Diskussion:Leberreinigung

Steine- angeblich nur Verklumpungen von olivenöl und Grapefruit

Warum sollten die eingenommenen Substanzen verklumpen? Woher nimmt der Darm die Farbenvielfalt und warum sollten die Steine überwiegend grün sein, ist doch das eingenommene " Getränk " ( Olivenöl mit Grapefruit) orange-rot. Warum nimmt die Anzahl der Steine ab und verschwindet schließlich völlig, nach mehrmaligen Reinigungen? --31.16.156.207 16:18, 25. Jun. 2011 (CEST)

Diese Fragen sind nicht in der Wikipedia zu klären. Wir zitieren Literatur, aber spekulieren nicht. --Andante 19:00, 25. Jun. 2011 (CEST)

die verklumpen nachweislich weder im körper noch außerhalb dessen! (nicht signierter Beitrag von 2001:4C50:FFE4:0:200:5EFE:2E80:6B4 (Diskussion | Beiträge) 22:12, 23. Dez. 2012 (CET))

Was heisst denn hier Nachweislich? Quelle bitte? ––93.192.213.132 10:37, 28. Mai 2013 (CEST)

Einseitig

Hallo Maurerquadrant,

deine Änderungen sind einseitig. Das entspricht nicht den Wikipediaregeln. Beispiel: >Auch bei erwiesener Nutzlosigkeit

Wo bitte schön ist das bewiesen worden? Es gibt keine wissenschaftliche Beweise der angeblichen Nutzlosigkeit, ebenso keine dafür. Allerdings sprechen empirische Erfahrungen für einen Nutzen. Die angeführte Biliäre Pankreatitis nach alternativmedizinischer Leberreinigung bei einer Patientin, "S. U. Christl: Biliäre Pankreatitis nach alternativmedizinischer Leberreinigung.Die Medizinische Welt sollte hier nicht angeführt werden. In dem Artikel steht klar das die Patientin statt Bittersalz Glaubersalz genommen hat. Kein Wunder das es Probleme gab. Solche unsauberen Quellen dürfen nicht herangezogen werden. Das gibt den faden Beigeschmack das hier andere Interessen im Vordergrund stehen (nicht signierter Beitrag von Puhbär (Diskussion | Beiträge) 07:02, 13. Feb. 2014 (CET))

Nachtrag: ich wurde vom benutzer Carol.Christiansen aufgefordert "unbelegten, sehr wahrscheinlich irrelevanten Ansichten im Editwar zu erweitern?" Hier scheint die Leberreinigungsgegnerfraktion sehr empfindlich auf ihre einseitigen negativen Ansichten zu beharren und werfen mir das vor was sie selbst tun: unbelegte und sachlich falsche Ansichten zu verbreiten. Im Gegenteil, ich habe ebenfalls darauf hingewiesen, das es weder für noch gegen die Leberreinigung wissenschaftliche Belege gibt. (nicht signierter Beitrag von Puhbär (Diskussion | Beiträge) 08:58, 13. Feb. 2014 (CET))

Hier werde ich ein wenig eigenwillig und sinnverfälschend zitiert; die exakte Formulierung findet sich hier. Ich pflege keineswegs dazu aufzufordern, einen Artikel im Editwar zu erweitern. Auch über den Rest der Spekulationen zu meiner Person sowie über die zur Anwendung kommenden Regelseiten habe ich mich zwischenzeitlich auf der Diskussionsseite des Benutzers geäußert. Mangels eines sachbezogenen Beitrages sehe ich derzeit keinen Ansatz, eine Diskussion zur Änderung des Artikels zu führen. Ich für meinen Teil warte diese sachbezogenen Beiträge ab; wie es Mauerquadrant halten möchte ist mir nicht bekannt und soll damit auch nicht präjudiziert werden. --CC 11:40, 13. Feb. 2014 (CET)

Kommentar zum Artikel „Leberreinigung“

(von mir beanstandete Version vom 5. Mai 2017)

Erster Absatz

„Gallenspülung“: bei diesem Begriff handelt es sich allem Anschein nach um eine Wortschöpfung von Nils Ewald und Philip Hardt (siehe Einzelnachweise), welche vom amerikanischen Ausdruck für „Leberreinigung“, nämlich gallbladder flush („Gallenblasenspülung“) inspiriert ist. Außer im Titel der Veröffentlichung von Ewald und Hardt findet sich der besagte Ausdruck sonst lediglich auf Webseiten, deren Text sich wortwörtlich an die vorliegende Version des Wikipedia-Artikels anlehnt, und auch dort jeweils nur als Alternative zum stets zuerst genannten Ausdruck „Leberreinigung“. Ich jedenfalls habe keine Stelle gefunden, wo der Ausdruck „Gallenspülung“ allein oder auch nur an erster Stelle stünde. Also bitte „Gallenspülung“ streichen.

zum Teil ergänzt um weitere Zutaten: In Nordamerika wird anstelle von Magnesiumsulfat manchmal Cascara sagrada, ein pflanzliches Abführmittel, verwendet. Bezogen darauf wäre es wohl angebrachter, von „ersetzt“ statt „ergänzt“ zu sprechen. Was wiederum den Vorteil hätte, dass man sich die vorausgehende Klammerbemerkung („oder Saft von anderen Zitrusfrüchten“) sparen kann.

Die Befürworter vermuten in der Leber Ablagerungen in Form von Steinen, die den Stoffwechsel belasten: dieser Satz ist in zweifacher Hinsicht problematisch. Erstens kann es tatsächlich zum Auftreten von Gallensteinen in der Leber oder präziser in den Gallengängen sowohl inner- als auch außerhalb derselben kommen. Dies wird auch von der Schulmedizin nicht bestritten (der Fachausdruck hierfür lautet Choledocholithiasis): „Gallengangsteine stammen entweder aus der Gallenblase oder bilden sich bei bakteriellen Infektionen und Stase primär in den Gallengängen.“ Mit diesem Satz wird somit der falsche Eindruck erweckt, dass es etwas, dessen Existenz wissenschaftlich gesichert ist, vielleicht gar nicht gibt. Zweitens behaupten die Befürworter der Leberreinigung, dass mit diesem Verfahren nicht nur die erwähnten Gallengangsteine ausgeleitet werden können, sondern auch die in der Gallenblase vorkommenden Steine. Nur so lässt sich beispielsweise das Verhalten des Mannes im Artikel von Ewald und Hardt (siehe Einzelnachweise) erklären. Die im vorliegenden Satz gemachte Aussage bedarf somit der Ergänzung.

Variationen: hier würde man wohl besser „Varianten“ schreiben; der Gebrauch des Begriffs „Variation“ im Sinne von „Abwandlung“ beschränkt sich laut Duden auf die Musik und die Kombinatorik. Im vorliegenden Zusammenhang verwendet, hat der Begriff m. E. einen negativen Beigeschmack. Auch deshalb ist „Variante“ als der neutralere Ausdruck hier vorzuziehen.

Die Einnahme der Substanzen ist oft mit Durchfall und Bauchschmerzen verbunden: (Vorbemerkung: Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit finde ich es bedauerlich, dass der darauffolgende Satz vom Ende des ersten Absatzes [wo er sich noch in der Version vom 13. Februar 2014 befand] an den Anfang des zweiten Absatzes verschoben wurde, da so nicht mehr ersichtlich ist, woher die im vorliegenden Satz gemachten Angaben stammen, nämlich aus dem Artikel von Gaby.) Der Satz verstößt meiner Ansicht nach auf mehr oder weniger subtile Weise gegen den Grundsatz der Neutralität (NPOV = neutral point of view). Aus Sicht der Befürworter ist das Auftreten von Durchfall nämlich durchaus erwünscht, schließlich sollen die Gallensteine und die in ihnen enthaltenen Stoffwechselgifte so rasch als möglich den Körper verlassen. Indem nun der Ausdruck „Durchfall“ durch „und“ mit „Bauchschmerzen“, einem klar negativen Begriff, verbunden wird, wird aus etwas, das in diesem Zusammenhang durchaus erwünscht ist, implizit etwas Negatives gemacht, und die an sich schon negative Bedeutung von „Bauchschmerzen“ wird durch die enge Verbindung mit dem Begriff „Durchfall“ noch verstärkt. Dies ist meiner Meinung nach eine klare Verletzung des NPOV.

Zum Begriff „Bauchschmerzen“: liest man die Stelle bei Gaby (S. 265) nach, die als Beleg hierfür herangezogen wird, so wird nicht klar, ob die Bauchschmerzen eine direkte Folge der Leberreinigung sind oder nicht vielmehr der Einnahme von Cascara sagrada, einem in Nordamerika gebräuchlichen pflanzlichen Abführmittel geschuldet sind, welchem genau diese Nebenwirkung nachgesagt wird. Nun wird aber im vorliegenden Artikel Cascara sagrada als Alternative zu Magnesiumsulfat nicht einmal erwähnt. Außerdem steht sowohl bei Ewald und Hardt als auch bei Sies und Brooker (siehe Einzelnachweise; letzteres Autorenduo wird fälschlicherweise unter dem Vornamen des einen Autors, Christiaan, aufgeführt), den Autoren von zwei leberreinigungskritischen Artikeln, der Patient resp. die Patientin habe die angeblichen Steine schmerzlos ausgeschieden („schmerzlose Passage“ resp. „painless passage“). Notabene wurde in keinem der beiden Fälle Cascara sagrada verwendet. Eine weitere Verletzung des Gebots der Neutralität sehe ich darin, daß an dieser Stelle durch die Bevorzugung negativer Belege (wieso wird „Durchfall und Bauchschmerzen“ zitiert und nicht „schmerzlose Passage“?) anscheinend gezielt versucht wurde, die Leberreinigung in ein schlechtes Licht zu rücken.

Zweiter Absatz

Eine Wirksamkeit des Verfahrens ist nicht nachgewiesen: Diese Aussage steht in logischem Widerspruch zum Beginn des dritten Absatzes: „Auch bei erwiesener Nutzlosigkeit des Verfahrens“. Etwas, dessen Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist, ist nicht zwingend gleich nutzlos (die nutzlosen Verfahren sind eine Teilmenge der Menge aller Verfahren, deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist).

Vielmehr verklumpt die Mischung der verabreichten Substanzen im Darm durch Verseifung zu grünlichen steinartigen Gebilden, die mit dem Stuhlgang ausgeschieden und von den Anwendern fälschlich für Gallensteine gehalten werden. Bei genauerer Betrachtung zeigen diese Ausscheidungsprodukte deutliche Unterschiede zu Gallensteinen.

Ich möchte betonen, dass die Gültigkeit dieser Aussage von mir keineswegs in Frage gestellt wird, sofern sie sich auf die beiden von Sies und Brooker resp. Ewald und Hardt beschriebenen Fälle bezieht. Vielmehr ist es die Verallgemeinerung eben dieser Aussage, wogegen ich mich wende. Durch den Kontext wird nämlich suggeriert, die fragliche Aussage treffe auf sämtliche Varianten des besagten Verfahrens zu. Mit Verlaub, aber dies ist ein klarer Verstoß gegen den bekannten Grundsatz, der da lautet, „wir spekulieren nicht“. Die Spekulation besteht meiner Meinung darin, dass hier ein impliziter Syllogismus zugrunde liegt, etwa von der Art:

1. Prämisse: Varianten A und B des Verfahrens X haben sich als nutzlos erwiesen.

2. Prämisse: Es gibt keine grundlegenden Unterschiede zwischen sämtlichen bestehenden Varianten des Verfahrens X.

Konklusion: Alle Varianten des Verfahrens X haben sich als nutzlos erwiesen.

Die erste Prämisse ist eindeutig wahr; aber woher können wir wissen, ob dies auch für die zweite Prämisse gilt, insbesondere da wohl niemand alle bestehenden Varianten dieses Verfahrens kennt, geschweige denn untersucht hat? Und falls die zweite Prämisse nicht stimmen sollte, ist natürlich auch die Konklusion falsch. Also alles reine Spekulation.

Doch worin könnte sich das bei Ewald und Hardt beschriebene Verfahren denn grundlegend von anderen Varianten der Leberreinigung unterscheiden, und zwar grundlegend in dem Sinn, dass bei diesen ein völlig anderes Ergebnis zumindest im Bereich des Möglichen läge? - Im folgenden möchte ich versuchen, hierauf eine Antwort zu geben. Vergleicht man das bei Ewald und Hardt beschriebene Vorgehen des 59-jährigen Patienten etwa mit der Leberreinigung nach Andreas Moritz (welche sich übrigens, was das Folgende anlangt, in keiner Weise von derjenigen nach Hulda Clark unterscheidet), so fallen einem – abgesehen von ein paar Kleinigkeiten - folgende zwei Unterschiede auf: erstens nahm der 59-jährige Patient mehr als das Dreifache der bei einer Leberreinigung nach Andreas Moritz üblichen Menge an Olivenöl zu sich (400 ml statt nur 120 ml). Ob die Einnahme von lediglich 120 ml Olivenöl zur Hervorbringung der bei Ewald beschriebenen „grünlich-gelblichen steinartigen Gebilde“ ausgereicht hätte oder ob das Olivenöl in diesem Fall nicht einfach verdaut worden wäre, ist schon mal fraglich. Oder anders formuliert: können nach der Einnahme von lediglich 120 ml Olivenöl die allenfalls bei einer solchen Reinigung zutage geförderten Steine einfach so als verseiftes Olivenöl abgetan werden, noch dazu wenn sie eine gänzlich andere Färbung haben?

Zweitens nahm der 59-jährige Patient, wenn wir den Angaben von Ewald und Hardt glauben wollen, das ganze im Wasser gelöste Magnesiumsulfat erst nach der Einnahme des Olivenöls und des Grapefruit-Safts zu sich, während man bei einer Leberreinigung nach Andreas Moritz jeweils einen Viertel der Gesamtmenge des Magnesiumsulfats bereits vier resp. zwei Stunden vor der Einnahme des hier mit dem Grapefruit-Saft zu verschüttelnden Olivenöls zu sich nimmt. Da aber das Magnesiumsulfat bei einer Leberreinigung nicht bloß in seiner Funktion als Abführmittel eine wichtige Rolle spielt, sondern zur Hauptsache die Gallengänge für eine möglichst effiziente und schmerzfrei Passage der Gallensteine bereit machen soll, kann hier das Timing unter Umständen sehr wohl eine zentrale Rolle spielen. Eine Verallgemeinerung der Ergebnisse von Ewald und Hardt, wie wir sie im vorliegenden Abschnitt des Wikipedia-Artikels feststellen, ist demnach unzulässig. Übrigens ähnelt der von Sies und Brooker beschriebene Fall hierin dem eben besprochenen, daß die dort 40-jährige Patientin mit 600 ml sogar das Fünffache (!) der bei einer Leberreinigung nach Andreas Moritz üblichen Menge an Olivenöl zu sich nahm. Außerdem kam bei dieser „Leberreinigung“ weder Magnesiumsulfat noch ein anderes Abführmittel oder Cholagogum zum Einsatz.

Dritter Absatz

Auch bei erwiesener Nutzlosigkeit kann das Verfahren nicht als harmlos abgetan werden: 2006 wurde ein Fall beschrieben, in dem es, wahrscheinlich durch die hohe Fettbelastung, zu einem mit Koliken verbundenen Steinabgang kam, der zu einer steinbedingten Bauchspeicheldrüsenentzündung (biliäre Pankreatitis) führte.

Auch der dritte Absatz ist meiner Ansicht nach problematisch. Bei der Wiedergabe des Artikels von Christl wird nämlich verschwiegen, dass in diesem Fall die Leberreinigung nicht mit dem üblichen Magnesiumsulfat, sondern mit Glaubersalz (Natriumsulfat) durchgeführt wurde. Aus Sicht eines Befürworters der Leberreinigung ließe sich nämlich argumentieren, die von Christl beschriebene Komplikation sei nur deswegen aufgetreten, weil die 73-jährige Patientin irrtümlich das falsche Abführmittel verwendet habe. Das im Magnesiumsulfat enthaltene Magnesium wirkt nämlich gefäßerweiternd, während Magnesiumsulfat selber als Muskelrelaxans und Cholagogum (galletreibendes Mittel, auch Choleretikum genannt) bekannt ist. Glaubersalz dagegen enthält bekanntlich kein Magnesium und hat auch sonst keine der oben genannten Wirkungen.

Aufgrund der Verwendung eines falschen Abführmittels waren demnach die Gallengänge der Patientin weder geweitet noch durch das vermehrte Fließen von Galle geschmiert, noch war der Sphinkter, der Schließmuskel am Ende des Gallengangs, entspannt, so dass die Steine auf halbem Weg stecken blieben, oder besser: steckenbleiben mußten, was wiederum dazu führte, dass die Galle zur Bauchspeicheldrüse umgeleitet wurde und dort die erwähnte Entzündung verursachte. Hätte die Patientin stattdessen Magnesiumsulfat verwendet, wäre dies unter Umständen alles nicht passiert.

Übrigens war sich Christl, immerhin Privatdozent und Chefarzt an der Asklepios-Klinik in Hamburg, offenbar dieses Umstands nicht bewusst. In seinem Artikel lesen wir nämlich, die 73-jährige Patientin habe eine Leberreinigung nach Hulda Clark durchgeführt. Nun aber erfolgt die Leberreinigung nach eben jener Dame mit Magnesiumsulfat und nicht mit Glaubersalz. Um die Verwirrung vollständig zu machen, steht in Christls eigener englischer Zusammenfassung seines Artikles, die Patientin habe Epsom salt, also Magnesiumsulfat eingenommen, während er sonst immer von Glaubersalz spricht, welches auf englisch Glauber‘s salt hieße.

Dies nenne ich schon einen groben Verstoß gegen das Gebot der Neutralität, wenn man eine bei einer falschen Anwendung eines bestimmten Verfahrens aufgetretene Komplikation kurzerhand dem Verfahren selbst zuschreibt, ohne hierfür auch nur den geringsten Anhaltspunkt zu haben und ohne die Abweichung selbst auch nur mit einem Wort zu erwähnen (ganz im Gegenteil: Hinweise darauf, dass die besagte Leberreinigung mit Glaubersalz erfolgte, wurden wiederholt aus dem Wikipedia-Artikel entfernt).

Weiter gehören die Leberreinigung nach Andreas Moritz und diejenige nach Hulda Clark wohl zu den am meisten im Internet sowie in Büchern beworbenen Varianten dieses Verfahrens - und damit gewiss auch zu den am häufigsten praktizierten. Beide verwenden notabene Magnesiumsulfat. Angesichts der daraus resultierenden Vielzahl von mit Magnesiumsulfat erfolgten Leberreinigungen kann es sich doch wohl kaum um einen Zufall handeln, dass beim einzigen bisher bekannt gewordenen Fall einer biliären Pankreatitis nach einer Leberreinigung ausgerechnet Glaubersalz verwendet wurde.

Auch bei erwiesener Nutzlosigkeit kann das Verfahren nicht als harmlos abgetan werden: Dieser Satz ist in seiner Widersprüchlichkeit wohl kaum zu überbieten. Die behauptete Nutzlosigkeit besteht nämlich darin, dass mit diesem Verfahren keine Gallensteine zum Verlassen des menschlichen Körpers gebracht werden könnten, während die gleichzeitig postulierte Gefährlichkeit darin besteht, dass sich Steine eben gerade auf den Weg machen könnten, den Körper zu verlassen. - Für mich zeigt der von Christl beschriebene Fall exemplarisch auf, welch enormes Potenzial ein mithilfe der Methoden der modernen Wissenschaft optimiertes Verfahren haben könnte.

Areiphilos 21:33, 4. April 2018 (CEST)

Änderung vom 7. Mai 2018

Es geht um die Frage, ob der erste Satz des Artikels weiterhin so lauten soll:

Als „Leberreinigung“ wird ein diätetisches Verfahren bezeichnet, das in der Einnahme von Magnesiumsulfat, Olivenöl und Grapefruitsaft (oder Saft von anderen Zitrusfrüchten), zum Teil ergänzt um weitere Zutaten, besteht.

… oder nicht vielleicht besser so:

Als „Leberreinigung“ wird ein diätetisches Verfahren bezeichnet, das in der Einnahme von Magnesiumsulfat, Olivenöl und Grapefruitsaft, in manchen Fällen zum Teil ersetzt durch andere, ähnliche Zutaten, besteht.

Wer sich eingehender mit dem Thema Leberreinigung befasst hat, der weiß, dass es sich bei beiden Versionen um Vereinfachungen handelt, die der Vielfalt der existierenden „Rezepte“, nach denen eine Leberreinigung durchgeführt wird, keineswegs gerecht werden.

So gibt es Fälle, in welchen überhaupt kein Magnesiumsulfat zum Einsatz kommt, und dieses auch nicht durch ein anderes Abführmittel ersetzt wird. Daneben gibt es die Variante, wo es durch Cascara sagrada ersetzt wird.

Weiter gibt es Fälle, wo Grapefruitsaft durch Zitronensaft ersetzt wird (wie im bisherigen Wortlaut des Artikels angetönt). Also zwei Fälle, in denen man besser von „ersetzt“ als von „ergänzt“ spricht.

Dass es das andere nicht auch gibt, steht für mich außer Frage. In der eben angesprochenen Leberreinigung mit Cascara sagrada kommt ein Knoblauch-Einlauf zum Einsatz, und bei mehreren Varianten trinkt man im voraus Apfelsaft.

Es gibt also beides: das Ersetzen sowohl wie das Ergänzen.

Genau genommen müsste es also heißen:

... das in der Einnahme von Magnesiumsulfat, Olivenöl und Grapefruitsaft besteht, wobei in manchen Fällen zum Teil andere, ähnliche Zutaten zum Einsatz gelangen, in anderen Fällen wiederum weitere Zutaten hinzukommen oder Zutaten des Basis-Rezeptes weggelassen werden.

Da dies nun wirklich etwas kompliziert daherkommt, so schlage ich vor, wir beschränken uns auf das Ersetzen durch andere, ähnliche Zutaten (was inhaltlich nicht weniger korrekt ist als der bisherige Hinweis auf das Ergänzen um weitere Zutaten).

Dies ist IMHO deshalb besser als die bisherige Version, weil man sich dann die vorangehende Klammerbemerkung („oder Saft von anderen Zitrusfrüchten“) schenken kann.

Nicht zuletzt geht es mir bei meiner Änderung um sprachlich-stilistische Überlegungen. So möchte ich den Abstand zwischen „das in der Einnahme von“ und „besteht“ möglichst gering halten. Auch fehlt meinem Sprachempfinden nach in der bisherigen Version etwas wie „in manchen Fällen“ vor „zum Teil“.

Areiphilos 15:51, 7. Mai 2018 (CEST)