Diskussion:Lazarus-Orden/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Lazarus-Orden/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lazarus-Orden/Archiv/1#Thema_1

Tschechische Wikipedia

Ich sammle Material für die tschechische Wikipedia und will dies auch verwenden. Jedoch eine Frage: ist die Angabe am Anfang "entwickelte sich im 4. Jahrhundert auch richtig??? -- -jkb- 15:19, 29. Aug 2004 (CEST)

Mich würde interessieren in wie weit diese Artikel auf ihre Richtigkeit geprüft wurden.

Stil

Zitat: entwickelte sich ... aus einem St. Lazarus-Hospital, das ... die Kranken, Bedürftigen, Sterbenden, Leprakranken und Reisenden aufnahm und pflegte

Jaja, Reisen ist schon eine schlimme Krankheit... --Mkill 23:26, 8. Feb 2006 (CET)

Dazu gibt es eine gute in deutscher Sprache verfasste Schrift des sejr bekannten Ordenshistorikers Dr. Walter Röder - Ritter des Johanniterordens - Oridnariusz an der Universität Mainz der 1974 eine Broschüre über Werden und Wirken des Lazausordens unter besonderer Berücksichtigung der deutschen Ordenshäuser auflegte.

Nach meinem Wissen ist der Lazarusordensvoller Name Militärischer und Hospitalischer Orden des Hl. Lazarus von Jeruslem mindestes so alt wie der Malteser (früher Johanniter) Orden oder Orden des Hl. Johannes von Jeruslaem. Als Ordensgründer führen beide ".... Gerard de Martigues, a Provençal, later known as the "Blessed Gerard," an siehe auch History des Internationalen Lazarus-Ordens unter www.st-lazarus.net. Viel Freude bei den REcherchen oslic''Fetter Text Heute ist der Griechisch Melchitische Patriarch Seine Seligkeit Gregorius III der Spirituelle Protektor des legitimen Lazarusordens.

LHD ?

gleiche Frage wie bei Lazarus Hilfswerk : was haben die Lazarus HilfsDienste mit dem Orden zu tun und wie stehen sie zum LHW in Deutschland ? G-Michel-Hürth 15:56, 2. Apr 2006 (CEST)

- Erscheinungsbild und Gehabe ist bei diesem Verein durchaus geeignet für den unbedarften Leser aber leider auch bei Spendern den Eindruck zu erwecken, als habe diese Organisation etwas mit dem anerkannten Lazarus-Hilfswerk (LHW)oder dem rechtmäßigen Lazarus-Orden zu tun. Es ist nach meinem Wissen in der Vergangenheit auch schon zu Verwechselungen gekommen. Senioren meinten Sie wollten durch ihr Fördermitgliedschaft oder Spende sich bei den Lazarus-Schwestern z.B. aus Hürth oder Frechen erkenntlich zeigen. Dann kam das böse Erwachen. Bei der Bundesgeschäftsstelle des Lazarus-Hilsweres in Hürth habe ich erfahren, daß dort noch immer ein gerichtliches Verfahren gegen die "falschen Lazarusse" anhängig ist. Wenn Sie weitere Einzelheiten und Hintergründe dazu erfahren wollen, rufen Sie doch einfach mal beim LHW in Hürth an - für Sie als Hürther ist das sicherlich ganz einfach - 02233 9725-0 oder 9725-23 oder Mail bgst@lazarus.de. Die Leute dort sind alle sehr freundlcih geben gerne Auskunft.

Das Lazarus-Hilfswerk wurde 1973 vom Lazarusorden ins Leben gerufen um, wie es in der Präambel heißt ".. um in einer der heutigen Zeit angepaßten Organisations- und Rechtsform die historischen hospitalischen Werke des Lazarusordens in einer der heutigen Zeit angepaßten Praxis umzusetzen. So erklärt sich auch, daß die meisten Mitglieder der Führungsgremien des LHW Ordensmitglieder sind. Durch institutionelle Verknüpfung (Dekret des Großmeisters Herzog von Brissac) ist das LHW mittels der Verleihung einer übernationalen (europäischen) Jurisdiktionseigenschaft ein Organ innerhalb der internationalen Ordensgemeinschaft - ähnlich der Johanniter und der Malteser - Es gibt also eine Verzahnung der internationalen Zusammenarbeit - Näheres kann man erfahren Sie über die Internetseite www.st-lazarus.net oder auch www.lazarusorden.de oder auch beim LHW www.lazarus.de - oslic -

Falsche Jahreszahlen (zu früh)

"Seine militärischen Funktionen ergaben sich erst etwa ab 1120 aus dem Umstand, das die geistlichen Ritterorden ihre an Lepra erkrankten Mitbrüder zum Dienst bei den Brüdern von St. Lazarus überstellten." Die Templer wurden 1118 gegründet und waren etliche Jahre nur 9 Ritter, die Johanniter wurden erst 1148 militärisch, wie soll da bereits 1120 der Lazarus Orden mit Rittern der geistlichen Ritterorden (Mehrzahl) versorgt worden sein? Ihr grünes Kreuz seit Anfang des 12 Jht. auf Saladin zu beziehen, der erst 1137 auf die Welt kam, klingt ebenfalls überarbeitungswürdig. --Tmarek 11:29, 23. Apr. 2007 (CEST)

...diesen Saladin- und Farbe-Grün-Unsinn bitte löschen....--Bene16 05:17, 5. Okt. 2007 (CEST)

Gerichtsverfahren-Schweiz

Ich weis nicht wer hier immer das Gerichtsurteil aus der Schweiz reinstellt aber kann das nicht endlich unterlassen werden? Der Streitfall war jener das der ehemalige "Leiter" des Ordens in der Schweiz festgelegt haben wollte das sich nicht einige mit den Insignien des Ordens aus dem Staub machten und das Gericht hat festgelegt das es einerseits dafür nciht zuständig sei da es sich dabei um einen Kirchenrechtsfall handle und andererseits das der Antragssteller ebenfalls nicht das recht besitzt diese Sachen zwangsweise zu bekommen. Das also das Gericht nicht zuständig ist und das alles so bleiben soll wie es ist da sich die Schweizer Gerichte nicht für zuständig halten. --Gamdschie 23:52, 23. Nov. 2007 (CET)

Überarbeitungen und "Richtigstellungen"

Ich habe mich heute (Samstag) Abend mit dem Direktor des Heeresgeschichtlichen Museums in Wien getroffen der mir erklärt hat wie die Spaltungen zu stande gekommen sind und welcher aus Sicht des Museums der "echte" Orden ist da der "echte" Orden in Österreich seid den 1970er Jahren berechtigt ist die "Kaiser Karl Medailie" zu verleihen kann man das so sehr leicht heraussehen wer der "echte" ist.

So es keine Einwände gibt werde ich mir erlauben in der kommenden Woche die Seite über den Lazarus Orden zu überarbeiten in zusammenarbeit mit dem Heeresgeschichtlichen Museum das sich bereit erklärt hat hier behilflich zu sein. Ich glaube weiters das wenn Wikipedia die Hilfe von solchen Fachleuten angeboten bekommt das man diese vorallem bei so einer Streitfrage unbedingt nutzen sollte. Wünsche noch eine gute Nacht.

--Gamdschie 02:02, 25. Nov. 2007 (CET)

@Gamdschie Überarbeitung

Habe den Hinweis erhalten, dass Mag. Dr. Christian ORTNER (Direktor des Heeresgeschichtlichen Museeums) aus dem Lazarus-Orden ausgeschlossen(1) wurde! Er ist jetzt Mitglied(2) in einem VEREIN(3), der sich NUR Lazarus-Orden nennt. Dieser Verein behauptet, der Nachfolger(4) des Großpriorats von Österreich zu sein, das angeblich ruhendgestellt wäre.

Aus der Erzdiözese ist aber zu erfahren, dass das Großpriorat von Österreich nach wie vor existiert und ein Graf Spernbour nach wie vor der rechtmäßige Leiter ist!!! Angeblich gibt es sogar ein Urteil des Diözesan- und Metropolitangerichtes, in dem die Rechtmäßigkeit von Spernbour als Leiter des Großpriorates von Österreich eindeutig bestätigt wird! Jedenfalls war auch zu erfahren, daß das Großpriorat unter Spernbour vor 2 Wochen eine Festmesse im Stephansdom gefeiert hat. Das deutet für mich eindeutig auf die Legitimität des Großpriorates unter Spernbour hin - irgendein Verein bekommt wohl kaum den Stephansdom für eine Festmesse. Und wahrscheinlich schon gar nicht, wenn sich der Verein als Nachfolger für einen Orden mit kirchlicher Rechtspersönlichkeit ausgibt, der noch exisitiert.

Abgesehen davon überträgt die Erzdiözese wohl kaum eine kirchliche Rechtspersönlichkeit an einen Verein!

Daraus drängt sich die Vermutung auf, daß Dr. Ortner, der Lazarus-"Verein" und die Orleansgruppe nicht die unbefangensten Quellen sein dürften.

Vielleicht sollte man besser bei der kirchlich anerkannten Gruppe nach Informationen suchen?

Quellen===========================================================================================

(1) Siehe auf http://www.st-lazarus.net/austria-m/topics_d.php unter dem Abschnitt "Information der Jurisdiktionsleitung über den Ausschluß von Personen aus dem OSLJ"

(2) Siehe auf http://www.st-lazarus-orden.at/Galerie.htm auf der letzten Fotoreihe am untersten Ende der Seite.

(3) Siehe auf http://www.st-lazarus-orden.at/kontakt.htm mit Verweis auf das Vereinsregister (ZVR...)

(4) Siehe auf http://www.st-lazarus-orden.at/Wir.htm

Richtigstellungen über das Großpriorat Österreich des "Militärischen und Hospitalischen Orden des Hl. Lazarus von Jerusalem":

Es ist erschütternd, wie viele Leute OHNE ausreichendes Wissen sich anmaßen über Dinge zu schreiben von denen Sie offensichtlich nichts wissen oder wissen wollen. Zur Situation des "Militärischen und Hospitalischen Ordens des Hl. Lazarus von Jerusalem" in ÖSTERREICH. Das Großpriorat von Österreich wurde im Jahre 1967 gegründet. Im Jahre 1973 spaltete sich, wie auch weltweit, der Orden in zwei Oboedienzen. (Malta und Paris). Diese Trennung erfolgte friedlich und ohne anschließenden "Krieg". Allerdings konnte sich die abgespaltene "Malta-Gruppe" in Österreich NICHT "Militärischer und Hospitalischer Orden des Hl.Lazarus von Jerusalem" nennen, sondern gründete einen Verein nach österreichischem Recht mit dem Namen "Saint Lazarus Volunteers", auch genannt "St.Lazarus Hilfswerk" oder kurz "LHW". Es wurde später versucht, den Orden weltweit wieder zu vereinigen, aber da sich die "Malta-Oboedienz" nicht an die vorangegangenen Abmachungen und Vereinbarungen gehalten hat, kam es 2004 im Generalkapitel von Toronto zum Eklat. 18 der 20 anwesenden Jurisdiktionen der "Pariser-Oboedienz" verließen das Generalkapitel unter Protest, da ein Großmeister (mit der Mehrheit der anwesenden "Malta-Leute") gewählt werden sollte, der dreimal geschieden (zwei Ehen hat der Vatikan ohnehin annulliert) und viermal verheiratet ist. Wichtig ist auch zu wissen, dass dieser Großmeister bis HEUTE nicht vom Patriachen und spirituellen Protektor in sein Amt eingeführt wurde und seine "Rücktrittsbetäuerungen" (auch dem Patriachen gegenüber) bis heut immer wieder "relativiert hat. Die 18 Juristiktionen haben danach den Prinzen von Orleans, Herzog von Anjou, zu ihrem legitimen 49.Großmeister, S.E.Kardinal Paskai zum Spirituellen Protektor gewählt und sich wieder unter das Protektorat des Hauses Frankreich gestellt, welches schon früher Jahrhunderte lang diese Protektion ausgeübt hat. Unter den 18 Jurisdiktionen war auch das Großpriorat von Österreich. Herr Alfred Spernbauer wurde 2004 vom 49.Großmeister als Großprior eingesetzt. Dass das Großpriorat 1977 ZUSÄTZLICH in Österreich auch zum kirchlichen Verein wurde, tut hier nichts zur Sache. Herr Alfred Sperbauer, der auf einmal zum "Graf de Spernbour" mutierte (wie Herr Spernbauer zu diesem "Adelstitel" gekommen ist, liegt aber "im Dunkeln", da ja NACH 1918 in Österreich keine Adelstitel mehr vergeben werden noch benutzt werden dürfen.), verließ im Streit 2006 mit einigen Getreuen den Orden und wurde per Dekret auch vom 49.Großmeister (der ihn ja eingesetzt hat) aus dem Orden ausgeschlossen. Jetzt erkennt diese Gruppe ÜBERHAUPT keinen Großmeister mehr an und "...verwaltet sich selbst..." (wie in ihrer EIGENEN Webseite zu lesen ist) und gibt "Protektoren" darin bekannt, die von ihrem "Glück" gar nichts wissen. Die Leitung als Kanzler des Großpriorates übernahm dann Herr Baurat h.c.Prof. Dipl.Ing. Karl Skrivanek. Es erfolgte dann eine Flut von Klagen seitens des Herrn Spernbauer, die er aber ALLE bis zum Obersten Gerichtshof verloren hat. Die Erzdiozöse von Wien, verfolgte diese gerichtlichen Auseinandersetzungen mit Missfallen und konnte sich, wie meißtens in solchen Fällen nicht zu einer EINDEUTIGEN Stellungnahme aufraffen. Sie besetzte einfach die entsprechenden Stellen im kirchlichen Verein (der übrigens NICHT "Militärischer und Hospitalischer Orden des Hl.Lazarus von Jerusalem" heißt, sondern "Ritter des Hl.Lazarus von Jerusalem") nicht nach, sodaß auch für das Großpriorat Österreich des "Militärischen und Hospitalischen Ordens des Hl.Lazarus von Jerusalem" unter dem 49.Großmeister, S.K.H. Prinz Charles Philippe von Orleans, Herzog von Anjou, im weltlichen Bereich die Handlungsfähigkeit als "Rechtspersönlichkeit" nicht mehr vorhanden war. (Wie auch immer nunmehr der Status des kirchlichen Vereines in Österreich auch ist und welche Funktionäre er auch immer hat, haben bzw. bekommen wird, für das Großpriorat steht er eben nicht mehr zur Verfügung. Das bedeutet aber keinesfalls, dass das genannte Großpriorat deshalb aufhört oder aufgehört hat zu existieren). Aus DIESEM Grund wurde als Rechtspersönlichkeit des Großpriorates von Österreich des 1967 gegründeten "Militärischen und Hospitalischen Orden des Hl.Lazarus von Jerusalem" der Verein "Militärischer und Hospitalischer Orden des Hl.Lazarus von Jerusalem" unter der ZVR:234871178 ordnungsgemäß gegründet, registriert und somit staatlich anerkannt. Da eine saubere Trennung zwischen dem Orden und der Hilfsorganisation angestrebt wurde, wurde auch als karitativer Arm des Ordens das CORPS SAINT LAZARE OSTARRICHI (Sankt Lazarus Korps Ostarrichi) CSLO etabliert und ebenfalls als Verein ordnungsgemäß registriert. Jetzt hat das Großpriorat eine moderne, gesetzeskonforme Struktur und ist durch diese Rechtspersönlichkeiten auch voll handlungsfähig und dadurch nicht mehr "angreifbar". Die Tatsachen, dass in Österreich alles so korrekt und in Übereinstimmung mit den bestehenden Gesetzen abgelaufen ist, stört offensichtlich einige missgünstige Personen ganz gewaltig und nachdem mit Klagen kein Erfolg erzielt werden konnte, versuchen es solche Leute mit Rufmord, Diffamierungen und Unwahrheiten. Wohl wissend, dass es sehr schwer ist, jemanden ohne Rechtspersönlichkeit gerichtlich zu belangen. Es wird darauf spekuliert, dass "die Unwahrheit dreimal um die Welt gelaufen ist,bevor sich die Wahrheit auf den Weg macht". So werden ehrenhafte Personen öffentlich herabgewürdigt, ohne dass sie sich wehren können, da sie ja ofmals gar nichts davon wissen und ohne dass diese Leute eine Strafe (wirklich) befürchten müssen. Aus lauter Hass und Bosheit wird vergessen, wofür die Ideale des Hl.Lazarus stehen und wofür ECHTE Lazarusritter eigentlich einstehen sollten. Es werden auch immer wieder Personen zitiert, die angeblich aus dem Orden ausgeschlossen wurden, ohne aber anzugeben aus WELCHEM Zweig. Es ist richtig das viele Ordensmitglieder nicht damit einverstanden waren, einen Großmeister zu haben der durch seine "Eheprobleme" einfach nicht als solcher tragbar ist und daraus durch FREIWILLIGEN Austritt und Übertritt zum 49.Großmeister Prinz Charles Philippe von Orleans, Herzog von Anjou ihre Konsequenzen gezogen haben. Das waren PERSÖNLICHE Entscheidungen,die genau so respektiert werden sollten, wie die Tatsache, dass die Mitglieder des 1967 gegründeten Großpriorates niemanden ausgrenzen, mir ALLEN Gruppierungen eine friedliche Zusammenarbeit suchen und auch praktizieren (GELEBTE Toleranz!) und noch NIEMALS gegen andere Ordensgeschwister gerichtlich vorgegangen sind. Auch können Personen die bereits AUSGETRETEN sind, nicht mehr "ausgeschlossen" werden ! Jeder sollte sich daher die Frage stellen: Wie kann es überhaupt möglich sein, dass eine Gruppierung, die alle gesetzlichen Vorschriften genau und gewissenhaft befolgt, staatlich anerkannt ist, nachweisliche Aktivitäten und Erfolge aufweisen kann, für behinderte Mitmenschen da ist und ihnen wo immer es geht Freude bereitet, NICHTS zu verbergen hat, "illegal" sein soll? Als Schlußbemerkung: "Großpriorat Österreich" ist eine "Formationsbezeichnung" (so wie Ballei, Großballei, Regiment, Kompanie etc.) WICHTIG ist wie der Name der Vereinigung ist. Im diesem Falle sprechen wir vom "Großpriorat Österreich des MILITÄRISCHEN UND HOSPITALISCHEN ORDENS DES HL.LAZARUS VON JERUSALEM" und von KEINEN anderen Gruppierungen die ANDERE Namen haben. Quellen: "Memento" von Prof.Feigl, www.cslo.at, www.st-lazarus-orden.at div. Publikationen des Großpriorates in der Vergangenheit

Richtigstellung der Richtigstellung

Tja, hier muss man insoferne klarstellen, dass die Formulierung dass "Herr Baurat h.c.Prof. Dipl.Ing. Karl Skrivanek die Leitung als Kanzler des Großpriorates übernahm" insofern falsch ist, als für einen kirchlichen Verein nach dem Konkordat 1934 ausschließlich die kirchl. Gerichte - in concreto das erzbischöfliche Diözesangericht - zuständig sind. Laut Mitteilung der Erzdiözese Wien vom Mai 2007 wird einerseits bestätigt, dass Herr Spernbour seit 29.11.2003 Großprior des Lazarus-ordens ist und zum anderen ausdrücklich festgehalten, dass der angeführte Herr Skrivanek mit Beschluss des Kapitels vom 8.9.2005 rechtskräftig!!! aus dem Orden ausgeschlossen worden war und daher zu keiner Zeit befugt war, den Lazarus-orden nach außen zu vertreten. Die oa. Argumentation ist daher nicht nachvollziehbar, als jemand, der 2005 rechtskräftig ausgeschlossen wird, kaum im Jahr 2006 sich selbst zum Leiter ernennen kann.mfg--Cicero1967 09:09, 28. Dez. 2007 (CET)

So, jetzt habe ich mir das Urteil des OGH vom 30.01.2007, Zl. 10Ob66/06p, genauer angesehen:

• Zum einen wird festgestellt, dass "im gegenständlichen Fall nach der Behauptung der Klägerin (Großprioriat) Alfred S***** am 29. 11. 2003 in die Funktion eines Oberhauptes der Klägerin mit dem Titel "Großprior" gewählt wurde und daher zur alleinigen Vertretung der Klägerin nach außen befugt ist. Nach dem maßgebenden Vorbringen der Klägerin hat Alfred S***** sein Amt bisher nicht zurückgelegt und wurde auch nicht von den Mitgliedern der Klägerin oder von einem anderen kirchenrechtlich dazu befugten Organ aus seinem Amt abberufen. Die Klägerin hat somit ausreichend Tatsachen vorgetragen, aus denen das Vertretungsrecht des Alfred S***** für die Klägerin im Sinne der oben dargelegten Ausführungen abgeleitet werden kann.
• Weiters wird dargestellt, dass "gemäß Art 15 StGG jede gesetzlich anerkannte Kirche und Religionsgesellschaft ihre inneren Angelegenheiten selbständig ordnet und verwaltet. In diese darf daher weder durch Gesetz noch durch Akte der Vollziehung eingegriffen werden (vgl VfSlg 16.395 uva). In Bezug auf diese inneren Angelegenheiten der Kirche ist somit auch der Rechtsweg ausgeschlossen. ... Die zwischen den Parteien strittige Frage der Organstellung und Vertretungsbefugnis des Beklagten (Herr Skr***) ist daher Bestandteil des Bereiches der inneren Angelegenheiten und somit nicht durch staatliche Gerichte, sondern ausschließlich durch die dazu berufenen kirchlichen Instanzen zu lösen."
• Besonders hervorzuheben ist, dass "soweit die Klägerin geltend macht, das Rekursgericht hätte davon ausgehen müssen, dass diese Frage innerkirchlich im Sinne ihres Prozessstandpunktes bereits endgültig entschieden worden sei, kann ihr ebenfalls nicht gefolgt werden. So lag im Zeitpunkt der Entscheidung des Rekursgerichtes bezüglich der Organstellung und Vertretungsbefugnis des Beklagten nach dem maßgeblichen kirchlichen Recht eine noch ungeklärte Rechtslage vor.

Daraus folgt aber, dass durch die zwischenzeitig vorliegende Klarstellung des Diözesangerichts allein Herr Spernbour den orden vertreten darf. Davon, dass Herr Sprenbour vor dem OGH verloren hat, kann bei nährere Betrachtung des Urteils keine Rede sein.

Im Gegenteil: Wäre ich Vertreter des oa. Vereines von Herrn Skrivanek, würde ich mich angesichts des Urteils des OGH und des VfGH fürchten, da - auf Grund der alleinigen Zuständigkeit der Kirche zur Regelung dieser Angelegenheit - man damit rechnen muss, dass dieser Verein wg. Verstoß gegen das Konkordat aufgelöst werden könnte. mfg--Cicero1967 09:45, 28. Dez. 2007 (CET) "

Richtigstellung der "Richtigstellung der Richtigstellung" (oder der Versuch "Äpfel, Äpfel und Brinen, Birnen sein zu lassen".)

Der Autor des obrigen Artikels hat (leider) wieder etwas verwechselt bzw. vermischt. Um das zu verstehen muss mach der Frage nachgehen: Wer war früher da, die "Henne oder das Ei". Es wird jetzt versucht das zu beantworten:

Zuerst die Fakten:

1. Das Großpriorat des "MILITÄRISCHEN UND HOSPITALISCHEN ORDENS DES HL. LAZARUS VON JERUSALEM" in ÖSTERREICH wurde im Jahre 1967 gegründet.

2. Im Jahre 1973 spaltete sich FRIEDLICH weltweit der Orden in zwei Oboedienzen (Paris und Malta).

3. Durch die "PIA UNIO" im Jahr 1977 erhielt der Orden in Österreich auch eine Rechtspersönlichkeit in Form des kirchlichen Vereines mit dem Namen "Orden der Ritter des Hl.Lazarus zu Jerusalem". Durch das Konkordat war dadurch auch die weltliche Anerkennung als Rechtspersönlichkeit gegeben.

4. Das Großpriorat des "MILITÄRISCHEN UND HOSPITALISCHEN ORDENS DES HL. LAZARUS VON JERUSALEM" in ÖSTERREICH nannte sich aber INTERNATIONAL auch weiterhin "MILITÄRISCHER UND HOSPITALISCHER ORDENS DES HL. LAZARUS VON JERUSALEM" in ÖSTERREICH. Auch wurden die jeweiligen Großpriore vom Großmeister per Dekret ernannt.

5. So war es auch, als sich nach dem Eklat von Toronto sich das Großriorat von Österreich dem 49.Großmeister Prinz Charles Philippe von Orleans, Herzog von Anjou anschloß (Diesen Entschluss hat übrigens Herr Alfred Spernbauer (Graf de Spernbour) persönlich mitgetragen. Herr Alfred Spernbauer (Graf de Spernbour) wurde danach von 49. Großmeister per Dekret 2004 auch formell zum Großprior ernannt.

6. Aus verschiedenen Gründen brachen Meinungsverschiedenheiten aus, und Herr Alfred Spernbauer (Graf de Spernbour) wurde (ebenfalls wieder per Dekret) vom 49. Großmeister (der Ihn ja eingesetzt hat) aus diesem Amt wieder entlassen, da es sich vom 49.Großmeister und dem "weltlichen" Orden "losgesagt" hatte.

7. Jetzt beginnt die Sache interessant zu werden: Der 49. Großmeister hatte zwar das Recht Herrn Alfred Spernbauer (Graf de Spernbour) aus dem Amt des Großpriors des "MILITÄRISCHEN UND HOSPITALISCHEN ORDENS DES HL. LAZARUS VON JERUSALEM" in ÖSTERREICH abzuberufen, aber er hatte nicht das Recht, dies auch bei dem kirchlichen Verein des "Ordens der Ritter des Hl. Lazarus zu Jerusalem" zu tun, da dieses Recht ausschließlich der Erzbischof (Diozösangericht) von Wien hatte.

8. Was jetzt folgte war nur logisch. Der 49.Großmeister mußte wohl oder übel auf "seine" Rechtspersönlichkeit" verzichten und eine andere Lösung, eben in der Form des Vereines des "MILITÄRISCHEN UND HOSPITALISCHEN ORDENS DES HL. LAZARUS VON JERUSALEM" (ZVR: 234871178), finden. Aber: Genau so wir sich der kirchliche Verein NICHT das "weltliche" Großpriorat von Österreich des "MILITÄRISCHEN UND HOSPITALISCHEN ORDENS DES HL. LAZARUS VON JERUSALEM" in ÖSTERREICH "einverleiben" konnte, so konnte sich auch der kirchliche Verein des "Ordens der Ritter des Hl. Lazarus" nicht das "weltliche" Großpriorat für SICH beanspruchen.

9. Aus diesem Konflikt heraus wurden dann die verschieden Klagen vor WELTLICHEN Gerichten geführt. Prinzipiell ging es 2006 darum, ob der vom 49.Großmeister für den "weltlichen" Orden "MILITÄRISCHEN UND HOSPITALISCHEN ORDENS DES HL. LAZARUS VON JERUSALEM" ernannte Kanzler Prof.DI Karl Skrivanek, auch oder auch nicht, diese Funktion im kirchlichen Verein des "Ordens der Ritter vom Hl.Lazarus von Jerusalen" inne hat oder nicht.

10. Alle Klagen (eingereicht von Herrn Spernbauer (Graf de Spernbour) persönlich und (soweit bekannt) NICHT vom kirchlichen Verein !?) wurden bis zum Obersten Gerichtshof geführt, und von diesen als "NICHT ZUSTÄNDIG" abgewiesen. Anm: Weltliche Gerichte sind für Kirchenangelegenheiten laut Konkordat nicht zuständig.)

11. Jetzt gibt es also zwei Gruppierungen die aus der selben "Einheit" hervorgegangen sind: Eine, die nach wie vor dem 49.Großmeister untersteht und eine, die keinen anderen Großmeister mehr anerkennt, sondern "...nur der österreichischen Bischofskonferenz (wie in der Webseite geschrieben) verantwortlich ist...". Damit ist diese Gruppierung (der "kirchliche" Verein) derzeit eine REIN österreichische Angelegenheit, während das Großpriorat von Österreich des "MILITÄRISCHEN UND HOSPITALISCHEN ORDENS DES HL. LAZARUS VON JERUSALEM" dem internationalen Orden "MILITÄRISCHEN UND HOSPITALISCHEN ORDENS DES HL. LAZARUS VON JERUSALEM - OSLJ" um den 49.Großmeister weiter angehört.

12. Warum man JETZT auf biegen und brechen streiten muß ist dem Autor unverständlich, wo es doch fast vierzig Jahre funktioniert hat, friedlich an den gemeinsamen Zielen zu arbeiten. Die Antwort aus der Sicht des Autors: Die ganze Angelegenheit ist deshalb so gekommen, weil zwei PRIVATPERSONEN offensichtlich nicht miteinander "konnten" und anstatt des Gespräches lieber die Gerichte bemühten.

Aus den vorhergegangenen Ausführungen geht daher eindeutig hervor, dass das Recht und das bestehen des "krichlichen" Vereines nicht in Zweifel gestellt wird, ebenso nicht seine wohlfeilen Rechte. Aber es ist auch genau so mit dem "weltlichen" Verein zu halten, der ebenfals rechtens existiert und ebenfalls das Recht hat auf seine Weise die Ideale des Hl. Lazarus umzusetzten. So wie in dem oberen Atrikel zitiert wurde, regelt die Kirche ihre inneren Angelegenheiten selbst und ohne Einflüsse von außen. Die Kirche darf sich aber umgekehrt auch nicht in Angelegenheiten einmischen, die der "weltlichen" Gesetzgebung unterliegen. Und das Vereinsgesetz ist eindeutig eine solche. Der Verein "MILITÄRISCHER UND HOSPITALISCHER ORDENS DES HL. LAZARUS VON JERUSALEM" (ZVR: 234871178) als Rechtskörperschaft des internationalen "MILITÄRISCHER UND HOSPITALISCHER ORDENS DES HL. LAZARUS VON JERUSALEM - OSLJ" für das "weltliche" Großpriorat in Österreich unter dem 49.Großmeister, ist legal und entspricht den Gesetzen der Republik Österreich.

Die Lösung:

ALLE ehrenwerten Personen, denen WIRKLICH etwas am "Lazarus Orden" liegt sind aufgerufen, die Vergangenheit ruhen zu lassen, die positiven Kräfte (und davon gibt es genug) wieder neu zu bündeln, persönliche Befindlichkeiten zu vergessen und sich nicht an irgendwelche "Ämter" klammern, sondern sich voll für die Not und das Elend auf dieser Welt zu engagieren.

ES IST NIEMALS ZU SPÄT VERNÜNFTIG ZU WERDEN !

Noch eine Richtigstellung: Herr Prof.DI Karl Skrivanek ist aus allen Ämtern zurück getreten und ist auch NICHT Mitglied des Kapitels und Mitglied des Vereines "MILITÄRISCHER UND HOSPITALISCHER ORDENS DES HL. LAZARUS VON JERUSALEM" (ZVR: 234871178). Er führt aufgrund seinen UNBESTREITBAREN langen Verdienste um die Menschlichkeit und Barmhrzigkeit den Ehrentitel "Kanzler emeritus" und ist zum Präfekten der "Kaiser Karl Medaille" ernannt worden und diese Ehre sollte ihm jeder von Herzen gönnen. (Die "Kaiser Karl Medaille" wurde auf Anregung des seinerzeitigen Großpriors, mit Genehmigung der INTERNATIONALEN Ordensregierung in Paris, vom damaligen Großmeister genehmigt und als Verdienstauszeichnung des "MILITÄRISCHEN UND HOSPITALISCHEN ORDENS DES HL. LAZARUS VON JERUSALEM" eingeführt und ist daher nach wie vor dem "weltlichen" Orden zuzuordnen. Wäre es nämlich eine Auszeichnung des "kirchlichen" Vereines, so wäre wohl kaum eine Genehmigung des Großmeisters notwendig gewesen bzw. von diesem eingeholt worden.)

Zur Klarstellung:

1) Man muss zwischem kirchlichem Verein (pia unio nach CIC vor 1983) und weltlichem Verein (ex 2007) unterscheiden, wobei fraglich ist, ob Letztgenannter auf Grund der Judikatur der Höchstgerichte, die oben erwähnt worden sind, überhaupt gegründet hätte werden dürfen - das werden wahrscheinlich die Behörden und Gerichte zu klären haben - so das jemand wirklich verfolgen sollte.

2) Wer den "wahren Orden" vertritt, wird wohl nie wirklich zu klären sein - das ist durchaus vergleichbar mit der kath. Kirche und ihren vielen Abspaltungen. Genau das sollte im Artikel dargestellt werden. Faktum ist aber, dass Herr Spernbour - mit ausdrücklicher Bestätigung der Erzdiözese Wien - seit 2003 das Großprioriat als Pia unio allein nach außen vertreten darf. Aus dem OGH-Urteil einen "Sieg in allen Instanzen" abzuleiten, wie dies auf der Homepage des "weltlichen Vereines" geschieht, halte ich angesichts des Urteilsinhaltes für mehr als gewagt.

3) Weiters sei erwähnt, dass der Lazarusorden rechtlich in Österreich bis zur Pia Unio 1977 nicht existierte, sondern als Anhängsel zum LHW konstruiert war. Die Gründung des weltlichen Vereines erfolgte ja auch erst 2007 nach diversen Streitigkeiten.mfg--Cicero1967 13:59, 28. Dez. 2007 (CET)

Kommentar zur Klarstellung

Im Prinzip ist das korrekt dargestellt. Es wird aber offensichtlich doch immer wieder übersehen, dass die erwähnten "Vereine" ganz VERSCHIEDENE Namen haben: PIA UNIO (die NIE in Zweifel gezogen wurde) als "Orden der Ritter des Hl. Lazarus zu Jerusalem" auf der einen Seite und "Militärischer und Hospitalischer Orden des Hl. Lazarus von Jerusalem" auf der anderen Seite. Und solange es kein gegenteiliges Urteil gibt, ist dieser Verein mit DIESEM Namen in Österreich LEGAL. Im Jahr der Gründung des Großpriorates von Österreich im Jahr 1967 hat der INTERNATIONALE Orden aber auch schon "Militärischer und Hosptalischer Orden des Hl. Lazarus von Jerusalem" geheißen und ist unter diesem Namen in Österreich aufgetreten und in mehreren angesehenen Büchern (ZB: "Memento" von Prof.Feigl) und anderen Publikationen über JAHRE unter diesen Namen geführt und erwähnt. Bei der Gründung hat wohl sicher niemand daran gedacht, dass sich die Dinge so entwickeln würden, wie sie heute nunmehr (leider) sind. Wer nun recht hat, könnten sicher nur die Gerichte klären, aber wie es dann schlußendlich ausgeht kann wohl niemand derzeit wirklich mit SICHERHEIT abschätzen. Deshalb nochmals der Appell: Lassen wir die Vernunft walten und hören wir auf zu streiten. Streit bringt keiner Gruppierung einen echten Vorteil sondern zerstört weiter das Image des Ordens.

Richtigstellung zur Karl-Medaille

Die Karl-Medaille wurde vom seinerzeitigen Großprior von Österreich, Erzherzog Leopold, gestiftet. In den Stiftungsstatuten vom 17.08.1978 steht wörtlich:

"...Der Großprior von Österreich ... stiftet ... anlässlich der Verleihung des Status einer Kirchlichen Rechtspersönlichkeit für das Großpriorat von Österreich des Lazarusordens durch den hochwürdigsten Herrn Erzbischof von Wien, Seine Eminenz Franz Kardinal König, eine Verdienstmedaille.

1. Die Medaille trägt den Namen Verdienstmedaille des Großpriorates von Österreich des Ritterordens des Heiligen Lazarus von Jerusalem – Karl-Medaille..."

Damit ist eindeutig belegt, daß sich die Stiftung der Karl-Medaille auf die Pia Unio bezieht. Erzherzog Leopold war der erste Großprior von Österreich und leitete in diesem Amt die Pia Unio bis ins Jahr 1999 - er ist bis heute Mitglied der Pia Unio des Lazarus-Ordens.

Daraus ergibt sich folgendes: (1)Aufgrund der kirchlichen und staatlichen Rechtsperönlichkeit des Lazarus-Ordens (Pia Unio) dürfen Insignien des Ordens - und die Karl Medaille - zu den Uniformen der Republik Österreich (Bundesheer, Polizei etc) getragen werden. Dies ist nur Aufgrund der Rechtsform als Pia Unio möglich geworden, da aus vereinsrechtlichen Schöpfungen keine entsprechende Trageerlaubnis entsteht. (2)Die Karl-Medaille kann ausschließlich vom Lazarus-Orden (Pia Unio) verliehen werden. (3)DI Skrivanek ist kein Mitglied des Lazarus-Ordens (Pia Unio) und daher nicht berechtigt als PRÄFEKT der Karl-Medaille aufzutreten.

Frage zur Karl-Medaille

Jetzt taucht in der ganzen Angelegegenheit auf einmal ein DRITTER Name auf. Wir erinnern uns:

Der ERSTE und URSPRÜNGLICHE Name 1967 war: "Militärischer und Hospitalischer Orden des Hl. Lazarus von Jerusalem".

Dann wurde 1977 daraus: "Orden der Ritter des Hl. Lazarus zu Jerusalem" (Zwar mit Sonderrechten, aber doch im Verbund und in der Einheit mit dem internationalen "Militärischen und Hospitalischen Orden des Hl. Lazarus von Jerusalem", ab 1973 Pariser Oboedienz.

Und jetzt ist zu erfahren, dass die Karls-Medaille für den "Ritterorden des Hl. Lazarus von Jerusalem" gestiftet wurde.

Das sind jetzt EINDEUTIG drei VERSCHIEDENE Namen!

So EINDEUTIG erscheint daher die Frage nicht abklärbar, wer jetzt ausschließlich diese Medaille verleihen darf. Wer war jetzt da WIRKLICH und UNMISSVERSTÄNDLICH gemeint? Der ursprüngliche 1967 gergündete Orden, der kirchliche Verein mit der "PIA UNIO" oder doch vielleicht beide? In der Trageerlaubnis des Österr. Bundesheeres wird eindeutig vom "Militärischen und Hospitalischen Orden des Hl. Lazarus von Jerusalem" gesprochen. Sowohl die Insignien und Auszeichnungen der "Pariser Oboedienz" als auch die der 1973 abgespaltenen "Malta Oboedienz" wurden in den letzten 30 Jahren offensichtlich akzeptiert, obwohl die "Malta-Oboedienz "auch nur ein Verein" war und ist und sich nicht einmal "Militärischer und Hospitalischer Orden des Hl. Lazarus von Jerusalem" nennt, sondern nur "Saint Latarus Volunteers". Was die Karls-Madaille bertrifft, so steht nach wie vor die Frage im Raum: WARUM mußte die internationale Ordensregierung 1978 ÜBERHAUPT zustimmen bzw. gefragt werden, wenn diese für den "Militärischer und Hospitalischer Orden des Hl. Lazarus von Jerusalem" angeblich in Österreich gar nicht zuständig war und nicht auch dadurch das "weltliche Großpriorat" automatisch die Rechte zur Verleihung hätte? (Und dass diese "Zustimmung" eingeholt wurde ist ein Faktum. Vielleicht oder wahrscheinlich ist dadurch doch das Recht zur Verleihung BEIDEN - dem "weltlichen" und "kirchlichen" Verein - zugesprochen worden?) Es ist schon alles ein wenig verwirrend! Außerdem: Wie ist das z.B. mit dem Österreichischen Kameradschaftsbund, der Österr. Albert Schweizer Gesellschaft, dem Blasmusikverband und noch mindestens einem Dutzend weiterer Vereine in Österreich, deren Insignien bzw. Auszeichnungen EBENFALLS eine Trageerlaubnis haben und die ALLESAMT "weltliche" Vereine sind? ("vereinsrechtliche Schöpfungen" wie diese zu nennen beliebt werden) Irgend etwas ist daher nicht ganz richtig in dem vorhergegangenen Diskussionsbeitrag.

Das stimmt nicht!

Hier lese ich "Der Orden konnte die Französische Revolution überstehen, setzte in Frankreich und Spanien seine hospitalische Arbeit fort und besteht heute noch".

Erstens hat diesen Orden die Revolution nicht ueberstanden. Sie wurde durch die Fransoezische Republik im Jahre 1792 aufgeloest und vom Ludwig XVIII und Karl X nicht wiederhergestellt. Zuletzt gab es keine Ordensmitglieder mehr. Damit war sie ausgestorben. Erst spaeter im 19ten Jahrhundert wurde sie von Leute die dazu nicht berechticht waren wiererhergestellt. Das ist weiter nicht schlimm, die Lazarus-Orden blüht und folgt das alte Beispiel aber die Kontinuität worueber mann hier spricht gibt es nicht.

Zweitens ist die Lazarus-Orden wie sie heute existiert indertat ein "pseudo-Orden". Sie beruht auf eine tradition die unterbrochen wurde. Darueber werden immer wieder unwahrheiten und halbe wahrheiten erzaehlt. Ein legitimer Orden muß nach Ordensrecht von einem Fuerst oder Regierung gestifftet werden.

Met Freundlichem Gruß,

Robert Prummel 00:06, 14. Mär. 2008 (CET)

Was stimmt nicht?

Also was Östereich betrifft, so trifft die oa. Rechtsmeinung insofern nicht zu, als das Großprioriat definitiv als pia unio (nunmehr Vereinigung von Gläubigen) etabliert ist. Auch muss ein geistlicher Ritterorden vornehmlich von der Kitrche gestiftet bzw. akzeptiert werden; wenn er zusätzlich von einem Fürsten, Monarchen ioder von einer Regierung gestiftet wird, so ist das nett, aber unerheblich. mfg--Cicero1967 11:55, 14. Mär. 2008 (CET)

Überarbeitung

Als Nicht-Kenner und nicht in diese Streitigkeiten Involvierter gebe ich zu bedenken: Das gesamte Kapitel 3 des Artikels ist dringend zu überarbeiten. Dies ist eine Enzyklopädie, kein Proseminar zum modernen Ordensrecht. Natürlich muss die Spaltung und die evt. (gescheiterten) Einigungsversuche angemessen dargestellt werden, aber das hier sprengt den Rahmen des Zumutbaren und erinnert an den Fan-Bla, den man manchmal zu Filmen oder TV-Serien hier liest. Als Anhaltspunkt schlage ich vor: Absatz 3 auf ca. 10 % eindampfen. Thomasmuentzer 21:23, 29. Mai 2008 (CEST)

Neuigkeiten

Aus gegebenem Anlass hat das Staatssekretariat Seiner Heiligkeit mit Schreiben vom 19. Jänner 2008 festgestellt, dass der „Lazarus-Orden“ („Ritter des Heiligen Lazarus zu Jerusalem“) kein vom Hl. Stuhl anerkannter Ritterorden ist. Dies sind nur der Malteserorden, der Deutsche Orden und der Heiliggrab-Orden. Kirchen und kirchliche Gebäude dürfen daher nicht für Zeremonien, die den Status eines wirklichen Ritterordens vortäuschen können (Investitur, Ritterschlag, Uniformen, Ordensinsignien und dergleichen) zur Verfügung gestellt werden. Kirchenrechtlich hat der Lazarusorden den Status einer kirchlichen Vereinigung (Pia Unio), die am 15. Dezember 1977 errichtet worden ist. Uniformen und Ordensinsignien sind für kirchliche Vereinigungen nicht erlaubt.

Quelle: http://www.themakirche.at/dioezesanblatt/dbl_0806.pdf (nicht signierter Beitrag von 80.109.41.195 (Diskussion) 1. Jul. 2008, 12:14:23)

Das stimmt nicht, da eine Pia Unio sehr wohl Uniformen tragen darf (vgl. CIC). Die im bezughabenden Schreiben angeführte Rechtsáuffassung ist schlichtweg falsch. Vielmehr ist das Anerkennungsschreiben vom jeweiligen Ortsbischof (damals DDr. Franz Kardinal König) heranzuziehen, in dem das Tragen von Uniformen durchaus gestattet wurde. Weiters ist auf das Urteil des Metropolitangerichtes der Erzdiozöse zu verweisenmfg --Cicero1967 10:36, 16. Jul. 2008 (CEST)

1. Was für eine Erzdiözese? Bitte präziser werden. Ist das Urteil irgendwie einzusehen?

2. Ob die Rechtsauffassung des päpstlichen Schreibens falsch ist, ist zunächst nicht relevant! Denn: Das Schreiben setzt Recht. Wenn es das falscherweise tut, dann müsste dagegen erst einmal geklagt und bzw. oder eine andere (relevante!) Meinung dazu herbeigeholt werden, z.B. ein richtiges kirchenrechtlichen Gutachten o.ä. Solange es sowas nicht gibt, ist ein Erlass zu befolgen. Das ist, nur als Vergleich, im Steuerrecht genauso: Der Finanzminister erlässt eine neue Richtlinie. Die gilt solange, bis sie aufgehoben oder von rechts wegen für ungültig erklärt wird - und nicht, weil Steuerzahler XYZ der Meinung ist, der Minister irrt. Thomasmuentzer 19:15, 16. Jul. 2008 (CEST)

Die mitteilung der Erzdiozöse war eine FALSCHMELDUNG und wurde bereits widerrufen. vgl http://www.themakirche.at/dioezesanblatt/dbl_0809.pdf .mfg--Cicero1967 12:25, 11. Sep. 2008 (CEST)

Schlechte Recherche zur Geschichte des Lazarus-Ordens

"Die Aktivitäten des Ordens waren ursprünglich hospitalischer Art. Seine militärischen Funktionen ergaben sich erst etwa ab 1120 aus dem Umstand, dass die geistlichen Ritterorden ihre an Lepra erkrankten Mitbrüder zum Dienst bei den Brüdern von St. Lazarus überstellten."

Dieser Text bleibt, bezüglich des militärischen Charakters, den Quellenbeleg schuldig.

Selbst in zwei Diplomen aus dem Jahr 1155 wird begrifflich noch der Charakter einer Leprosengemeinschaft erfaßt, sodaß eine Entwicklung zum eigentlichen Orden noch längst nicht abgeschlossen ist (JANKRIFT, Kay Peter: "Leprose als Streiter Gottes – Institutionalisierung und Organisation des Ordens vom Heiligen Lazarus zu Jerusalem von seinen Anfängen bis zum Jahre 1350."; Vita Regularis - Ordnungen und Deutungen religiösen Lebens im Mittelalter Bd 4, Lit Verlag, Münster 1996, S. 41).

Nach Jankrift setzt eine Militarisierung der Gemeinschaft frühestens mit der Regierungszeit Balduin IV. ein (ders.: S. 78, FN 314).

Die erste nachweisliche Erwähnung einer kriegerischen Mitwirkung findet sich zur Schlacht bei La Forbie, am 17. 10. 1244 (also 124 Jahre später als im Artikel erwähnt).

Zudem muß die Aussage, daß "die geistlichen Ritterorden" ihre erkrankten Brüder zum Lazaurus überstellten stark relativiert werden. Lediglich die Templer haben den Lazarusorden dahingehend nachweislich genutzt und protegiert. Quasi als ehrenvolle Verwahrstelle für "versteckt Erkrankte" in der Levante. Aber selbst betroffene Brüder durften nur mit ihrem Willen überstellt werden,wobei diese Regel im Nachhinein, also frühestens ab dem 13. Jh., obligat wurde (SCHNÜRER, Dr. Gustav (Hrsg.): "Die ursprüngliche Templerregel. Kritisch untersucht."; Herder Verlag, Freiburg 1903, s. §443 & 444). Dies begründet sich vor allem in der Tatsache, daß die "Armen Ritter Christi" kaum, bis gar keine Hospitäler (Infirmarien) unterhielten, und eine entsprechende Pflege ihrer leprösen Brüder in ihren Firmarien (insofern auch diese überhaupt bestanden) nicht gewährleisten konnten.

Überstellte Johanniter oder Deutschherren lassen sich hingegen nicht nachweisen.

"Diese Ritter bildeten im Lazarus-Orden jene militärische Formation der "lebenden Toten", die wegen ihrer Tapferkeit berühmt war, und zeichneten sich in nahezu zwei Jahrhunderten in vielen Schlachten aus. Berüchtigt war diese Einheit dafür, ohne Helm und Kopfbedeckung in den Kampf zu ziehen. Die durch Lepra entstellten Gesichter riefen beim Feind zumeist blankes Entsetzen hervor. Bekannt ist auch, dass der ebenfalls an Lepra erkrankte König Balduin IV. sich stets mit einer Garde aus Rittern des Lazarusordens umgab. Sie waren auch die Ersten, die ihm 1177 in die Schlacht von Montgisard folgten. Das gerade einmal drei Dutzend Ritter umfassende Kontingent kämpfte in der vordersten Reihe und schlug sich bis zur Mamlukengarde Saladins vor, der sich nur mit Mühe retten konnte."

Selbst Runciman (RUNCIMAN, Steven: "Geschichte der Kreuzzüge."; Beck, München 1989) erwähnt nirgends eine solche militärische Einheit, und Jankrift stellt fest: "Es ist daher völlig abwegig, daß Balduin "stets von Lazarusritter umgeben" war, wie Erich FEIGL, S. 20 [FEIGL, Erich: "Memento. Der militärische und hospitalitische Orden des heiligen Lazarus zu Jerusalem."; Wien 1978] behauptet. Im übrigen ist die Umwandlung der Lazariter in eine "ritterliche" Gemeinschaft zu diesem Zeitpunkt noch nicht nachweisbar!" (ders.: S. 57, Fußnote 186). Im Turiner Kartularfragment lassen sich keinerlei Privilegien oder Donationen aus der Herrschaftszeit Balduins für den Lazarusorden finden. Selbst Wilhelm von Tyrus, der Erzieher des jungen Königs, erwähnt in seinem "Wilhelmi Tyrensis Archiepiscopi Chronicon" die Lazariten mit keinem Wort.

Ich bitte, diesen Artikel entsprechend zu korrigieren.

Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von 88.78.102.167 (Diskussion | Beiträge) 18:10, 4. Feb. 2010 (CET))

Überarbeiten

Der Artikel ist in einem grauenerregenden Zustand:

Die historische Entwicklung muss mit belastbaren Quellen belegt werden. Teilweise sieht das mehr nach Legendenbildung aus.

Große Teile der neuzeitlichen Geschichte befassen sich nur mit internen Querelen des Ordens und sind mit Unmengen an enzyklopädisch nicht relevanten Details gefüllt, Quellen gibt es dazu praktisch keine. Gerade dieser Bereich ist so unübersichtlich, dass er fast unlesbar ist. --GDK Δ 14:03, 27. Apr. 2010 (CEST)

Der Lazarus-Orden leidet seit er nicht mehr als "richtiger" Orden existiert an Trennungen, Wiedervereinigungen und Neugründungen. Jede dieser Organisationen betont als erstes ihre eigene "Legalität" und sieht die anderen als Fälschung an. Da die meissten Verfasser (ich auch) einer dieser Gesellschaften angehören, sollte der Beitrag von neutraler Seite überarbeitet werden. --KML 15:30, 27. Apr. 2010 (CEST)

Daran hängt es - das ganze ist so undurchsichtig, dass man da praktisch kaum durchblickt. Den historischen Teil werde ich demnächst mal überarbeiten, aber die neuzeitliche Phase entzieht sich vollends meiner Kenntnis --GDK Δ 15:42, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe die deutschen Jurisdiktionen unter die Entwicklung im Internalionalen gehängt und um die "Werbung" gekürzt.--KML 22:54, 27. Apr. 2010 (CEST)

Der historische Orden ist lange erloschen. Es kann nicht sein, das sich die verschiedenen Gründungen hier als den einzig historischen bezeichnen, während alle anderen als "falsche Orden" gesehen werden.--KML 00:21, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde es nur interessant das hier teilweise Sachen geschrieben werden die so gar nicht richtig sind. Bitte nur Sachen schreiben die auch durch externe Quellen belegbar sind.

Gamdschie 09:56, 14. Jul. 2011 (CEST)

Gläubige Gemeinschaft

Ich bin hier nicht sonderlich bewandert: Ist das ein Fachbegriff? Dann kann es wieder rein oder die Begriffsverwendung muss kontextualisiert und damit gerechtfertigt werden. Stephan Hense 20:10, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ist ein anderer Name für >>Geistliche Gemeinschaft<< http://de.wikipedia.org/wiki/Geistliche_Gemeinschaft --KML 22:12, 25. Aug. 2011 (CEST)

Grundüberarbeitung

Mit eurer Zustimmung würde ich als studierter Historiker die Ordensgeschichte mal in so weit zusammen fassen, dass einerseits die überlieferten neuzeitlichen Entwicklungen drin sind als auch die Gründungszeit (die sich nach den neuesten wissenschaftlichen Untersuchungen doch bisweilen ein wenig anders darstellt, vor allem das Gründungsjahr). Damit einhergehend würde ich den Artikel dementsprechend deutlich kürzen - er ist viel zu lang und für Personen, die sich mit dem Orden (die historische Kontinuität scheint ähnlich wie die der Grabesritter zu liegen) nicht informativ, sondern verwirrend.(nicht signierter Beitrag von Tanzbaer85 (Diskussion | Beiträge) 09:30, 18. Aug. 2011 (CEST))

Sehr gerne. Der Artikel hat eine Grundüberholung dringend nötig. LG, --GDK Δ 09:39, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ist erfolgt, im einzelnen: Ausbau des mittelalterlichen Teils, Ausbau und Neustrukturierung 14.-19. Jahrhundert, deutliche Straffung der neuzeitlichen Entwicklung, deutliche Straffung der Gruppierungen im deutschsprachigen Raum. LG, --tanzbaer85 17:24, 20. Aug. 2011 (CEST)

Die Überarbeitung ist leider fehlerhaft. 1. Eine Pia Unio kann nach dem gültigen CIC nicht mehr errichtet werden. Die Ritter des Heiligen Lazarus, Priorat Deutschland in der Erzdiözese Freiburg sind eine Gläubige Gemeinschaft, errichtet als privater, kirchlicher Verein.

2. Der "alte" Lazarus-Orden ist de jure erloschen. Deshalb sind mehrere Gemeinschaften als Nachfolger anzusehen, oder keiner. Diese einseitige Stellungnahme ist nicht Wikipedia-Like. --KML 18:46, 24. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt keine Quellen, die ein Erlöschen de jura belegen. Wenn Sie diese (damit sind Forschungsliteratur und Originalquellen gemeint, keine privaten Websites) besitzen, bitte ich um Nachricht. In der historischen Wissenschaft muss nach den derzeitigen Erkenntnissen (Jankrift, v.a. Roedel) von einem Fortbestehen ausgegangen werden.

Der Beitrag zur Pia Unio, der geltende CIC kennt den privaten Verein von Gläubigen als deren Nachfolgeinstitut (siehe can. 321-326). --Benutzer:tanzbaer85 19:51, 30. Aug. 2011 (CEST)

Defekte Weblinks

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Partynia ^{∞ RM} 19:31, 9. Mär. 2013 (CET)

mittelalterliche Geschichte ausführlicher

De mittelalterliche Geschichte kommt noch zu kurz. Im Artikel wird zB nicht erwähnt, dass der LO 1140 für Kreuzfahrer gedacht war, die an Lepra erkrankt waren; dazu requirierten die Kreuzritter ein seit dem 4. Jahrhundert bestehendes Lepra-Hospital. Vermutlich sollten die Leprösen so weiterhin militärisch verwendet werden können; es gab sogar eine Zwangsmitgliedschaft. Militärisch hatten sie wohl kaum Erfolg, finanziell auch nicht. 1253 soll der Papst dem Orden aus naheliegenden Gründen erlaubt haben, die leitenden Posten mit Gesunden zu besetzen. Nach dem Verlust Jerusalems verlor der Orden schnell an Bedeutung. --MBq ^Disk 21:27, 13. Mai 2016 (CEST)

Eine andere Sichtweise

Im Artikel wierden verschiedener Gruppen zu politisch bewerter und es wrden quasi Urteile gefaellt. Das ist unzulaessig. Je nach politischer Bewertung entsteht eine sehr parteiische Beurteilung und diese wird als Urteil aufgeschrieben. Warum? Wer und nach welcher Grundlage wird als nicht nicht zugehoerig und welche als die einzige wahre angepriesen?

--Pr.Robert Kreft (Diskussion) 20:51, 4. Aug. 2016 (CEST)

Ja, der Artikel hat auch bereits einen Hinweis auf fehlende Neutralität. Er wurde offenbar sehr aus Innensicht geschrieben. - Welche Abschnitte/Bewertungen meinst Du genau? --MBq ^Disk 14:08, 5. Aug. 2016 (CEST)

da fehlt was

im Kap. ab dem 19. Jahrhundert steht „Wiedervereinigung scheiterten im Jahr 19“ Welches Jahr ist da gemeint? --Hannes 24 (Diskussion) 12:43, 23. Aug. 2016 (CEST)

Entschuldigt bitte die Haerte aber der Artikel ist unter aller Sau!

Da eine Enzyklopeadie eigentlich zumindest Wahrheitsnahe sein sollte kann ich nur so hart Urteilen weil der Artikel voll daneben ist. Die Bausteine selbst nicht, manchmal ist der Wahrheitsgehalt sehr hoch, jedoch besteht ein gravierender Fehler. Der Orden wird zwar als Oekumenisch zu Beginn beschrieben, jedoch wird der Grossmeister des Roemischen Katholischen Lazarus Ordens als der Grossmeister des Gesamten Ordens dargestellt. Dies Fuehrt zur absoluten desinformation. (nicht signierter Beitrag von 94.254.138.59 (Diskussion) 08:36, 14. Sep. 2017‎)

Ja, ein vor 900 Jahren gegründeter "ökumenischer" Orden gibt Rätsel auf. Auch nach Lesen des Artikels. --91.34.46.198 01:14, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ich gebe euch Recht (siehe auch die früheren Diskussionen). Der ganze Abschnitt über "Jurisdiktion" befasst sich mit vereinsinternen Auseinandersetzungen, die für die Allgemeinheit irrelevant sind. Die Weiterführung des Ordens zwischen der Revolution und 1841 ist auch eher aus Innensicht vermutet, als historisch nachgewiesen. Jedenfalls sind der historische Orden und die heutigen Vereine zwei unterschiedliche Themen. Ich habe das nun aufgetrennt und den o.g. Absatz ganz entfernt. Liest ein Historiker mit? -- MBq ^Disk 16:56, 26. Sep. 2017 (CEST)

Viele Widersprüche

Hab mal einen Überarbeitungsbaustein gesetzt. Allein für die Entstehung werden vier verschiedene, schwer oder unvereinbare Versionen genannt: laut Einleitung im 12. Jahrhundert als Ritterorden gegründet; laut Geschichtsabschnitt um 1198 aus einer Leprosenbruderschaft hervorgegangen, doch soll "im 12. Jh." ein Ritter gleichzeitig Großmeister der Johanniter und Lazariter gewesen sein; laut Mittelalterabschnitt als "Orden" schon vor den Kreuzzügen in einer päpstlichen Bulle erwähnt; dann wieder soll der "Orden" vor 1099 griechisch-orthodox gewesen sein. Ähnliches wiederholt sich bei anderen Aspekten. Die Literatur wirkt zusammengegoogelt und inhaltlich allenfalls sporadisch in den Artikel eingearbeitet, Überblicksartikel etwa aus einschlägigen Lexika fehlen, die Fußnoten sind mangels Seitenangaben oder wegen zu alter Quellen weitgehend unbrauchbar oder enthalten unbelegte Anmerkungen.--Jordi (Diskussion) 09:28, 9. Apr. 2019 (CEST)

"Lebende Tote" für 1177 nicht belegbar, Leibwache für König Balduin nicht belegbar

Immer wieder taucht (leider hier im Artikel auch) die Behauptung auf, König Balduin IV. von Jerusalem habe eine Leibwache aus den Rängen des Lazariten um sich gehabt.

Das ist unhistorisch und einfach nicht beweisbar!

Zum vermeintlichen "Beleg" bei Erich Feigl: Diese veraltete Annahme fußt auf romantisierenden Darstellungen (die teils nicht einmal mittelalterlich waren), aber vom Lazarusorden bis fast in die Gegenwart propagiert wurden. Dies ist ein Trick, den sich leider auch die Mediävistik lange selbst hat durchgehen lassen: Durch den hohen Quellenschwund aus dem 12. Jahrhundert wurden teilweise sehr viel spätere und halb literarische Schilderungen unkritisch als Ersatz genommen, was die Perspektive grob verzerrte (zu einer kritischen Aufarbeitung siehe McEvitt, Christopher: The Crusades and the Christian World of the East — Rough Tolerance, Philadelphia (PA) 2008.).

Durch zeitgenössische Quellen ist diese ominöse Leibgarde nicht belegt, das Schenkungsverhalten (einer der wichtigsten Indikatoren, um das Verhältnis einer Person zu einer Ordenskorporation einzuschätzen) des Monarchen spricht klar dagegen, ebenso das mittelalterliche Sozialverständnis: Da Lepra als Geschlechtskrankheit verstanden wurde, pflegte Balduin einen demonstrativ keuschen Lebensstil, und hätte es sich politisch nicht leisten können, sich mit anderen Aussätzigen zu umgeben, was ihn sonst in den Ruf schlechter Gesellschaft gebracht hätte (siehe der angegebene Beleg bei Jankrift, der bereits die auch von Feigl propagierten Mythen unter die Lupe nahm).

Habe den vermeintlichen Beleg daher gelöscht und durch die neuere Forschungslage ersetzt.

--Kurt von Hammerstein (Diskussion) 19:40, 10. Aug. 2020 (CEST)

Nun ja, man kann natürlich Quellen aus dem 15. 17. oder 19. Jahrhundert als Belege anführen und gleichzeitig Quellen aus den 1970ger Jahren als unwahr und gefälscht ablehnen, weil sie vom Lazarusorden selbst herausgegeben wurden. Nachvollziehbar und wirklich seriös ist das nicht. Da aber der Artikel die Geschichte des LO auch im 19.Jahrhundert endet und behauptete wird es gebe nur Nachfolgevereine (!) und ähnliches, der Orden als Ritterorden aber negiert wird, kann man vermutlich auch nicht mehr erwarten. Ich halte das für sehr bedenklich und die Motivation des Autor, der Autoren, für fraglich. (nicht signierter Beitrag von 62.153.132.124 (Diskussion) 12:53, 13. Aug. 2020 (CEST))

Ich bin selber von Beruf Historiker, und wenn ich eins gelernt habe, dann, dass Mythen (teilweise aus dem 19. Jahrhundert) teilweise unglaublich haltbar sind, weil sie einfach "cool" oder "schräg" wirken. Ein siechender König (unter dem sich seit Ridley Scott nun alle Edward Norton vorstellen), umgeben von einer Leibwache aus schmerzunempfindlichen Zombies, die ihre seuchenzerfressenen Gesichter dem Feind als Schreckensfratze präsentieren und bis zum Tod kämpfen? Es braucht eine große Überwindung, um sowas als Mythos ad acta zu legen.

Quellen aus dem 15. Jahrhundert für eine Situation aus dem 12. Jahrhundert anzuführen ist bereits extrem grenzwertig, sofern es sich nicht um direkte Zitate aus früheren Quellen handelt (das findet man besonders im islamischen Raum sehr viel; al-Maqrīzī hat sich große Leistungen dadurch erworben, dass er frühere, verloren gegangene Quellen teils in Abschrift in sein Werk integrierte). In den Kreuzfahrerstaaten sind bereits Quellen aus dem 13. Jahrhundert in Bezug auf das 12. Jahrhundert mit äußerster Vorsicht zu genießen; besonders in Bezug auf lehnsrechtliche Fragen haben spätere Generationen (Johann von Ibelin fiele mir spontan ein) die Ereignisse des 12. Jahrhunderts bis zur Unkenntlichkeit für ihre Zwecke uminterpretiert.

Wenn zeitgenössische Quellen (besonders Ernoul für das ritterlich-feudale Feld und Wilhelm von Tyrus für das klerikal-administrative) absolut nichts zu diesen "Lebenden Toten" sagen (und gerade diese beiden hatten gute Einblicke in den Königshof der Zeit), und erst sehr spätere Quellen etwas steif und fest behaupten? Das ist mehr als nur verdächtig. --Kurt von Hammerstein (Diskussion) 14:38, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ein Autor löscht alles nach 1830?

Es ist sehr verwunderlich, dass ein Autor ohne größere Diskussion den gesamten Abschnitt der Geschichte nach 1830 löscht. Man kann wissenschaftlich-historisch durchaus verschiedener Meinung sein. Fakt ist aber, dass 1910 ein französischer Verein gegründet wurde, der sich als Nachfolger verstand und versteht die Relevanzkriterien WP:RK#V erfüllt. Trennung von Artikeln, wie im englischsprachigen Wikipedia wäre denkbar.--213.61.227.10 22:26, 31. Jan. 2022 (CET)

Ältere Diskussionen finden sich im obigen Archiv. In den Wikipedia-Artikel gehört die Sachlage, wie sich sich aus zuverlässigen Publikationen ergibt (siehe: Wikipedia:Belege), verschiedene Meinungen von Wikipedia-Autoren sind freilich erlaubt, gehören aber nicht in den Artikel (siehe: Wikipedia:Keine Theoriefindung). Daher neige ich dazu, unbelegte Einträge zu löschen, insbesondere wenn sie im Widerspruch zu belegten Einträgen stehen. Die Löschung nehme ich gewöhnlich mit dem Hinweis <bitte belegen!> vor. Solange der fragliche Eintrag nicht durch einen tauglichen Beleg untermauert ist, sehe ich keinen Spielraum für eine Diskussion. Gegen einen gut belegten Eintrag über ein Weiterbestehen oder eine Neugründung des Ordens nach 1830 oder einen gut belegten separaten Artikel zu einem relevanten, 1910 gegründeten Verein spricht nichts.--Herrgott (Diskussion) 12:14, 1. Feb. 2022 (CET)

Diskussion Neuzeit

im Artikel steht das keine der 3 neuen Orden vom Heiligen Stuhl anerkannt wird.

das ist nicht ganz korrekt, eine der 3 hat den Status einer Vereinigung von Gläubigen und ist nach dem chc von 1917 mit einer „Pia unio“ (Anerkennung als Vereinigung von Gläubigen) vom Kardinal von Österreich und Erzbischof von Wien ausgestattet worden.

damit sind sie von der katholischen Kirche in Österreich anerkannt und auch von mehreren ordensgemeinschaften weil deren Mitglieder ebenfalls Mitgliedschaften innerhalb dieser Gruppe haben.

https://lazarus-orden.at/index.php@id=12.html

--Gamdschie (Diskussion) 01:21, 20. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis. In Deiner Quelle lese ich: „Obwohl seit dem Jahr 1772 kein Ritterorden päpstlichen Statuts, besteht der Lazarus-Orden im Großpriorat von Österreich [seit 1977] als institutioneller Teil der kirchlichen Laienhierarchie.“ Insofern sehe ich keinen Widerspruch zur Artikelaussage, dass die Neugründung in Österreich nicht vom Heiligen Stuhl als Ritterorden anerkannt sei.--Herrgott (Diskussion) 12:20, 20. Nov. 2023 (CET)