sind sie) dann auch zum Namen führten:

• Mehr Power durch ein größeres "Gerät" ("Large")
• Nicht nur Protonen, sondern auch Antiprotonen u. - wenn möglich - andere Hadronen beschleunigen ("Hadron")
• Kollission im Ring ("Fensterlösung") oder in unmittelbarer Nähe ("Doppelte Ausleitung"), daher "Collider" (was natürlich auch zu einer Sonderform des Rings führt, der jedoch Beschleuniger und auch "Speicherring" bleibt, was aber eben nur je einen Aspekt darstellt).

Wenn nun die dt. Bezeichnung sich auf den Beschleunigungsaspekt beschränkt, so ist das zwar nicht angemessen, aber auch keineswegs falsch, weil der Hauptaspekt verständlich ausgedrückt wird. Dann aber sollte nicht mit "deutsche Bedeutung in etwa Großer Hadronen-Beschleuniger" der Anschein erweckt werden, als handele es sich "in etwa" um eine Übersetzung. Passend wäre dann zB: "im Deutschen meist als Großer Hadronen-Beschleuniger bezeichnet" (gleiches gilt für "-Speicherring").

@kein Einstein: Danke für den Service! Nein, im Archiv hatte ich nicht extra nachgeschaut...

-- Skipper Michael - Diskussion "Speicherring" ist, wenngleich auch (wie ich selbst bestätigen kann) sogar im CERN nicht unüblich, saschlich insofern nicht korrekt, als er nur eine untergeordnete Funktion darstellt - wir bezeichnen die Zahnbürste ja auch nicht als "Zahnpastaträger", obgleich sie zweifelsohne auch das ist... ;-) 02:58, 9. Apr. 2010 (CEST)

... aber auch nicht als "Kleiner Zahnbelag-Entferner". Namen müssen nicht die Funktion genau angeben. Übrigens werden im LHC keine Antiprotonen beschleunigt. --91.32.80.61 09:35, 9. Apr. 2010 (CEST)

Fraglicher Nutzen im Verhältnis zu Kosten und Gefahren

Im Artikel vermisse ich eigentlich völlig den Zweck, den der LHC erfüllt. Es ist vollkommen unersichtlich, was die Menschheit von dem (vermeintlichen) Herstellen eines Zustandes wie beim Urknall hätte. Gesetzt den Fall, dass das Experiment gelingt, wäre die Gefahr ungemein groß, dass unser bestehendes Universum zerfetzt wird. Anderenfalls würde dem Ausgang jede Aussagekraft fehlen. Nimmt man dann noch die Milliardenkosten hinzu, fragt man sich unwillkürlich, was das Ganze soll. Nützliche Einrichtungen wie Atomkraftwerke werden abgeschaltet, aber so ein grober Unfug wird geduldet, ja sogar bejubelt. Der Widerspruch ist schreiend.--80.141.214.190 16:48, 24. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich sollte man auf solchen Unfug nicht mehr antworten, aber ich tu's trotzdem:
Warum hat die Menschheit wahrscheinlich viel Geld/Zeit in Entwicklungen wie "das Rad" gesteckt? Das mit der Erfindung Leute 20.000 Jahre später mal mit 230 km/h über die Autobahn gurken, hätte sich der Urzeitmensch sicher nicht träumen lassen. Auch wenn der Vergleich etwas hinkt, was will ich damit sagen? Auch wenn die bisweilen engstirnige Menschheit heute noch keinen Einsatzzweck sieht, heißt es nicht, das es keinen sinnvollen gibt. Ohne diese Grundlagenforschung wird man es aber nie erfahren. --Onegin ^Fragen? 20:48, 24. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht sollten wir die IP bitten, ihren Rechner abzuschalten. Ohne total nutzlose Grundlagenforschung an Dingen wie "Elektrostatik", "Strom", "Atomen", "Quantentheorie", "Laser" und auch "Computernetzwerken" (womit wir wieder beim CERN wären) und vielen weiteren Dingen könnte sie diesen Beitrag hier sowieso nicht verfassen.

Die Teilchenbeschleuniger von vor 50 Jahren (bzw. deren Nachfolger) sind mittlerweile längst aus der Medizin nicht mehr wegzudenken und werden für eine große Breite der anwendungsnahen Forschung benötigt. Und in 50 Jahren nutzen wir die Erkenntnisse aus dem LHC und die nächste IP fragt, wieso das nächste Milliardenprojekt gebaut wird.

Zum technischen Einwand: Was erzeugt wird, ist ja kein Urknall, sondern nur ein mikroskopisch kleiner Bereich, in dem ähnliche Zustände wie kurz nach dem Urknall herrschen. Das zerstört nichts, dazu ist gar nicht genug Energie vorhanden. Und daraus kann man eine Menge über das Universum erfahren. --mfb 22:46, 26. Jan. 2010 (CET)

Die Frage ist nicht so absurd und verdient keine derart herablassenden Antowrten. Um´s kurz zu machen: Nutzen über konkrete Neugierbefriedigung hinaus ist nicht erkennbar, praktischer Nutzen scheint gar fraglich bedenkt man die Kosten der Anlage die offenbar nötig sind um den neuen Effekt zu finden. Finanzielle Kosten sind erheblich und ob das Geld nicht anders besser verwendet wäre ist zumindest nicht klar. Was das Risko allerdings angeht: extrem überbewertet. --Theokrat 09:45, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte mal anmerken, dass der Nutzen des LHC zumindest kurz- und mittelfristig nicht in den Teilchenphysikexperimenten zu suchen ist, sondern darin, dass es der größte Feldversuch mit supraleitenden Magneten ist, für die Detektoren Pioniertechnologie entwickelt wurde und auch das Computing sowohl in Punkto Hardware als auch Software einiges hergibt. Bisher hat der LHC in der Größenordnung von 100 Patente abgeworfen. Das Internet (oben wurde schon drauf angespielt) war ursprünglich ein Nebenprodukt des CERN (http, URL, HTML) das dazu dienen sollte Forschungsergebnisse schneller zu verteilen. Dennoch kann man wohl durchaus mit Recht fragen, ob das Geld nicht im ITER besser aufgehoben wäre. -- 92.206.129.56 11:29, 27. Jan. 2010 (CET)

Viel Grundlagenforschung wurde betrieben, ohne dass zum jeweiligen Zeitpunkt eine Anwendung absehbar gewesen wäre. Das heißt aber nicht, dass es keine gäbe. Hätte man für jede Grundlagenforschung direkt eine absehbare Anwendung gefordert, gäbe es heute keine Computer und vermutlich nichtmal Automobile. Und ich halte es für durchaus möglich, dass wir in 50 Jahren auch eine direkte Anwendung der LHC-Erkenntnisse haben, wie auch immer diese aussehen mag. Oft sind die Anwendungen von neuem Wissen um Größenordnungen billiger als die Forschungseinrichtungen, die dieses Wissen erschaffen haben. Indirekten Nutzen haben wir ja bereits durch die ganzen sonstigen Entwicklungen, die für den LHC gemacht wurden, wie es im Beitrag über mir schon genannt wurde. --mfb 12:35, 27. Jan. 2010 (CET)

Die Atomphysik hat seit Heisenberg und Planck nichts wirklich Wichtiges zu Tage gefördert.

Auf dem Weg zu einer einheitlichen umfassenden Theorie der Materie ist man nicht entscheidend weitergekommen. Stattdessen haben theoretische Physiker das Standardmodell zu einem unübersichtlichen Teilchenzoo von 65 Variablen aufgebläht. Die Stringtheorie hat sich zu einer Art Ersatzreligion entwickelt, ohne bisher einen einzigen empirischen Beweis für ihre Daseinsberechtigung vorzulegen. Hawkingstrahlung, Higgs-Teilchen, Urknall usw. sind alles theoretische Gebilde, die der empirischen Verifizierung harren. Die gigantischen Investitionen in den LHC, an denen der deutsche Steuerzahler als Hauptfinanzier beteiligt ist, setzen die Wissenschaftler am CERN unter enormen Zeitdruck, endlich empirische Ergebnisse vorzuweisen, welche die bisherige Geldverschwendung rechtfertigen. Man kann als Bürger nur hoffen, dass das nicht auf Kosten der Sicherheit vorangetrieben wird. Eine gute Kritik des gegenwärtigen Mainstreams in der Atomphysik und Kosmologie findet sich in dem lesenswerten Buch von Alexander Unzicker "Vom Urknall zum Durchknall - Die absurde Jagd nach der Weltformel", erschienen 2010 im Springer-Verlag Heidelberg. Dieses Buch sollte in den Literaturteil des vorliegenden Wikipedia Artikels aufgenommen werden. --Gospieler 22:34, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ja, ja und solche Dampfrösser, die blitzschnelle Geschwindigkeiten von 20 Stundenkilometern erreichen und solche neumodisches Zeug wie "StarGates" - alles unnütz und zu teuer. --Paule Boonekamp 22:39, 17. Aug. 2010 (CEST)

kosmische Strahlung

Das Argument im Abschnitt "Gegner", "...und dass zweitens die natürliche kosmische Strahlung ständig mit noch höherer Energie als im LHC auf unsere Erdatmosphäre trifft, ohne dabei Katastrophen zu verursachen" ist sachlich falsch. Im Gegensatz zum LHC würden MBHs die in Kollisionen der kosmischen Strahlung mit der Erdatmosphäre entstehen nicht in Ruhe sondern mit Geschwindigkeiten weit über der Fluchtgeschwindigkeit produziert. Die "richtige" Argumentation (siehe hier) benutzt die Lebensdauer von Neutronsternen um mittels der hochenergetischen kosmischen Strahlung ein Katastrophenszenario auszuschliessen... (nicht signierter Beitrag von 91.19.46.176 (Diskussion | Beiträge) 16:00, 5. Jan. 2010 (CET))

Hm, klingt logisch! Wieso steht das dann immer noch so im "Gegner"-Abschnitt?? (nicht signierter Beitrag von 91.19.34.168 (Diskussion) 18:56, 27. Nov. 2010 (CET))

Da steht nichts davon, dass sich das Argument speziell auf die MBHs bezieht. Richtig ist, dass nicht jede Gedankenwindung der Gegner und deren Widerlegung auch hier ausgelaufen wird. --91.32.47.76 19:37, 27. Nov. 2010 (CET)

Ähm, sehr hilfreiche und sachliche Erklärung ;) Aber im Ernst: Ob ein Teilchen in Ruhe erzeugt wird oder mit grosser Geschwindigkeit im Laborsystem (wie es bei der Höhenstrahlung der Fall wäre) macht einen grossen Unterschied, ganz egal ob das nun MBHs oder Strangelets sind. Jemand was dageben, wenn ich diesen Satz streiche? (nicht signierter Beitrag von 91.19.34.168 (Diskussion) 20:41, 27. Nov. 2010)

Hier ist es nicht üblich, Änderungen am Artikel vorzunehmen, während noch diskutiert wird. Ironische Bemerkungen können Sie sich sparen, die Unsachlichkeit liegt da ganz auf Ihrer Seite. Das gelöschte Argument ist sehr allgemein und bezieht sich auf sämtliche denkbaren Einwände, bei denen irgendeine Geschwindigkeit erzeugter Teilchen keine Rolle spielt. Vor allem aber ist es ein belegtes und von Fachleuten geäußertes Argument, und mehr wird an keiner Stelle behauptet. --91.32.47.76 20:59, 27. Nov. 2010 (CET)

"Gefahren"

Die IP 80.141.214.190 hat leider zwei Dinge vermischt, die Kosten-Nutzen-Analyse bei einem Projekt der Grundlagenforschung und die Ängste wegen der vermeintlichen Gefahren durch das Entstehen von schwarzen Löchern. Die Gefahren sind nicht real, die Ängste in der Bevölkerung sehr wohl. Jedenfalls bin ich an meinem Arbeitsplatz von Kollegen auf solche Gefahren angesprochen worden und die betreffenden Personen meinten, sich auf seriöse Quellen stützen zu können. Da ich selbst die Diskussion nicht kannte, konnte ich mich nur auf das Argument des gesunden Menschenverstandes stüzten (die beteiligten Wissenschaftler würden sich vermutlich nicht dem Risiko aussetzen, von einem schwarzen Loch verschlungen zu werden, also glaube ich ihnen), aber das ist ein schwaches Argument. Leider sind die hier genannten Quellen, mit denen der Quatsch widerlegt wird, in englischer Sprache, gibt es nicht etwas in deutscher Sprache, meinetwegen auch populärwissenschaftlich (als solches ausgewiesen selbstverständlich)? Auch auf der Hauptseite wird mit keinem Wort darauf eingegangen (z.B. mit einer scherzhaften Bemerkung). Ich sage ja nicht, dass es einfach ist, dem unwissenschaftlichen Quark angemessen entgegenzutreten, aber hier habe ich nicht das Gefühl, dass das Problem überhaupt als solches wahrgenommen wird. Es ist in diesem Zusammenhang ganz unwesentlich, ob diese Art der Grundlagenforschung irgendwann einmal Früchte abwirft, es geht mir um Folgendes: Wenn die Wikipedia überhaupt eine sinnvolle Funktion haben soll und nicht nur eine Spielwiese sein soll, dann ist es die verdammte Pflicht und Schuldigkeit der Experten, Wissen zu verbreiten und Aufklärung zu betreiben und zwar so, dass die Laien das verstehen. Wer die Angst vor dem unverstandenen schwarzen Loch mit den Ängsten vor den Gefahren der Atomwirtschaft und von Genmanipulationen, die eine reale Grundlage haben, gleichsetzt, zeigt mir, dass er die in der realen Welt geschürten Ängste nicht ernst und wahrscheinlich nicht einmal deutlich wahrnimmt. Vielleicht sind solche Vorgänge für Hochenergiephysiker schwer zu begreifen, aber hier schreiben ja auch noch andere mit. Ein Rezept habe ich natürlcih auch nicht. --Peewit 20:36, 4. Apr. 2010 (CEST)

Eine deutsche, einfache Erklärung dazu von einem seriösen Wissenschaftler, in seriösem Terrain: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/844835/ Ich hoffe das hilft dir schon weiter, sollte man vielleicht irgendwo als Quelle anfügen. --Julian H. (Disk.) 21:08, 4. Apr. 2010 (CEST)

Danke, Julian, das sieht schon ganz gut aus. Vielleicht bin ich etwas über das Ziel hinausgeschossen, aber Scharlatane, Betrüger und Presseorgane, die bewusst Ängste schüren, um die Auflage zu steigern, Gerüchteverbreiter im Internet usw. regen mich tierisch auf. Wie ich auf den Wissenschaftsseiten von Zeitungen, z.B. FAZ, sehe, geht es auch Wissenschaftsredakteuren so.

Ich würde ja gern den Link zum Interview mit Landua an den hiesigen Artikel anhängen, fürchte aber ärgerliche Reaktionen der Autoren. Die englische, französische, spanische und italienische WP haben jeweils einen eigenen Artikel zu den Fragen der angeblichen Gefahren des Expeeriments, die deutsche WP leider nicht, dort würde so ein Link gut passen, oder eben die Hauptseite der deutschen WP, denn das Thema wird die Leser noch eine Weile beschäftigen.--Peewit 01:11, 5. Apr. 2010 (CEST)

Man muss auch aufpassen, dass die Diskussionen nicht wie hier unendlich ausarten. Deshalb bin ich immer vorsichtig, wenn es darum geht, hier viel zu ändern. --Julian H. (Disk.) 10:51, 5. Apr. 2010 (CEST)

Die physikalische Grundlage der angeblichen Gefahren ist - sehr einfach ausgedrückt - die:

Bewegen sich Materie und Antimaterie gegenläufig auf der gleichen Kreisbahn, so kommt es im Mittelpunkt zu einer Raum-Zeit-Anomalie.

Deren Größenordnung ist aber so gering, daß sie - wenn überhaupt - allenfalls noch in gewissen kleineren Abweichungen in der Fehlerrechnung nachzuweisen wäre. (siehe: Plank, Quantensprungentdeckung)

Daraus so etwas wie ein Schwarzes Loch prognostizieren zu wollen, ist eine völlig unverantwortliche Volksverdummung an der Grenze zur sträflichen Volksverhetzung! Die von der Propaganda ins Feld geführten Lichtumkehrungseffekte treten nicht nur bei schwarzen Löchern auf, sondern auch bei etwa einem Promille aller Kollissionen kosmischer Teilchen ("Höhenstrahlung") - also in unmittelbarer Nähe unserer Erde, in den äußersten Bereichen ihrer Luftschicht, mehrfach in jeder Nanosekunde! Selbst das LHC erreicht jedoch noch lange nicht die Energie der Höhenstrahlung ...

Ich denke mal, das ist klar und leicht verständlich, auch für Leien, und Du kannst es ja mit Deinem eigenen Fachwissen noch an das Begriffsvermögen diener Zuhörer anpßassen. ("Wenn ein 10.000-Tonnen-Frachter auf einer 10.000-Seemeilen-Strecke ein Gramm weniger wiegt und einen Millimeter weniger weit fährt, sinkt sein Treibstoffbedarf nicht im Geringsten!")

-- Skipper Michael - Diskussion 04:05, 9. Apr. 2010 (CEST)

Sollten zusätzliche sehr kleine Raumdimensionen existieren könnte die Gravitationskraft auf sehr kleinen Längenskalen enorm zunehmen und so könnten die Energien im LHC durchaus in der Lage sein Schwarze Löcher zu produzieren. Das hat bis dahin also nichts mit "unverantwortlicher Volksverdummung" zu tun. Nur stellen die Schwarzen Löcher eben keine Gefahr da, weil sie sofort zerstrahlen würden. (Beweis: Höhenstrahlung und Existenz von Neutronensternen)-- N.Machiavelli 22:47, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Dein Beitrag ist von vorneherein Quatsch, da im LHC überhaupt keine Antiteilchen beschleunigt werden. Und von "der Propaganda ins Feld geführten Lichtumkehrungseffekten" habe ich auch noch nie etwas gehört, und bei Google gibt es zum Suchbegriff "Lichtumkehrungseffekte" genau 0 Treffer. Wer soll also bitte so argumentiert haben? Und rein Physikalisch gesehen verbraucht dein 10.000 Tonnen Frachter sehr wohl mehr Treibstoff, allerdings halt in der Größenordnung von 10^(-10) mal mehr. Was das Beispiel mit dem Thema zu tun hat, habe ich aber ehrlich gesagt nicht verstanden.-- N.Machiavelli 12:31, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die Hawking-Strahlung wurde allerdings experimentell bisher nicht beobachtet. Prof. Horst Stöcker, Leiter des Leibnizinstituts für Schwerionenforschung in Darmstadt, hofft geradezu darauf, dass es CERN gelingt, Mini Schwarze Löcher zu produzieren. Er hat ein Patent angemeldet zur Gewinnung unendlicher Energie aus Millionen von künstlich am LHC erzeugten Schwarzen Löchern, die durch die Hawking-Strahlung im Gleichgewicht gehalten werden sollen. Siehe:

Verfahren zur Energiegewinnung durch Umwandlung von Masse in Energie (2007) Nicht alle CERN Befürworter verneinen also die Möglichkeit, dass es bei den Kollisionsexperimenten zur Entstehung von künstlichen Schwarzen Löchern kommt. Das sollte doch dann im Wikipedia Artikel nicht verschwiegen werden, oder? --Gospieler 22:18, 17. Aug. 2010 (CEST)

Eine recht gute deutschsprachige laienverständliche Gefahrenanalyse gibt es vom Wissenschaftlichen Dienst des deutschen Bundestages http://www.bundestag.de/dokumente/analysen/2008/LHC-Projekt.pdf.-- N.Machiavelli 22:34, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ganz recht! Dann sollte man die wesentlichen Punkte der Analyse des Dr.Lübbert vom Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestages hier aber auch mal aufführen:

Ausgehend von der Vermutung, dass durch die Überschreitung einer hypothetischen Energieschwelle (angestrebt sind 14 TEV (Tera-Elektronenvolt) der Experimente nahe am absoluten Nullpunkt neue Effekte auftreten können, die potentiell den Bestand unserer Erde gefährden, werden folgende Szenarien diskutiert:

• Der LHC erzeugt Mini Schwarze Löcher, welche die umgebende Materie aufsaugen
• Es entsteht Seltsame Materie, so dass die Erde zu einem einzigen Riesenatom mutiert
• Es bilden sich magnetische Mono-Pole, die zu einem unaufhaltsamen Protonenzerfall führen
• Ein neuer Vakuumzustand führt zu einem Schockgefrieren des Universums

Dr. Lübbert hält die genannten Szenarien für theoretisch denkbar, ihr praktisches Auftreten aber für äußerst unwahrscheinlich. Die unbeantwortete Frage ist, welchen Wahrscheinlichkeitsgrad eines selbstzerstörerischen Risikos die Menschheit bereit sein muss, hinzunehmen, damit einige Wissenschaftler ihren Erkenntnisdrang ausleben können? Die Wahrscheinlichkeit, beim Lotto 6 Richtige zu tippen, ist auch "äußerst unwahrscheinlich". Trotzdem schafft das jede Woche irgendjemand. Spätestens seit der Ölkatastrophe im Golf von Mexiko hat die Menschheit Grund, misstrauisch zu sein, wenn selbst ernannte Experten behaupten, alles im Griff zu haben. CERN hat seine Technik ja offensichtlich auch nicht im Griff, wenn es möglich ist, dass ein Brotkrumen, den ein Vogel aus seinem Schnabel fallen lässt, die gesamte Stromversorgung des LHC außer Gefecht setzt. Laut Dr.Lübbert gibt es außerhalb des CERN keine Institution, die in der Lage wäre, auf gleicher Augenhöhe mit CERN über die potentiellen Risiken mitzudiskutieren. Doch, die gäbe es: Der Deutsche Ethikrat könnte sich damit befassen, wenn er vom Deutschen Bundestag den Auftrag dazu erhält. --Gospieler 22:46, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das sagt ja eigentlich schon alles über diesen Lübbert aus, wenn er denkt dass das Universum schockgefrohren werden könnte lol Der Albtraum - so what?! 13:10, 19. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb 14:04, 7. Dez. 2011 (CET)

Gegner

Da die Hawking Strahlung bisher nur theoretisch vorhergesagt, aber nicht empirisch nachgewiesen ist, kann sie auch nicht als "Beweis" dienen, dass die Sorgen der Gegner unbegründet sind. Ebenso ist das Verhalten der kosmischen Strahlung kein "Beweis", dass es unter den künstlichen Bedingungen, die am LHC herrschen, nicht doch möglich ist, dass Effekte auftreten, die man in der freien Natur nicht beobachtet. Prof. Rößler von der Uni Tübingen ist bisher nicht öffentlich widerlegt worden. Es gab ein Treffen mit Prof. Rößler im CERN, die von CERN publizierten angeblichen Ergebnisse der Gespräche - nämlich dass Rößlers Interpretation der Schwarzschild Gleichungen veraltet sei - wurden von Prof. Rößler nicht bestätigt. Unbestritten scheint auf beiden Seiten nur zu sein, dass am LHC künstliche Mini Schwarze Löcher nur erzeugt werden können, falls sich einige Behauptungen der Stringtheorie als wahr herausstellen. Die CERN nahen Wissenschaftler behaupten, die Schwarzschild Gleichungen liefen darauf hinaus, dass ein Singularität innerhalb des Schwarzen Lochs eine so starke Kraft auf Licht ausübt, dass das Licht nicht nach außen entweichen kann. Demgegenüber meint Rößler, [http:// www.wissensnavigator.com/documents/enrico.pdf Warum ich vor dem LHC Experiment warne (2008)]aus den Schwarzschild Gleichungen folgern zu können, dass die Ausdehnung der "Außenhaut" des Schwarzen Lochs unendlich wird, so dass das Licht unendliche Zeit benötigen würde, die Grenze des Schwarzen Lochs zur Außenwelt zu erreichen. Daher wäre das Schwarze Loch lange genug stabil, um von uns unbemerkt Materie in sich aufzunehmen und zu wachsen.

Es wäre doch ein leichtes, diese gegenteiligen Ansichten über die Anwendung der Schwarzschild Gleichungen in einem ÖFFENTLICHEN Forum abschließend zu diskutieren, z.B. im Deutschen Ethikrat. Aus unerfindlichen Gründen ist CERN dazu offenbar nicht bereit. Im Artikel sollte auch wenigstens auf die beiden wichtigsten Webseiten der CERN-Gegner verlinkt werden:

• deutschsprachige Webseite
• US-amerikanische Webseite

--Gospieler 23:17, 17. Aug. 2010 (CEST)

Persönliche Ansichten und Vorschläge gehören nicht in den Artikel. Der Kritik-Abschnitt ist bereits ein Kompromiss nach langer Diskussion und soll ohne eigene Wertung beschreiben, was durch außerhalb der Wikipedia erzeugte öffentliche Wirkung (nicht als unbestrittene Fakten oder allgemein anerkanntes Fachwissen) Bedeutung erlangt hat. Hingegen ist es selbstverständlich nicht akzeptabel, zu versuchen, derlei öffentliche Wirkung mit Hilfe der Wikipedia herzustellen. Dennoch sind Änderungen an dem Abschnitt dadurch nicht ausgeschlossen. --91.32.83.93 10:00, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe am 8. Februar 2011, 15:31 Ergänzungen am Abschnitt "Gegner" vorgenommen und den Abschnitt auf "Kritik" umgetauft. Das wurde am selben Tag, 16.41, von Morray wieder rückgängig gemacht [14], ohne Begründung. Darf ich um eine Begründung bitten? Ich sehe obigen Diskussionsbeitrag von 91.32.83.93, "persönliche Ansichten und Vorschläge" gehörten nicht in den Artikel, aber bei meinen Ergänzungen geht es nicht um persönliche Ansichten, sondern um Fakten, die m.E. zur Beurteilung der Situation wesentlich sind. Es geht darum, dass nie eine unabhängige Risikoevaluation stattgefunden hat. - Den Titel des Abschnitts habe ich von "Gegner" in "Kritik" geändert, weil in Wikipedia-Artikeln zu strittigen Themen ein "Kritik"-Abschnitt üblich ist. Das Wort "Gegner" teilt sofort ein in zwei Lager - Gegner und Befürworter; das Wort "Kritik" ist offener - ich kann auch etwas kritisieren, was ich grundsätzlich befürworte. -- Mhaenggi 09:44, 10. Feb. 2011 (CET)

Meine obigen Bemerkungen bezogen sich selbstverständlich nicht auf Ihre Änderung. Vielleicht schauen Sie sich dazu einfach mal das Datum an. Es ist kein guter Stil, hier den falschen gegenteiligen Eindruck zu erwecken, übrigens auch Lobbyismus wie [15], der nicht darauf abzielt, den Erfolg mit den besseren Argumenten zu suchen. Inhaltlich: Tatsächlich gibt es keine derartige Kritik von Befürwortern, daher ist "Gegner" durchaus treffend. Mir ist dieser Punkt allerdings gleichgültig. Die unbelegte Behauptung, es habe keine unabhängige Risikoevaluation stattgefunden, werde ich gleich entfernen. Die Erwähnung von "it was a foregone conclusion" widerspricht WP:NPOV: Es soll suggeriert werden, dass eine bestimmte Risikobewertung nur zum Schein vorgenommen wurde. Das ist aus dieser aus dem Zusammenhang gerissenen Bemerkung aber nicht logisch abzuleiten. Welche erwähnenswerte Bedeutung eine 1) nach Ansicht von einem amerikanischen Juristen 2) möglicherweise 3) vor einem US-amerikanischen Gericht 4) in unbestimmter Art erfolgreiche Klage gegen das europäische CERN haben soll, erschließt sich mir nicht. Immerhin wurden ja tatsächlich beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte eine Klage und beim Bundesverfassungsgericht eine Verfassungsbeschwerde eingereicht, das steht mit Recht bereits in dem Abschnitt, dem können spekulative Fallstudien aus den USA wohl kaum etwas hinzufügen. Wohlgemerkt geht es in dem Artikel um den LHC, nicht um eine vollständige Aufführung aller Meinungen dazu. --91.32.85.35 12:48, 10. Feb. 2011 (CET)

Entschuldigung 91.32.85.35, wollte nicht suggerieren, Ihre Bemerkungen bezögen sich auf meine Änderungen (hab schon gesehen, dass die älter sind). Hab mir nur überlegt, was der Grund gewesen sein könnte, dass meine Änderungen rückgängig gemacht wurden, ob Morray der Meinung gewesen sein könnte, ich hätte ggen etwas verstoßen, was schon früher moniert worden sei. Zum Inhalt: Erstens: Doch, es gibt Leute, die keine Gegner des LHC sind, aber Kritik daran äußern. Beispielsweise Martin Rees. Der hat sich zwar, ich weiß, mittlerweile (auch mir gegenüber) von seinen Überlegungen in "Our Final Hour" distanziert; er sei falsch verstanden worden. Aber die dortige Textpassage ist klar, und auch wenn Rees mittlerweile seine Meinung geändert haben sollte: Es gab den Kritiker, aber Nicht-Gegner Rees von 2003 (man kann am Ungang des Cern mit Ängsten, ob begründet oder nicht, noch vieles kritisieren, selbst wenn man den LHC an sich gutheißt). Zweitens: Hat denn eine unabhängige Risikoevaluation stattgefunden? Dann würde sich das Cern ja auch darauf berufen. Nein, es hat keine stattgefunden (das rechtswissenschaftliche Fachpaper, das ich weiter unten zitiere, ist in diesem Punkt übrigens sehr ausführlich). Drittens: Die angeblich aus dem Zusammenhang gerissene Bemerkung (online nur mit Passwort zugänglich), hier etwas ausführlicher: Physics World fragt Ellis: So does that mean these safety reviews are nothing more than a curiosity? Ellis antwortet: "Correct. There is no scientific motivation for these reviews. They are a foregone conclusion, even though the community has the right to expect CERN to demonstrate the validity of the safety arguments." Und weshalb das hierher gehört? Wenn ein Mitglied einer Arbeitsgruppe (der LSAG), die den Auftrag hat, Risiken abzuwägen, von denen immerhin einige, darunter Martin Rees, finden, sie seien sehr ernst zu nehmen, öffentlich sagt, es gebe gar keinen wissenschaftl. Anlass für solche Risikoabwägung, dann drückt er damit eine große Verachtung für seinen eigenen Auftrag aus. Das ist doch sehr relevant. Außer ein paar wenigen Spezialisten (ich bin keiner) kann niemand die Argumente inhaltlich nachvollziehen, aber solche Äußerungen (es gibt noch despektierlichere Äußerungen Ellis') geben einen Anhaltspunkt, wie man die gegebenen Sicherheitsgarantien bewerten kann. Ich sehe darin keinen Gegensatz zu WP:NPOV. Viertens: Okay, wenn das rechtswiss. Paper nicht hierher gehören soll - ich kann damit leben (das Paper aber empfehle ich allen zur Lektüre. Richtig unterhaltsam geschrieben und sehr gut recherchiert). Also ich streiche das und führe es aber als Beleg für meine Aussage an, dass keine unabhängige Risikoevaluation stattgefunden hat. -- Mhaenggi 14:57, 10. Feb. 2011 (CET)

Hoi, es ging mir nicht so sehr um die Überschrift, als viel mehr um die Ergänzung, die imho eigentlich nichts neues hinzufügt und auch ein paar grammatikalische Probleme hat. Zudem, denke ich, dass das aus dem Kontext gerissene Zitat, das falsche impliziert. Natürlich überprüft so eine Untersuchung die Geschichte. Aber wie im zitierten Artikel ein paar Zeilen vorher steht, folgt aus unabhängigen Überlegungen was raus kommen wird. Ich hoffe das erklärt meine Gedanken damals. Aber, wenn ihr meint es ist besser so. Nur zu. MfG--Morray noch Fragen? 13:05, 10. Feb. 2011 (CET)

Der Satz "Allerdings hat nie eine unabhängige Risikoevaluation stattgefunden [34]" sollte so nicht stehen bleiben. Im einem Beitrag für ein amerikanisches Rechtsjournal wurde diese Behauptung aufgestellt. Andere sagen anderes. Natürlich lässt sich darüber streiten, wie fachfern ein Review sein muss, um als "unabhängig" zu gelten, und wie detailliert, um den Titel "Evaluation" zu verdienen, aber - wenn wir mal im juristischen Raum verbleiben - sind die tatsächlich erfolgte Äußerungen von obersten Gerichten bedeutsamer als Mutmaßungen über mögliche, aber nie erfolgte Entscheidungen. In der im Artikel kurz vor Deiner Einfügung referenzierten Nichtannahmeentscheidung des deutschen Bundesverfassungsgerichtes heißt es: "Die Substantiierung einer Verletzung verfassungsrechtlicher Schutzpflichten verlangt für Warnungen, die weitreichende Schutzpflichten auslösen sollen, die Einhaltung gewisser Mindeststandards, jedenfalls die Beachtung des Schlüssigkeitserfordernisses" [Rz. 16] Und weiter: "Die [...] durch die Exekutive pflichtgemäß vorzunehmende Bewertung ist vorliegend erfolgt. Nach den Feststellungen der Fachgerichte hält die Bundesregierung ein Gefährdungspotential des LHC nach dem Stand der Wissenschaft für ausgeschlossen. Der wissenschaftliche Meinungsstand zur Gefährlichkeit der von der Organisation betriebenen Versuche lässt sich - soweit aus den vorgelegten Unterlagen ersichtlich - dahingehend zusammenfassen, dass selbst die Vertreter der Minderheit, die ein Schadensszenario für möglich halten, lediglich behaupten, dass die von ihnen aufgezeigten theoretischen Denkmodelle, die von einer Vielzahl unwägbarer Prämissen abhängen, bisher nicht widerlegt worden seien. Demgegenüber schließt die Mehrheit der mit dieser Frage befassten Wissenschaftler schon die Möglichkeit des Eintritts dieser Prämissen aus. Entsprechende Szenarien sehen sie sogar als widerlegt an." [Rz. 21] D.h.: Zumindest in Deutschland hat eine durch die Exekutive, an deren Spitze die Bundesregierung - d.h. nach Deiner Wortwahl ein "politisches Gremium" - steht, veranlasste Risikobewertung stattgefunden, die allen möglichen gerichtlichen Überprüfungen bis hin zum BVerfG standgehalten hat.

In Deiner Einfügung schreibst Du weiter "Zudem sagte ein Mitglied der Cern-internen Sicherheits-Studiengruppe im Januar 2010 der Fachzeitschrift Physics World[35], das Resultat der Risikoevaluation habe »zum Voraus festgestanden« (it was a foregone conclusion)[36]." In dieser Kürze ist das äußerst missverständlich. Der unbefangene Leser könnte leicht vermuten, der Zitierte habe gemeint, das Ergebnis sei von außen vorgegeben gewesen, während sich aus dem Kontext ergibt, dass John Ellis darauf abhob, dass es für die Verfasser ohne wissenschaftlichen Reiz sei, Studien zu erstellen, bei denen sie von vornherein wüssten, was hinten herauskomme, auch wenn die Gesellschaft ein Recht auf diese Studien habe. ("There is no scientific motivation for these reviews. They are a foregone conclusion, even though the community has the right to expect CERN to demonstrate the validity of the safety arguments.") Er ist ein wissenschaftlicher Hedonist - und er hat trotz des fehlenden Thrills an der Studie mitgearbeitet. (Anm.: "motivation" mit "Motivation" zu übersetzen, ist nicht sehr passend.) -- Agelstern 02:45, 6. Mär. 2011 (CET)

Noch eine Bemerkung zu dem Satz "Gerichte in Deutschland und den USA sowie der Europäische Menschenrechts-Gerichtshof haben sich für nicht zuständig erklärt" aus Schwarze Löcher vor den Kadi? (im Artikel aktuell [36]): Das deutsche Bundesverfassungsgericht hat sich keineswegs für nicht zuständig erklärt. Die Gründe für die Nichtannahme einer Verfassungsbeschwerde im Februar 2010 BVerfG lehnt Maßnahmen gegen Superbeschleuniger ab (im Artikel [27]) lauten vielmehr: "Der Verfassungsbeschwerde kommt keine grundsätzliche Bedeutung zu." und: "Ihre Annahme ist auch nicht [...] angezeigt, da die Verfassungsbeschwerde keine Aussicht auf Erfolg hat." Die mangelnde Aussicht auf Erfolg wiederum wird ausführlich inhaltlich erläutert. -- Agelstern 04:16, 6. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb 14:04, 7. Dez. 2011 (CET)

Baukosten

Die im Artikel genannten Kosten von 3 000 000 000 € kommen mir viel zu gering vor.

Wenn man bedenkt: die Entwicklung des Eurofighter hat mehr gekostet, die ISS kostet ~100 Mrd €($)

Der Komplex besteht immerhin aus mehr als:

• 1300DP + 400QP supraleitenden Magnete
• 27km Tunnel

plus Detektoren samt Kavernen

• Alice
• ATLAS
• LHCb
• CMS
• LHCf,TOTEM,MoEDAL
• dazu die Vorbeschleuniger

Ich könnte mir vorstellen jede dieser Komponneten kostet 3e9€

-- Pistnor 23:14, 18. Nov. 2010 (CET)

Nun, das ist Relativ, da ein Teil der Einrichtungen schon da ist bzw. von den Unis gestemmt wird. Kein Einstein 23:24, 18. Nov. 2010 (CET)

Auch wenn es ein Anderer bezahlt gehört es dazu, IMHO -- Pistnor 13:57, 19. Nov. 2010 (CET)

Der Tunnel war schon da (für das Vorgängerexperiment), und man könnte nur willkürlich von dessen Kosten etwas für den LHC anrechnen. Ein sehr großer Teil müssten Entwicklungskosten sein, das sind vor allem Personalkosten, aber in diesem Fall sind das oft Beamte (Professoren) und Angestellte an Unis oder anderen Forschungseinrichtungen: Wiederum ist es kaum möglich, von deren Gehältern und Nebenkosten einen Kostenanteil für den LHC abzuspalten. Ebenso die wissenschaftliche Betreuung inklusive Vor- und Nachbereitung: Gehört sie überhaupt dazu, und wenn ja, wieviel von den ganzen Gehältern, Stipendien usw. soll man anrechnen? Es gibt für einen großen Teil einfach keine Ausschreibung und keinen Markt, der die Preise bestimmt hätte. --91.32.85.65 14:35, 19. Nov. 2010 (CET)

Kosten für Beamte und Wissenschaftler gehören sicher nicht zu den Baukosten, die Kosten für den Tunnel kann man sicherlich vernachlässigen (im Vergleich zum Inhalt des Tunnels) -- Pistnor 00:35, 13. Feb. 2011 (CET)

Gewiss, aber außer in der von Dir gewählten Überschrift ist überall nur von "Kosten" die Rede. Für die meisten dürfte das auch die interessantere Angabe sein, nämlich wieviel Geld insgesamt für dieses Experiment ausgegeben wird. In den Angaben sind jedenfalls auch "Maschinenentwicklung" und "Testbetrieb" enthalten, die ja auch nicht zu den reinen Baukosten zählen. Beim Bau des Tunnels für LEP war wegen der immensen Kosten ein Argument, dass man ihn später für den bereits geplanten LHC wiederverwenden könne. Auch dieses Argument konnte man dann beim Bau des LHC wiederverwenden: Er sei "sehr kosteneffizient", da der Tunnel des LEP bereits vorhanden sei (siehe Large Hadron Collider#Geschichte). Die Kosten dürften also nicht zu vernachlässigen gewesen sein. --91.32.124.210 00:27, 14. Feb. 2011 (CET)

Das stimmt so schon, aber es wurde auch viel von kommerziellen Unternehmen geliefert - Beispiele : http://aliceinfo.cern.ch/Public/en/Chapter4/Chapter4IndustryAwards-en.html . Praktisch Alles cutting edge. Ich kann mir nicht gut vorstellen dass diese gigantische Experiment um 3e9 zu machen ist. Das finde ich einfach unrealistisch. Pistnor 16:02, 19. Nov. 2010 (CET)

Der im Artikel angegebene Beleg ist nicht besonders gut, da ziemlich alt (von 2001, dient aber auch nur als Beleg für eine Kostensteigerung). Aber die Aufstellung in der aktuellen Broschüre [16] (S. 17) gibt für "Maschine und Gelände inkl. Maschinenentwicklung, Injektoren und Testbetrieb" auch 3 Milliarden Euro an, allerdings gibt es da noch einen Posten "CERN-Beitrag zu den Detektoren", was ja wohl bedeutet, dass die Detektoren alle nicht mitgerechnet sind. Wenn man die Prozentangaben hochrechnet (anhand der Angaben nicht genau möglich), kommt man auf mindestens 4 Milliarden Euro für die Detektoren, eher 5 bis 6. Das sollte vielleicht im Artikel erwähnt werden. --91.32.85.65 17:48, 19. Nov. 2010 (CET)

Ohne jetzt hier in die Zahlendiskussion einzusteigen. Die Detektoren haben mit den Kosten für den LHC erstmal nichts zu tuen. Das ist son bisschen wie Autos und Straßen. Das eine macht ohne das andere zwar wenig Sinn, aber es sind halt doch zwei paar Stiefel. --Morray noch Fragen? 19:29, 19. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich bei diesem Vergleich bleibe: Ist es so wie bei den Baukosten für Straßen die Kosten für Tunnel und Brücken nicht einzurechnen. -- Pistnor 22:41, 13. Feb. 2011 (CET)

Die Detektoren werden einfach per Definition nicht zum LHC gezählt, auch wenn das eine ohne das andere keinen Sinn hat. --91.32.124.210 00:27, 14. Feb. 2011 (CET)

Ja, genau so ist es in der Broschüre aufgeschlüsselt. Die Formulierung im Artikel habe ich ergänzt, damit es noch klarer ist. Genaueres zu den Kosten für die Detektoren würde ich auch für eine sinnvolle Ergänzung halten. --91.32.85.65 22:46, 19. Nov. 2010 (CET)

Noch eine Anmerkung : der vergleichsweise putzige ITER kostet 16e9. -- Pistnor 00:32, 2. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mfb 14:04, 7. Dez. 2011 (CET)

Hawking-Strahlung nachgewiesen

Im aktuellen Physik-Journal berichtet ein Team über seine Entdeckung. Bei dem Experiment bewegte sich ein Lichtpuls durch Glas und veränderte dabei den Brechungsindex, wobei an den Seiten Horizonte entstanden sind, die die Teilchenpaare trennten. Das Entscheidende ist, dass ein Horizont nötig ist, der die virtuellen Teilchenpaare trennt. Somit wurde die von Hawking postulierte Strahlung experimentell nachgewiesen, wobei es Unterschiede zu der von ihm entwickelten Theorie gibt. --93.184.128.34 10:11, 6. Dez. 2010 (CET)

Naja, das Thema „Analog-Raumzeiten“ ist noch recht jung und sicher noch nicht durch. Ggf. wären diese Ergebnisse (ich meine, es gäbe auch Messungen an Schockfronten in Flüsssigkeiten) eher im Artikel Hawking-Strahlung oder in einem noch zu schreibenden Artikel Analog-Raumzeit zu behandeln. -- Ben-Oni 20:16, 6. Mär. 2011 (CET)