Diskussion:Lebewesen/Archiv/1

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Aus Leben

Die folgenden Abschnitte habe ich aus dem Artikel Leben hierher verschoben, um dopplungen zu vermeiden. - Abgesehen davon, sind die Kurz-Unterkapitel nicht günstig und einige Aussagen kritisch. -Hati 08:30, 25. Aug 2006 (CEST)

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Kennzeichen des biologischen Lebens

Der Ordnungsgrad des Lebens

zur Grafik: Warum fängt die Hierarchie ausgerechnet bei Atomen an? Warum fehlt die Zelle, die erste Struktur die "leben" kann?-Hati 08:30, 25. Aug 2006 (CEST)

zur Grafik: Ja, der Fehler mit der Zelle ist mir leider zu spät aufgefallen. Die Grafik wird aktualisiert. Ich persönlich würde beim "Atom" anfangen. --Weyoune 18:56, 25. Aug 2006 (CEST)

Dann wenigstens noch einen Pfeil Vor "Atome", damit klar wird, dass wir schon über die griechen hinaus sind. -Hati 12:35, 26. Aug 2006 (CEST)

Habe früher mal gelesen, dass Erwin Schrödinger zuerst darauf hingewiesen hat: Lebewesen sind durch und durch strukturiert auf allen Ebenen (Größenordnungen), bis hinunter zum kleinsten. Habe leider online keine Referenz dazu gefunden, außer eine Erwähning in der ansonsten recht spekulativen Quelle Jim al-Khalili et al.: Der Quantenbeat des Lebens. Eine gute Beschreibung gibt es auch unter Punkt 3) bei Spektrum online. im Übrigen gilt die Feststellung offenbar auch in der anderen Richtung: Auch das Universum ist dort, wo sich in der lokalen Galaxiengruppe unsre Milchstraße, in ihr unser Sonnensystem, in diesem unsere Erde mit der Biosphäre befindet, hierarchich strukturiert. (Im Extrem gilt wohl in der Multiversumtheorie für jedes Universum, das Leben beherbergt: Es muss hierarchisch strukturiert sein) Ernsts (Diskussion) 07:41, 23. Apr. 2017 (CEST)

Unter den "Kennzeichen des biologischen Lebens" versteht man die Merkmale, die ein Leben überhaupt ausmachen. Ohne diese wichtigen Merkmale, ist es kein Leben.

Wachstum und Entwicklung

Erbliche Programme in Form der DNS steuern Wachstum und Entwicklung vom Organismus. Jeder Organismus durchläuft eine Individualentwicklung, an deren Ende des Vielzellers der Tot steht.

eine DNS ist kein Programm, sondern ein Molekül. Außerdem ist die entwicklung von Lebewesen nicht nur programmgesteuert. Es gibt nicht nur Vielzeller sondern auch Einzeller. -Hati 08:30, 25. Aug 2006 (CEST)

Fortpflanzung

Die Fähigkeit, dass sich ein Organismus vermehrt. Man unterscheidet zwischen zwei Formen: der vegetativen (ungeschlechtlichen) und der sexuellen (geschlechtlichen). Der entscheidende Vorteil der geschlechtlichen Fortpflanzung ist, dass es immer wieder zu neuen Kombinationen des Erbguts kommt und somit mehr Variabilität im Erbgut einer Art entsteht.

Vermehrung und Fortpflanzung sind keine Synonyme. Eine Art hat kein Erbgut. Germeint ist wohl der Genpool? -Hati 08:30, 25. Aug 2006 (CEST)

Ist denn das letzte seiner, sich sexuell vermehrenden, Art per Definition kein Lebewesen? Es kann sich ja nicht fortpflanzen.--Terragode (Diskussion) 16:48, 18. Okt. 2013 (CEST)

Reizbarkeit

Organismen haben die Fähigkeit, Reize von außen wahrzunehmen (z.B. durch Sinnesorgane) und entsprechende Reaktionen zu zeugen.

Wörtlich genommen ist diese Aussage richtig: Es gibt Lebewesen, die reizbar sind. Aber gehört diese Eigenschaft zur Definition von Lebewesen, sind alle Lebewesen reizbar? -- Brudersohn (Diskussion) 13:21, 15. Dez. 2012 (CET)

Stoffwechsel

Organismen nehmen Stoffe auf (Proteine, Kohlenhydrate und Lipide), bauen sie im Organismus ab, um oder auf und scheiden nicht mehr verwertbare Stoffe aus. Die zwei wesenden Funktionen des Stoffwechsels sind: Energiegewinnung und Gewinnung von Baustoffen für den Organismus.

Organismen nehemn auch anorganische Stoffe auf. -Hati 08:30, 25. Aug 2006 (CEST)

Bewegung

Die Organismen haben die Fähigkeit sich selbstständig zu bewegen.

Gilt auf der Ebene des Organismus nicht immer. -Hati 08:30, 25. Aug 2006 (CEST)

Es gibt Lebewesen, die nicht zur aktiven Bewegung fähig sind. -- Brudersohn (Diskussion) 13:23, 15. Dez. 2012 (CET)

Struktur

Das Leben ist an eine Zellulare Struktur gebunden.

Homöostase

Regulationsmechanismen halten das innere eines Organismus innerhalb bestimmter Grenzen konstant, trotz Schwankungen in der Umwelt. Diese Regel bezeichnet man als Homöostase. (Regulation der Körpertemperatur, des Blutzuckerspiegels usw.)

Gemeint ist wohl das innere Milieu? Wird übrigens nicht immer konstant gehalten. -Hati 08:30, 25. Aug 2006 (CEST)

Evolutionäre Anpassungsfähigkeit

Das Erbgut aller Organismen wird immer verändert. Es treten so genannte Mutationen auf. Dadurch können z.B. Individuen entstehen, die an neue oder bereits bestehende Umweltverhältnisse angepasst sind.

Hoher Ordnungsgrad des Lebens

Biologische Organisation gründet sich auf eine Hierarchie von Strukturen, wobei jede Ebene auf eine darunter liegende Ebene aufbaut.

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--Weyoune 18:56, 25. Aug 2006 (CEST)

Lebewesen Irgendwie driftet die Definition immer merhr Richtung Science Fiction. Dass Si und Al keine Lebewesen aufbauen hängt mit der Chemie dieser Elemente zusammen. Das gilt auf der Erde genauso wie sonstwo im Weltall. Physik ist zwar eine der Grundlagen der Biologie, biologische Systeme sind aber deswegen nicht auf Physik reduzierbar (und das hat nun ncihts mit Emergenz zu tun). s wäre gut, wenn der heute als IP 84.189.28.138 hier einmal sein Konzept darlegen würde bevor er derart schwerwiegende Eingriffe tätigt. -Hati 18:51, 25. Aug 2006 (CEST)

Was hat das mit Science Fiction zu tun? Seit wann gibt es Beweise dafür, dass Si/Al (oder welche Elemente oder physikalischen Entitäten auch immer) bei keinen energetischen Umgebungsbedingungen oder Quantitäten jemals Objekte/Systeme konstituieren können, die die Kriterien für Leben erfüllen? (siehe auch Kohlenstoffchauvinismus) Die Frage, auf welcher Makro-Ebene(chemisch oder physikalisch) das nun zu beobachten wäre, war überhaupt nicht mein Hauptanliegen. Vielmehr geht es darum, dass der Nebensatz in der Definition ("...vorwiegend aus organisch-chemischen Substanzen...") semantisch lediglich eine Tatsache in Bezug auf das bisher beobachtete (per def. "biologische") Leben ist aber nicht in Bezug auf alle Objekte, die womöglich die Kriterien für Leben erfüllen, es sei denn, eines dieser Kriterien wäre eben, dass Leben "vorwiegend aus chemisch-organischen Substanzen" besteht (eine Tautologie!). (aber siehe auch hier in der Diskussion den Punkt: Ein Paradoxon des Lebens)

Die Definition enthält also eine Aussage, mittels derer sich der Begriff einerseits auf die Kriterien für Leben bezieht und andereseits wird der empirische Aufbau von Lebewesen auch gleich zum Teil dieser Definition. Damit bekommt die Definition aber sofort einen anderen Charakter und der Begriff "Lebewesen" wäre nicht mehr die allgemeingültige Kategorie für Wesen/Objekte, die die Lebenskriterien erfüllen, sondern eine biologische Bezeichnung für Objekte, die die Lebenskriterien erfüllen und ausserdem noch weitere spezielle Eigenschaften aufweisen (zum Beispiel Aufbau=Zellen, Kohlenstoff, etc.).

Meinetwegen (ich vermute mal, der Autor kommt aus der biologischen Fraktion).... Aber dann müsste man zumindest darauf hinweisen und ausserdem dürften die Wiki-Artikel "Leben" und "Lebewesen" nicht mehr zu Beginn so wenig selbsterhellend aufeinander referenzieren (->Lebewesen: "...Objekte, die beschreibbar sind durch als notwendig erachtete Kriterien für Leben..., -> Leben: "...Entitäten, für die charakteristische Eigenschaften eines Lebewesens beobachtbar sind..."), sondern dann müssten eben jene Kriterien, so umstritten sie auch noch sein mögen, gleich zu Beginn zumindest in einem der beiden Artikel vorangestellt werden und sich nicht irgendwo als "beispielhafte Aufzählungen" im phänomenologischen Kontext verstecken (zudem in beiden Artikeln unterschiedlich...)

Das mag ein "schwerwiegender Eingriff" sein, aber es ist ja auch von schwerem Gewicht, das zumindest die Logik von Aussagen in sich schlüssig bleibt und Definitionen als empirische Zusammenfassungen von Merkmalen (z.B. Begriffe wie "Pflanze, Tiere, etc.) von kategorischen Definitionen mit abstraktem Hintergrund abgrenzbar bleiben. Sonst werden all zu schnell Beobachtungen und abstrakte Modelle miteinander in einen Topf geworfen. Damit ist aber niemandem geholfen, wenn zum Beispiel nach anderem Leben gesucht würde. Anders ausgedrückt ist es nicht hilfreich, wenn man einen Kreis als die Menge aller Punkte bezeichnet, die sich im selben Abstand zu einen Mittelpunkt befinden UND ausserdem sich vorwiegend als Bleistiftzeichnung oder Verkehrsschild manifestiert. Mal abgesehen davon, das das Wörtchen "vorwiegend" in einer Definition eines kategorischen Begriffs sowieso nichts aussagt, weil es die beiden Mengen der innerhalb und ausserhalb dieser Definiton stehenden Objekte ja nicht hinreichend abgrenzt, würden damit alle Kreise die beispielsweise als Tintenklecks auftreten oder irgendwo auf einem Planeten als Krater von vornherein nicht oder nur eingeschränkt zur Kategorie Kreis zählen. Von einer solchen Definiton profitiert man aber allenfalls durch Schaffung gleicher deskriptiver Standards verliert aber drastisch ob ihrer fehlerhaften Ausgrenzung.

Ich würde doch also darum bitten, mit etwas mehr Respekt an die Äußerungen Anderer heranzugehen und nicht mit einem Federstrich Aussagen für null und nichtig zu erklären. Das ist dem Wiki-Konzept sicherlich nicht förderlich.

Gruß IPxxxx, Marcel, 16:17, 26. Aug 2006 (CEST)

Wäre es möglich, direkt und ohne persönliche Angriffe auf meine Einwände einzugehen? Si und Al haben nun mal andere Bindungsverhältnisse als C. - Die Gesetze der Physik und Chemie gelten nicht nur auf der Erde. - Hati 19:00, 26. Aug 2006 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, wo in meiner Stellungnahme persönliche Angriffe auftauchen. Desweiteren habe ich wohl ziemlich ausufernd dargelegt, was genau mein Anliegen war.

Vielleicht ist das "aisufern" das Problem? -Hati 17:45, 27. Aug 2006 (CEST)

Nett, bei einer schon geübten Selbst-Ironie noch nachzutreten. Vielleicht ist ja das lediglich mit lapidaren Zwei-Zeilern begründete Streichen von Inhalten das Problem? Tut mir Leid, wenn ich mit mehr als zwei Zeilen Response zuweilen den Aufnahme-Cache oder den überaus kostbaren Zeitvorrat des geneigten Lesers überlaste;-) -Gruß IPxxxx, Marcel, 23:52, 27. Aug 2006 (CEST)

Aber gut - also Si und Al: Ich bestreite doch nirgends, dass die Bindungsverhältnisse eine ähnliche Vielfalt wie bei Kohlenstoff-Chemie nicht zulassen. Für meine Anfechtung spielt es allerdings gar keine Rolle, wie die Bindungsverhältnisse beschaffen sind, da sie ja nur dann nachteilig wirken könnten, wenn es darum ginge, dass die selben Muster, die für organisches "Kohlestoff-Leben" wirken, möglichst ähnlich mit Si oder oder anderen Elementen funktionieren müssten. Eben darum geht es aber gar nicht.

Und das eben ist nichts anderes als Spekulation. Schwefel wäre nach der Argumentation genau so gut geignet. -Hati 17:45, 27. Aug 2006 (CEST)

??? - Wofür geeignet? - Für die Modellierung von Kohlenstoff-Chemie? - Sicher nicht (schrieb ich auch). Aber darum geht es doch eben nicht. Sind dem Autor etwa alle quantenphysikalischen Möglichkeiten und Kombinationen bekannt, mittels derer z.B. Schwefel oder aber auch nur ein paar Elektronen aus verschiedenen Atomhüllen miteinander agieren können. Und hat der Autor etwa schon alle emergenten Eigenschaften von allen möglicherweise daraus entstehenden Systemen diesbezüglich überprüft? Wenn nicht, dann kann er nicht einfach von Spekulation reden, wo es nur um die Universalität des Begriffes Lebewesen geht, der all solche Systeme mit einbezieht, die die Kriterien von Leben erfüllen würden. -Gruß IPxxxx, Marcel, 23:52, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Frage ist, ob man allen Objekten, die die Kriterien für Leben erfüllen, einfach absprechen kann, Lebewesen zu sein, nur weil sie nicht auf organisch-chemischen Substanzen oder z.B. Zellen basieren. Es ist natürlich eine Tatsache, dass solches Leben bisher entweder noch nicht gefunden wurde oder aber seine Wirkungen nicht als Folgen von Leben erkannt werden. Auch richtig ist mit Sicherheit die Annahme, das gegenseitige Beziehungen von anderen physikalische Entitäten (seien es nun Elemente, Atome oder Quanten)kaum die gleichen Muster von Selbstorganisation abbilden würden, wie org.chem. Prozesse. Brauchen sie aber auch gar nicht! Die Muster können ganz anderer Natur sein und trotzdem in einem daraus entstehenden System emergente Eigenschaften aufweisen, die genau unseren Kriterien von Leben entsprechen. Daher denke ich, dass Aussagen wie: "Alle Lebewesen sind so und so aufgebaut" oder "alle Lebewesen bestehen hieraus und daraus" zumindest in dem Punkt relativert werden müssen, dass es sich definitiv nicht um ALLE sondern nur um die bekannten Lebewesen handelt.

Es ist eigentloch selbstverständlich dass man nur fundierte Aussagen über Bekanntes machen kann. Aussagen über Unbekanntes sind Spekulation. -Hati 17:45, 27. Aug 2006 (CEST)

Es ist aber nicht selbstverständlich, dass fundierte Aussagen über die bekannten Ausprägungen einer an sich abstrakten Idee automatisch für alle Ausprägungen dieser Idee gelten. Wenn Physiker so denken würden, bräuchten sie keine Experimente mehr, um Voraussagen Ihrer Theorien zu bestätigen. Und ja: viele der Aussagen im aktuellen Artikel Lebewesen sind im Bezug auf den sehr umfassenden Grundbegriff LEBEWESEN im Allgemeinen nur theoretisch, mit empirischen Nachweisen in unserer kleinen Umgebung.

Ich finde es sehr wichtig zwischen Begriffen wie Pflanze, Tier, etc. und Begriffen wie Leben, Lebewesen, Information, Energie etc. zu unterscheiden. Erstere sind nur Bezeichner für Beschreibungsmodelle, die direkt aus "fundierten Aussagen über Bekanntes" zusammengebaut werden und bei Bedarf an neues Bekanntes angepasst werden. Letztere sind sind abstrakte Ideen mit universalem Charakter. Diese Ideen definiert man gewissermaßen um, wenn man die zu ihnen passenden "fundierten Aussagen über Bekanntes" kurzerhand zu der eigentlichen Idee deklariert.

Anders gesagt, der Begriff "Lebewesen" lebt selber nicht. Er meint alle Objekte, die die "Lebens-Kriterien" erfüllen (von denen keines z.B. Kohlenstoff oder Zellen enthält), und das wird wohl auch so bleiben, selbst wenn hier unter Zuhilfenahme des Spekulationsvorwurfs so getan wird, als ob nur die bekannten Objekte die Idee Lebewesen definieren. -Gruß IPxxxx, Marcel, 23:52, 27. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht wäre es möglich, mir zu erklären, was an dieser Justierung sooo scifi-artig sein soll. Es ist doch nur die absolut nötige Offenheit für noch unbekanntes, den Wissenschaft nötig hat, um nicht selbst zu einer "Kirche der Weisheit" zu degenerieren.

-Gruß IPxxxx, Marcel, 21:20, 26. Aug 2006 (CEST)

Sollte Wissenschaft nicht ohne Spekulation auskommen? Vieleicht wäre Astrobiologie der passendere Artikel für solche? -Hati 17:45, 27. Aug 2006 (CEST) PS: siehe dazu auch: Exobiologie#Leben anderer ferner Welten -Hati 18:37, 27. Aug 2006 (CEST)

Übrigens habe ich keine einzige Spekulation formuliert(es sei den die Aussage "Leben ist mehr als das uns bekannte" sei Spekulation). Aber nun verstehe ich, woher der Wind weht. Die ("Erd"-)Biologen, die naturgemäß beschreibend und klassifizierend eine existierende Welt kartographieren, reklamieren den eigentlich universellen abstrakten Begriff "Lebewesen" für sich allein, als ob er eine reine Namens-Bezeichnung für etwas wäre, dass hier vorgefunden wurde. Sollte etwas ganz anders funktionieren und trotzdem den Kriterien für Leben entsprechen, dann ist das zunächst Spekulation und später dann kein Lebewesen in ihrem Sinne sondern ein anderes Wesen aus einer Astro-, Exo-, Xeno oder Sonstwas-Biologie.

Gibt's nur das kleine Problem, dass der Begriff Lebewesen gar nicht den "Erd"-Biologen vorbehalten ist. Wo steht denn schließlich die bekannte Biologie im Vergleich zu solch anderen Biologien? Sind die anderen Biologien nicht lediglich Unterdisziplinen? Wenn ja, dann wären doch die Grundbegriffe der "Gesamt"-Biologie (wie zum Beispiel Lebewesen, Leben) für alle Biologien universell. Wenn nein, dann wäre also die bekannte Biologie in Wirklichkeit nur eine "Erd-Biologie" und die von Ihr beschriebenen Lebewesen eben lediglich Erd-Lebewesen. Das müsste man aber in einem Arikel zu diesem Thema kenntlich machen, damit ein unbedarfter Wiki-Leser nicht auf die Idee kommt, das wenn ihm ein selbst-reproduzierendes, selbst-regulierendes Ding begegnet, an dem er keine Zellen oder Kohlenstoff findet es sich also nicht um ein Lebewesen handeln kann ;-)

Ganz schlicht gefragt: Ist ein Lebewesen nur ein Begriff der bekannten Biologie, oder gibt es diesen Begriff auch in der Astro-/Exo-/Xeno-Biologie? Ist es dort ein anderer Begriff? Oder sind es beide die Gleichen? -Gruß IPxxxx, Marcel, 23:52, 27. Aug 2006 (CEST)

Gibt es denn eine "unbekannte" Biologie? Biologie ist eine Wissenschaft, als solche sollte sie bekannt sein. Wenn biologische Strukturen und Vorgänge, also Lebewesen gemeint sind, kann eine Wissenschaft nur Aussagen über Beobachtetes machen, was sein könnte und weder verifizierbar noch falsifizierbar ist, ist bestenfalls Spekulation - da hilft nun nichts. - Es wäre schön wenn sich "IPxxx Marcel" regelrecht anmelden würde, hier ufert die Diskussion aus (siehe die obigen Unterstellungen über "Erd"-Biologen - Polemik ersetzt keine Argumente). -Hati 11:14, 28. Aug 2006 (CEST)

Genau, da hilft nun nichts, also: Über die Kriterien für Leben hinausgehende Aussagen über "alle Lebewesen", die wir noch gar nicht kennen können, sind rein spekulativ im Gegensatz zu den gleichen Aussagen über "alle bekannten Lebewesen". Schade, dass auf kein Argument wirklich eingegangen wird, bzw. Gleichnisse als Unterstellungen und diese dann als reine Polemik bezeichnet werden.

Aber wenn schon die reine und wahre Wissenschaft herhalten muss, gut: Wissenschaft befasst sich mit Beobachtungen und Thesen, Hypothesen, Prognosen, Theorien (in der Biologie z.B. Evolutionstheorie, RNA-Welt-Hypothese etc.). Solange nicht alle Aspekte einer Theorie falsifiziert, beobachtet oder bewiesen wurden, bleibt es eine Theorie. Theorien, deren empirische Prüfung nach heutigem Wissenstand absehbarerweise nicht möglich ist, aber potentiell möglich wäre, bezeichnet man oft als spekulativ (aus Wiki). Nun ist aber leider die These, dass alle Objekte, die die Kriterien für Leben erfüllen können, aus Zellen bestehen müssen, vorwiegend organisch-chemisch aufgebaut sind oder bestimmte Elemente-Verteilungen aufweisen höchstwahrscheinlich tatsächlich auf Dauer nicht falsifizierbar, womit diese Aussage eindeutig einen spekulativen Charakter hat, solange Ihre Allgemeingültigkeit nicht bewiesen ist. Es ist also ein enormer Unterschied, ob man sagt "alle bekannten Lebewesen ..." oder "alle Lebewesen", weil das erstere falsifizierbares oder gesichertes Wissen und das Letztere nur eine spekulative Theorie ist. Und Theorie kann ja wohl nicht mit gesichertem Wissen gleichgesetzt werden?

<Polemik-Anfang>Aber leider ahne ich schon was jetzt kommt: Verdrehung, Polemik, keine Argumente, ausufernde Diskussion. Kann mir einer noch mal schnell den Wiki-Etiquette-Punkt nennen, der argumentative Diskussionen zum Artikel möglichst beschränken soll. Und vielleicht in diesem Zusammenhang gleich noch mal die Unterschiede zwischen Polemik und Argumentation/Analogie, die ich übersehen habe.<Polemik-Ende> Wohlgemerkt, geht es mir um die Methodik im Artikel, nicht um den Beweis von irgendwelchem ausserirdischen Leben! Anmeldung folgt... -Gruß IPxxxx, Marcel, 14:39, 28. Aug 2006 (CEST)

Was haltet ihr von der folgenden Definition des Begriffs "Leben"?

Definition des Begriffes "Leben": "Basis jeglichen Lebens ist das Prinzip der Liebe. Leben ist da, wo dieses Prinzip herrscht (Symbiose)." (D1)

Mit den Worten der Biologie: Basis und Kennzeichen jeglichen Lebens ist die Symbiose. Dies ist eine Partnerschaft, bei der jeder Partner aktiv zum Vorteil des anderen Partners tätig ist.

Kurz und prägnant: "Was liebt, das lebt."

Nach dieser Definition gibt es, abhängig vom Grad der Symbiosen, verschiedene Stufen des Lebens: Einzeller, Höhere Organismen, aber auch den Bienenstaat als Lebensform und sogar die Kultur als Lebensform.

Die Entstehung des Lebens aus chemischen Substanzen beruht nach Manfred Eigen auf Hyperzyklen. Nach dieser Definition könnte man sie als Symbiosen ansehen, da die Hyperzyklen sich gegenseitig stabilisieren.

Quelle:

Siehe auch Bio , Phil

Was haltet ihr von dieser Definition?

Gruß --Wikiwau (Diskussion) 20:29, 20. Nov. 2012 (CET)

amüsant zu zuviele Defizite. --91.34.200.28 21:22, 3. Jan. 2014 (CET)

Definitionsvereinfachung

Könnte man nicht sagen: "Ein Lebewesen ist ein chemischer Reaktionsraum, der sich selbst konkret beschreiben kann"? Das 'sich selbst konkret beschrieben' beinhaltet die weiteren Merkmale des Lebens. Beispiele:

• Um etwas zu beschrieben muss es konkret - also abgegrenzt von allem anderen sein, was nicht beschrieben werden soll. In diesem Fall durch die Zellmembran.
• Um etwas zu beschreiben muss die Information vorhanden sein, die beschrieben werden soll: gespeichert in der DNA - ihrer Basentripplets und ihrer Superstruktur. In ihr ist sie selbst also das Beschriebende gespeichert - Quasi die Rekursion von sich selbst.
• 'Beschreiben' ist eine Arbeit. Arbeit benötigt Energie und das beinhaltet den Stoffwechsel.
• Um etwas zu beschrieben muss ein Produkt herauskommen, nämlich ganau (annähernd) das Selbe, was es war - also die Reproduktion in diesem Fall. Dazu muss nicht nur Energie, sondern auch Materie umgesetzt werden. Um sie umzusetzen muss sie aufgenommen werden. Deswegen die Massenzuname und Energieaufnahme.

Hält diese Definition nicht auch stand? Gibt es Gegenbeispiele von Sachen, die wir menschen als Unbelebt bezeichnen, aber in diese Definition fallen? Gruß, Gegenwind 16:20, 16. Nov. 2006 (CET)

Klingt nach selbstgestrickter Definition. Gibts dazu irgendwo eine "Biolgoische" Quelle? --Hati 14:52, 18. Nov. 2006 (CET)

Ja, manche Biostudenten nutzen noch ihr Hirn und denken selbst ... man will es kaum glauben ;) Quelle ist eben dieses Hirn und die zahlreichen Vorlesungen eines ausgedehnten Studiums der Lehre des Lebens und der Liebe zur Weisheit. Aber keine angst. Das do oben würd ich so erstmal nicht reinstellen, es ist noch lange nicht ausformuliert. Aber gibt es ansonsten inhaltliche Kritik daran? Gruß, Gegenwind 16:55, 18. Nov. 2006 (CET)

pro selbständiges denken. aber: wikipedia verfolgt aber die Politik, dass hier eben keine "Theoriefindungen" veröffentlicht werden, sondern der Stand der "öffentlichen" wissenschaftlichen Diskussion referiert wird.--Hati 13:54, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich bin auch unbedingt für eine Vereinfachung der Definition, ich hatte mal an sowas gedacht: "Ein Lebewesen ist ein Objekt dessen Struktur maßgeblich durch die darin enthaltene Erbinformation(DNA/RNA) bestimmt wird." Ich finde man sollte so eine neue Definition unbedingt in der Biologie diskutieren - Vielleicht gibt es ja irgendwo jemanden, der so etwas mal in einer Arbeit angedacht hat? Problem der ersten Definition ist meiner Meinung nach, dass die Erbinformation, die in einem Lebewesen vorhanden ist, niemals das komplette Lebewesen vollständig / konkret beschreiben kann. Was ist z.B. wenn das Lebewesen einen Arm verliert? So stimmt die konkrete Beschreibung ja auch nicht mehr.

Bei der Beschreibung muss nicht unbedingt ein Produkt bei rauskommen - die DNA könnte man ja als Beschreibung betrachten - für den gesamten Reaktionsraum. Stoffwechsel und Energie sind dafür also nicht notwendig, oder? Die Frage ist vielmehr ob damit die gleichen Objekte als Lebewesen bezeichnet werden, wie nach der alten Definition - da nach der neuen Definition auch Viren als Lebewesen gelten - meiner Meinung nach auch besser so^^ - ist hier allerdings ein Unterschied zum Konsens der Biowissenschaftler festzustellen. Damit ist dies nicht nur eine Frage des Wortlauts der Definition, sondern auch eine Frage nach dem Verständnis von Lebewesen.

Wobei ich denke, man könnte so eine Beschreibung als Faustregel in den Artikel aufnehmen, womit man sofort ein Lebewesen erkennen kann, ohne alle Merkmale zu prüfen.

Es passt glaube ich auch in dem Sinne nicht, dass der Reaktionsraum ja auch so aussehen könnte: Ein Raum, in dem eine Reaktion abläuft und in dem zugleich auch eine Beschreibung (in Textform) vorhanden ist, die den kompletten Raum beschreibt. Dies wäre aber kein Lebewesen, weshalb die Definition dieses ausschließen müsste. Daher würde ich in der Definition auch konkret von DNA/RNA sprechen - auch wenn es anderes Leben geben möge, so basiert doch jedes bekannte Leben darauf. Sollte man anderes Leben entdecken, so kann man die Definition immer noch ändern. Bleibt auch die Frage, ob nicht ein menschenähnlicher Roboter, der meinetwegegen Wasserstoff und Sauerstoff "trinkt" und sich selbst nachbauen kann ein Lebewesen ist - nach der alten Definition wohl schon - nach meinem Verständnis nach jedoch erstmal nicht. Warum? Die Biologie ist die Wissenschaft vom Leben und beschäftigt sich bisher nicht mit Robotern - ich würde daher sagen, die Beschreibung vom Untersuchungsgegenstand der Biologie lässt sich am besten mit den neuen Definitionen treffen.

Um also so eine neue Definition in die Wikipedia aufnehmen zu können, müsste sie sich erst einmal unter den Wissenschaftlern durchsetzten. Da dies vorraussetzt, dass sich damit noch jemand beschäftigt, könnte der interessierte Biologiestudent ja seine Doktorarbeit darüber schreiben, vorher allerdings bekommen wir hier leider wohl kaum eine sinnvolle Definition zusammen. --84.131.87.220 19:33, 31. Aug. 2007 (CEST)

Das "unterstellte Lebensproblem"

Die Definition ist gut, weil sie anzeigt, daß Leben nicht ohne den Bezug zu einer Umwelt zu verstehen ist. Aber man fühlt sich als Leser etwas allein gelassen mit dieser Formulierung, die doch die Grunddefinition gibt, dann aber später im Artikel nicht mehr auftaucht. Lebewesen lösen das Überlebensproblem. Aha, und was ist dieses Überlebensproblem? Und haben sie es wirklich, oder wird es ihnen nur unterstellt (=anthropomorph)? Mir ist bewußt, daß dies philosophische Fragen sind, die hier nicht gelöst werden müssen. Man sollte dies aber im Artikel entsprechend kennzeichnen ("Mit der Definition des Lebensproblems beschäftigt sich die Philosophie", oder Ähnliches). -- Tischbein-Ahe φιλο 13:01, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich habe eine entsprechende Anpassung nun vorgenommen. Da der Artikel nicht das Lemma Lebewesen (Biologie) führt, sondern ganz allgemein Lebewesen, scheint es mir sinnvoll darauf hinzuweisen, daß hier nur die biologische Sichtweise behandelt wird. Aber auch sonst sollte eingangs klargestellt werden, wo die festgelegten Grenzen einer biol. Definition liegen. -- Tischbein-Ahe φιλο 13:42, 29. Mär. 2008 (CET)

Gibt es auch tote Lebewesen?

Mir ist durchaus klar, daß es sich hierbei eher um eine semantisch-philosophische Frage handelt, aber ich stelle sie trotzdem. Gibt es auch tote Lebewesen? Der Grund meiner Frage ist relativ simpel: Unterschwellig wird ständig davon ausgegangen, daß ein Lebewesen zwingend am Leben sein müsse, um als Lebewesen bezeichnet werden zu können. Zwar ist IMHO unstreitig, daß Leben eine temporäre Eigenschaft eines Lebewesens ist, doch was ist danach? Hört es zwingend auf ein Lebewesen zu sein, nur weil es tot ist? Nichtsdestotrotz wird die Begrifflichkeit totes Lebewesen durchaus gebraucht... -- FSHL 17:03, 3. Sep. 2009 (CEST)

wenn eine Stoffwechselpause auch "tot" ist, bzw. auch künstlich erzeugte XNS / XNA mit dazu zählte:

1).Viren als Virion sind quasikristallin

2).Künstliche Selbstreplikation in der organischen Chemie wirft die Frage nach künstlichem Leben wieder auf

3). Kryokonservierung: Sperma, "Kryokonservierung funktioniert heutzutage bei Zellproben bis hin zu kleinen Organen, wenn man unter Zuhilfenahme des richtig abgestimmten Frostschutzmittels die Proben sehr schnell einfriert, also zum Beispiel mit flüssigem Stickstoff auf 77K (−196 °C) abkühlt (verglasen). Verschiedene Moose können so bei −135 °C mehrere Jahre kryokonserviert werden, ohne ihre Regenerationsfähigkeit zu verlieren."

4). ähnlich reduzierten bzw. Stoffwechselpause haben Salinenkrebse "Bei den Eiern handelt es sich tatsächlich um mehrzellige Zysten mit inaktivem Stoffwechsel (Kryptobiose). In diesem Zustand können sie in trockener, sauerstofffreier Umgebung mehrere Jahre überdauern." oder zähe Bakterien, die sich einmal in 500 Jahren teilen

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/mikroben-ursprung-des-lebens-kilometer-unter-erde-moeglich-a-938358.html#ref=rss

--91.34.200.28 21:58, 3. Jan. 2014 (CET)

Der biologische Lebensbegriff...

So süß! "Der biologische Lebensbegriff verzichtet somit auf eine problematische Definition des Lebens" -- So putzig! -- Da verzichtet die Wissenschaft vom Leben auf die Definition des Lebendigen. Weil sie sich der "problematischen" Definition des "Lebens" nicht zuständig fühlt. -- Stattdessen sagt die Biologie (nach Wikipedia): ...
Hans Rosenthal. (21102009)
PS: Die Wikipedia geht weiter, die Wikipedia sagt mehr als dies.
(nicht signierter Beitrag von 84.148.84.46 (Diskussion | Beiträge) 22:46, 21. Okt. 2009 (CEST))

Ich gehe noch weiter als den Ansatz "so putzig" zu nennen. Bereits die ersten Zeilen sind weder verständlich (OMA -Prinzip ??? ) noch für einen so grundlegenden Artikel akzeptabel noch ist die Def. konsensfähig .Gerade bei einem solchen Thema muss aber auch ein Schüler ,Laie usw. verläßliche und lesbare Informationen bekommen. Ich werde den Artikel im Sinne der Verständlichkeit und von konsensfähigen Definitionen deutlich bearbeiten! Biopauker 10:21, 21. Nov. 2009 (CET)

Hans Hass zum Aufbau von Lebewesen?

Zwar mag zutreffend sein ,dass der Taucher ,Filmemacher und Naturforscher Hans Hass "auch die außerhalb des Individuums gebildeten Produkte, wie das Fangnetz der Spinnen oder die Werkzeuge und Maschinen der Menschen, als Organe, die zum Individuum gehören und seine Fähigkeiten verbessern und erweitern. Der Mensch habe also auch zusätzliche Organe, die er für unterschiedliche Zwecke benutzen kann und sei daher als „Hyperzeller“ zu bezeichnen." Mit solchen Ansichten stand und steht der oben genannte allerdings allein da,es ist keinesfall eine gesicherte Aussage noch gehört sie zum Abschnitt Aufbau von Lebewesen. Ich würde das erstzlos streichen wenn hier nicht massiv protestiert wird... Biopauker 17:07, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich bin auch für streichen. --Haplochromis 07:10, 20. Nov. 2009 (CET)

"Im Lauf des individuellen Wachstums differenzieren sich die Zellen zu verschiedenen Organen, die jeweils bestimmte Funktionen für das Gesamtsystem, das Individuum, übernehmen." Sorry, Zellen können sich nicht zu Organen differenzieren... " Chemie der Lebewesen [Bearbeiten] Elemente [Bearbeiten]

Es mag pingelig sein, aber wenn die Überschrift Elemente ist, kann da nicht die Aussage folgen :Lebewesen bestehen vorwiegend aus Wasser, organischen Kohlenstoffverbindungen und häufig aus mineralischen oder mineralisch verstärkten Schalen und Gerüststukturen (Skelette).Oder ist Wasser jetzt wieder ein Element? Biopauker 19:52, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich war mal so frei und habe erstmal die Einzelmeinung Hass' gelöscht, die gehört nicht in den Übersichtsartikel. Den Satz bei Elemente hab ich unter "Aufbau" eingebaut. Mit Elementen sind hier natürlich die chemischen Elemente gemeint, nicht die klassischen der Antike. Den Satz zu den embryonalen Zellen hab ich nicht verändert. Natürlich kann sich nur embryonales Gewebe zu Organen differenzieren aber das überlass ich mal den Biologen. -- TomCatX 11:16, 21. Nov. 2009 (CET)

Formulierung

"und (zur) Evolution befähigt" Kann man das so sagen? Lebewesen sind der Evolution unterworfen. Stoffwechseln und sich fortpflanzen sind aktive Vorgänge - die Evolution passt m.A.n. nicht zu dem verwendeten Verb. Geezer^{nil nisi bene} 18:36, 25. Aug. 2010 (CEST)

In dem Artikel ist sowieso sehr vieles ziemlich spekulativ. Beispielsweise wird die Fähigkeit zur Selbstreproduktion als unverzichtbares Lebensmerkmal aufgeführt. Dann dürfte ein nicht fortpflanzungsfähiger Mensch kein Mensch sein. Ich halte weder "zur Evolution befähigt" noch "der Evolution unterworfen" für eine sinnvolle Lebenseigenschaft. Jedes Kind würde eine Ameise als Lebewesen bezeichnen und zwar aufgrund einer Eigenschaft, die unter den charakteristischen Eigenschaften überhaupt nicht aufgeführt ist. Und irgendetwas mit Evolution würde ein kleines Kind sowieso nicht sagen. --79.245.131.54 12:20, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das ist eigentlich schon richtig, wir brauchen noch nicht mal so human denken, viele Kreuzungen sind auch nicht zeugungsfähig. Dennoch steht das in den Lehrbüchern als Definition (demnach wäre auch ein Virus kein Leben). Es gibt bestimmt noch einige Beispiele für Lebewesen die sich nicht selbst reproduzieren können (Grenzfall Kuckuck?). Jedenfalls ist (Selbst)Reproduktion eine Grundvoraussetzung für Evolution, welche zur Fähigkeit des Lebens gehört. Denn es bedeutet die Veränderung (Mutationsfähigkeit denke ich könnte man sich streiten), Neukombination und Weitergabe von Erbinformationen „und nur“ Isolation und Selektion würde unter (passiv) unterworfen fallen. Ich denke die Frage tut sich spätestens wieder auf mit dem Aufkommen von höher entwickelten Robotern. -- Perhelion 20:18, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das mit den Robotern wird bereits hier [1], und zwar im Abschnitt "8.5 Lebende Systeme, Arten und Kulturen", diskutiert. Mir gefällt der ganze Ansatz besser, da er auf der Systemtheorie aufsetzt. Auch glaube ich, dass sich die dort dargestellte Evolutionstheorie mit der Zeit gegen die Darwinsche durchsetzen wird.--79.245.148.62 02:46, 26. Okt. 2010 (CEST)

zur Diskussion über Reproduktionsfähigkeit als Kriterium des Lebendigen: im Abschnitt "Eigenschaften von Lebewesen (Übersicht)" findet sich folgender Satz: "Auf alle lebenden Organismen („Lebewesen“) müssen zumindest auf der Ebene der Zelle alle Kennzeichen zutreffen." Dies würde bedeuten, dass auch zeugungsunfähige Menschen als Lebewesen definiert werden können. -- 19:12, 28.4.11 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.21.111.35 (Diskussion) )

Entropiediskussion

Zitat: Damit die Ordnung eines Systems aufrechterhalten bleiben oder zunehmen kann, muss die Unordnung der Umgebung mindestens in gleichem Maße zunehmen, so dass die Änderung des Gesamtsystems in Summe mindestens Null ist.

Die Summe kann oder koennte Null sein. Muss aber nicht.

Kann man sich leicht vorstellen: z.B. relative Chaotische Umgebung in die eine Lebensform Strukturen baut ohne das Chaos zu vergroessern, das Chaos kann in der entfernteren Umgebung konstant bleiben oder in der Umgebung gleichmaessig leicht absinken.

Beispiel Erde: Evolution und die Wissenschaft, wie auch die Religionen sagen, dass es die Weiterentwicklung gab und niemand wird hieran ernsthaft Zweifeln. Die Organisation und im Prinzip Ordnung hat sich daher auf dem System Erde erhoeht. Die Frage der Gesamtbilanz bleibt offen, ob z.B. Niedrigorganisierte Atomare Strukturen abgebaut wurden, Qualitativ ist die Anhebung klar - Weltraumschrott wurde zu intelligenter Zivilisation umgewandelt.

Vermutlich ist aber sogar eine Quantitative Anhebung und nicht eine rein Qualitative realisiert worden. (nicht signierter Beitrag von 91.46.128.234 (Diskussion) 01:12, 20. Dez. 2010 (CET))

Das ist das übliche Problem, wenn man den Entropiebegriff durch das Wort Ordnung ersetzt. Du unterliegst da einem beliebtem Missverständnis. Beim "Aufräumen" entsteht Wärme, diese führt dazu, dass Atome, die bislang "geordnet" in wenigen Energiezuständen vorhanden waren, sich plötzlich wild auf mehr Energiezustände verteilen können. So entsteht auf molekularer Ebene Unordnung.

Ich würde mich an deiner Stelle mal ein bisschen zur statistischen Thermodynamik einlesen und versuchen, den Entropiebegriff zu verstehen. "Unordnung" ist eine etwas ungenaue Vereinfachung, die zwar zu Erklärungszwecken gut nutzbar ist, aber eben leider zu solchen Missverständnissen führen kann, weil man mit "Ordnung"/"Unordnung" einen makroskopischen, mit Entropie einen mikroskopischen Zustand beschreibt. Gruß--80.140.125.224 13:50, 16. Jan. 2011 (CET)

Sorry, das geht doch völlig an der Realität vorbei. Sowohl Stephen Hawking in "Die illustrierte kurze Geschichte der Zeit" als auch Brian Greene in "Der Stoff aus dem der Kosmos ist" sprechen im Zusammenhang von Entropiezunahme ganz salopp von einer Zunahme der Unordnung. Greene verwendet sogar explizit ein Beispiel, bei dem er ständig die losen Blätter von Tolstois Krieg und Frieden in die Luft wirft. Wir sollten also ein Argument nicht allein schon wieder aus angeblichen formalen Gründen zurückweisen, wenn sich die wirklichen Experten auch nicht anders ausdrücken. Selbstverständlich erhalten Lebewesen ihre eigene Ordnung dadurch, indem sie ihrer Umgebung Energie entziehen und dafür an sie Entropie abgeben. Sie erhöhen also zunächst einmal ganz klar die "Unordnung" in ihrer Umgebung. Warum konnte dann dennoch eine solche Evolution auf der Erde stattfinden? Weil die Erde kein abgeschlossenes System ist. Auf sie strömt ständig die zusätzliche Energie der Sonne ein, und sie gibt Entropie an den Weltraum ab. Deshalb kann auf der Erde tatsächlich Ordnung entstehen, obwohl sich das Universum möglicherweise in Richtung Wärmetod hin bewegt. (komisch, keinen Signaturbutton bei meinem Google-Chrome gefunden). (nicht signierter Beitrag von Lorenzondo (Diskussion | Beiträge) 14:53, 15. Apr. 2011 (CEST))

Es gibt ein grundsätzliches Problem beim Anwenden des Entropiebegriffes für Lebewesen. Entropie lässt sich nur auf thermodynamische Systeme anwenden, deren ein Charakteristikum die freie Skalierbarkeit ist. Ein System muss sich in kleinere Teile aufspalten lassen können, ohne dass sich die thermodynamischen Eigenschaften der der Einzelteile von denen des vorherigen Gesamtsystems unterscheiden. Das ist aber bei Lebewesen kompletter Unfug. Wenn ich mir einen Arm abhacke, dann verhält sich mein Arm nicht wie der Rest meines Körpers. Von daher kann man den Begriff nicht auf Lebewesen anwenden. --ReneMeinhardt 09:23, 15. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, den Arm und den Körper kann man aufwärmen oder zusammendrücken, beide verhalten sich dann ähnlich. Schrödinger hatte die Entropie auf Lebewesen bezogen.[2] Die betrachteten Systeme können dabei einzelne Lebewesen oder auch größer als Lebewesen sein.[3][4] Gruß, --Ghilt (Diskussion) 00:21, 15. Apr. 2013 (CEST)

Religioese These

Ob das Wollen sich aufzuloesen oder zu erstarren, komplexer zu werden oder zu vereinfachen gleichwertig ist, ist eine Theoretische Frage, der Objektiv zugestimmt werden koennte, Subjektiv hat der Ordnende Faktor psychologische Vorteile, weil hier nicht der staendige gedankliche Wechsel Ordnung zur Unordnung hinzukommt. Andererseits ist es vermutlich muehsamer und anstrengender zu Ordnen als Unordnen. (nicht signierter Beitrag von 91.46.128.234 (Diskussion) 01:46, 20. Dez. 2010 (CET))

Bitte was? --Tiktaalik 22:36, 3. Jan. 2011 (CET)

ist doch klar, der meint oder hat Defizite :D (nicht signierter Beitrag von 91.34.200.28 (Diskussion) 22:33, 3. Jan. 2014 (CET))

Konkurrenz (Wettbewerb)

Die Evolutionstheorie geht davon aus, dass Lebewesen um knappe Ressourcen konkurrieren. Aus Sicht der Männchen sind oftmals sogar die Weibchen knappe (Fortpflanzungs)Ressourcen, um die sie konkurrieren. Warum tun sie das? Ich kann unter den aufgeführten Lebenseigenschaften keine einzige finden, die den in der Natur beobachtbaren und von Darwin postulierten Wettbewerb (Struggle for Existence, Überproduktion von Nachkommen) stützt. Deshalb sollte deutlicher gemacht werden, dass die aufgeführte Liste an Lebenseigenschaften unvollständig ist. Sie kann den Wettbewerb um knappe Ressourcen, d.h. zentrales Verhalten von Lebewesen, nicht erklären. --80.187.103.247 13:07, 17. Apr. 2011 (CEST)

ich stelle mir gerade balzende Bakterien vor...--91.34.200.28 22:03, 3. Jan. 2014 (CET)

Kritik an Lebenseigenschaften

Verschiedene Autoren haben darauf hingewiesen, dass man Leben nicht über eine Liste von nichtlebensspezifischen Eigenschaften definieren kann. Beispielsweise schreibt Bernd-Olaf Küppers in Leben = Physik + Chemie? Das Lebendige aus der Sicht bedeutender Physiker, 1987, S. 13: "Eine vollständige, also notwendige und hinreichende Kriterien umfassende Definition ist nur dann möglich, wenn der Übergang vom Unbelebten zum Belebten diskontinuierlich ist. In diesem Fall würde die Definition aber wenigstens einen irreduziblen Begriff enthalten, der den ontologischen Unterschied zwischen unbelebten und belebten Systemen zum Ausdruck bringt. Da dieser irreduzible Begriff per definitionem ein lebensspezifischer Begriff ist, wäre jede holistische Definition im Kern eine Tautologie." Ganz in diesem Sinne äußerte sich Humberto Maturana, dessen Auffas--80.187.103.247 01:55, 18. Apr. 2011 (CEST)sung im Artikel gleichfalls nicht repräsiert wird, obwohl im Lemma Autopoiesis behauptet wird, dieser Begriff charakterisiere Lebewesen. Die fehlende Definierbarkeit des Lebensbegriffs durch nicht lebensspezifische Eigenschaften war für Maturana eine wesentliche Motivation für die Entwicklung des Autopoiesisbegriffs gewesen. Gemäß Küppers fehlt in der Liste von Lebenseigenschaften letztlich mindestens ein irreduzibler Begriff, "der den ontologischen Unterschied zwischen unbelebten und belebten Systemen zum Ausdruck bringt". Gelegentlich wird behauptet, hierbei könne es sich um den Begriff "Reproduktionsinteresse" handeln (siehe z. B. Franz Wuketits: Was ist Soziobiologie?, 2002, S. 35f.). Mit anderen Worten: Lebende Systeme sind lebendig, weil sie Reproduktionsinteressen verfolgen. Auf all das sollte meiner Meinung nach im Artikel stärker hingewiesen werden. --80.187.103.247 13:07, 17. Apr. 2011 (CEST)

Dann sollte aber klar sein, was man in diesem Zusammenhang unter Interesse versteht (das müsste dann auch für alle Lebewesen zutreffen, auch für Rhizopoda und Bacteria). -- Brudersohn 23:10, 17. Apr. 2011 (CEST)

Klar. Gemäß Franz Wuketits (siehe oben): Nur durch die Fortpflanzung wird sichergestellt, dass Individuen auch in der nächsten Generation genetisch repräsentiert sind. Ihre Fortpflanzungsinteressen bestimmen daher das (soziale) Verhalten von Tieren und Menschen in ganz erheblichem Maße. Der Ausdruck "Interesse" darf nicht missverstanden werden. Er wird in der Soziobiologie in einem sehr allgemeinen Sinn verwendet. Niemand denkt dabei daran, dass ein Elefant oder gar eine Auster bewusste Interessen entwickeln und ihre Fortpflanzungsstrategien bewusst anwenden. Das gilt im Übrigen auch für andere Ausdrücke, wie etwa "Egoismus" oder "egoistisch", die vielfach als Metaphern verwendet werden. In der Natur folgt nichts, auch keine Verhaltensweise, einer bestimmten Absicht. Wichtig ist nur, dass die Reproduktion gewährleistet wird. Es ist aber nicht möglich, dafür Begriffe außerhalb unserer Sprachkonvention zu finden.

Entscheidend ist, dass ein solches Interesse eine quantifizierbare Variable ist. Beim Menschen könnte man sie über den Kinderwunsch abfragen, bei vielen anderen Arten über Indikatoren. Bei sehr einfachen Arten nimmt man einfachheitshalber ein identisches Reproduktionsinteresse für alle Individuen an, so wie das Darwin generell angenommen hat (Malthus) oder die Theorie der egoistischen Gene noch immer annimmt. --80.187.103.247 01:55, 18. Apr. 2011 (CEST)

Da habe ich den Verdacht, dass Wuketits die Wörter Begriff und Begriffsbezeichnung (Wort, Ausdruck) verwechselt hat. Denn Begriffe definiert man zwar unter Zuhilfenahme einer Sprache, aber man findet sie nicht in oder außerhalb einer Sprachkonvention. Wenn er also wohl in Wirklichkeit ein Wort für einen Begriff sucht, nämlich für die Einrichtungen zur Sicherstellung der Fortpflanzung (vorteilhaft für die Erhaltung der Art), so verstehe ich nicht, warum dafür keine Bezeichnung gefunden werden sollte, die außerhalb unserer Sprachkonvention liegt. Bisher waren doch Naturwissenschaftler nie besonders verlegen, für neu definierte Begriffe einen mehr oder weniger treffenden Ausdruck zu finden. Da darf man sich gern auch außerhalb unserer Sprachkonvention bewegen. Warum Wuketits das für unmöglich hält, ist mir nicht klar. Die Verwendung von Ausdrücken des normalen Sprachgebrauchs für Begriffe, zu denen sie nicht passen, kann für eine an ein breites Publikum gerichtete Darlegung recht attraktiv sein (Beispiel des egoistischen Gens), aber für wissenschaftliche Betrachtungen taugen sie weniger, weil sie am tatsächlichen Sachverhalt oft vorbeigehen und ihn möglicherweise verschleiern. Für einen neuen Begriff ist eine möglichst genaue Definition und eine eindeutige Bezeichnung (kein Homonym!) erforderlich! -- Brudersohn 21:43, 18. Apr. 2011 (CEST)

Da würde ich vorschlagen, man macht es so wie bei Autopoiesis und übersetzt Reproduktionsinteresse einfach ins Altgriechische (kann ich leider nicht). --80.187.103.247 23:19, 18. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass in der WP keine neuen Ausdrücke erfunden werden sollen, sondern nur die schon verwendeten sollen Eingang finden. Was ich meinte, ist unabhängig von diesem Artikel, dass es so, wie Wuketits es in Deinem Zitat sieht, wohl nicht ganz zutreffend ist. Damit sind wir leider noch nicht aus unserem Dilemma heraus. Wir sollten wohl entweder in der Literatur suchen, ob für den in Frage stehenden Begriff ein treffenderer Ausdruck verwendet wird, oder - wozu ich zu Anfang mit meiner Bemerkung anmahnen wollte - den zwar nicht gut passenden Ausdruck Interesse verwenden, wenn es keinen besseren in der Literatur gibt, ihn dann aber entsprechend erläutern. Damit übt man zwar Kritik an der Situation, die von den Geistesgrößen geschaffen wurde, aber Kritik ist ja im Gegensatz zur Erfindung von Neuem in der WP erlaubt, sogar erforderlich. -- Brudersohn 20:59, 19. Apr. 2011 (CEST)

Deswegen habe ich es ja auch vorgezogen, den Begriff zu verwenden, der in den Wissenschaften üblich ist (Wuketits, Voland, ...): Reproduktionsinteresse. Da muss man dann nur noch erklären, wie es gemeint ist. Ist ja Dawkins mit seinen egoistischen Genen auch gelungen, jedenfalls meistens. --80.187.103.247 22:04, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe Fortpflanzungsinteresse gegoogelt. Es kam im Wesentlichen nur Wuketits dabei heraus. Im Übrigen hat man den Eindruck, beim Gebrauch dieses Worts hat man höhere Tiere im Sinn. Diesen Begriff als wesentliches Merkmal für alle Lebewesen anzusehen, halte ich für sehr unglücklich. Es ist ja auch etwas seltsam, dass Wuketits diesen Ausdruck wählt und ihn gleich darauf in Frage stellt, man solle das nicht so wörtlich nehmen. Da fragt man doch, warum er nicht gleich einen treffenderen Ausdruck für den von ihm gemeinten Begriff findet. -- Brudersohn 22:24, 28. Apr. 2011 (CEST)

Je mehr ich darüber nachdenke, desto problematischer erscheint mir, den Begriff „Fortpflanzungsinteresse“ als eine bei Lebewesen weit verbreitete Eigenschaft anzunehmen. Dass die Fortpflanzung bei jeder Lebewesenart im Allgemeinen gut funktionieren muss, ist ja wohl selbstverständlich, denn anderenfalls gäbe es diese Art nicht. Dass bei höheren Tieren für das Funktionieren wohl auch mentale, bewusste Vorgänge wie „Triebe“, „Instinkte“ und wie man die bisher auch genannt hat eine Rolle spielen, ist wohl anzunehmen. Darüber hinaus aber ein „Interesse“ nachzuweisen, stelle ich mir - außer bei Menschen - schwierig vor. Wie will Wuketits das bewerkstelligt haben oder auf welche Befunde Anderer beruft er sich dabei? Und einen Begriff mit der Bezeichnung „Interesse“ einzuführen, von der gleich gesagt wird, es sei eigentlich kein Interesse gemeint, wozu soll das gut sein? Jedenfalls: Ein „Fortpflanzungsinteresse“ für alle Lebewesen als charakteristisch anzugeben, halte ich für abwegig. -- Brudersohn 17:40, 29. Apr. 2011 (CEST)

"Ich habe Fortpflanzungsinteresse gegoogelt. Es kam im Wesentlichen nur Wuketits dabei heraus." Volant verwendet den Begriff Reproduktionsinteresse ebenfalls in seinem Büchern und zwar im gleichen Sinne. "Im Übrigen hat man den Eindruck, beim Gebrauch dieses Worts hat man höhere Tiere im Sinn." Bei Wuketits definitiv nicht, er spricht von Austern. Unabhängig davon beschreiben die im WP-Artikel genannten Lebensbedingungen Leben in keinster Weise. Es fehlt bereits ein klarer Bezug zur Zeit. Leben ist jedoch ein Zeitphänomen. Siehe http://www.mersch.com/molmain/main.php?docid=231#mol232, dort insbesondere die Fußnote 107, die sehr vieles klarstellt. Bevor überheblich gelästert wird: Das Buch soll erst im Herbst/Winter erscheinen, da der Autor noch auf Rückmeldungen wartet. Zwei sind schon drin: beide hochkarätig. --109.41.199.27 19:18, 22. Jul. 2012 (CEST)

"Je mehr ich darüber nachdenke, desto problematischer erscheint mir, den Begriff „Fortpflanzungsinteresse“ als eine bei Lebewesen weit verbreitete Eigenschaft anzunehmen." Der korrekte Begriff lautet Reproduktionsinteresse und nicht Fortpflanzungsinteresse. Reproduktion bezieht sich auf die Kompetenzen, die genetisch gespeicherten Kompetenzen, die bei der Fortpflanzung reproduziert werden, sind nur ein Spezialfall. Wofür hat Dawkins den Begriff "Gen-Egoismus" eingeführt? Doch nur, um das Verhalten von Lebewesen in der Zeit erklären zu können, welches mit den WP-Lebensdefinitionen eben gerade nicht erklärbar ist. Egoismus steht für ein Streben. Streben ist immer ein zeitlicher Vorgang. Warum gibt es in der Physik eine "Gravitationskraft"? Doch nur, um die Bewegung von massereichen Objekten in Abhängigkeit von der Zeit beschreiben zu können. Die WP-Lebewesen kennen hingegen keine Zeit. Sie besitzen die Fähigkeit zur Fortpflanzung, haben einen Metabolismus, unterscheiden sich genetisch untereinander, tun aber nichts. Sie hocken einfach da und schauen zu, wie die Zeit an ihnen vorbei rinnt. Die Definitionen sind unbrauchbar, jedenfalls für Lebewesen. Sie beschreiben sehr rudimentär, wie Lebewesen aufgebaut sind, nicht jedoch was sie sind bzw. was sie tun. --109.41.199.27 00:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wenn Lebewesen Stoffwechsel und Reproduktion zugeschrieben wird, sind damit ihre Existenz in der Zeit und Lebensvorgänge als zeitliche Phänomene angegeben. Sie nehmen also am Fluss der Zeit teil, schauen nicht nur einfach zu.

Der Unterschied zwischen Fortpflanzung und Reproduktion erscheint mir nicht gravierend zu sein, denn Reproduktion hat doch Fortpflanzung zur Folge. -- Brudersohn (Diskussion) 17:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nein, Brudersohn, ein System, das fähig zur Fortpflanzung ist, ist wie ein Rundfunkempfänger, der fähig zum Empfang von Rundfunksendungen ist. Es ist ein passives System, dessen Eigenschaften nicht zeitlich beschrieben werden. Wie bei einem Masseteilcchen, von dem es heißt, das es fähig zur Anziehung ist. Die Zeit kommt dann erst ins Spiel, wenn man von Gravitationskräften spricht, in der sie integriert ist. Dann kann man zeitliche Formeln formulieren, in denen die Zeit ein integraler Bestandteil ist. Ihre Auslassungen werden auch durch 100-fache Wiederholung nicht besser. Es ist dies der Grund, warum die Evolutionstheorie in der Bevölkerung auf nur geringe Akzeptanz stößt. Auf ernste Probleme und Fragestellungen wird nämlich im Allgemeinen genauso gedankenlos und dogmatisch geantwortet wie von den Kreationisten, wenn es um Gott geht. Nein, nochmals Brudersohn: Ein System, das fähig ist zur Fortpflanzung, ist kein lebendes System und nichts an dieser Aussage macht es zu einem, höchstens der Glaube dogmatischer Darwinisten, die einfach nicht bereit sind, über ernsthafte wissenschaftliche Probleme nachzudenken. --109.46.101.153 18:27, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe absichtlich Fortpflanzung, nicht bloße Fähigkeit zur Fortpflanzung geschrieben. Fortpflanzung ist ein Vorgang, ein zeitliches Phänomen. Ein zum Empfang von Rundfunksendungen fähiger Rundfunkempfänger ist zunächst nur ein passives System ohne Vorgänge. Aber wenn er eine Rundfunksendung empfängt und wiedergibt, ist er ein System, das aktiv ist und in dem zeitliche Vorgänge ablaufen. So ist es mit sich fortpflanzenden Lebewesen auch. -- Brudersohn (Diskussion) 18:41, 23. Jul. 2012 (CEST)

Auf der Artikelseite heißt es aber ganz explizit: Drei wesentliche Eigenschaften haben sich aber herauskristallisiert, die für alle Lebewesen als Definitionskriterien gelten sollen: (...) Fähigkeit zur Selbstreproduktion (...). Es geht also um die Fähigkeit zur Selbstreproduktion. Bitte beim Thema bleiben! Fortpflanzung selbst ist keine Eigenschaft, damit kann ich überhaupt nichts anfangen. Ein Rundfunkempfänger ist zum Empfang von Rundfunksendungen fähig. Dazu muss er allerdings erst noch vom Anwender eingeschaltet und mit Energie versorgt werden. Der Impuls zum Empfang erfolgt also außerhalb. Bei Lebewesen wird behauptet, dass der Impuls von innen käme. Niemand muss bei ihnen selbst den Fortpflanzungsvorgang anschalten, das tun sie selbst. Richard Dawkins erfand dazu den Gen-Egoismus, ein anderer Ausdruck für Reproduktionsinteresse. Seine Aussage: "Lebewesen verhalten sich so, als seien ihre Gene egoistisch. Sie versuchen den Anteil ihrer Gene in der Population zu mehren." Das ist so etwas wie das Gravitationsgesetz bei Massen. Damit wird insbesondere das Verhalten von Lebewesen in der Zeit beschrieben, genauso wie das Gravitationsgesetz das Verhalten von massereichen Objekten in der Zeit beschreibt: Sie ziehen sich gegenseitig an. Man kann also auf solche Eigenschaften (Gen-Egoismus, Reproduktionsinteresse etc.) bei Lebewesen nicht verzichten, sonst redet man über tote Materie und nicht das Leben. Ich finde es erstaunlich, dass ich mich hier noch verständlich machen muss. Haben Sie schon mal Enten gefüttert? --109.46.101.153 19:03, 23. Jul. 2012 (CEST)

Es fehlt ein Schlusswort beim Abschnitt "Einordnung der Viren"

Ich hab mir diesen Teil gerade durgelesen und ich finde es kommt nicht heraus ob Viren nach bestehender Definition als Lebewesen gelten oder nicht. Man könnte einen Satz am Ende zufügen, der das auf den Punkt bringt. --Mono Disputator (Diskussion) 17:17, 28. Jan. 2013 (CET)

Ist es so gut? -- Brudersohn (Diskussion) 22:38, 28. Jan. 2013 (CET)

Hmmm, die Definition steht ja in der Einleitung. Ich halte den letzten Satz für unnötig, da davor die Limitationen eigentlich ganz gut beschrieben werden. GEEZER^{... nil nisi bene} 22:58, 28. Jan. 2013 (CET)

Habe mal eine Umstellung vorgenommen. OK so ? GEEZER^{... nil nisi bene} 11:25, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich meine, so ist das klar und deutlich. Dank! -- Brudersohn (Diskussion) 15:55, 29. Jan. 2013 (CET)

Wachstum und Zellteilung

Die Aussage Zellteilung (Vermehrung) ist ... Folge von Wachstum: Durch Wachstum wird die zur Masse der Zelle relative Oberfläche geringer. Das verringert die Entropieexportmöglichkeit der Zelle. Die Teilung erhöht die Oberfläche wieder. Es kann wieder mehr Entropie exportiert werden. wurde geändert in Wachstum ist die Folge von Zellteilung (Vermehrung). Ich meine, beide Aussagen sind falsch. Die erste Aussage klingt nach Teleologie: Damit Entropie exportiert werden kann, teilt sich eine Zelle. Beide Aussagen werden in ihrer Stringenz widerlegt durch Beobachtungen: Es gibt Zellteilungen ohne vorherige Volumenzunahme und solche ohne anschließendes Wachstum. -- Brudersohn (Diskussion) 22:03, 13. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, das hatte wohl ich gesichtet, da Biomembranen mit zunehmender Größe instabil gegenüber Scherkräften werden. Nun sind Ausnahmen zu jedem Kriterium von Leben auffindbar, das verbietet jedoch nicht, die Parameter zu identifizieren und Regeln daraus abzuleiten. Zellteilungen ohne Volumenzunahme führen zwangsläufig zum Teilungsarrest und geschehen daher eher übergangsweise. Wachstum und Vermehrung sind eher abhängig von einer Gesamtentropievergrößerung, nicht von der der Zellmembran alleine. Du kannst es gerne ändern, Gruß, --Ghilt (Diskussion) 23:05, 13. Apr. 2013 (CEST)

Lieber nicht. Mit Thermodynamik, besonders mit Entropie, kenne ich mich nicht gut aus. Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 18:41, 14. Apr. 2013 (CEST)

"Durch Wachstum wird die zur Masse der Zelle relative Oberfläche geringer." => (a) Die Oberfläche ist zur Masse relativ (OK) (b) Durch Wachstum wird die ... Oberfläche geringer. <= Nicht in unserem Universum! Was vermutlich gemeint ist:

"Durch Wachstum wird die Zelle grösser, aber ihre Oberfläche vergrössert sich relativ geringer als ihre Masse." ;-) GEEZER^{... nil nisi bene} 18:50, 14. Apr. 2013 (CEST)

Für die normale, rundliche Amöbe mag das gelten, aber bei einer Nervenzelle mit mikroskopisch dünnen Fortsätzen, den Dentriten und bei einigen dem über einen Meter langen Axon, gilt das nicht.--Ulamm (Diskussion) 03:44, 3. Nov. 2013 (CET)+Ulamm (Diskussion) 04:20, 3. Nov. 2013 (CET)

falsche Degeneration unter Versuchsbedingungen

da steht "Unter geeigneten Versuchsbedingungen degenerieren Viren zu Viroiden"

bei Viroide steht "Viroide gehören zu den kleinsten Krankheitserregern und bestehen aus nur einer ringförmig geschlossenen, einzelsträngigen Ribonukleinsäure (RNA). Im Gegensatz zu Viren besitzen Viroide keine zusätzlichen Proteine oder Lipide in Form einer Hülle oder eines Kapsids."

Aus Äpfel wurden unter Versuchsbedingungen Birnen? Belege?--91.34.200.28 22:23, 3. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag: der degenerierte Satz stammt aus der Artikelversion von Viroid vom Januar2005 und wurde dort längst richtiggestellt. Habe den sinnfreien Satz entfernt.--91.34.200.28 22:33, 3. Jan. 2014 (CET)

Silicium

In diesem Artikel wird behauptet, Silicium habe keine biologische Bedeutung. Tatsächlich gib es zahlreiche Lebewesen, die Silicium nutzen. Zum Beispiel haben Kieselalgen einen Panzer aus Siliciumdioxid. Das Skelett des Kieskannenschwamms besteht ebenfalls aus diesem Material. Sogar die Knochen von Säugetieren enthalten geringe Mengen Silicium. (nicht signierter Beitrag von 87.123.79.168 (Diskussion) 18:06, 11. Jan. 2014 (CET))

Da hast du im Prinzip recht. Die Formulierung "... Die ... Elemente Silicium und Aluminium werden ... nicht als Bausteine des Lebens genutzt." ist wohl so zu verstehen, dass hier Gehäuse und rein anorganische Skelette nicht als "Bausteine des Lebens" aufgefasst werden. Vielleicht, weil sie keine organischen Bestandteile enthalten und nicht wie Knochen von lebenden Zellen durchsetzt sind. Man kann aber wie du auch anderer Meinung sein. -- Brudersohn (Diskussion) 23:15, 11. Jan. 2014 (CET)

Man muss der IP 87.123.79.168 zustimmen. Der Irrglaube, für Leben seien Kohlenstoffverbindungen und Wasser zwingend notwendig, ist falsch. So kann terrestrisches wie extraterrestrisches Leben durchaus andere chemische Zusammensetzungen haben, als standardmäßig bekannt ist. Einzige Voraussetzung sind in irgendeiner Form exotherme chemische Reaktionen, die unter den Umgebungsbedingungen stabil ablaufen. --188.195.183.111 16:04, 17. Mai 2014 (CEST)

Dass Lebewesen auch aus anderen chemischen Stoffen bestehen können als die uns bekannten, sollte man wohl nicht ausschließen. Aber für die Aussage, für Lebewesen seien keine Kohlenstoffverbindungen und Wasser erforderlich, gibt es keinen Beweis, darüber wissen wir - jedenfalls gegenwärtig - nichts. -- Brudersohn (Diskussion) 23:14, 17. Mai 2014 (CEST)

Einleitungssatz

Wäre es nicht verständlicher, wenn der Einleitungssatz nicht sofort voll-wissenschaftlich einsteigt? Oder wenn wenigstens im 2. Satz ganz laienverständlich gesagt wird: Lebewesen sind Pflanzen, Tiere und Mitkroorganismen, weil Sie diese Kriterien [des ersten Satzes] erfüllen. Bei Viren gab bzw. gibt es jedoch Kontroversen, ob sie Lebewesen sind." So aber finde ich im ganzen Einleitungssatz nicht die Stichwörter: Tier und Pflanze. Und zu Viren wird auch nichts allgemeines gesagt, ob sie heute nun oder doch nicht bei den Lebewesen eingeordnet werden. Stattdessen tauch das Stichwort "Viren" in der Einleitung in diesem wirklich sehr allgemein gehaltenen Satz auf: "Die Biologie untersucht die heute bekannten Lebewesen und ihre Evolution sowie die Grenzformen des Lebens (z. B. Viren) mit naturwissenschaftlichen Methoden." Dieser Satz sollte doch bitte raus und an seine Stelle die banale aber zum Lemma passende Feststellung, dass Tiere, Pflanzen und Mikroorganismen (einschließlich Viren - als Grenzform des Lebens) zu den Lebewesen zählen. (Bitte keine Detaildiskussionen zu meinen Sätzen, denn mir geht es um eine allgemeinere Einleitung. Mag nicht jedem Biologen passen, aber zumindest die Einleitung ist nicht nur für Biologen.) --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 21:22, 1. Jan. 2015 (CET)

Naja, Thirunavukkarasye-Raveendran, meinst Du nicht, dass sich auch alle Laien unter Lebewesen etwas vorstellen können, und zwar ungefähr auch das richtige? Die Unsicherheiten (z. B. „Gehören Viren auch dazu?“ und die genauere Definition des Begriffs) werden doch später ohnehin behandelt. -- Brudersohn (Diskussion) 23:28, 1. Jan. 2015 (CET)

Das Argument ist nicht ganz nahvollziehbar für mich: Weil auch Laiee sich etwas unter Lebewesen vostellen können, braucht es keinen leicht verständlichen Einleitungssatz. (!?) Und was ist mit meinen anderen Anregungen? --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 22:30, 15. Jan. 2015 (CET)

Hallo Thirunavukkarasye-Raveendran. Deine Vorschläge lassen sich so nicht realisieren, weil Du nur Tiere, Pflanzen und Mikroorganismen erwähnst. Gegenwärtig wird der Begriff Pflanzen enger gefasst als früher und es gibt daneben noch weitere Gruppen von vielzelligen Lebewesen, die nicht zu den Tieren gestellt werden. Weiterhin kann man nicht in den Begriff Mikroorganismen ohne weiteres die Viren einschließen, wie Du es tust. Es ist schwer, auf Deine Argumente einzugehen, wenn Du verlangst Bitte keine Detaildiskussionen zu meinen Sätzen. Zudem: Der gegebene Einleitungssatz mag Dir zu trivial erscheinen, aber gerade einem Laien sollte man noch einmal vorgeben, worum es geht, auch wenn er es ungefähr weiß. Dann kann man daran die genaue Definition und deren Probleme anknüpfen. -- Brudersohn (Diskussion) 21:55, 16. Jan. 2015 (CET)

DNA oder DNS?

Die Abkürzung für Desoxyribinucleinsäure ist DNS, DNA ist die englische Abkürzung, wenn also vorher der deutsche Begriff steht, ist auch die deutsche abkürzung zu erwarten. -Hati 13:56, 15. Jun 2004 (CEST)

Es ist mittlerweile auch in Deutschland üblich die Abkürzung DNA zu benutzen, dies ist auch in den Richtlinien für den Schulunterricht so vorgesehen - das weiß ich von einem Lehrer. --84.131.87.220 18:25, 31. Aug. 2007 (CEST)

Nicht selbstähnlich sondern hierarchisch

unter Organisation der Lebewesen stand, sie seien selbstähnlich organisiert. Während die These der Selbstähnlichkeit von Lebewesen (im Sinne Mandelbrots u. Lindenmeyer) im Detail sicher nicht haltbar ist (da auf jeder Systemebene neue, eben nicht ähnliche Organisationsprinizipien auftreten) beschreibt der Abschnitt in wirklichkeit die hierarichische Organisation. Ich habe das besagte Attribut geändert. 84.150.162.184 20:04, 27. Mai 2006 (CEST)

Potentielle Unsterblichkeit

Villeicht sollte statt "Keimbahn" auf die Semikonservative Replikation abgehoben werden, da es eine Keimbahn i.e.S mE nur bei Vielzellern gibt? -Hati 13:51, 23. Jun 2005 (CEST)

Eine Laienfrage am Rande: Wer ist Zimmerman? (nicht signierter Beitrag von 85.179.153.128 (Diskussion | Beiträge) 00:36, 22. Apr. 2009 (CEST))

Lebewesen aus der Sicht der Information

Es ist mein erster Versuch ein Lebewesen und ein Leben zu definieren. Ich würde mich auf Verbesserungsvorschläge und Diskussion freuen. Christoph.H 20:03, 29. Mär 2006 (CEST)

Na ja, informativ ist der nicht gerade. Mit Zimmermann wird eine sehr vom Mainstream entfernte (und wohl auch irrelevante) Theorie erwähnt. Ich finde, man sollte ein solch schwieriges Thema eher auf Merschs Artikel zur Systemischen Evolutionstheorie, in dem das Thema Leben und Information meiner Meinung nach viel tiefgreifender behandelt wird (siehe: [5], stützen. --80.187.110.251 01:00, 29. Jan. 2011 (CET)

Ein Paradoxon des Lebens

Es ist eine interessante Beobachtung, daß alles, was der Mensch intuitiv als Lebewesen betrachtet, alle in der Tabelle http://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen#Eigenschaften_von_Lebewesen genannten Merkmale aufweist. Während umgekehrt ein Lebewesen, das alle diese genannten Merkmale hat, nicht von jedem Menschen als ein Lebewesen betrachtet wird. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (15052006)

Beispiele? --Geist, der stets verneint 10:59, 22. Aug. 2007 (CEST)

Polysaccharide

Welche Polysaccharide und Eiweiße sind das denn eigentlich genau, aus denen Lebewesen bestehen? Racer1 11:46, 19. Mai 2008 (CEST)Racer1

alle möglichen arten von polysacchariden (allerdings nicht alle in jedem lebewesen, zB cellulose in pflanzen/algen/falschen Mehltaupilzen (oomycota); chitin in insekten, echten pilzen, manchen bakterien oder archaea (weiß jetz nicht genau); glucose (traubenzucker) in verdammt vielen). Eiweiße sind Proteine, und die werden, wie detaillierter aus diesem oder anderen artikeln darüber sicherlich ersichtlich, von der DNA codiert und es sind verdammt viele verschiedene.(nicht signierter Beitrag von Fili85 (Diskussion | Beiträge) 23:37, 20. Mai 2008 (CEST))

Biomasse pflanzlicher Natur

Zitat aus dem ersten Abschnitt „Allgemeines“: Die Masse aller Lebewesen zusammengenommen wird auf 1850 Milliarden Tonnen geschätzt. Davon sind über 99 % pflanzlicher Natur. Die Gültigkeit der Aussage des zweiten Satzes wird zwar im folgenden Satz in Frage gestellt, ist jedoch so oder so unverständlich. Was ist mit „Biomasse pflanzlicher Natur“ gemeint? Pflanzen können damit wohl nicht gemeint sein, denn dann würde man „Pflanzen“ schreiben und nicht „Biomasse pflanzlicher Natur“. Wenn man bedenkt, dass die Biomasse der Mikroorganismen auf der Erde auf größenordnungsmäßig etwa die Hälfte der gesamten Biomasse geschätzt wird, müssen mit „Biomasse pflanzlicher Natur“ hauptsächlich Pflanzen und Mikroorganismen gemeint sein. Für die Aussage wird als Quelle das Buch von Gleich, Maxeiner, Miersch und Nicolay „Life Counts ...“ 2000, genannt. Leider wird die Seitennummer nicht angegeben. Bei spezifischen Einzelaussagen in einem größeren Werk sollte man immer die Seitennummer nennen, weil der Leser sonst gezwungen ist, das ganze Werk danach durchzusuchen. Auf den Seiten 220 und 262 der Taschenbuchausgabe von 2002 bin ich endlich fündig geworden. Für die Tabelle der Biomassen auf Seite 262 werden 3 Quellen angegeben. Die Tabelle enthält die in Rede stehende Aussage aber nicht, sondern die wird - vermutlich von den Buchautoren stammend - daneben gesetzt. Woher haben die Autoren diesen Unsinn? Wie kann man alle oder fast alle Mikroorganismen als von „pflanzlicher Natur“ bezeichnen? Bis in die Mitte des letzten Jahrhunderts wurde die Meinung vertreten, es gäbe nur zwei Gruppen von Lebewesen, nämlich Pflanzen und Tiere. Alle Lebewesen, die nicht Tiere sind, wurden als Pflanzen angesehen und in Botanik-Lehrbüchern behandelt. Beispielsweise wurden Bakterien mit absurden Begründungen auch zu den Pflanzen gerechnet. Es ist nun aber mehr als ein halbes Jahrhundert her, dass man mit diesem Unsinn Schluss gemacht hat. Warum wärmen die Autoren des zitierten Buchs diesen Quark wieder auf? Drei der vier Autoren bezeichnen sich als Journalisten und Buchautoren, der Beruf des vierten scheint ebenfalls journalistischer Art zu sein, alle vier sind also offenbar keine Fachleute. Ihr Buch ist bestenfalls als populärwissenschaftliche Tertiärliteratur anzusehen. Der Lapsus mit der Biomasse "pflanzlicher Natur" ist nicht der einzige. Schon bei flüchtiger Durchsicht fiel mir auf Seite 88 der Taschenbuchausgabe die Behauptung auf, man habe Bakterien entdeckt, „die mühelos Temperaturen bis zu 350 Grad Celsius aushalten“. Ob die Angabe der Gesamtbiomasse auf unsinnige 5 (!) Stellen genau aus einer der zitierten Quellen stammt oder von den Buchautoren durch Ergänzung so aberwitzig gestaltet wurde, weiß ich nicht. Ich meine, wir sollten derartige Literatur nicht als Quellen in Wikipedia anführen, sondern man sollte dafür Publikationen von Fachleuten verwenden. Ich werde deshalb den oben zitierten Satz des Artikels und den darauf bezogenen nachfolgenden Satz löschen. --Brudersohn 21:39, 24. Okt. 2008 (CEST)

Die hier kritiiserte Eingangsdefinition geändert

"Willkommen im Portal der Lebewesen "begrüßt mich die WP .Schön und gut solange ich nicht wissen will, was Lebewesen sind... Zit.:"Der biologische Lebensbegriff verzichtet somit auf eine problematische Definition des Lebens und beschreibt stattdessen funktionsbedingte Eigenschaften des Lebendigen" Ein aus meiner Sicht unsäglicher Ansatz. Diese bis hier viel kritisierte "Deppert"-Definition ist ein logischer Zirkelschluß:"..,dass Merkmale vorhanden sind ,die zur Lösung des ihnen unterstellten Überlebens-problems als notwendig erachtet werden." Wenn hier trotz anderslautender Behauptung zunächst die Definitionen der Biologie (Bios und Logos..)gefragt sind dann geht es doch wahrlich leicht!Siehe meine Änderung: eine! Zeile. So ist zumindest der erste Abschnitt des Artikels nicht derartig abschreckend für allgemeine NutzerInnen.--Biopauker 20:26, 15. Dez. 2009 (CET)

Viroide

Den Absatz über Viroide habe ich komplett gestrichen, da er jeglicher wissenschaftlicher Grundlage entbehrt.--Maschinchen 14:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Überarbeitungen

Ich habe wesentliche Teile der Definition geändert. Entsprechend bei den Viren. Es bestand vorher ein Widerspruch zu der zur zeit etablierten Definition für Lebewesen und vor allem zum Unterpunkt Aufbau von Lebewesen. Ich hätte gerne auch die Systematik herausgenommen und mit dem entsrpechenden Artikel vereint, sowie den Widerspruch zum Artikel Domäne aufgehoben. Was sagt ihr dazu? Hati 16:48, 4. Dez 2003 (CET)

Auf Grund der Überschneidungen mit dem Artikel Leben (Biologie) nehme ich einen Um- und Ausbau der beiden Artikel vor. -Hati 16:43, 1. Okt 2004 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Autumn Windfalls (Diskussion) 07:38, 2. Mai 2020 (CEST)

Spekulativ

Auch wenn man die Ausgangsbedingungen wiederherstellen könnte, würde sich möglicherweise ein ähnlicher Ablauf ergeben wie er schon einmal stattgefunden hat, aber höchstwahrscheinlich nicht exakt der gleiche.

könnte, würde, hätte - was soll uns dieser Satz sagen - und wie belegen wir ihn ? GEEZER^{nil nisi bene} 13:27, 11. Nov. 2012 (CET)

Abgabe

die Angabe in der Tabelle unter Abgabe "Tiere geben Kohlenstoffdioxid und Wasser ab" ist etwas einfach und unbefriedigend, denn Tiere geben auch Kot (= Unverdauliches und unbenötigte Mineralstoffe) sowie überschüssige Stoffwechselendprodukte (bes. Stickstoffkonzentrate) und andere Stoffe ab. Das Gleiche gilt zumindest teilweise für alle Pflanzen, zumindest wenn sie photosynthetisch inaktiv sind. Da die vollständihgen Angaben aber eine Überfrachtung der Tabelle wären und ich Zweifel habe, dieses Tabellenfeld lesenswerter füllen könnte, dies also als Anregung für erfahrenere Editoren. --Himbear (Diskussion) 16:46, 29. Jan. 2013 (CET)

Evolutionstheorie

Das ist längst keine Theorie mehr, sondern Tatsache. Es gibt ja auch keine Alchimie, sondern Chemie. Heute heißt das Evolution oder Evolutionsbiologie. Das ungeachtet der Tatsache, dass es nach wie vor Relativitätstheorie heißt, Relativitätsphysik ist halt nicht gängig. Bitte also um eine Begründung für den Revert [6]. Fetter Ekelbert 04:04, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich empfehle das genaue Lesen von Theorie. --Gerbil 11:54, 9. Apr. 2009 (CEST)

Und: „Evolution“ ist ein Vorgang, nicht die Wissenschaft von diesem Vorgang. --Brudersohn 19:10, 9. Apr. 2009 (CEST)

Hübsch! Weil ich es grad sehe: "Das ist längst keine Theorie mehr, sondern Tatsache." -- Da gibt es mindestens vier, wahrscheinlich mehr Lesarten von Theorie (ich sage das mal, ohne in den Theorie-Artikel reinzusehen): 1) Theorie <> Praxis, 2) Theorie <> aber noch nicht nachgewiesen, 3) Theorie <> (immer: vorläufig!) gültig, mit Anleitungen für Experimente (Relativitätstheorie, usw.) 4) Theorie = irgendwie gelehrt und kompliziert Klingendes in den Geisteswissenschaften. --Delabarquera (Diskussion) 17:55, 1. Okt. 2018 (CEST)

a) Entscheidungsfähigkeit; b) räumlicher Zusammenhang

Es fehlen zwei Aspekte, die ich für die grundlegendsten halte:

a) Abgrenzung zwischen Lebenwesen und unbelebtem Objekt:

• Während unbelebte Objekte sich gegenüber physikalischen und chemischen Einflüssen rein passiv verhalten, können Lebewesen auf einen Reiz in einer oder in einer anderen Weise reagieren.
  • Damit ist nicht die bewusste Entscheidung gemeint, die wir als Menschen zu haben hoffen. In der Auseinandersetzung mit einem Infekt etwa werden im Immunsystem eines jeden Menschen jede Menge Entscheidungen getroffen, von denen sein Bewusstsein in der Regel nicht das geringste ahnt.

b) Abgrenzung zwischen mehrzelligem Lebewesen und Gesellschaft:

• Während Mitglieder von Gesellschaften sich aus ihrer Gesellschaft entfernen und einer anderen Gesellschaft anschließen oder alleine weiterleben können, sind Zellen eines mehrzelligen Organismus unter natürlichen Bedingungen nur im Verband mit anderen Zellen desselben Organismus lebensfähig.
  • Diese Aussage widerspricht weder der Tatsache, dass alle Einzeller und manche Vielzeller sich in mehrere Individuen aufteilen können, oder bei diesen Spezies bei Teilung durch äußere Gewalt mehrere lebensfähige Individuen entstehen. Auch die Abgabe von Samen- und Eizellen zum Zweck der Fortpflanzung steht nicht im Widerspruch dazu.
  • Ein Sonderfall, der aber an der grundsätzlichen begrifflichen Abgrenzung zwischen einem vielzelligem Individuum und einer Gesellschaft nichts ändert, ist die Schaffung künstlicher Chimären bei der Veredelung von Kulturpflanzen.

--Ulamm (Diskussion) 03:37, 3. Nov. 2013 (CET)

Einordnung der Viren

Kann natürlich daran liegen dass ich auf dem Gebiet kein Fachmann bin, aber in dem Abschnitt kommt mir einiges unnötig vor.

Was interessiert es mich denn in Bezug auf die Einordnung der Viren als Lebewesen dass sich Viroiden kristallisieren lassen? Oder dass Viren als Nukleinsäulen vorkommen und es mittlerweile gelungen ist diese künstlich zu erzeugen? usw.

Falls dahinter, wie ich hoffe, irgend ein Sinn steht wäre ich dafür dass der mal ergänzt wird. Falls nicht sollten die entsprechenden Absätze entfernt werden. --MacGuffel (Diskussion) 16:44, 19. Dez. 2013 (CET)

Abschnitt Aufbau von Lebewesen

Der 2. letzte Satz lautet: Jede Zelle enthält in ihrem Erbgut alle zum Wachstum und für die vielfältigen Lebensprozesse notwendigen Anweisungen.

• Der Begriff Anweisungen ist nicht so üblich wie der Begriff Informatioinen. Letzterer ist neutraler und allumfassender. Was Anweisungen im Alltag dieser Sprachverwendung ist, lässt sich schlecht auf dieses Beispiel übertragen.
• Ein Teil des Satzes stimmt m.E. nicht: Die Zelle enthält in ihrem Erbug nicht alle für die vielfältigen Lebensprozesse notwendigen Informationen/Anweisungen! Ohne das Immunsystem bzw. z.B. die Lymphozyt wäre die Mehrheit aller Zellen bzw. der Organe und des Organismuses generell nicht lebensfähig. Im Lichte dieser Fakten schlage ich vor, es auf Jede Zelle enthält in ihrem Erbgut alle zum Wachstum notwendigen Informationen. zu kürzen bzw. zu verachlichen. Gruss --93.184.26.78 18:32, 25. Sep. 2014 (CEST)

Abgrenzung eines einzelnen Lebewesens

Ich vermisse in dem Artikel etwas zu dem Thema, wie ein (einzelnes) Lebewesen von anderen (einzelnen) Lebewesen abgegrenzt wird. Weil das alles andere als trivial ist. Ein Bakterium im Darm ist beispielsweise ein eigenes Lebewesen, ein Blutkörperchen in der Blutbahn hingegen nicht. Sind Eizellen oder Spermien eigene Lebewesen? Was meint ihr, sollten wir etwas zu diesem Thema hinzufügen, und wer sieht sich in der Lage, ein paar Sätze dazu zu formulieren? (Ich selbst sehe mich momentan nicht dazu in der Lage.) --Neitram ✉ (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Neitram (Diskussion | Beiträge) 13:50, 29. Nov. 2019 (CET))

Ich habe mal was Kurzes dazu geschrieben unter Individuum#Biologie, da stehen auch ein paar Quellen dazu.--Meloe (Diskussion) 14:02, 29. Nov. 2019 (CET)

Danke, und ich sehe jetzt auch, dass umseitig im Abschnitt "Definition des Individuums" auch schon was dazu steht. Vielleicht könnten wir die beiden Abschnitte noch etwas mehr "synchronisieren", ansonsten ist meine Frage hier damit erledigt. --Neitram ✉ 12:12, 2. Dez. 2019 (CET)

Autopoiesis

was ich zum Artikel eigentlich anmerken wollte ist, dass die Definition von autopoietisch nicht wirklich korrekt ist:

"Lebewesen sind sich selbst replizierende Systeme, wobei einerseits die Kontinuität von Struktur und Leistung über lange Zeiträume hinweg gewährleistet ist, andererseits durch die Ungenauigkeit der Replikation Möglichkeiten zur evolutionären Anpassung an Umweltänderungen bestehen." ist wohl eher eine art definition von evolution, es geht bei der autopoiese vielmehr um Selbst-referentialität von Lebewesen, die Erhaltung der Organisation, während sich die Struktur ständig verändert, ein kontinuierliches Selbst-Erschaffen (wörtlich übersetzt), siehe hierzu den Artikel "Autopoiesis". drüberraus bin ich persönlich der Meinung, dass dieses Konzept in diesem Artikel zu kurz behandelt wird (und dies leider falsch)(nicht signierter Beitrag von Fili85 (Diskussion | Beiträge) 23:40, 20. Mai 2008 (CEST))

Kann das jemand klären? --Diwas (Diskussion) 00:57, 3. Mai 2020 (CEST)

Pflanzen erkennen den Sonnenstand

Erkenntnis gelesen ? Ist Heliotropismus gemeint? In unserem Universum geschieht das ohne "Erkennen". Welche "Information" ist gemeint? GEEZER^{nil nisi bene} 14:54, 27. Okt. 2012 (CEST)

Wäre Pflanzen reagieren auf den Sonnenstand besser? --Diwas (Diskussion) 00:57, 3. Mai 2020 (CEST)

Problem des Determinismus im Abschnitt Eigenschaften von Lebewesen

Soweit mir bekannt ist, sind Lebewesen nicht deterministisch, schon alleine deswegen weil sie nichtdeterministischen, physikalischen Prozessen untergeordnet sind, wie alle Arten von Quantenphänomenen, die so z.B. sämtlichen DNA/RNA prozesse und somit auch sämtliche Zelltprozesse bis zu einem gewissen Grade nichtdeterministisch beeinflusst.

Andererseits ist das unter "deterministisch" Aufgezählte durchaus Richtig, aber noch aus einem anderen Grund: Emergente Eigenschaften von Lebewesen lassen sich nicht nur auf Grund ihrer Komplexität nicht aus mathematischen Aussagen machen, sondern auch deswegen nicht, weil sämtliche biologische Prozesse der Elemente des Systems(Lebewesen) nichtdeterministisch sind. (nicht signierter Beitrag von 129.13.186.1 (Diskussion) 12:45, 8. Feb. 2009 (CET))

Kann das jemand klären? --Diwas (Diskussion) 00:57, 3. Mai 2020 (CEST)

Spiegelfechterei. Ob Lebewesen deterministisch(e Systeme) "sind", ist eine Frage des Glaubens, nicht des Wissens. Wir können diverse Prozesse nicht vorhersagen. Ob das daran liegt, dass es uns an Wissen mangelt, oder die Systeme intrinsisch unvorhersagbar sind, wird die Zukunft vielleicht zeigen. Inwieweit Quantenphänomene in irgendeiner nichttrivialen Art und Weise einwirken, ist offen. Zumindest hat bisher niemand einen Mechanismus dafür vorschlagen können. Dass Zufallsprozesse (und Quantenphänomene) an von außen einwirkenden Faktoren wie Mutationen beteiligt sind, ist so wahr wie uninteressant. Das ist schlicht keine Frage der Biologie.--Meloe (Diskussion) 08:05, 5. Mai 2020 (CEST)

Danke Meloe, für die Antwort, kann also die Aussage im Abschnitt Lebewesen#Eigenschaften von Lebewesen: Lebewesen sind in der Terminologie der Systemtheorie: deterministisch: Auch wenn alle Eigenschaften der Lebewesen durch die Naturgesetze bestimmt sind, lassen sich aufgrund ihrer Komplexität vor allem für emergente Eigenschaften kaum mathematisch exakte Aussagen über die Vorhersagbarkeit ihrer Eigenschaften und Entwicklung und ihres Verhaltens machen: Durch die für wissenschaftliche Untersuchungen notwendige Reduktion lassen sich zwar Gesetzmäßigkeiten für einzelne Elemente ermitteln. Daraus lassen sich aber nicht immer Gesetzmäßigkeiten für das Gesamtsystem ableiten. so stehen bleiben? --Diwas (Diskussion) 09:32, 5. Mai 2020 (CEST)

Das ist etwas pompös ausgedrückt, aber im Kern richtig und kann so stehen bleiben. Ich selbst halte den Nutzen der Aussage für beschränkt, ich habe aber derzeit überhaupt keine Kapazitäten frei für die Generalüberholung dieses Artikels.--Meloe (Diskussion) 10:33, 5. Mai 2020 (CEST)

Definition Lebewesen

Seit vielen Jahren definiere ich ein Lebewesen als ein Wesen, dass die Eigenschaft besitzt, über viele Generationen zu überleben. Damit sind nicht nur einzelne Pflanzen und Tiere sondern auch gesamte Völker wie Bienenvölker und viele andere Systeme Lebewesen, wie zum Beispiel Volksgruppen, Firmen und Staaten. Viele sterben aus, andere überleben kurze Zeit (12 Jahre) oder auch viele tausend Jahre (China). Was meint Ihr? --GFHund (Diskussion) 08:36, 6. Mai 2020 (CEST)

Wie wir selbst das definieren, ist uninteressant, was den Artikel angeht. Wesentlich sind veröffentlichte Definitionen dazu.--Meloe (Diskussion) 08:59, 6. Mai 2020 (CEST)

Siehe hierzu die Veröffentlichung Klimawandel und Coronakrise.--GFHund (Diskussion) 09:10, 6. Mai 2020 (CEST)

Diese Veröffentlichung ist nicht das, was ich damit meinte. Wir reden hier von Wissenschaft. Welche Ansichten ein Herr Hund aus Freiburg dazu äußert, ist schlicht genauso irrelevant (es sei denn, es ginge um´s Schachspielen).--Meloe (Diskussion) 09:23, 6. Mai 2020 (CEST)

In anderen Worten: unsere Aufgabe als Enzyklopädisten ist, die relevanteste Fachliteratur zu den jeweiligen Themen zu sichten und aus dieser möglichst gute Artikel zu schreiben. Es dient ja nicht dem Verständnis des Lesers, irgendjemands Privatmeinung wiederzugeben. --Neitram ✉ 13:32, 6. Mai 2020 (CEST)

Sorry, aber China ist ein Land und kein Lebewesen. Und Siemens ist ein Unternehmen und kein Lebewesen. Deine Definition des Begriffs Lebewesen ist eine ganz unübliche und daher irrelevant für Wikipedia. --Neitram ✉ 13:35, 6. Mai 2020 (CEST)

Sowohl Firmen als auch Staaten kämpfen ums Überleben, was bei der jetzigen Coronakrise sehr deutlich wird. Es werden etliche nicht überleben! Schaun mer mal, wie es in drei Jahren aussieht. Siehe hierzu auch viele Veröffentlichungen zum Thema "Klimawandel und Coronakrise". --GFHund (Diskussion) 14:35, 6. Mai 2020 (CEST)

Das ist eine übertragene Bedeutung des Wortes "(über)leben". Die menschliche Sprache erlaubt das Stilmittel der Metapher, und es wäre nicht zielführend, zu jedem Begriff in Wikipedia aufzuführen, wer wann den Begriff wie in metaphorischer Form verwendet hat. --Neitram ✉ 17:11, 7. Mai 2020 (CEST)

Sind Stromatolithen Lebewesen?

@Gerbil: Hallo Gerbil. Du hast eingefügt "Zu den ältesten irdischen Lebewesen gehören insbesondere die Stromatolithen." Da habe ich Bedenken, denn Stromatolithen sind keine Lebewesen, jedenfalls nicht im Sinn eines Individuums. Wie die Bezeichnung schon besagt, handelt es sich bei einem Stromatolithen in erster linie um einen Stein / ein Gestein. Der ist zwar besiedelt und durch Stoffwechselvorgänge von Lebewesen gebildet, aber es ist eben doch nur ein Stein, der von einer Lebewesengesellschaft besiedelt ist. Und fossile Stromatolithen kann man erst recht nicht als Lebewesen bezeichnen, denn an und in ihm sind die Lebewesen, die ihn einst gebildet haben, nicht mehr enthalten. Stimmst Du zu? Gruss -- Brudersohn (Diskussion) 22:43, 4. Sep. 2016 (CEST)