Diskussion:Larmorpräzession

Dieser Artikel wurde ab Februar 2014 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Larmorpräzession“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

alt

Warum wird die Lamorfrequenz innerhalb der Wikipedia auf Element-Artikeln (z.B. Eisen, Wolfram) immer bei B = 4,7 Tesla angegeben?

Weil das 200 MHz der Protonenresonanz entspricht. Blöder Grund, ich weiß. Soll geändert werden. --Maxus96 (Diskussion) 22:38, 17. Aug. 2012 (CEST)

Außerdem: wie kann man die Larmorfrequenz nutzen? Was passiert, oder verändert sich in der Umgebung eines Atoms, dass sich mit der Larmorfrequenz dreht? Danke, --Abdull 11:59, 11. Mär 2005 (CET)

Das sollte unter dem NMR-Artikel mitlerweile klarwerden. --Maxus96 (Diskussion) 22:38, 17. Aug. 2012 (CEST)

Larmorgleichung (erl.)

In dem Buch "fMRI. An introduction to methods" von Jezzard, Matthews, Smith steht auf Seite 69 $\nu =\gamma B_{0}$, wobei $\nu =\omega /2\pi$... Was ist denn nun richtig? (Verstößt diese Angabe schon gegen Urheberrecht? Dann bitte löschen, danke!)

omega = gamma x B_0 stimmt. Mediziner eben ... ;-) --Maxus96 (Diskussion) 22:40, 17. Aug. 2012 (CEST)

Allgemeine Larmorfrequenz

Meines Wissens ist der Begriff Larmorfrequenz nicht auf die Präzession des Spins im B-Feld beschränkt, sondern umfasst auch allgemein die Frequenz mit der eine Ladung in einem B-Feld gyriert.

Hallo, habe mich noch nicht an einer Diskussion beteiligt, glaube zwar dass die Definition im Artikel richtig ist, jedoch fände ich es sinvoll, das Zeichen für die Multiplikation zu ersetzen, da das $\times$ suggeriert, dass es sich um Vektoren, bzw. das Kreuzprodukt handelt. Seht ihr das anders?

Erklärung stimmt nicht

Dass sich die Larmorfrequenz nur auf den Kernspin bezieht, ist falsch. Dieser Artikel muss überarbeitet werden. Siehe für eine korrektere Darstellung diesbezüglich den englischen Artikel!

Kernspinzresonanz

Ist der Ausdruck "Kernspinzresonanz" im Artikel ein Tippfehler?

ist schon länger raus

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --92.203.45.248 22:11, 12. Jun. 2012 (CEST)

befindet sich ein Atom in einer chemischen Verbindung ...

... ist etwas ungluecklich formuliert. Besser waere etwas wie 'Je nach chemischer Verbindung, in der sich ein Atom befindet...' da immerhin fast jeder Stoff in einer chemischen Verbindung vorkommt, ausgenommen vielleicht Edelgase (je nachdem in welchem Zeitrahmen man das postuliert) (nicht signierter Beitrag von 128.231.158.99 (Diskussion) 22:09, 16. Jul 2011 (CEST))

Fehler schon in der Einleitung und ersten Erklärung

• " präzediert... wenn die Richtung des Spins und die Richtung des Magnetfeldes nicht übereinstimmen." : falsch, präzediert immer. (QM Drehimpulse können auch nie eine ganz bestimmte Richtung haben, immer sind die Querkomponenten ungleich Null)
• " Die Präzession ... vergleichbar mit einem Kreisel, dessen Symmetrieachse nicht mit dem Drehimpuls identisch ist." falsch (auch sprachlich, weil wegen verschiedener Dimension die nie identisch sein können). Präzession kommt von einem Drehmoment. Der Satz wäre richtig für Nutation.
• Erklärung neu gemacht.--jbn (Diskussion) 11:55, 17. Aug. 2012 (CEST)

Bloch-Kugel

Bloch-Kugel ist hier fehl am Platz. Gilt nur bei Spin 1/2, und erklärt zur Larmorpräzession gar nichts. Auskommentiert. Auch den Abschnitt Chem. Verschiebung, der nun redundant ist. --jbn (Diskussion) 15:31, 17. Aug. 2012 (CEST)

Drehachse?

Unter Larmor-Präzession steht jetzt: ... Bewegung eines Spielzeug-Kreisels, der nicht in seinem Schwerpunkt gelagert ist und dessen Drehachse nicht lotrecht steht. Die Schwerkraft bewirkt dann ein Drehmoment ${\vec {M}}$, das senkrecht zur Schwerkraft und zur Drehachse liegt und daher den Drehimpuls auf einem Kreis um die Drehachse herum führt. Äh - um die Drehachse des Kreisels, nicht um das Lot? -- Außerdem würde ich an dieser Stelle lieber Drehimpulsvektor sagen, Drehimpuls allein ist da imho ein bisschen zu abstrakt. --UvM (Diskussion) 18:11, 17. Aug. 2012 (CEST)

Danke! Ist getan. --jbn (Diskussion) 22:02, 17. Aug. 2012 (CEST)

makroskopischer Effekt

Gibt es eine Literaturstelle zu dem dort beschriebenen Effekt? Es klingt mir nicht überzeugend, daß eine Änderung der Feldrichtung die Spins in Phase bringt. Da müßte ja ein Drehen der Probe im Feld den gleichen Effekt haben, und das wäre mir neu. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 09:00, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, das heißt FID Free induction decay, und ist altbekannt (WP:en: Free induction decay). Alle Pulsmethoden funktionieren nach dem Prinzip, z.B. auch die Varian-Methode zur Beobachtung der Protonen-Präzession im Erdfeld (2 kHz). Soll B konstant bleiben, kann man die Polarisatin auch durch einen 90°-Impuls (HF mit \omega_L) senkrecht zu B stellen (Spin-Echo-Methode). Ich hab grad kein Buch da, aber vielleicht wirds ja schon klar. Mechanisches Drehen müsste auch gehen, ist aber eher viel zu langsam.--jbn (Diskussion) 11:54, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich zweifle nicht am FID nach Einstrahlung eines Wechselfeldes, das mach ich jeden Tag ;-). Diese Mechanische Anregung funktioniert aber auf keinen Fall. Die Polarisationsrichtung ist unabhängig von irgendeiner mechanischen Richtung, weil der Kern nur sehr, sehr schwach an das Elektronengerüst koppelt, das unsere mechanisch-chemische makroskopische Welt bildet. Für einen FID müßtest du außerdem aus dem polarisierten Zustand Übergänge anregen, was nur mit Wechselfeldern der Lamorfrequenz geschehen kann. Können wir den Abschnitt wieder löschen? Die ganze Anwendung, Relaxation, Strukturaufklärung ist anderweitig besser aufgehoben, die Überschrift paßt nicht, und das mit der mechanischen Anregung ist einfach falsch. Gruß --Maxus96 (Diskussion) 11:51, 19. Aug. 2012 (CEST)

Da werden wir uns dann sicher einigen. Mit der mechanischen Anregung gebe ich Dir und Deinem Argument voll recht, das kam mir auch mehr als suspekt vor. Es steht auch gar nicht im Artikel (bzw. sollte nicht angedeutet sein). Mit FID nach neuer Ausrichtung des Felds hab ich mich konkret auf die Erdfeld-FID-Beobachtung bezogen (Bené et al., wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, ist 30 Jahre her: Physics Reports Volume 58, Issue 4, February 1980, Pages 213–267). Kurz: Polarisationsfeld um 0,1 T horizontal, schnell aber schonend abschalten, FID im Erdfeld beobachten. Ich hab das im Text nun klarer gemacht, und finde insgesamt den kurzen Hinweis auf anschauliches Verhalten und dessen Nützlichkeit in der Mat-Forschung eigentlich sehr schön für WP.--jbn (Diskussion) 12:36, 19. Aug. 2012 (CEST)

Im Erdfeld-MR wird aber das 0.1 T - Feld nur zur Hyperpolarisation benutzt, danach muß trotzdem mit einem rf-Feld gepulst werden, um einen FID. Siehe z.B. hier [1], Seite 5. Durch den alleinigen Wechsel des statischen Feldes werden die präzedierenden Spins nicht in Phase gebracht, und es kann keinen FID geben. --Maxus96 (Diskussion) 17:25, 19. Aug. 2012 (CEST)

Mir erscheint es physikalisch nicht unplausibel, daß man einen FID beobachten kann, wenn man das polarisierende B0-Feld nach Eintreten der Gleichgewichtsmagnetisierung schnell bspw. um 90° dreht (oder, äquivalent, eines von zwei ursprünglichen orthogonalen Feldern schnell ausschaltet), wobei „schnell“ hier in Bezug auf die relevanten T1- und T2-Zeiten zu verstehen wäre (also Felddrehung innerhalb von bspw. 50 ms). Das wäre dann eine brute force-Auslenkung – unter Ausnutzung der Resonanz geht das natürlich viel eleganter und weniger aufwendig (dann eben mit HF-Feldern). Mechanisches Drehen der Probe wäre auch schön und klingt ja auf den ersten Blick beinahe äquivalent – aber da macht sicherlich die schwache mechanische Kopplung des Kerns einen Strich durch die Rechnung (oder, etwa bei biologischem Gewebe, auch schon die die geringe mechanische Kopplung von Wassermolekülen an die makroskopische Zell-/Gewebestruktur). --Dtrx (Diskussion) 11:22, 20. Aug. 2012 (CEST)

Der Apparat ohne 90°-Puls ist beschrieben im oben erwähnten Artikel von Bene, S. 232. (Wenn Ihr den nicht kriegen könnt, mache ich ihn gerne zugänglich.) Er geht auf Varian-Packard zurück (kommerzielles Erdfeld-Magnetometer). Es geht tatsächlich ohne HF Puls, nur muss das Abschalten natürlich nicht nur gegen T1 und T2 schnell sein, sondern auch gegen 2kHz Larmorfreqeunz im Erdfeld. Damit das trotzdem noch hinreichend adiabatisch abläuft, muss man gute Schalter verwenden. - Ich hab mal eine Doktorarbeit darüber (entfernt) mitbetreut, weiß aber gerade noch nicht, wo man das (noch) genauer nachlesen kann. - Für unseren WP-Artikel finde ich den Punkt interessant, nicht nur, weil er auch unter Fachleuten (wie es scheint) unbekannt bis umstritten ist, sondern vor allem weil er auch schön anschaulich ist.--jbn (Diskussion) 11:40, 20. Aug. 2012 (CEST)

Hab ihn mittlerweile gefunden, leider ist das ja nur ein Abstract eines Konferenzbeitrags. Aber es scheint zu gehen, und wenn man noch mal drüber nachdenkt, ist das auch nicht so unglaubhaft. Wenn das Präpolarisationsfeld in x steht, und das Meßfeld in z, dann ist die Probe nach dem Verschwinden des ersteren entlang x polarisiert. x-Magnetisierung induziert eine Spannung im Probenkopf. --Maxus96 (Diskussion) 20:16, 22. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel von Bene ist ein langer review. - Und schau doch mal in meinen Entwurf zur Kernspinresonanz! Ich hoffe sehr auf Deinen Input, zumindest bei Apparaten und Anwendungen .--jbn (Diskussion) 21:07, 22. Aug. 2012 (CEST)

In dem Review steht ja leider auch nichts genaueres zu dem Versuch, und verwiesen wird nur auf diesen Konferenzbeitrag. Wahrscheinlich haben die das nie richtig publiziert. Was ich noch rausfinden muß ist, ob ein mechanisches Kippen der Probe auch Signal erzeugt. Das wär mal interessant. Gerne schaue ich in deinen Entwurf rein, aber wo ist der zu finden? --Maxus96 (Diskussion) 01:40, 23. Aug. 2012 (CEST)

Hier bitte: Benutzer:Bleckneuhaus/NMR

Den Erdfeld-Apparat habe ich übrigens selbst gesehen, sowohl bei Bené als auch den Nachbau in Bremen, wo er nie richtig publiziert worden ist, weil als etwas randständige Anwendung geplant gewesen. Ich hab die FID-Signale mit eigenen Augen gesehen. Ich hab Benés Report gerade nicht hier, aber steht das nicht klar drin? Von mechanischem Kippen halte ich übrigens gar nichts. Du hast das Argument schon gebracht (Die Kernspins in Ortho-H2, gasf., halten sich z.B. wochenlang.) --jbn (Diskussion) 22:11, 23. Aug. 2012 (CEST)

Magnetische Resonanz

Der zweite Teil dieses Abschnitts zeichnet ein mechanistisches Bild, das zu übervereinfacht ist, daß es mit dem realen Effekt nichts mehr zu tun hat. Es ist schon richtig, daß nur einer der beiden zirkular polarisierten Teile eines linearen Anregungsfeldes mit dem präzedierenden Spin wechelwirkt, aber der Spielzeugkreisel ist unabhängig vom Schwerefeld. --Maxus96 (Diskussion) 11:51, 19. Aug. 2012 (CEST)

Feldstärke/Flussdichte

@Maxus: Du hast recht , B ist Flussdichte. Aber da H zunehmend aus den Physik-Lehrbüchern etc verschwindet, wird sich wohl der Jargon abschleifen, meinem Eindruck nach jedenfalls in der Physik. (so auch Demtröder Bd. 2 S. 86) --jbn (Diskussion) 15:45, 18. Aug. 2012 (CEST)

Klar, im täglichen Sprachgebrauch benutz ich auch beides synonym. H ist ja für die reale Welt auch reichlich nutzlos. Aber ich denke in so einem grundlegenden Artikel kann man noch eine Weile altmodisch bleiben. ;-) --Maxus96 (Diskussion) 11:58, 19. Aug. 2012 (CEST)

Rotation "um ein äußeres Magnetfeld"

Gleich in der Einleitung ist von einer Rotation "um ein äußeres Magnetfeld" die Rede. Wie kann die Rotation um das Magnetfeld erfolgen? Müsste das nicht heißen "um eine Achse parallel zu einem äußeren Magnetfeld"? --Minichma

Danke, wurde korrigiert.--jbn (Diskussion) 12:46, 17. Nov. 2012 (CET)

geladene Teilchen und Präzession im Magnetfeld

Es ist ja richtig, daß eine Ladung, die sich im Magnetfeld im Kreis bewegt, einen Dipol erzeugt, nur hat z.B. ein Neutron auch einen Spin 1/2 und stellt damit einen Dipol dar. Irgendwie muß man das anders formulieren, denke ich. --Maxus96 (Diskussion) 11:22, 17. Nov. 2012 (CET)

Du hast recht, deshlb stand ja zuerst noch nicht "geladen" dabei. Zur Klärung hab ich einen Satz eingefügt.--jbn (Diskussion) 12:57, 17. Nov. 2012 (CET)

Wo sind Zahlenbeispiele gemessener Präzessionswinkel?

Seltsam, es lässt sich nicht ein einziger Zahlenwert zum Präzessionswinkel finden, nicht im Artikel und nicht im Netz.

Was meinst Du genau: den Winkel zwischen einem einzelnen Spin und dem Magnetfeld? Der ist quantenmechanisch verschmiert, der Mittelwert wäre $m/{\sqrt {j(j+1)}}$, wobei m die magnetische Quantenzahl und j der Drehimpulseigenwert ist. Oder den WInkel der makroskopischen Magnetisierung zur z-Achse? Da müssten bei Spin-Echo-Methode Beispiele stehen (Kernspinresonanz). Auch zum Winkel, wie weit die Präzession fortschreitet, bei 90°-Impuls zB. Insgesamt deutet das Fehlenen solcher Informationen aber auch an, dass die Frage kein allgemeineres Interesse gefunden hat.--jbn (Diskussion) 14:06, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ja, das ist es. Aber war Irrtum, ich dachte, es muss eine auch ohne B geben. dann wäre es eine Konstante. Doch wie sich Präzessionswinkel ändern soll, wenn er doch quantisiert ist, ist mir immer noch nicht klar. Widerspruch.5.28.123.142 19:32, 13. Mär. 2018 (CET)

Danke, jetzt habe ich (glaube ich) verstanden, worauf Du hinauswillst, und hab den Text entsprechend erweitert. Ist das jetzt besser? --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:12, 13. Mär. 2018 (CET)