Diskussion:Lech/Archiv

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[[Diskussion:Lech/Archiv#Thema 1]]

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Lesenswert / Exzellenz

Wenn ein ernsthaftes Interesse daran besteht, diese Ziele zu erreichen, dann sollten wir uns von der Artikelstruktur her an Amper und Isar orientieren. Beide Artikel sind exzellent, haben eine vernünftige Struktur, ausgewogene Texte und eine ansprechende Bebilderung. Bemerkenswert ist auch, daß beide ohne die riesige Infobox rechts oben auskommen, die eine gewisse Belastung für das Layout darstellt. Außerdem verzichten beide Artikel auf Listen und Tabellen. Zuflüsse und Orte sind zwanglos im Fließtext untergebracht. --Fritz @ 01:39, 4. Apr 2006 (CEST)

Seit meinem letzten Besuch hat sich einiges getan. Erstmal großes Lob. Das Artikel ohne Listen und Tabellen auskommen sollen kann ich nicht verstehen, diese Unmode greift hier allerdings immer mehr um sich, wo diese doch am meisten Übersicht und Ordnung bieten. Für Auflistungen von Tier-und Pflanzenarten sind Fließtexte meiner Meinung nach völlig ungeeignet. Bei der fixen Suche nach einer bestimmten Art ist es doch recht mühsig einen kompletten Text durchzulesen. Gruß Daniel

--Benutzer:pinkman 18:04, 4. Apr 2006 (CET)

"Flora und Fauna" ist wohl komplett aus "Lechtalheiden" hier her kopiert worden. Ich finde ein bis zwei erklärende Sätze und der passende Link würde reichen. Mit einem geordneten Layout und weniger, bzw. besser eingebundenen Bildern würde der Artikel an Qualität gewinnen. Da ich relativ neu bei Wiki bin kanns ich leider nicht selber ändern:-(. Auf Tabellen würde ich nicht verzichten. Ich bin z.B. mit der Staustufentabelle gerade dabei darzustellen, dass von dem frei fließenden Lech (auf deutscher Seite) so gut wie nichts mehr übrig ist. Aber wie ihr ja alle wisst, dauert dies. Zum Glück sind die AÜW, LEW und vor allem auch EON sehr hilfsbereit und unterstützen tatkräftig bis hin zum print Infomaterial und DVDs.
Was mich stört sind Beiträge, bei welchen man genau erkennt aus welchem Buch, (wenns man selber auch hat) der Beitrag verfasst wurde. Gruß Markus markrob[[Benutzer:Markrob|Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 13:23, 6. Apr 2006 (CEST)]] 22:15, 5. Apr 2006 (CEST)
Servus, hoffe hiermit als Neuling "promoviert" zu haben. Danke -- Markrob 22:33, 6. Apr 2006 (CEST)

Was bleibt uns im Endeffekt über? Letztendlich muss ich zugeben, es war schon etwas eigensinnig den Artikel für einen Lesenswerten vorzuschlagen. Was man sicherlich noch ergänzen kann ist zum Beispiel ein Abschnitt Hochwasser. Der Geschichtsteil könnte eventuell auch ausgebaut werden. Was die Listen anbetrifft, gehen die Meinungen auseinander. Die Staustufenliste darf man keinesfalls auseinandernehmen, während die Ortschaften- und die Flora/Fauna-Abteilung ausgebaut werden kann. --Omnidom 999 ⁿنىكلاس دⁿ 16:26, 6. Apr 2006 (CEST)

Gescheiterte Lesenswertkandidatur April 2006

Beginn der Kandidatur:03.April 2006

(der Artikel stand zunächst in der Exzellenz-Diskussion, wurde herausgenommen; die ersten drei Stimmen gehören zu der Exzellenz-Diskussion) Der Lech ist ein rechter Nebenfluss der Donau. Der 285 km lange Fluss entspringt aus seinen 2 Quellbächen Formarinbach und Spullerbach, die wiederum aus dem Formarinsee und dem Spullersee entspringen. In Österreich (Vorarlberg), fließt der Lech zwischen den Allgäuer Alpen und den Lechtaler Alpen durch Tirol, erreicht dann Südbayern und den Lechfall, kurz dahinter Füssen und durchfließt den Forggensee. Weitere Städte am Lech sind Schongau, Landsberg am Lech und Augsburg, wo der Lech das Wasser der Wertach aufnimmt. --Omnidoom 999 ⁿنىكلاس دⁿ 19:58, 3. Mär 2006 (CET)

•  Pro sehr guter Artikel (mal zum Vergleich mit Amper oder Isar) --Omnidoom 999 ⁿنىكلاس دⁿ 19:58, 3. Mär 2006 (CET)
•  Kontra Der Artikel besteht fast ausschließlich aus Listen. Von einem exzellenten Artikel erwarte ich schon, dass er die Information im wesentlichen im Fließtext aufarbeitet. --ThePeter 20:03, 3. Apr 2006 (CEST) – Nachtrag nach Verschiebung zur Lesenswert-Diskussion: Der Artikel ist aus den gleichen Gründen auch nicht lesenswert. --ThePeter 08:27, 4. Apr 2006 (CEST)
• Contra, aber sowas von! - Der Artikel steht seit längerem auf meiner ToDo-Liste mit dem Vermerk "Sieht aus wie nach einem Bombeneinschlag". Daran haben auch die Erweiterungen der letzten Wochen wenig geändert, zumal der (derzeitige) Hauptautor Omnidoom 999, der ganz bescheiden mit pro gestimmt hat, jeden begründeten Versuch einer Verbesserung durch mindestens drei andere Benutzer bzw. IPs mit Kommentaren wie "Frechheit!" [1] und "Das Bild bleibt da!" [2] oder ganz ohne Kommentar [3] unterbindet. Die Klickibunti-Fähnchen und die überflüssige Karte sind jedoch nur die Spitze des Eisbergs, ich könnte zig weitere Punkte nennen, was an dem Artikel nicht paßt. Nur eine Auswahl:

• Das Layout ist eine Katastrophe, die vielen Bilder verunstalten den Artikel mehr als daß sie hilfreich wären.
• Die Ortsliste ist willkürlich und z.T. falsch.
• Viele Tabellen und wenig Text
• Allgemeines Geschwurbel über Hochwasser und die Farbe des Wassers
• Mehrere überflüssige, redundante Karten
• etc. etc. etc.

--Fritz @ 20:49, 3. Apr 2006 (CEST)

Überfrühte Exzellenz-Kandidatur: Hab's in die Lesenswert-Diskussionen eingebaut

• Ein Artikel, bei dem der Autor (?) gleich zweimal mit pro stimmt, zieht doch die Aufmerksamkeit auf sich. Aber: Zahl der Schleusen: 30 Kraftwerke und 24 Stauseen: wo ist der Zusammenhang? Was die Länge des Lechs anbelangt, mag man sich zunächst gar nicht festlegen, so unterschiedlich sind die Angaben! Au weia. Was haben die meisten Pflanzenarten mit dem Lech zu tun? Das gehört zu Lechtal. Huflattich und Wiesen-Flockenblume u.v.a. als Besonderheiten anzupreisen! Die Erklärung der Gewässergüteklassen kann man sich durch den Link auf Gewässergüte sparen.  Kontra (mal im Vergleich zur Donau). --Griensteidl 22:10, 3. Apr 2006 (CEST)

• achdumeinegüte -- southpark Köm ?!? 00:23, 4. Apr 2006 (CEST)

• contra. Jeder vierte Satz scheint syntaktisch verunglückt, Beispiel: Bereits im 19. Jahrhundert wurde bewiesen, das die Farbe eines Flusses nicht am Wasser (reines H²O), sondern an den Mineralien, die der Lech mit sich bringt. So so. --Sigune 00:40, 4. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra Habe ein überflüssiges Bild entfernt, das keine zusätzliche Information bot und dann festgestellt, dass dieser Artikel tatsächlich zur Lesenswert-Diskussion steht. Au weia... --Bu-Lee 01:00, 4. Apr 2006 (CEST)

Peiting hatte ich heute auch schon einmal entfernt. *seufz* --Fritz @ 01:27, 4. Apr 2006 (CEST)

Königsbrunn habe ich jetzt schon zum dritten Mal (seit 21.3.) entfernt. *auchseufz* -- Bu-Lee 01:43, 4. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra Sprachlich nicht gerade berauschend (der keltische Begriff wurde bereits vor den Kelten benutzt??) und etwa ab der Mitte nur noch endlos lange Listen. Es werden zwar zahlreiche unterschiedliche Angaben über die Länge des Flusses gemacht, aber ein Grund, wieso es dazu kommt (kommen kann), wird nicht genannt. --Vodimivado 11:23, 4. Apr 2006 (CEST)
•  Kontra Naja! Dieser Artikel könnte ein ordentliches Layout und einen "roten Faden" gebrauchen, es wiederholen sich manche Faxten nämlich mehrmals. Mir fehlen zudem Berichte vor allem über den nicht regulierten oberen Lech, der mittlerweile der längste nichtregulierte Fluß Mitteleuropas ist. Sonst kann ich den Vorrednern nur zustimmen. --Highdelbeere 11:12, 5. Apr 2006 (CEST)

Wie man es auch auswertet, der Artikel ist nach 5-Contra-Regel gescheitert. -- Dr. Shaggeman Wat schnackst??? 13:23, 6. Apr 2006 (CEST)

Hochwasser

Hochwasser ist am Lech und an anderen Alpenflüssen sehr gefährlich, egal wie stark. Hochwässer sind größtenteils Auswirkungen der Klimaerwärmung und der starken Kanalisierung der Flüsse. Nach dem Hochwasser des Jahres 2005 wäre die neue A8-Autobahnbrücke beinahe eingestürzt, der ganze Verkehr musste umgeleitet werden.

Ich habe diesen Abschnitt "Hochwasser" ersatzlos entfernt. Außer zwei Sätzen, die nichts speziell mit dem Lech zu tun haben, und einem Hinweis auf die A8-Brücke, der hier nichts verloren hat (und für deren Absacken der Lech gar nichts kann), ist darin nichts enthalten. Wenn, dann müßte man das Thema Hochwasser spezifisch für den Lech angehen, als z.B. die Auswirkungen der Staustufen behandeln. --Fritz @ 18:21, 9. Mär 2006 (CET)

Ich hätte den Abschnitt auf keinen Fall ersatzlos gelöscht. Auf die A8-Brücke und die Stauseen sollte schon angesprochen werden. Omnidom 999 ⁿنىكلاس دⁿ 18:36, 9. Mär 2006 (CET)

Das Hochwasser, dem die Brücke fast zum Opfer gefallen wäre, hat einen eigenen Artikel (auf den man natürlich in einem vernünftigen Hochwasser-Abschnitt hinweisen könnte). Außerdem ist der Lech keineswegs über die Ufer getreten, sondern die Brücke ist wegen baustellenbedingter Aufschüttungen im Flußbett und Baumängeln abgesackt. Es ist also auch kein typischer Lech-Hochwasserschaden gewesen. Wenn, dann sollte man eher das Pfingsthochwasser 1999 erwähnen. --Fritz @ 18:45, 9. Mär 2006 (CET)

Abflussdaten

Wasserführung des Lech

Habe gerade die mittlere Wasserführung des Lechs von 200 m³/s auf 115 m³/s herabkorrigiert, womit der Lech nicht Platz drei unter den grössten bayerischen Flüsse belegt, sondern nach Isar (175 m³/s) und Main (164 m³/s am letzten bayerischen Pegel) Platz fünf. Der Grund:

Gemäss dem Hochwassernachrichtendienst in Bayern (www.hnd.bayern.de, wie angegeben) des Bayerischen Landesamtes für Wasserwirtschaft beträgt der mittlere Jahresabfluss des Lechs (im langjährigen Mittel) am Pegel Füssen 65,7 m³/s, in Landsberg 83,4 m³/s sowie am letzten Pegel Augsburg u.d. Wertach (u=unterhalb) 115 m³/s. Dies findet man alles durch Klicken auf die Pegel unter dem Punkt "Mittel-/Höchstwerte". Direkt daneben sieht man auch unter dem Punkt "Lagekarte/Bild", wo sich der Augsburger Pegel befindet: direkt nach dem Zusammenfluss mit der Wertach, noch vor der Autobahnbrücke. Eine wirkliche Schranke für den Gesamtabfluss des Lechs findet man aber leicht, wenn man den mittleren Abfluss der Donau in Donauwörth (192 m³/s) vom mittleren Abfluss in Ingolstadt (314 m³/s) abzieht: 122 m³/s.

Für den Abfluss der Wertach ergibt sich bei der Mündung dann als Maximalwert 115-83=32 m³/s.

Habe zu meinen Korrekturen bereits zu Beginn meine Quelle angegeben -- eine glaubwürdigere als eine Seite des Bayerischen Landesamtes für Wasserwirtschaft gibt es für mich zu diesem Zeitpunkt nicht. Woher hast Du deine Zahlen ? Wenn du diese Zahlen änderst, gib deine Quelle an. OF

Wasserführung des Lech

• Hier meine Quelle: Ich habe ein Bild gefunden, das den Lechabfluss oberhalb der Wertachmündung beschreibt (Orginalzusammenhang: www.bayern.de). Berechne ich den Durchschnitt, komme ich auf 138 m³/s. Mit den weiteren Zuflüssen von Wertach und Friedberger Ach, sowie den drei Augsburger Stadtbächen, kommt der Lech auf ungefähr 190 m³/s. Rundet man das ganze stark ab ergeben sich 200 m³/s.

( 138 m³/s + 32 m³/s + ~20m³/s (?) = 190 m³/s ) ND

Die Grafik ist von http://www.bayern.de/lfw/daten/mengen_qualitaet/jahresbericht_02/whg_abflverh.htm gestohlen und gibt offensichtlich den Abfluss des einzelnen Jahrs 2002 im Vergleich zum Mittel 1960–2001 an, und zwar inkl. Wertach. Das aktuelle Mittel von 115 m³/s [4] umfasst die Jahre 1960–2003. Könnt ihr bitte gezielt die falschen Angaben raustun, damit ich nicht komplett zu einem älteren Stand reverten muss? Und bitte künftig in der Diskussion die Beiträge mit --~~~~ unterschreiben, damit man weiß, wer was geschrieben hat. --.x 16:15, 16. Feb 2006 (CET)

Andere Flüsse sind in diesem Zusammenhang auch reparaturbedürftig, zumindest Donau#Hydrografie (viele Änderungen, die mal wer mit zu viel Zeit alle nachrechnen sollte) und Isar. --.x 16:25, 16. Feb 2006 (CET)

An Benutzer .x: Ich würde gerne mithelfen den Artikel zu ändern, was ich aber nicht verstehe ist

• Was ist aus deiner Sicht richtig?
• Die Grafik ist im Übrigen nicht gestohlen, sondern gibt die genaue Bildquelle an (Ich dachte, wenn man die Grundseite angibt genügt das. In meinem Fall war es www.bayern.de)
• Woher weißt du so genau, dass in der Grafik die Wertach mit einberechnet ist? (habe nichts auf der Orginalseite gefunden)
• Kann sich ein Hochwssernachrichtendienst irren?
• Ist es nicht sinnvoller, aktullere Werte anzugeben anstatt ältere? (2002 liegt nicht länger zurück, im Gegensatz zu 1960)

Ich bin erst bereit etwas zu ändern, wenn alle Fragen klargestellt sind! ND

.x :

Das »gestohlen« war natürlich überspitzt formuliert, aber es ist eine URV, die zwar in gewisser Weise dem Geist der Wikipedia entspricht (muss man nicht so sehn), aber nicht toleriert werden kann, weil die Wikipedia dadurch angreifbar und damit das Projekt gefährdet wird. Davon, dass du inzwischen die Quelle eingefügt hast, wird es nicht viel legaler (ein Bildzitat wär zwar prinzipiell möglich, aber keine Lizenz, unter die Bilder in der Wikipedia immer gestellt werden müssen).

Die Grafik (zusammen mit der Beschreibung) gibt völlig eindeutig das einzelne Jahr 2002 im Vergleich zum Mittel der Jahre 1960–2001 (und nicht einem einzelnen Jahr) an. Dass die Wertach dabei ist, schließ ich erstens aus der Bildbeschreibung, wo »Pegel Augsburg und W.« wohl ein verstümmeltes »Augsburg unterhalb der Wertach« ist und zweitens daraus, dass der einzige regelmäßig vom Landesamt für Wasserwirtschaft betriebene Pegel in Augsburg eben der unterhalb der Wertach ist (der Hochwassernachrichtendienst wird vom Landesamt für Wasserwirtschaft betrieben [5], das auch die gewässerkundlichen Jahresberichte herausgibt, woher die Grafik stammt). Wenn noch Zweifel bestehn, würd wohl eine Mail an das Landesamt für Klarheit sorgen.

Wenn die Abflusswerte einen Normalzustand repräsentieren sollen (und das müssen sie insbesondere dann, wenn Flüsse allgemein miteinander verglichen werden), muss man immer ein Mittel aus mehreren Jahren nehmen und dabei, soweit erhältlich, mindestens 30 Jahre anstreben. Einzelne Jahre sind stark von mehr oder weniger zufälligen Ereignissen geprägt, die man durch die Mittelung möglichst eliminieren möchte. Die Grafik dient ja gerade der Veranschaulichung, dass 2002 ein außergewöhnliches Jahr war.

Zum »Doch heutzutage findet bereits jedes Jahr ein Hochwasser am Lech statt, also müsste dieses Bild aktuell sein«: Dass die Häufung großer Hochwasser in den letzten Jahren einen Trend darstellt, ist reine Spekulation. Hochwasser gibt es ständig in unterschiedlicher Ausprägung. Außerdem wird der Jahresabfluss nur sehr bedingt von Hochwassern geprägt. Zum Vergleich mal ein grober Überblick vom Abfluss am Pegel Augsburg 2002–2005 (kann man sich beim Hochwassernachrichtendienst auch für einzelne Jahre in höherer Auflösung erzeugen lassen [6]).

Was »richtig« ist, ist natürlich relativ. Den Bezugszeitraum kann man mit guten Gründen unterschiedlich wählen (eher länger, wenn ein langfristig stabiler Wert gewünscht wird, eher kürzer, wenn man jüngere Entwicklungen z.B. durch flussbauliche Maßnahmen berücksichtigen will). Dass überhaupt der Abfluss an der Mündung maßgeblich sein soll, ist auch nicht selbstverständlich (man könnte ja ebenso z.B. das Mittel über die gesamte Länge oder die Mitte nehmen). Nachdem aber allgemein die Mündung zur Klassifizierung verwendet wird, würd ich halt die Zahlen des untersten Pegels nehmen, wie sie von der amtlichen Stelle veröffentlicht werden, und das sind eben momentan die 115 m³/s für 1960–2003 vom Pegel Augsburg. Mit gutem Grund wird es weiter unten keinen Pegel mehr geben, weil die Zuflüsse danach vernachlässigbar sind.

--.x 00:10, 17. Feb 2006 (CET)

Nachtrag zum ersten Beitrag über Wasserführung

Was den Abfluss des Lech betrifft, muss ich leider weiterhin widersprechen. Bin ich natürlich prinzipiell bereit über die Zahlen zu diskutieren, wenn deine Quelle wirklich von der Glaubwürdigkeit her mit dem Bayerischen Landesamt für Wasserwirtschaft vergleichbar ist. Deine Grafik beschreibt den Abfluss des Lechs in zwei (drei) Jahren, wobei sich für 1960/2001 ein Mittelwert von ca 115 m³/s (vor der Wertachmündung) und für 2002 ein Mittelwert von 134 m³/s ergibt. Die hohen Abflusszahlen des Lechs in der zweiten Jahreshälfte hängen aber vorallem mit dem Jahrhunderthochwasser an der Donau (auch der Lech war betroffen) im August 2002 zusammen, siehe wieder www.hnd.bayern.de. (stimmt: aber ein Hochwasser fintet nach und nach jedes Jahr statt oder?) Die von mir aus www.hnd.bayern.de zitierten Abflusszahlen (MQ = mittlerer Jahresabfluss) des Lechs passen aber vorallem mit der Differenz des mittleren Abflusses der Donau in Donauwörth (192 m³/s) und des mittleren Abflusses in Ingolstadt (314 m³/s) zusammen, die besagten 122 m³/s. Diese Zahl setzt eine feste obere Schranke für die Wasserführung des Lechs, egal, ob an irgendwelchen Pegeln Kanäle ausgeleitet wurden oder später noch ein paar Bäche/kleine Flüsse einmünden. Das der Lech über gewisse (auch längere) Zeiträume hinweg deutlich mehr Wasser führt -- ist sicher möglich ... aber für eine echten Vergleich sollte doch der Mittelwert über viele Jahre betrachtet werden.

Zum Vergleich Lech-Isar: Auch wenn sich das Einzugsgebiet des Lechs prozentual mehr alpine Gebiete umfasst (mit mehr Niederschlag), so ist jedoch auch zu beachten, dass das Einzugsgebiet der Isar mit fast 9000 km² mehr als doppelt so gross wie das des Lechs (3850 km²) ist. Es ist vielmehr mit dem Einzugsgebiet der Amper (3100 km²) vergleichbar, womit auch der zu erwartende Abfluss des Lechs unter dem der Isar -- beziehungsweise der Abfluss der Wertach (deutlich) unter dem der Amper (45 m³/s) liegen sollte ... OF

Friedberger Ach mündet in die Donau

Die Friedberger Ach ist dem verlinkten Artikel zufolge ein Nebenfluss der Donau; fliesst lediglich parallel zum Lech. Bitte nachprüfen !! OF

Die Friedberger Ach mündet gemäß Map Source Karte 1:25000 unterhalb der Donaustaustufe Bertholdsheim in die Donau.

Zweiter Nachtrag zu erstem Beitrag über Wasserführung (OF)

Habe die Bildquelle für die Abflussgrafik nach dem Hinweis von Benutzer x gecheckt. Auch wenn der Verfasser der Bildunterschrift ein kleines Deutschproblem hat, so ist es aber wohl klar, dass mit "Augsburg und. W." wohl nur "unterhalb der Wertach" gemeint sein kann -- einen anderen Pegel gibt es in Augsburg einfach nicht (Haunstetten ist es sicher nicht !) (Wer weiß? Vielleicht soll es ja der Abflusspunkt am Wehr beim Hochablass sein. ND), vorallem keinen "überhalb" der Wertach (dann hiesse es "ünd. W." ?!).

Zum anderen haben wir gesehen, dass hinter dem Augsburger Pegel wirklich nix bedeutsames mehr in den Lech fliesst -- die Friedberger Ach fliesst direkt in die Donau. Vielmehr: da Schmutter und Friedberger Ach parallel zum Lech fliessen, kann kein Bach mehr in den Lech fliessen !! Also ergibt sich für 2002 ein Abfluss an der Mündung von (circa) 138 m³/s. Speziell: auch in diesem abflussstarken Jahr führt der Lech weniger Wasser als die Isar !! (-> Rangliste)

Auch sonst stimme ich Benutzer x zu -- nur ein kleiner Punkt noch zur Bedeutung der einzelnen Zeitreihen: Trotz einer möglichen Tendenz zu mehr Niederschlag (Abfluss) sind die Schwankungen zwischen den einzelnen Jahren noch viel, viel grösser als ein mittelfristiger Trend sich hier niederschlagen kann. Diesen Trend kann man aber auch nur über ein paar Jahre hinweg erkennen -- einzelne Jahre (2001,2002) haben auch für einen Tendenz keine Aussagekraft.

P.S.: Der Grund für die Rangliste der grössten Flüsse den Abfluss am letzten Pegel herzunehmen, liegt zum einen darin, dass hier der Abfluss (im allgemeinen) am grössten ist, zum anderen auch die Donau (der zweitgrösste Strom Europas, nach allgemeinen Verständnis) mal klein anfängt ... Entscheidend ist, was am Ende rauskommt. OF

Übrigens beträgt das zusätzliche Einzugsgebiet unterhalb dem Augsburger Pegel 117,2 km² [7] bzw. knapp 3%, also beim Abfluss wohl 1 bis maximal 2 % (geringerer Niederschlag dort; im Bereich der Unsicherheit der Abflussmessungen). Das »und W.« könnte auch ein Produkt einer automatischen Rechtschreibkorrektur sein. Bei Haunstetten hab ich festgestellt, dass es mittlerweile nach Augsburg eingemeindet worden ist (schon seit über 30 Jahren! ND), aber trotzdem ist mir nicht klar, wie man in der Quelle der Grafik überhaupt auf die Idee kommen kann, dass sie sich auf oberhalb (das Wort »überhalb« hat es übrigens noch nicht in den Duden geschafft) der Wertach beziehn könnte. --.x 23:41, 18. Feb 2006 (CET)

Wie ich darauf komme? Ganz einfach. Ich kannte die Namen der Messstellen damals noch nicht, habe dann auf Augsburg und das Wehr am Hochablass getippt, also Haunstetten. Das kann man auch gut nachvollziehen, die Messstelle liegt zwar nicht direkt am Hochablass, sondern 2 km davor. Kein Wunder, denn der Lech wird am Hochablass für 1km aufgestaut und an gestauten Bereichen kann man den eindeutigen Abluss nicht messen. ND

Bitte künftig nicht überstürzt Fakten in Wikipediaartikeln nur aufgrund von vagen Vermutungen ändern. Was immer noch unklar oder umstritten sein soll, erschließt sich mir nicht. Auch im gewässerkundlichen Jahrbuch wird »Haunstetten« ohne Augsburg im Namen und der Pegel unterhalb der Wertachmündung als »Augsburg u. Wertach« geführt (da ist es zu »Augsburg und W.« nicht weit). --.x 03:20, 20. Feb 2006 (CET)

Haunstetten ist allerdings seit genau 34 Jahren ein Stadtteil von Augsburg. Leider kann ich deine Links nicht angucken, weil ich die neuen Acrobat Reader Versionen auf meinem PC nicht draufhabe. ND

Weiteres Vorgehn

Besteht Aussicht, dass die Sache in absehbarer Zeit endgültig geklärt und die Seite in einen akzeptablen Zustand gebracht wird? Sonst werd ich bei Gelegenheit relativ großflächig eine stabile ältere Version wiederherstellen. Die 122 m³/s sind jedenfalls kein vernünftiger Kompromiss, siehe Diskussion:Donau#Wasserführung des Lech.

Außerdem müssen so oder so die gestohlenen Bilder raus. Bei commons:Image:Fluss-lech-bei-königsbrunn.jpg würd mich intressieren, wie die Lizenzierung unter der GFDL erfolgt ist. Auf http://www.kaufering.de/Infos/impressum.htm kann ich nichts davon erkennen. Nachdem sie sich momentan über die ganze Wikipedia verbreiten, sollten sie sehr schnell gelöscht werden, bevor der Reparaturaufwand immer größer wird. --.x 16:04, 23. Feb 2006 (CET)

Das mit den Bildern möchten wir jetzt überhaupt nicht klären, dazu kommen wir erst,wenn das Abflussverhalten entgültig geklärt ist. Du brauchst sie auch nicht mehr löschen, da die genaue Quelle jetzt drinsteht. Nachdem die Liste der Staustufen eingefügt wurde, muss ich auch noch hinzufügen, dass an der Sperre am Kuhsee ein nicht allzu kleiner Anteil des Wassers abgenommen wird, was auch nachweisbar ist (Foto schicken ist hier überflüssig). Deswegen steht die Messstelle Haunstetten ja auch davor. ND

Und wann ist es geklärt? Hast du ans Landesamt oder Wasserwirtschaftsamt geschrieben und erwartest noch eine Antwort? Und zu den Bildern bzw. der Grafik: Du hast scheinbar nicht verstanden, dass eine Quellenangabe nicht ausreichend ist. Der Urheber muss auch ausdrücklich die Benutzung unter Bedingungen erlauben, die in der Wikipedia akzeptiert sind (es reicht nicht, dass die Verwendung in der Wikipedia erlaubt ist, sondern auch die freie Weitergabe muss gewährleistet sein). --.x 19:26, 23. Feb 2006 (CET)

Was soll das denn jetzt im Klartext heißen? Dass ich die Bilder wieder löschen muss? ND

Ja (bzw. die Benutzungen rausnehmen und dann einen (Schnell-)Löschantrag stellen, nachdem du das Bild wohl nicht selbst löschen kannst).

Oder du wendest dich an die Autoren und fragst, ob du eine passende Lizenz bekommst, z.B. mit dem Vordruck auf Wikipedia:Textvorlagen#Nutzung eines Fotos/Grafik, der sich auf die CC-BY-Lizenz bezieht. Allerdings geht der Vordruck davon aus, dass du dich direkt an den Autor wendest. Auf Sites von Institutionen (wie z.B. bei kaufering.de) könnte es schon schwierig werden, überhaupt den eigentlichen Autor (Fotografen) rauszufinden. Wenn das Foto nicht vom Bürgermeister, Webmaster o.Ä. selbst aufgenommen worden ist, ist die Sache wohl ziemlich aussichtslos. Selber fotografieren (soweit möglich) ist meistens einfacher.

Bei der Grafik vom Landesamt für Wasserwirtschaft ist es realistischer, dass du auf Anfrage die Lizenz bekommst, aber wenn du dort schon fragst, wär es sinnvoller, gleich nach den zugehörigen Daten zu fragen und daraus selber eine Grafik zu produzieren. Die sollte dann nicht nur 2002 umfassen, sondern z.B. die letzten 5 Jahre im Vergleich zum langjährigen Mittel. Wenn du die Daten bekommst (möglichst die Monatswerte für alle Jahre einzeln, damit man selber das aktuelle Mittel daraus berechnen kann), kann auch gern ich die Grafik daraus herstellen. --.x 20:35, 24. Feb 2006 (CET)

Danke, für die Tipps. Ich glaube, dass ich demnächst wirklich selber die Bilder schießen sollte (habe bereits zwei neue Bilder eingefügt). ND

So, jetzt aber wieder zurück zum Abfluss (diesmal gehts an OF)

• • Ich muss hinzufügen, dass die Vils (laut hnd.bayern.de) einen Abfluss von 76,8 m³/s aufweist. Mit dem Wasser des Lechs an der nähesten Messstelle vor der Mündung, ergibt sich ein Abfluss von 121,6 m³/s ( 76,8 + 44,8 = 121,6 ). Warum sollte dann der Abfluss bei der Wertachmündung niedriger sein? Rechnen wir das Wasser des Lechs nach der Vilsmündung mit dem der Wertach zusammen, so ergeben sich 153,6 m³/s. Fehlt nur noch, dass der Lech Zwischen Füssen und Augsburg eine Strecke von 128 km zurücklegt und dabei andere Kleinflüsse (z.B. Halblech, Illach, Schönach,...), sowie viele andere Bäche und sonstige Kleingewässer aufnimmt. Außerdem muss der Lech bis zur Vereinigung mit der Donau noch 39 km zu schaffen hat. Auch wenn es nur noch 117 km² sind, kann auch dort noch etwas dazukommen. 190 m³/s sind also gerechtfertigt.

• • Weil ich allerdings glaube, dass du mir nicht glaubst, habe ich weitere Aspekte:

1. Es kommen ja noch 117,2 Quadratkilometer Einzugsgebiet danach, was dem also kommt nix mehr dazu wiederspricht. Es münden tatsächlich noch mehrere Bäche zeischen der Friedberger Ach hinein.
2. Was ich auch nicht verstehe ist, warum du von deinen ursprünglich gedachten 122 m³/s plötzlich abschweifst.

18:29, 2. März 2006 (CET) ND

Stimme deiner Begründung zu. Ich halte den Fall jetzt auch langsam für geklärt. Sonderlich rumstreiten kann man hier nicht mehr. Omnidom 999 ⁿنىكلاس دⁿ, 5. Mär 2006 (CET)

Warum wird der Abfluss (aus offensichtlich falschen Daten) nur geschätzt und nicht an gleicher Stelle nachgelesen ?

Der Abfluss der Vils, wie bei www.hnd.bayern.de zu finden, ist sicher nur ein falscher Übertrag der Daten vom Hydrologischen Dienst Tirol. Leider kann man darauf z.T. wohl nicht zurückgreifen. Mein Tipp: das Komma sitzt falsch, es werden 7,68 m³/s sein. So passt das auch viel besser zu den anderen Angaben über Niedrigabfluss (~ 2 m³/s) und Hochwasserabfluss (~95 m³/s), also allen anderen Daten des HND: den von Lech, Donau, aber auch des Vilspegels in Pfronten ein paar Kilometer flussaufwärts. Dort sind es ja nur knapp 5 m³/s !!! Eine Email an den Hochwassernachrichtendienst meinerseits wird das natürlich klären, sodass sie ihre Angaben überprüfen und dann ausbessern können ... schau einfach die nächsten Tage nochmal nach. Alle anderen Abflusszahlen des Lechs und der Donau bei www.hnd.bayern.de sprechen natürlich für mich, ich zitiere sie schliesslich nur. Bis auf die (falsche) Angabe bei dem zweiten Vilspegel passen sie auch alle mit den 115 m³/s zusammen. Wie Benutzer x bereits schrieb sollen Angaben in Wikipedia auf nachvollziehbaren und glaubhaften Quellen basieren -- die es ja gibt. Aber soweit mach ich mir keine Arbeit. Die 76,8 m³/s passen also mit keiner anderen Zahl zusammen. Warum schätzt (!) du dann den Lechabfluss an der Mündung basierend auf einem offensichtlichen Tippfehler, wenn man doch an gleicher Stelle (!) den wirklichen langjährigen Lechabfluss (115 m³/s, 1960-2003) nachlesen kann -- wie auch alle anderen Lechpegel für die 115 und gegen die geschätzten (!) 200 m³/s sprechen. Willst du warten, bis der Druckfehler beim Vilspegel beseitigt ist ? Was ist, wenn man die nächsten Tage den Abfluss auf 7,68 m³/s korrigiert ;-) ?? 23:07, 6. Mär 2006 (CET) OF

Falscher Wert für Abfluss der Vils

Wie OF richtig feststellt, muss die Angabe für den Abfluss der Vils offensichtlich falsch sein. Dies sieht man z.B. wenn man die Werte MHW (Mittelwert der jährlichen Höchststände) und MW (Mittelwert über den ganzen Messzeitraum) vergleicht. Bei der Vils sind dies laut [8]: MW 76,8, MHW 95,6. Das würde ja bedeuten, dass im ständigen Mittel 80% des jährlichen Höchstabflusses fließen müssten. Das kann nicht sein. Wenn man die anderen Messungen in der Umgebung vergleicht (etwa die Vils bei Pfronten [9] oder die Lech in Lechaschau[10]), so sieht man, dass die Größenordnung von 10% des MHW realistischer ist. Von daher würde ich auch tippen, dass einfach das Komma verrutscht ist.

Da aber die ganze Argumentation des Abschnitts Abflussverhalten auf dieser falschen Angabe beruht, sollte man den Abschnitt löschen oder gründlich überarbeiten! --Yonatan 15:25, 7. Mär 2006 (CET)

Ich bin dafür, wenn man den Abschnitt löscht, da wir hier die unterschiedlichsten Variationen rausbringen. Die 115 m³/s beruhen aber auch auf den vielen Stausehen, die den Abfluss regulieren und ein Teil des Wassers verdunsten lassen. Was den Abfluss der Vils betrifft, muss ich sagen, wenn hnd.bayern.de das so hinschreibt, dann werden die wohl auch einen Grund dafür haben. Ein Tippfehler ist natürlich nicht auszuschließen, obwohl in allen Listen die 76,8 m³/s genannt werden. Die Vils an sich fließt in ihrem gesamten Lauf nur durch die Alpen, was ihr natürlich einen höheren Abluss verspricht. Aber was wäre, wenn der Vilsabfluss doch stimmen würde? Die 190 m³/s des Lechs wären damit bestätigt. Wenn der Lech aus den Alpen austritt wären es bereits 121,6 m³/s. Noch dazu hinterlegt der Lech bis nach Augsburg 126 km und durchfließt in diesem Streckenabschnitt den größten Teil seines Einzugsgebietes. Ich glaube. den Rest der ganzen Rechnung kann ich mir ersparen, braucht ihr nur bei ND nachlesen. Omnidom 999 ⁿنىكلاس دⁿ 17:34, 7. Mär 2006 (CET)

An OF: Nun gut, die 76,8 m³/s waren offensichtlich ein Tippfehler, der jetzt korrigiert worden ist. Aber vergleiche doch mal den Abfluss in Lechbruck mit dem in Augsburg-Haunstetten. Ab Lechbruck berginnt nämlich eine Staustufenserie von 22 Seen bis nach Augsburg. Vergleiche mal die Abflüsse: Lechbruck: 71 m³/s A-Haunstetten: 83 m³/s Das ergibt ja einen Unterschied von gerade mal 12 m³/s, obwohl der Lech hier doch den größten Teil seines Einzugsgebietes durchfließt und auf keinen Fall nur so wenig Wasser aufnimmt. Das ist doch nicht real! Außerdem wundere ich mich, dass der Lechabfluss von Landsberg nach A-Haunstetten plötzlich abnimmt! Das ist noch unrealer! Omnidom 999 ⁿنىكلاس دⁿ 20:40, 7. Mär 2006 (CET)

Zum Einzugsgebiet: Ein großer Teil des Wassers aus dem nicht-alpinen Einzugsgebiet der Lech fließt eben über die Wertach und kommt daher erst in Augsburg (also hinter Haunstetten) dazu. Zwischen Lechbruck und Haunstetten wird vom hnd nur Illach gemessen (0,8m³/s). Natürlich ist klar, dass auch noch viele ganz kleine Zuflüsse da sind, aber warum die mehr viel als 10 m³/s bringen sollten, weiß ich nicht. Jedenfalls ist das völlig spekulativ, genauso wie die Annahme, dass durch die Stauseen 40% des Wassers verdunsten sollen.

Zur Differenz zwischen Landsberg und Haunstetten: Es gibt keinen nennenswerten Zufluss in diesem Bereich, von daher ist mit großen Zunahmen nicht zu rechnen. Dass es jedoch (minimal) weniger wird (0,2m³/s) kann gut daran liegen, dass die eine Messreihe von 1901-2003, die andere von 1976-2003 geht.

Fazit: So, wie der Abschnitt jetzt ist, gehört er eher auf die Diskussionsseite. Wenn jemand den Daten vom hnd nicht glaubt, kann das ja hier diskutiert werden. Aber reine Spekulation gehört jedenfalls nicht in einen Artikel. --Yonatan 16:44, 9. Mär 2006 (CET)

"Abflussverhalten" aus Artikel verschoben

Hier ist der Abschnitt:

Als Alpenfluss weist der Lech einen relativ hohen Abfluss auf. Bereits nach der Vilsmündung und dem Austritt aus Österreich weist der Lech bereits durchschnittlich 121,6 m³/s auf ( 76,8 m³/s + 44,8 m³/s = 121,6 m³/s ). Danach durchfließt er den größten Teil seines Einzugsgebiets bis nach Augsburg, wo er das Wasser der Wertach aufnimmt. Hier sind es 190 m³/s. Obwohl der Lech bis zur Vereinigung mit der Donau noch 39 km zu schaffen hat, sind es nur noch 117,2 km² Einzugsgebiet, was dem Lech wohl gerade mal 5-10 m³/s gewährt. Also sind es im Endeffekt ~200 m³/s, was leider den 115 m³/s der Jahresreihe 1960-2003 am Pegel Augsburg unter Wertach und allen anderen Abflussdaten von Lech und Donau bei www.hnd.bayern.de widerspricht, deren Angabe wiederum nicht auf dem natürlichen Abfluss des Lechs zurückführt, was auf den Stauseen beruht.

Was passiert mit den Fotos? Sind alle ganz nett, aber sieht eher nach einer Fotogalerie aus. Vielleicht sollten wir das schönste auswählen und die anderen löschen? --Yonatan 16:55, 9. Mär 2006 (CET)

Bitte auf keinen Fall die Fotos löschen!!! Glaubst du etwa, ich halte nochmal in Schongau und schieße das Bild nochmal? Und lass die Bilder drin. Je mehr Bilder, desto besser. Omnidom 999 ⁿنىكلاس دⁿ 17:50, 9. Mär 2006 (CET)

Ach ja, jetzt was zum Abfluss. Der Lech ist aktuell gerade dabei wieder einen höheren Abfluss aufzubauen, doch der wird von den Staustufen abgebremst. Bereits in Füssen müsste der Wert bei knapp 100 m³/s liegen. Speziell der Forggensee staut einiges zurück. Auch am Nebenfluss Wertach liegt eine große Staustufe vor, die natürliche höhere Abflüsse erniedrigt. Deswegen vertraue ich hnd.bayern.de beim Lech- und Wertachabfluss weniger, da diese von künstlich angelegten Stauseen gesteuert werden. Bei anderen Flüssen, bei denen keine Staustufen vorhanden sind, entspricht der Abfluss auch dem normalen Abfluss. Oder bei denen, deren Stauseen durch Umleitungskanäle geschickt angelegt worden sind (z.B. Isar). Omnidom 999 18:36, 9. Mär 2006 (CET)

Korrigierte Abflussschätzung von ND ~ 120 m³/s ! Sind wir uns also einig ?

Mit der Korrektur des Vilsabflusses von 76,8 m³/s auf 7,68 m³/s erweist sich die Abflussschätzung von ND von 190 m³/s doch als überraschend gute Näherung des vom Hochwassernachrichtendienstes Bayern angegebenen 115 m³/s:

190 m³/s - (76,8 m³/s - 7,7 m³/s) = 121 m³/s  !!!

Das liegt sogar noch unterhalb der groben Schranke (122 m³/s) aus Vergleich der Donauabflüsse in den Jahresreihen Donauwörth und Ingolstadt. Und sogar in der Nähe der 132 m³/s der Abflussgrafik im abflussstarken Jahr 2002 am Pegel Augsburg und.W. ( ICH sage: "Augsburg unterhalb der Wertachmündung" und nicht der zweite Augsburger Pegel "Haunstetten") von User ND -- aus welchem Grund auch immer diese Referenz auf einmal verschwunden ist. Sind wir uns (ND und OF) also doch einig ?!

Warum wird jetzt auf einmal über Stauseen diskutiert ?? Ob ein Stausee zeitweise Wasser zurück hält, ist für die Jahresabflussmenge vollkommen egal! Die Jahressumme bleibt die gleiche -- da sind wir uns alle hoffentlich einig! Noch eine kurze geografische Korrektur: Die Isar besteht ab Landshut auch nur noch aus Stauseen, von München bis Landshut sind es Stauseen am Mittleren Isarkanal. Aber das hat, wie oben beschrieben, nix mit dem Jahresabfluss zu tun.

Warum wird die Abflussschätzung nicht einfach von 190 m³/s auf 120 m³/s korrigiert ? Wenn sie auf einmal falsch sein soll, hätte sie doch niemals im den Artikel erscheinen dürfen ... um damit Zahlen des Bayerischen Landesamtes für Wasserwirtschaft zu korrigieren !!

Ich schreibe jetzt mal 115 m³/s als Jahresabfluss in die Tabelle, da haben wir, wie auch bei den anderen bayerischen Pegeln (!!!) (bis auf die Wertach) die Zahlen der Experten beim Landesamt für Wasserwirtschaft als Quelle -- die bei www.hnd.bayern.de speziell leicht nachprüfbar sind !! Von mir aus kann auch irgendein Wert um die 120 m³/s (die 121 m³/s aus der Schätzung von ND, die 122 m³/s als Schätzung des Maximalabflusses aus Donaupegeln von OF) da stehen, ist mir nach der langen Diskussion ja auch recht, daran soll es nicht scheitern ! Die 5 m³/s können ja die Abflusssumme für die paar Bäche parallel zu Schmutter, Lech und Friedberger Ach genommen werden ... oder was auch immer.

Es ist sicher nicht im Sinne von Wikipedia einfach nach langer (!) Diskussion, die letztlich gegen einen von anscheinend allen (!) akzeptierbaren Wert (~ 120 m³/s) konvergiert, die Abflussmenge nicht im Artikel anzugeben. Diese Konvergenz macht ihn doch wertvoll !! Also nicht einfach komplett löschen !!

Für die letzten Zweifler: Eine Email an den Hochwassernachrichtendienst wird umgehend und sehr freundlich beantwortet. Für berechtigte Kritik an ihren Zahlen stehen die Experten einem sicher zur Verfügung ... 20:56, 9. Mär 2006 (CET) OF

Staustufentheorie (Omnidoom 999)

Die 115 m³/s sind laut meiner Ansicht nicht der natürliche Abflusswert. Wie schon Yonatan berichtete, verdunsten bei den Staustufen 40 % des Wassers. 115 m³/s ist also der übrig gebliebene Teil des Wassers (60 %). Rechnen wir 115 durch 60 mal 100, so ergeben sich 192 m³/s. Das sind knapp 190 m³/s. Diese Theorie soll also zeigen, dass der entgültige Abflusswert nur von Staustufen beeinflusst wird, und daher nicht das reale Ergebnis rauskommt. Omnidom 999 ⁿنىكلاس دⁿ 19:30, 10. Mär 2006 (CET)

Ich kann jetzt auch hinterherschmeißen, dass beim Bau des Pegels Augsurg u. d. Wertachmündung bereits u.A. Forggensee und Dornautalsperre existierten. Beim Forggensee verdunstet meiner Ansicht das meiste Wasser. ND 21:42, 10. Mär 2006

Ich berichte nicht, dass 40% verdunsten würden. Stattdessen habe ich ausgerechnet, dass aus Deinen Zahlen (192 im Vergleich zu 115) folgen würde, dass 40% verdunsten müssten! Das halte ich aber für völlig übertrieben zudem für reine Spekulation. Und selbst wenn ein gewisser Anteil des Wassers bei einer Staustufe verschwindet: als sinnvolle und vergleichbare Definition für den Abfluss eines Gewässers kann doch nur die Menge des Wassers dienen, die eine bestimmte Stelle (nahe der Mündung des Flusses) durchfliesen. --Yonatan 14:44, 13. Mär 2006 (CET)

Genaue Quellenangabe

Natürlich stimme ich Yonatan zu: er schrieb ja auch vorher, es sei völlig spekulativ (VON DIR !!) anzunehmen, dass 40 % des Wassers verdunsten. Bitte richtig lesen ! Wie er auf die 40% kommt, hab ich mir vorher auch schon gedacht.

Wenn du die Zahlen des Hochwassernachrichtendienstes weiterhin für nicht für repräsentativ für den Jahresabfluss des Lechs hälst, dann begründe das bitte und zwar unter Zuhilfenahme von seriösen und nachprüfbaren QUELLEN. Wenn du rausfinden kannst, wieviel Wasser in Stauseen verdunstet ... oder welche Kritik an den 115 m³/s du weiterhin anbringen wirst, dann ist das auch für mich interessant ... aber dafür musst du wirklich eine (Internet-)Referenz angeben. Wenn es speziell um Vergleiche (Rankings) mit den anderen bayerischen Flüssen geht, so müssen diese "Effekte" bei allen anderen Flüssen auch berücksichtigt werden -- und das bedeutet natürlich noch viel mehr Arbeit, wenn man's richtig macht. Man kann doch nicht Äpfel (die Zahlen des HND) mit Birnen vergleichen. Wenn die 175 m³/s der Isar der Apfel sind, dann sind die 115 m³/s der Apfel und deine 190 m³/s-Schätzung die Birne. Oder wie schaut die Isar-Birne aus ;-) ?! Auf jeden Fall gilt: Wenn du in ein Lexikon schaust, dann sollen die Lexikon-Verfasser auf Nachfrage ja auch eine Quelle (Expertenmeinung) für ihre Angaben geben können. Und Wikipedia soll doch ein Lexikon sein, oder etwa nicht ?!

Um weiteren Diskussionen um die 115 m³/s aus dem Weg zu gehen, spreche ich in den Wikipedia-Artikeln nicht "einfach" vom mittleren Jahresabfluss, sondern gebe direkt an, dass es sich bei den Abflusszahlen (die 115 m³/s) um den Jahresabfluss am letzten bayerischen Pegel handelt, der sich aus einer langjährigen Messreihe ergibt. Das ist zwar etwas länglich, aber an dieser Angabe ist nichts zu rütteln: Ich beschreibe, was man unter www.hnd.bayern.de findet. Und diese Zahlen KANN man vergleichen, also die Flüsse bezogen auf ihre Werte in eine Rangliste ordnen.

Bist du damit zufrieden ? Da kann sich jeder selbst (auch du) eine Meinung bilden, was der "wahre Jahresabfluss" wohl sein mag.

Zudem gibt es dir die Möglichkeit, an geeigneter Stelle im Artikel etwas über Verdunstung bei Staustufen (die gebe ja "nur" den Abfluss am letzten Pegel an), über den Lechabfluss der letzten Jahre mit den grossen Hochwässern zu schreiben (ich gebe ja "nur" den Abfluss im langjährigen Mittel an). Wenn du dazu etwas Interessantes aufschreiben/herausfinden kannst, dann hab ich nix dagegen, es in den Artikel einfügen. Eine ernsthafte Diskussion solcher Effekte ist ja eine gute Bereicherung. Die Zahlen vom HND sind aber doch auch interessant, oder ? 11:08, 14. Mär 2006 (CET) OF

Schon kapiert. Mal schauen ob die Stauseen überhaupt was ausrichten. ND 15:18, 17. Mär 2006

Im Buch Lechauf-Lechab berichtet Rupert Zettl mit den Sätzen So oder so ist der Lech demnach nach Inn und Isar der drittlängste Nebenfluss der bayerischen Donau. Geht man aber von der Wassermenge aus, kommt er auf den zweiten Platz, vor der Isar. Was schreiben wir jetzt bloß hin ??? :-/ Omnidom 999 ⁿنىكلاس دⁿ 20:32, 17. Mär 2006 (CET)

Auf jeden Fall steht da nix von 190 m³/s !!! Also kannst du diese Zahl nicht hinschreiben !!! Aber zum 100.000 Mal: Die 115 m³/s mit der Quellenangabe und der genauen Beschreibung sind richtig !!! Also lass sie doch bitte einfach im Artikel stehen !! Ich hab auch so viel Toleranz gezeigt, deine Abflusserklärungen nicht einfach zu löschen -- was auch immer ich davon gehalten habe !! Hab lediglich immer die 190 m³/s aus dem Abfluss-Ranking des HND geschmissen -- denn der HND gibt 115 m³/s an und nix anderes !!

Zu der Frage, was wir hinschreiben sollen: Wir wäre es, wenn einfach jeder seine Zahlen oder Zitate hinschreibt (mit Quellenangabe).

Lassen wir doch einfach den Leser dieser Wikipedia-Seite entscheiden, was er von den einzelnen Angaben hält !!

Das hab ich dir schon vorher mehrfach angeboten !! -- die lange Diskussionsseite zeigt, dass wir uns wohl nicht mehr einig werden ...

Nur kurz ein Statement meinerseits zu den Angaben des Herrn Zettl: ICH gehe davon aus, dass Herr Zettl (der wahrscheinlich Fotograph und wohl kein Hydrologe = Abfluss-Experte ist) meint, dass der Lech PROZENTUAL mehr Wasser mitbringt -- da sind wir uns doch auch einig. Auf jeden Fall ist diese Angabe in dieser Hinsicht (prozentual/absolut) wohl nicht eindeutig! Gemessen am PROZENTUALEN Wassergewinn ist der Lech wirklich nach dem Inn (und der Iller ?) der wichtigste Wasserlieferant für die Donau -- VOR der Isar.

Also: Hab dein Zitat einfach unter meine Zahlen gesetzt ! Zeigst du dich auch so tolerant ?! 14:57, 18. Mär 2006 (CET) OF

Ja was weiß ich! Auf jeden Fall hab ich meine Quelle und einen Wert über 175 m³/s! Wegen mir kannst du auch 180 m³/s oder die uralten 200 m³/s hinschreiben! Ich habe mir jedenfalls das Buch für 25€ gekauft und habe auch im Hochwasserbereich die Aussage Nicht nur an Normaltagen, sondern auch bei Hochwasser, solange es ein innerbayerischer Vergleich erlaubt, führt der Lech mehr Wasser als die Isar. einen Wert über 175 m³/s! Ich jetzt einen Kompromiss, dass wir beide Angaben hinschreiben! Für mich ist der Fall jetzt für entgültig beendet! Von mir aus kannst du noch mit ND ein bisschen weiterdiskutieren, aber für mich ist der Abfluss beendet! Auf jeden Fall gebe ich noch meine Quelle an! Omnidom 999 ⁿنىكلاس دⁿ 14:45, 18. Mär 2006 (CET)

Also schreiben wir beide unsere Angaben (genaues Zitat, genaue Quelle!) hin: Dann ist die Diskussion auch für mich beendet ! 15:02, 18. Mär 2006 (CET) OF

Schön, dass wir uns nach langer Diskussion geeinigt haben. ND 19:30, 18. Mär 2006 (CET)

Noch eine kleine Änderung: Habe noch kurz den Vergleich der Donauabflüsse zu "meinem" Absatz hinzugefügt, nachdem ich bemerkt habe, dass sie sich beide auf den gleichen Zeitraum (1924-2003) beziehen. Man beachte, dass ich mich vorsichtig ausdrücke: ich sage nicht direkt, dass die 122 m³/s eine obere Schranke für den Lechabfluss bei der Mündung sind, sondern nur, dass es einen Hinweis darauf liefert. Dann kann auch noch viel Wasser an Lech und Donau verdunsten und es steht kein offensichtlicher Widerspruch zu deinen Angaben da. Soll sich also, wie gesagt, der Leser seine Meinung bilden. Damit sind beide Absätze auch ungefähr gleich lang -- drücke mich ja auch gezielt korrekt und darum länglich aus. Wenn's dich stört, dann kannste ja noch ein Zitat aus dem Buch hinschreiben ... 15:47, 19. Mär 2006 (CET) OF