Diskussion:Lectorium Rosicrucianum/Archiv/004

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Arbeit im Lemma

Agnolo Bronzino, Detail aus der „Allegorie der Liebe“ (1540/45)

@hartmuoth, gehts denn?? Du hast im Lemma einen ganzen Abschnitt von mir gelöscht, ohne einen Hinweis in der Dikussion zu hinterlassen. Selbst, wenn ich die Quellenangabe vergessen hatte, ist dein Vorgehen gelinde gesagt unsportlich. Ich hab den Abschnitt MIT QUELLE wieder eingefügt. Es handelt sich im Übrigen um eine wesentliche Aussage über das L.R., die ins Lemma gehört. schön, dass wir drüber gesprochen haben.--G.E.M.A. 08:54, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich hab einen Abschnitt über Mitgliedschaft und Finanzierung eingefügt und stelle zur Diskussion, ob der Punkt relevant im Sinne von Wikipedia ist.--G.E.M.A. 09:30, 22. Feb. 2010 (CET)

@ G.E.M.A.: Danke, mir geht's gut! Ich hoffe, Dir auch ;-) Also, zu Sache: der kleine Abschnitt über "kein Guru" war zwar "von Dir" aber eben nicht belegt, das hatte ich in der Kommentarzeile auch geschrieben. Nun hat die Aussage einen Beleg und der Artikel ist dadurch besser. Danke für Deine Mühe. Mitgliedschaft und Finanzierung ist eine wichtige sehr relevante Frage, jetzt auch geklärt. --Hartmuoth 11:37, 22. Feb. 2010 (CET)

@hartmuoth bevor wir jetzt eine Runde " ja abern" siehs mal so, wenn ich nicht gestern sehr aktiv im Lemma gearbeitet hätte, wärs mir vielleicht erst mal gar nicht aufgefallen. Und auf deinen Dank hab ich natürlich gewartet, wie ich seit Jahren nur darauf gewartet hab, mir für irgendeinen hartmuoth irgendeine Mühe zu machen, und irgendein grundgütiger Wikigott hatte jetzt endlich ein Einsehen. Schreib nächstes Mal einfach einen Hinweis in die Diskussion.Danke--G.E.M.A. 14:01, 22. Feb. 2010 (CET)

Bitte, war mir ein Vergnügen... --Hartmuoth 15:39, 22. Feb. 2010 (CET)

La verità svelata dal tempo.Si--G.E.M.A. 21:52, 22. Feb. 2010 (CET)

Herr Schrill gegen Herrn Still: Die Allegorie des Wahnsinns, oder ist es Eifersucht?

Obiges Bild zur Dokumentation der Versöhnung in „Bruderliebe“ zwischen zwei L.R.-Protagonisten ist sicher kein Stilbruch und soll offensichtlich u.a. einen Bezug zur Einstellung des L.R. zur Wahrheit und zur Sexualität herstellen (ich hätte eher ein Bild mit Bezug zu den „Geistlichen Skopzen“ erwartet). Die „Fremdsprachliche-Hochstapelei“ ist jedoch trotz Bildbezug für den Leser eine Zumutung, zumal man Anfängern romanischer Sprachen beim Dechiffrieren helfen sollte: Die abgebildete „Schwuchtel-Tunte“ mit verzerrtem Gesicht, die offensichtlich den Streit zwischen Euch 2 „Unbeugsamen“ untermalen soll, wird nämlich als Allegorie des Wahnsinns oder die Eifersucht gedeutet. Dieser „Tunten-Ausschnitt“ stammt aus dem perversen Bild La Verità svelata dal Tempo (= Die Wahrheit wird enthüllt von der Zeit), welches im August 2008 neue Berühmtheit erlangte, weil der ital. Ministerpräsident Berlusconi eine Kopie davon in seinem Pressesaal übermalen ließ, um den nackten Busen zu bedecken. Er hatte dabei vermutlich nicht bedacht, dass er damit auch die Wahrheit verdeckt bzw. verschleiert. Auf dem „kinderpornografischen“ Inzest-Bild drängt sich Amor in einer Inzestszene mit erhitzten Wangen an seine Mutter, streichelt zärtlich ihre Brüste und küsst sie auf den Mund. Venus erwidert mit geöffneten Lippen und ihrer Zunge den Kuss des Sohnes… . -- Doket 11:30, 23. Feb. 2010 (CET)

@doket Aber, aber, wo bleibt denn dein gewohnter Humor und deine Freude am Bild. la verità svelata dal tempo ist ein Auszug aus dem Artikel zu dem Bild. War ganz einfach. Man muss nur auf das Bild klicken usw. Wikipedianer kriegen das hin, wie du bewiesen hast. Es gab auch keinen Streit zwischen mir und hartmuoth, nur einen kleinen Schlagabtausch, weil ich es nicht ab kann, wenn ohne Hinweis in der Diskussion ein von mir verfasster Abschnitt aus dem Lemma gelöscht wird. Das dürftest du doch wohl gelesen haben. Was mich allerdings streitlustig machen könnte, sind deine Auslassungen über Homosexualität. Willst du mich als "Schwuchtel-Tunte" bezeichnen? Ich versteh da keinen Spaß. Die korrekte Bezeichnung dürfte dir wohl bekannt sein. "Fremdsprachliche Hochstapelei" finde ich auch nicht witzig, wenn du es auf mich beziehst.Willst du mich eigentlich hier angreifen? Du kennst dich ja mit Wiki aus. Ich nehm solche Angriffe nicht mehr auf die leichte Schulter. Bis jetzt habe ich darüber hinweggesehen, obwohl du mich schon mehrmals angegangen bist. Ich weise dich höflich darauf hin, dass ich weitere Angriffe melden werde. Du kennst die Regeln.--G.E.M.A. 11:57, 23. Feb. 2010 (CET)

@G. Zwischen diesem „hübschen braunen Schönling“ mit dem „blend-a-med-Gebiss“ (mit deutschem Untertitel) der sich da krampfhaft einen Seitenscheitel kämmt und Deinem italienischen Satz ist kein Bezug erkennbar. Statt Deine pic-Links zu klicken wählte ich meinen Crawler und landete so schnell und effektiv bei Zar Berlusconi der das bunte Treiben couragiert beendete. Berlusconi hätte die Rettungsringe der Inzest treibenden „Nymphomanin“ ebenfalls schwarz anpinseln sollen, oder? Du hast Dir leider ein grobes Foul erlaubt und in meiner Olympia-TV-Pause mit fadenscheinigen Gründen meine 32 zur Sichtung anstehende Versionen gelöscht und auf eine Schrottversion zurückgesetzt. Das werde ich wohl nicht durchgehen lassen. Da alles mehrfach belegt war, hast Du zudem Deine Befugnisse überschritten. Seitdem sind im Lemma haufenweise Werbemüll und diverse Ultra-Langzitate eines wissenschaftlich mehrfach widerlegten Autors namens Rijckenborgh aufgetaucht. Außerdem hast Du hier einen Autor von Trivialliteratur eingebracht dessen Aussagen zudem nicht stimmen. Da werde ich wohl den großen Saalbesen brauchen.-- Doket 16:14, 23. Feb. 2010 (CET)

@hartmuoth du hattest den Abschnitt über die internationale Arbeit neu gegliedert. Finde ich jetzt auch viel übersichtlicher. Müsste jetzt aber nicht hinter jeden einzelnen Abschnitt die Quellenangabe stehen? Vorher war es ja ein großer Abschnitt und ich hatte die Quelle ans Ende gesetzt. Wobei die Quelle insgesamt ja immer noch dieselbe ist--G.E.M.A. 13:05, 23. Feb. 2010 (CET)

@ G.E:M.A.: diesen Aspekt der Überarbeitung hatte ich übersehen. Wäre einfach nachzuholen, aber andererseits sind es 2 Quellen für den ganzen Abschnitt, die jetzt nur einmal unten stehen. Ich finde diese ellenlangen Nachweislisten und hochgestellten Zahlen im Artikel für das lesende Auge immer auch "unschön". Ist jetzt mal ein rein ästhetisches Argument, ich höre aber gerne die Meinung anderer Nutzer hier und würde dann die Arbeit auch tun. Im Moment lasse ich es mal so. --Hartmuoth 13:29, 23. Feb. 2010 (CET)

@doket Weisst du, doket, es ist im Grunde ganz einfach. Und ich erspar uns allen jetzt die nochmalige Begründung für die Zurücksetzung deines Textes. Du kannst ja dem Diskussionsverlauf sicher folgen. Dabei wirst du auch feststellen, dass ich ausdrücklich erklärt habe, keinen edit war im Sinn zu haben. Ich habe dir in meiner letzten Antwort auf deine übliche Hetze gesagt, was ich tun werde. kuckst du hier [[1]]und hier [[2]]und hier[[3]] solltest du dich dazu durchringen können, sachlich mit allen hier am Lemma zu arbeiten im Sinne von Wikipedia[[4]]bist du willkommen an Bord. Bis dahin sei so nett und geh mir aus der Sonne--G.E.M.A. 17:09, 23. Feb. 2010 (CET)

@ Doket: La verità svelata dal tempo, wie wahr. Deine Einlassung hier oben ist ein deutliches Beispiel für die Qualität und Motivation Deiner "Recherchen" und "Belege". Du assoziierst das Gemälde Allegorie der Liebe mit dem Zitat "La verità...", gehst ins Netz, findest Berlusconi et voilà ein Bezug über den sich prima schwadronieren lässt. Nur leider enthüllt die Zeit die Wahrheit: das Bild das Berlusconi übermalen ließ ist tatsächlich ein ganz anderes! Siehe hier: [5] und hier: [6].

Du hast mir mal gedroht, es werde für mich hier noch "lustig". Du hattest recht. --Hartmuoth 17:56, 23. Feb. 2010 (CET)

„Vereinshelfer“ @Hartmuoth: Die Freude ist nunmehr ganz auf meiner Seite:

Wie treffend hat G.E.M.A. das italienische Wortpaket "La verità svelata dal tempo" = „Die Wahrheit wird enthüllt durch die Zeit“ hier in Bezug auf das L.R. gewählt!

G.E.M.A.`s zitiertes Wortpaket "La verità svelata dal tempo" bezieht sich übrigens auf zwei (!) italienische Maler, die beide ein Bild mit genau diesem Titel gemalt haben und die man beide in einem Atemzug nennen kann. Beide Bilder enthalten eine klar und eindeutige Aussage darüber, was es mit der (Un-)Wahrheit auf sich hat.

Beide Künstler personifizieren Zeit wie Wahrheit, um abstrakte mehrdeutige Sachverhalte darzustellen:

1. Das Bild „Die Wahrheit wird enthüllt durch die Zeit (La verità svelata dal tempo)“ des italienischen Malers Giambattista Tiepolo.
2. Das Bild „Die Wahrheit wird enthüllt durch die Zeit (La verità svelata dal tempo)“ oder „Allegorie der Liebe“ des ital. Malers Agnolo Bronzino.

Beide Maler stellen die "Nackte Wahrheit" als Damen dar, die unter anderem ihre nackten Brüste ins Licht halten. Alle europäischen Maler haben Jahrhunderte lang nackte Damen nicht als plumpen Akt gemalt, sondern als Allegorien, also als Verkörperungen von Sinnbildern für abstrakte Werte und Ideale. Im TV war die nackte Brust aus dem Akt Tiepolos bei Interviews bislang rechts hinter Berlusconis Glatze zu sehen, weshalb es Bedenken gab, dass das Bild Lachstürme hervorrufen könnte. Deshalb ließ der „Heiland“ Berlusconi, der sich wohl für den freiwillig inkarnierten Gott Italiens hält, das Bild von einem Unterhosenmaler zensieren, um nun einige Jahrhunderte nach Tiepolo die "Nackte Wahrheit" zu verdecken (übermalen). Berlusconis Kahlkopf vor ewigschöner Brust wirkte ihm etwas zu demaskierend, zumal das Bild den vollständigen Titel trägt: "Die Wahrheit wird enthüllt von der Zeit" - Und darauf hofft man derzeit in Italien, jedoch offensichtlich noch nicht beim L.R.- wo klammheimlich die gesamte L.R.-Literatur radikal zensiert wurde und wird (?). Erfolgte die Zensur der oft wirren „großmeisterlichen“ L.R.-Pflichtlektüre deshalb, weil das L.R. seine Anerkennung als gemeinnütziger Verein wegen der vielen entgleisenden Äußerungen des „freiwillig inkarnierten Abgesandten“ Rijckenborgh gefährdet sah?
„Die Wahrheit wird enthüllt durch die Zeit.“
Die "Geistes"-Schule verkündet routinemäßig fast jedes Jahr in Tempelansprachen und in internen Mitteilungen an die Schüler heroisch, dass sie „nun in eine völlig neue Ära eingetreten“ ist, wie du und wir alle wissen. Das sind jedoch abgenutzte leere Worthülsen, die das L.R. gebetsmühlenartig alljährlich wiederholt. Jedes Jahr beginnt eine völlig neue Ära (= Zeitalter!) im L.R.? Wahrheit und Realität liegen jedoch weit davon entfernt! Doch auch für das L.R. wird die Zeit kommen, wo die Wahrheit enthüllt wird, was sich nämlich in Wirklichkeit hinter der weißen Fassade des L.R. verbirgt, wo das L.R. seine jetzt noch strengster Geheimhaltung unterliegenden rituellen magischen Praktiken nicht mehr verstecken kann. Auch das L.R. wird der nackten Wahrheit ins Gesicht sehen müssen.-- Doket 23:48, 24. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 07:28, 4. Mär. 2010 (CET)

Literatur des Lectorium Rosicrucianum

Ich habe den NPOV - lastigen Abschnitt von Doket wieder entfernt. Auch dieser Abschnitt ist ein wiederholtes Einstellen einer Formulierung, die hier ausdiskutiert und als NPOV geklärt war. Der Abschnitt ist voll von nicht belegten Aussagen mit pejorativen Begriffsbildungen. Die Tatsache aber ist lt. Lamprecht ganz einfach: "... dass bei etlichen Schriften Jan van Rijckenborghs erst nach dessen Tod Catharose de Petri als Mitautorin erscheint" (wörtliches Zitat aus Lamprechts hier bekanntem Buch) Lamprecht führt die Titel in einer Fussnote der selben Seite auf: 1. Die Bruderschaft von Shamballah, 2. Der Universelle Pfad, 3. Die große Umwälzung, 4. Die Universelle Gnosis, 5. Das neue Zeichen. Die Aussagen über Veränderungen von Neuauflagen müssten im Einzelnen belgt werden, ansonsten wäre das alles hier nur WP:KTF.

Ob es überhaupt Relevanz hat für einen WP-Artikel über LR einzelne Veränderungen der Bücher der Gründer in den Neuauflagen hier aufzuführen (selbst wenn diese Arbeit zuvor an anderer Stelle wissenschaftlich geleistet wäre)müsste diskutiert werden.

Wenn dann einzelnes als belegt und als relvant erscheint wäre allerdings der Begriff "Zensur" immer noch NPOV. Dokets Formulierung nach der Aufzählung der angeblichen Änderungen lautete: Die Buchautoren (...) haben zudem zutreffend beobachtet, dass bei etlichen Schriften Jan van Rijckenborghs erst nach dessen Tod seine Mitarbeiterin Catharose der Petri plötzlich als Mitautorin erscheint. Das ist so ein NPOV Satz: Das Wort zudem zutreffend impliziert, dass das vorhergehende "zudem" zutreffend sei und durch den Beleg aus Lamprecht gedeckt sei. Das ist einfach falsch. Und "plötzlich" ist in diesem Kontext pejorativ und dadurch NPOV. Solche Formulierungen dürfen wir hier in WP nicht stehen lassen. --Hartmuoth 12:57, 25. Feb. 2010 (CET)

absolut d´accord harmuoth. Allein die Überschrift Zensur geht gar nicht. Das von doket geschätzte Lexikon vom Miers wurde zwischen 1976 und 1993 mehrfach überarbeitet. Sowas ist usus im Verlagswesen. Da kann man nicht von Zensur sprechen. Der Abschnitt sollte m.E. komplett raus. [[7]]wegen NPOV. Ich meine, wieviel Bücher haben die rausgebracht und welche sind überarbeitet worden? Und dann noch Angaben, was genau wann geändert wurde, das sprengt doch voll den Rahmen des Lemma. Es ist nicht relevant im Sinn von Wiki, ob ein Jan van Rijckenborg sich in irgendeinem Pyramidendatum geirrt hat.--Animamundi 13:29, 25. Feb. 2010 (CET)

Diese durchaus möglichen Irrtümer und die möglicherweise stattgefundene Veränderung der Literatur des LR sind interessant, aber interessant nur für eine FORSCHUNG bezüglich des Artikelgegenstandes und eben NICHT interessant für eine Enzyklopädie. Diesen Unterschied verständlich zu machen ist ein wichtiger Punkt, damit wir hier in Wikipedia zu guten Artikeln kommen. Der entsprechende Artikel / Regel ist Keine Theoriefindung, nur Darstellung! --Hartmuoth 14:34, 25. Feb. 2010 (CET)

Geh mal Kaffee trinken, du brauchst mich nicht anzuschreien. Ich war deiner Meinung. Überlesen?? Dann nimm das Zeug doch raus, sonst mach ich es.--Animamundi 14:42, 25. Feb. 2010 (CET)

Oh, pardon Animamundi, das "Zeug" IST doch schon draussen! Ich habs nur begründet! Mir gings darum, dass alle die Überlegungen von doket neben NPOV immer auch WP:KTF sind, und dass das schon deshalb nicht geht. Sorry for any bad feelings ... Aber mit dem Kaffee, das mach ich jetzt. Latte! --Hartmuoth 19:31, 25. Feb. 2010 (CET)

(Nach-)Zensur der Lectoriums-Literatur: Ein so hochsensibles Thema wird man wohl nicht mit dem Holzhammer im Hauruck-Verfahren vom Tisch bekommen. Um mal eines klar zu stellen: Ein großer Teil der Primärliteratur wurde und wird (?) radikal zensiert. Ob die Zensur der oft wirren „großmeisterlichen“ L.R.-Pflichtlektüre deshalb erfolgte, weil das L.R. seine Anerkennung als gemeinnütziger Verein wegen der vielen radikalen entgleisenden Äußerungen des „freiwillig inkarnierten Abgesandten“ Rijckenborgh gefährdet sah und/oder ob die Herausgeber sich strafbar gemacht hätten, sei erstmal dahingestellt. Fakt ist jedoch: Jan Leene hat viele dieser Bücher, die da heute keck unter seinem Namen erscheinen so definitiv nicht geschrieben! Da der Verlag das aber verschweigt, wird man pauschal darauf hinweisen müssen. Wohlgemerkt pauschal. Einzelfälle könnte man alle nachweisen lassen, auch von berufener Stelle. Das wird dann aber ein Topic im Lemma wie "Zensur (Informationskontrolle) im L.R.". Und den Unterschied zwischen einer erweiterten Auflage und einer Zensur, also bitte, muss ich Euch ja wohl nicht erklären! @Hartmuoth hat ja bereits ein paar linguistische Verbesserungen angeregt. Dem kann man noch hinzufügen, dass man unterscheidet zwischen Vorzensur und Nachzensur: Bei der Vorzensur müssen Medien (Filme, Bücher, Zeitschriften usw.) vor Veröffentlichung entsprechenden Institutionen zur Prüfung vorgelegt werden, die dann gegebenenfalls Abänderungen fordern oder das Werk indizieren. Die Nachzensur ist Bestandteil auch jener Rechtssysteme, in denen Vorzensur laut Verfassung verboten ist. Jeder darf seine Meinung zum Ausdruck bringen, kann aber nachträglich zur Verantwortung gezogen werden, wenn er dabei gegen Gesetze verstößt. Die Konsequenzen können Einziehung und Indizierung des betreffenden Werkes oder Bestrafung der Person sein. Wir sollten also von einer Nachzensur sprechen. Ich schließe mich deshalb @Animamundis Ansicht an, dass man Rijckenborghs Literatur erstmal komplett rausnimmt, da dessen Nachzensur, in einem demokratischen Land wie Deutschland an mittelalterlichen Bücherverbrennungen denken läßt. Bis wir uns über einen "Zensurhinweis" geeinigt haben, bzw. bis entschieden ist ob die Primärliteratur komplett rausfliegt, werde ich den Top "Primärliteratur" mittels NPOV-Balken markieren. -- Doket 18:48, 25. Feb. 2010 (CET)

@doket ne,ne, da haste mich aber jetzt missverstanden. Nicht die Primärliteratur soll raus, sondern der Abschnitt über die Zensur, mit der Begründung NPOV und WP:KTF. Das hat hartmuoth auch gemacht. Die Nachzensur, wie du sie beschreibst ist etwas völlig anderes. Abgesehen davon ist es nicht relevant für den Gegenstand des Lemma, ob die Bücher überarbeitet wurden. Ich sach ja, beim Miers ist das auch der Fall. In den Abschnitt "Primärliteratur gehört kein NPOV-Balken. Grundgütiger! Das ist nun mal dir Literatur des L.R. wie jeder sie auf der Website finden kann. Willkommen auf dem Rasen doket.Das Runde muss in das Eckige, damit wir mal fertig haben gell?--Animamundi 19:49, 25. Feb. 2010 (CET)

@hartmuoth na haste den Kaffee auf? Dann hab ich mal was für dich and all lemmaworkers ich hatte mit doket auf seiner Dis. einen Austausch über Quellen, gehört ja hierher. Also wie seht ihr den Frietsch? Ich hab den an einer Stelle benutzt als zusätzliche Quelle zum Lamprecht. Doket will den ganz raushaben wegen Trivialitätsgeruch. Ich sach, als Zusatzquelle geht das. Ist so auf der Mitte, nicht 100% wissenschaftlich, aber auch nicht trivial. Gibts dazu Meinungen?--Animamundi 19:57, 25. Feb. 2010 (CET)

Benutzer/in Animamundi: Die von Dir im Artikel eingepflegte angeblich reputable Sekundär-Quelle "Wolfram Frietsch-Rosenkreuzer" preist Du uns wie folgt an: "Ist so auf der Mitte, nicht 100% wissenschaftlich, aber auch nicht trivial." Die -Mitte- wären dann 50%. Dabei verschweigst Du uns das Wesentliche. Wir wollen nämlich wissen von was das 50% sind! Und da der "Schinken" von Frietsch 0% wissenschaftlich ist, ergibt sich: 50% von 0% = 0%. Bevor Du nun meine Diskussionseite in eine Partymeile verwandelst: Ich habe bereits eine Intensivstation für den Showdown eingerichtet: Wolfram Frietsch ist Trivia: Bitte aus dem Lemma entfernen! Du wirst seit gestern in "Zimmer 32.2" erwartet!-- Doket 03:19, 26. Feb. 2010 (CET)

@doket ach ja, der böse Frietsch, das böse Lectorium Rosicrucianum, die böse Welt und der arme liebe doket. gehts denn? wenn ich Frietsch aus dem lemma nehme, ändert das gar nichts, weil er nur Nebenquelle ist. Ich lass ihn drin. Ich hab nicht vor deine Dis. in eine Partymeile zu verwandeln. Wer ist denn hier der Bunnyfresser?--Animamundi 10:19, 26. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 07:30, 4. Mär. 2010 (CET)

Archiv "erledigt"

@ Alle: Ich habe die Möglichkeit für "Erledigt" Archivierung eingerichtet und Vorschläge für abgeschlossene Threads gemacht. Ergebnis: Da in praktisch allen Threads auch doket was geschrieben hat und er sie deshalb als "seine" betrachtet, werden wir eben auf das Archivieren verzichten müssen. Ausserdem hat doket das Autoarchiv von 30 auf 90 Tage hochgesetzt. Ok, was solls. Diese Disk ist eh sinnlos und ich werde nicht mehr viel hier schreiben. --Hartmuoth 22:43, 26. Feb. 2010 (CET)

ne hartmuoth so easy geht das nicht. Die Hälfte der Diskussion wäre eh durch die 30 Tage Grenze in der nächsten Zeit archiviert worden. Ich habe alle alten Kamellen jetzt mit dem erledigt Stempel versehen. Bei weiterer Nutzung dieser Diskussion als Theoriefindungsseite und Litfass-Säule für irgendwelche Meinungen und Richtigstellungen, ob vom lrc Vorstand oder von anderen Missionaren wie doket, werde ich die angekündigte VN machen und auch Sperranträge stellen. Es reicht jetzt und es wird Zeit, dass die ganze Diskutiererei mal aufhört. Dies hier ist nicht der Bundestag. Jannemann hat mir gesagt, dass die Diskussion bereits 520 KB hat. Ey, gehts noch??? 520 KB sind der Brüller. Eine echte Berühmtheit. Hier kennen uns schon alle. Wahrscheinlich kriegt das Lectorium Rosicrucianum jetzt totalen Zulauf, weil alle wissen wollen, was denn nu dran ist. Ganz nach Faust: "ich bin ein Teil von jener Kraft.....In diesem Sinne--Animamundi 23:05, 26. Feb. 2010 (CET)

kleiner Nachtrag, weils so schön war. Ich habe keine dezidierte Auswahl getroffen beim Archivieren. Die Eingangshinweise der Admins stehen noch aber danach hab ich die Hälfte aufgeräumt.--Animamundi 23:07, 26. Feb. 2010 (CET)

"Erledigt" Archivierung ist ob des Umfanges der Diskussion der richtige Ansatz. Generell werden meine Beiträge jedoch nur mit meiner Erlaubnis archiviert. Und mein Stempel ist nicht überall drin! Dass ich die Autoarchivierung zerschossen habe weil ich von 30 auf 90 Tage hochgesetzt habe ist (wegen anst. priv. Konzerttermin) gestern abend in der Eile passiert (sorry), weil ich das wohl (falsch?) in Erinnerung hatte. 30 Tage finde ich erstmal OK, und habe das wieder so eingestellt, weil ich mehrmals jährlich 2-3 Wochen wegen Reisen nahezu offline bin. Und aus einem Hotel schaffe ich gewöhnlich noch nicht mal meine 20-30 Mails/Tag zu checken. Wenn dort oben also keiner mehr Ergänzungen hinzufügt, dann rutschen viele Beiträge in wenigen Tagen ohnehin automatisch ins Archiv, in das man dann sicher bei Bedarf einlinken kann. Also bleib cool Animamundi: Dafür, dass Du Dich mit dem manisch-depressiven Roboter Marvin identifizierst, hast Du ziemlich viel Temperament. Es ist unsinnig eine Archivierung von Beiträgen durchzuführen die gerade seit 2 Tagen erneut dikutiert werden, wie z.B. über den Druiden A. Gadal. Gadal kam nicht aus dem Nichts und hat gesagt: Auf den L.R.-Fanclub hat die alte Katharer-Bruderschaft 700 Jahre lang gewartet und nun kann endlich offiziell die Nachfolgeschaft durch den Patriarchen proklamiert werden. Eine Legende ist es definitiv auch nicht, denn Rijckenborgh und de Petri u.a. LR`ler haben sich offiziell als Katharer-Inkarnationen ausgegeben! Es fehlt jedoch ein entscheidender Zwischenschritt! Meine Recherchen haben zweifelsfrei ergeben, dass die SS-Forschungsgemeinschaft Ahnenerbe, deren Mitarbeiter Otto Rahn wurde (der zuvor jahrelang mit dem LR-Patriarchen Antonin Gadal gearbeitet hat), als der offizielle Nachfolger eben genau dieser mittelalterlichen Katharer-Bruderschaft, die vor 750 Jahren rund um Ussat les Bains im Ariegetal wirkte, anzusehen ist. Da ich das alles glaube reputabel belegen zu können, würde die richtige Reihenfolge dann lauten: "Gral-Katharer-Ahnenerbe-Kreuz mit Rosen". Und noch was: Als sich Jan Leene den Manichäern so stark verbunden fühlte, dass er sogar seinen (LR) Orden nach ihnen benannte, hat die "Elitegruppe der SS" sich ebenfalls just in diesem Zeitraum (den ich noch genau belegen werde) mit den Ketzern aber insbesondere mit den Manichäern extrem stark identifiziert. Welche Rolle der niederländische Privatgelehrte Herman Wirth dabei spielte untersuche ich gerade. Auch ist es unsinnig morgen Beiträge zu archivieren die jetzt eher vor Archivierung geschützt werden müssen, weil dort noch unbeantwortete Fragen an den lrc-Vorstand enthalten sind. Ich will mir aber nicht nachsagen lassen auf der Bremse zu stehen und werde mich heute, um die Sache zu beschleunigen, und weil wir nun tatsächlich lange genug auf den Vorstand gewartet haben, persönlich mit dem L.R-Vorstand in Verbindung setzen, damit nach dessen Antwort, (worüber ich hier nachher berichten werde), die Archivierung binnen 2 Tagen erfolgen kann. -- Doket 11:30, 27. Feb. 2010 (CET)

@doket hey, Marvin ist nicht ohne Temperament, er ist schließlich der emP. Prototyp und letztendlich erledigt er nebenbei die Vogonen. Den Entschluss, dich persönlich an den L.R. Vorstand zu wenden mit deinen Fragen begrüsse ich sehr. Da gehören sie nämlich hin. Ich würde normalerweise prinzipiell in der Dis. nichts archivieren,ohne die Zustimmung des Nutzers, der es gepostet hat. Hier sehe ich jedoch eine besondere Sachlage, weil ein großer teil deiner Beiträge Theoriefindung und Meinungsäußerung sind. Seit du dich vom Olymp losgerissen hast und wieder an Bord gekommen bist, verzeichne ich zwar einen Umgang mit der Diskussion, der mehr Wiki ist, aber da stehen immer noch lange Passagen unverifizierter subjektiver Betrachtungen. Ich habe nichts gegen dich und nichts gegen das L.R. Ich habe etwas für die Idee von Wikipedia.520 KB Diskussion, ey lass dir das mal im Hirn zerschmelzen. Das geht never. Ich schlage dir vor, die Punkte, die dir wichtig sind, ohne subjektive Sicht und nur Quellenbelegt hier einzubringen und wir archivieren alles bis einschließlich Punkt 37,lassen dabei aber die ewige Flamme und die Hinweise der admins stehen. Strittige Punkte können wir durch ein Meinungsbild klären. Was Gadal angeht stecke ich am Anfang meiner Recherche. Einen Bezug zur SS konnte ich bisher nicht entdecken. Man stößt natürlich unweigerlich auf die Biografie von Otto Rahn, aber ich finde keinen Querverweis, der eine Verbindung von Naziideologie und Gadal herstellt. Und selbst die Biographie von Rahn lässt keinen echten Bezug zur Nazi-Ideologie erkennen, sondern zeigt nur eine weitere tragische Geschichte jener Zeit auf. However, hier ist nicht der Ort für eine detaillierte Erörterung. Wenn du interessante Hinweise und Quellen zu Gadal hast, können wir das auf meiner Dis.beprechen oder hier [[8]] Wie gesagt ich stehe mit dem Thema --Animamundi 13:28, 27. Feb. 2010 (CET)am Anfang.

Benutzer Animamundi schreibt mir: "...ey lass dir das mal im Hirn zerschmelzen." und weiter: "...hier ist nicht der Ort für eine detaillierte Erörterung. Wenn du interessante Hinweise und Quellen zu Gadal hast, können wir das auf meiner Dis.beprechen". Antw. Doket: Was ist denn das für eine Sprache? Du bist der Meinung hier wäre nicht der Ort für eine Diskussion über den geistigen Gründervater und Patriarchen des L.R.? Benutzer Animamundi: Dein Gebahren und Auftreten in dieser Diskussion ist absolut kontraproduktiv und nicht mehr zu tolerieren! Da Deine Beiträge die Diskussion völlig verzerren und Du Dich hier als „Möchtegern-Archivar“ aufspielst, werde ich Dich aufgrund Deiner vielen Entgleisungen, Angriffe und Beleidigungen in einem gesonderten Top (leider) aus mehreren Gründen fragen müssen, ob Du Dich psychisch also gesundheitlich überhaupt noch in der Lage fühlst hier noch weiter mitzuarbeiten. Da wir keine Kita sind sei vorausgeschickt, dass hier niemanden interessiert, dass Du Dich mit einem manisch-depressiven Gummi-Roboter aus einem Kinderfilm identifizierst und wen Dein Robot-Pendant so nebenbei alles trotz seines (Deines?) Kopfschusses in der 94. Sekunde, so alles erledigt. Was Du hier gegen nahezu ALLE an Board auffährst ist unerträglich geworden. Genug ist genug!-- Doket 07:22, 28. Feb. 2010 (CET)

@animamundi Für die Beziehung zu A. Gadal und Rahn ist m.E. ebenfalls Herr Kleins Buch gut geeignet. Vielleicht schaust Du hier mal nach. Es ist mir ebenfalls im Buch von Otto Rahn klar geworden, das Rahn ein historisches Interesse an Gadal hatte. Ebenso ist das tiefe Interesse der Nazis an allem Okkult-Esoterischen belegbar. Aber aus dieser Verbindung eine Verbindung zum LR zu schmieden ist mehr als gewagt. M.E. ist diese Verbindung Rahn Gadal aus historischem Interesse und die Verbindung Gadal-Leene davon gänzlich unberührt. Wenn wir Gadal als wichtigen Inspirator von Herr Leene und Frau Stok Huizer sehen, als Schlüssel zu einer gnostischen Bruderschaft der Vergangenheit, dann liegen wir vielleicht nah an der Wahrheit. Belegt wird das für mich in dem Buch, was hier auch schon mal zitiert wurde "Triumph der Gnosis", auch wenn es als Quelle ungeeignet ist. Im Lemma wird jetzt sehr schön in der Kritik über Dualismus geschrieben. Aber genau dieser Dualismus zeichnet die Manichäer, die Bogomilen, die Katharer und auch das LR wesentlich aus.Ein Dualismus, der aber nicht aus diesen Gruppen geboren ist. Sondern, das ist wohl auch belegbar über die UrTexte aus Nag Hamadi, eine Weltsicht, die sehr sehr alte Wurzeln hat.Und der Manichäismus, war immerhin Staatsreligion. Wir kommen nur weiter mit der Betrachtung des LR, wenn wir diesen Aspekt, diese historische Verknüpfung sehen. Und Leene, Huizer, haben in Ihrer Anfangszeit nach diesen Wurzeln gesucht. Das geht jedenfalls aus verschiedenen Stellen der Primärliteratur hervor. Und außerdem, das ist sehr schön nachzulesen in Krishnamurtis Rede, als er den Golden Dawn auflöste. Es sind vor allem immer die Jünger, die sich herausschälenden Pharisäer, die eine Gemeinschaft in Verruf bringen. Aus so vielen Gesetzen und falsch verstandenen Regeln, wie ich in Dokets Anwürfen erkenne und auch teilweise wirklich verstehe. Nur der frei strebende, nach Freiheit strebende, kann aus dieser vollkommenen Unabhängigkeit heraus, in einer Gemeinschaft wirken, alles andere kann man von vornherein vergessen. Ein Prozeß, durch den doch wohl auch das LR gehen muß. Wahrscheinlich hilft so eine Diskussion und der Artikel, der ja jetzt sehr vielschichtig ist.--Papierus 15:31, 27. Feb. 2010 (CET)

@papyrus oh Mann welche Redseligkeit hier von dir. Aber thx für die Quelle. Dualismus ist ein interessanter Aspekt. Bei Lamprecht und Wilms steht auch etwas über den Dualismus des L.R. und darüber, dass er missverstanden wird. Aber das muss ja nicht alles ins Lemma oder wie seht ihr das? Ich finds klasse, dass du so vermutlich als insider, dokets meinung als Ehemaliger scheinbar zum Teil nachvollziehen kannst. Aber sorry, auch das ist persönliche Meinung und werd ich bald archivieren. OK?--Animamundi 16:26, 27. Feb. 2010 (CET)

Benutzer Animamundi: Dein permanent überheblicher, abschätziger Tonfall: "oh Mann welche Redseligkeit... ." ist nicht mehr hinnehmbar. Von Benutzer Papyrus wurde zuvor weder eine persönliche Meinung geäußert, wie frech von Dir unterstellt wurde, noch wirst Du hier weiter im Forum die Teilnehmer "fertig machen", beleidigen, anpöbeln und laufende Diskussionen für beendet erklären oder archivieren.-- Doket 07:22, 28. Feb. 2010 (CET

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 07:30, 4. Mär. 2010 (CET)

Universelle Lehre

In seiner letzten Artikelversion, die von Hartmuoth dankenswerterweise zwecks Diksussion wieder als Entwurf zurückgesetzt wurde, schreibt Doket: "Der Begriff „Universelle Lehre“, ist ein dialektischer Ausdruck des Lectorium Rosicrucianum (L.R.). Wie diese seltsame Bezeichnung zustande kam, ist unbekannt." Eine simple Google-Recherche zeigt, dass dieser Begriff in der buddhistischen und theosophischen Geisteswelt üblich ist und keineswegs vom Lectorium Rosicrucianum erfunden wurde.--Elsador 23:51, 7. Feb. 2010 (CET) Den Passus habe ich geändert. --Elsador 00:42, 10. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du tatsächlich bei „google.de“ etwas relevantes über den spiritistischen Ausdruck „Universelle Lehre“ gefunden hast, dann mache die Lektoren der großen Lexika darauf aufmerksam, damit die in ihren zukünftigen Ausgaben dieses Stichwort hinzufügen können. Bei den Lektoren des Brockhaus-Verlages wirst Du bestimmt offene Türen einrennen. Hier gehören solche frei erfundenen spiritistischen Fantasie-Ausdrücke wie z.B. „Geistesschule“, „Dialektik“, „Siebengeist“, u.s.w. jedoch nur in Ausnahmefällen her, weil Wikipedia eine Enzyklopädie ist. „Universelle Bruderschaft“ ist ebenfalls solch ein abwegiger spiritistischer Ausdruck und steht beim L.R. für die Gesamtheit abgeschiedener Seelen großer Wesenheiten vorangegangener Bruderschaften. Das Wort „universell“ ist deswegen ein völlig unpassender Begriff, weil „universell“ von Universum abgeleitet wird. Universum bedeutet aber „die ganze Welt umfassend“. -- Doket 17:26, 10. Feb. 2010 (CET)

@doket: Man kann immer noch was dazu lernen. Ich kenne mich sehr gut in buddhistischer Lehre und Praxis aus. Im Buddhismus wird "Universelle Lehre" so verstanden:

"Buddhas universelle Lehre (dharma) ist wirklichkeitsgetreu, jederzeit sichtbar, zeitlos wirksam, befreiend, anwendbar und von Weisen aus eigener Erfah­rung und Kraft nachvollziehbar. Wirklichkseitsgetreu bedeutet, dass sie die Gesetz­mässig­keiten zur Enstehung und zur Befreiung vom Leiden realistisch, d. h. in Überein­stimmung mit der Wirklichkeit beschreibt. Jederzeit sicht­bar bedeutet, dass sie aus eigener Erfahrung sichtbar ist und anhand der uns jederzeit verfügbaren Daseinswirklichkeit nachvollzogen werden kann. Zeitlos ist die Lehre, weil sie sich in Kernaussagen auf Gesetze des Daseins bezieht, die an keine Zeit gebunden sind. Das Kennzeichen »Befreiend« bedeutet, dass sie, wenn richtig angewendet, zur Befreiung führt. Anwendbar bedeutet, dass sie von jedem der dazu bereit ist, angewendet werden kann. Von Weisen aus eigener Kraft im inneren nachvollziehbar bedeutet, dass sie mit keinem Besitzanspruch verbunden ist, sondern diese im inneren aus eigener Erfahrung und Kraft nachvollzogen werden kann, wenn man eine entsprechende Weisheit in seinem Geist entwickelt hat. Die Kerninhalte der Lehre sind in den Vier Edlen Wahrheiten beschrieben. "

Mit diesem Zitat (zu finden mit einer "einfachen google Recherche") ist hier nur gesagt, dass der Begriff keine Privatangelegenheit des LR ist, sondern ein in der religiösen Philosophie gebräuchlicher Begriff für eine bestimmte "Sache" ist, die z.B. im Buddhismus wie oben gezeigt beschrieben wird. Quelle: Deutsche Buddhistische Union e.v. [9] --Hartmuoth 09:21, 12. Feb. 2010 (CET)

Mit einer intoleranten Hass- und Hetzschrift greift das L.R. die buddhistische Lehre an und unterstellt der lamaistischen Priesterkaste die Ausübung schwarzer Magie und Pläne die Weltherschaft übernehmen zu wollen!

Tendzin Gyatsho, der 14. Dalai Lama

Erneut textet uns @Hartmuoth mit seinen "Internet Recherchen" dieses Forum zu. Als Quelle benennt er ausgerechnet die "Deutsche Buddhistische Union e.v.". Jünger @Hartmuoth: Lexikon ist kein Synonym für Allwissende Müllhalde. Verschone uns bitte zukünftig mit solchen Texten die nichts mit dem L.R. zu tun haben, zumal zu einem der unzähligen Feindbilder des Hasspredigers Rijckenborgh und seiner L.R.-Anhänger in der „bösen Welt“, neben den „bösen Christen“ auch die „bösen Buddhisten“ gehören.
In der L.R.-Primärquelle "Licht über Tibet" wird der Buddhismus mit abgrundtiefem Hass überschüttet. Dabei handelt es sich um eine der allerübelsten LR-Schmähschriften in der J.v. Rijckenborgh gegen den Friedensnobelpreisträger „Seine Heiligkeit“ Tendzin Gyatsho (Dalai Lama), dem höchsten Trülku innerhalb der Hierarchie der Gelug-Schule des tibetischen Buddhismus und seine buddhistischen Freunde in widerlichster Weise herzieht. Das L.R. bezichtigt buddhistische, lamaistische Priesterkasten der Schwarzen Magie. Außerdem unterstellt das L.R. diesen Tibetern im Rahmen einer konspirativen Verschwörung mit der römisch-katholischen Kirche die Weltherrschaft übernehmen zu wollen! Das sind nicht nur ziemlich gewagte Thesen, es sind übelste Behauptungen, Diffamierungen und Unterstellungen. Nur zu diesem Thema gibt es ein ganzes Buch und ich weiss nicht was der Dalai Lama dazu sagen wird, der schon ziemlich abgenervt und empfindlich reagiert hat, als in seiner Biographie etwas falsch dagestellt wurde, wenn er von diesen Diffamierungen durch das Lectorium Rosicrucianum hier erfährt.
Mit Religion hat dieses weltfremde, intolerante, totalitäre Auftreten des L.R. jedenfalls nichts zu tun. Wie wäre es denn zur Abwechslung mal mit einer offiziellen Entschuldigung auf der L.R.-Webseite an die Adresse des Dalai Lama und die Deutsche Buddhistische Union e.v., denn die Buddhisten sind ziemlich sensibel und mögen es gar nicht wenn man ihre Religion "bespuckt" und mit Hass, Hetze, Lügen und Häme überzieht, so wie das im L.R. üblich zu sein scheint? Eine offizielle Entschuldigung des L.R.-Vorstandes ist m.M. überfällig.-- Doket 08:39, 13. Feb. 2010 (CET)-- Doket 18:54, 26. Feb. 2010 (CET)

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Wird ja immer doller!

Was soll das eigentlich hier werden? Welche Medikamente nimmst Du eigentlich, Doket, das Du so abdrehst? --Papierus 06:56, 18. Feb. 2010 (CET)

1. Du sollst das Bewußtsein deines Nächsten nicht verändern. 2. Du sollst deinen Nächsten nicht daran hindern, sein eigenes Bewußtsein zu verändern.

So schreibst Du auf Deiner Autorenseite. Ist schon immer schön gewesen - der Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Es ist mir übrigens auch so was von egal, ob Du jeden, der an Deiner Art zu kommunzieren Zweifel hat, als "LR" Anhänger usw. diffamierst, oder sonstwas. Wahrscheinlich bist Du selber einer von denen. Und ich sag Dir noch was: Ich finde Menschen cool, die auch mal an was glauben! Das ist ein Ausdruck von Stärke. Was hast Du gesagt: 10.000 Menschen Weltweit sind da drin? 6,5 Mrd. Menschen zu 10.000. Komm einfach mal klar! Worüber reden wir hier?

Wir leben in einem Land, in dem noch jeder seinem Interesse gemäß leben kann. An Dir hätte allerdngs Irenäus seine wahre Freude gehabt. Glücklicherweise ist die Zeit vorbei!

Aber zurück zur Sache:

Ich habe mich ebenfalls mal schlau gemacht und einige Bücher von von Herrn Ditzfelbinger gefunden. Das ist wohl doch eine reputable Liste. Halte ich auf jedenfall für eine Sekundärquelle. Und zwar für eine Gute. Ich werde mir die Werke kaufen. Zum Teil jedenfalls.

Noch ein Buch: "Christen oder Ketzer - die Bogomilen" Von Frau Katja Papasov. Wird noch einmal auf die Manichäer eingegangen.

Und jetzt noch ein Wort an Doket selbst: Verschone mich mit Anwürfen auf meiner Autorenseite. Werden alle gelöscht. Hier spielt die Musik. Und laß endlich mal Dein okkultes, Satansgequatsche - das trägt nicht einen Deut zur Klärung bei und ist nur für den interessant, der selbst dahingehend Affinitäten hat. Deine Art mit Menschen zu sprechen, die innerhalb dieser WIKIPEDIA Community , um Klärung bemüht sind, ist aller unterste Schublade, nein schlimmer, das ist schon unterm Estrich und eines WIKIPEDIA Forums nicht würdig. Kulturwissenschaftler und Medizingeschult? Na, es lebe die freie Arztwahl! --Papierus 07:57, 18. Feb. 2010 (CET)

Papierus: Was ist in Dich gefahren? Dein armseliger, niveauloser Exzess in alter Populistenmanier bricht mit allen Wikipedia Tabus und gehört nicht in dieses Board. In Deinem Wortpaket (erstmalig 50% weniger Leerzeilen wie sonst) geht es bei Dir nicht um Inhalte sondern um verpackte persönliche Angriffe und Deine Arztbesuche. Auch kann in unserem Land, nicht jeder seinem Interesse gemäß leben wie Du uns weismachen willst. NPD und vor allem Scientology werden ganz offiziell vom VS überwacht weil die genau so radikal denken wie Du. Nur zu? Dein kalkulierter Ausbruch gegen Doket gehört wenn überhaupt auf meine Diskussionsseite. Statt uns seriöse Belege mit Einzelnachweis(!) zu bringen, teilst Du uns erneut Bücher Deiner Watchlist mit, die mit dem Artikel jedoch überwiegend wenig bis nichts zu tun haben.-- Doket 11:30, 23. Feb. 2010 (CET)

@ papierus,das Buch von Papasov habe ich auch vorliegen. Um über den Manichäismus zu schreiben ist es nicht schlecht. Ich bezweifle nur, dass wir hier über den Manichäismus schreiben müssen, nur weil das L.R. in den Anfangsjahren sehr kurz das Wort "Manichäer" im Namen trug. Lamprecht schreibt über die verschiedenen Namensgebungen während der Kriegsjahre, dass es vermutlich ein Ergebnis der schwierigen Bedingungen unter der Besetzung durch das NS Regime war. Ich denke wir können dabei bleiben, dass das L.R. auf dem christlichen Rosenkreuzertum basiert. Das ergibt sich erstens daraus, dass es aus der Max Heindel Gruppe hervorgegangen ist, zweitens aus dem Namen, drittens aus der Erklärung von W. Frietsch. (J.v. Rijckenborg ist der einzige Autor, der umfangreiche Interpretationen der alten Rosenkreuzertexte geschrieben hat) An den Dietzfelbinger geh ich ran, wenn ich alle bisher genannten Quellen, wie angekündigt gecheckt habe. Ich finde z.B. in keiner Quelle etwas über diesen Sterbedienst, über den im Lemma geschrieben wird. Mal sehn, vielleicht gibt es das ja bei Miers, aber der ist als Quelle ja hier schon in Frage gestellt worden.--G.E.M.A. 10:17, 18. Feb. 2010 (CET)

Bei Frietsch habe ich übrigens eine Erklärung gefunden für die Geheimhaltung einiger Inhalte im L.R. Frietsch schreibt, dass manche Inhalte rosenkreuzerischer Gruppen nicht deshalb geheim bleiben, um andere auszuschließen, sondern, weil der Einweihungsprozess ein sehr persönlicher für jeden Menschen ist und daher eine Vertrauensbasis entstehen und gewahrt bleiben muss. Von Außen betrachtet ist das natürlich dann seltsam. Aber um einen fundierten Artikel zu schreiben, brauchen wir ja keine "geheimen" Texte. Wir wollen ja keinen Esoterikschinken à la "Geheimgesellschaften" von Nardini schreiben.--G.E.M.A. 14:38, 18. Feb. 2010 (CET)

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reputable Quellen

Als reputable Quellen scheinen sich folgende herausgestellt zu haben:

• Harald Lamprecht, Neue Rosenkreuzer, ( sehr ausführlich und fundiert).
• Heinrich Wilms, Die religionsphilosophischen Grundlagen der Glaubensgemeinschaft der Rosenkreuzer und ihr verfassungsrechtlicher Schutz.
• Wolfram Frietsch, Die Geheimnisse der Rosenkreuzer (ein Kapitel L.R.)
• Roland Edighoffer, Die Rosenkreuzer (wenig über das L.R. dafür einiges über Rosenkreuzer an sich)
• Hans-Jürgen Ruppert, Rosenkreuzer (noch weniger über L.R., und etwas mehr über Rosenkreuzer allgemein)
• Konrad Dietzfelbinger, Die Geistesschule des Goldenen Rosenkreuzes (ausschließlich über das L.R)
• Konrad Dietzfelbinger, Mysterienschulen, (ein Kapitel L.R.) braucht man vielleicht nicht, da schon im obigen Werk enthalten)

Weiss jemand hier noch von anderer relevanter Sekundärliteratur? Ich schlage vor, die links von relinfo und EDK als Referenzen zu entfernen. Begründung kuckst du hier:[[10]]--G.E.M.A. 14:19, 18. Feb. 2010 (CET)

@G.E.M.A. Ja, es gibt noch viel mehr relevante Sekundärliteratur. Im Gegensatz zu dir pflege ich aber zuerst zu sammeln, zu sichten, zu lesen und dann erst zu bewerten. Erst in einem letzten Schritt werde ich dann am Lemma arbeiten, exakt paraphrasieren und Satz für Satz belegen können, wenn's darauf ankommt. Die umgekehrte Reihenfolge macht euch vielleicht Spaß, aber keinen Sinn, denn schon jetzt ist glasklar, dass so manches, was ihr im Lemma haben wollt, wohl kaum bestehen wird. Aber das besprechen wir alles zu seiner Zeit, wenn's soweit ist.

Konrad Dietzfelbinger ist zu vernachlässigen, weil er bekanntermaßen ein langjähriger "Schüler" des L.R. ist. Selbst wenn sein Eso-Geschwurbel-Buch über das L.R. als Sekundärliteratur herangezogen würde, bliebe immer der Vorwurf der "intrinsischen Selbstdarstellung" bestehen, von dem auch die Admins bereits gesprochen haben. Der ist hier nicht als reputable Quelle zu gebrauchen.

In Sachen WP:BLG wird es hier übrigens letztlich auch auf Präzision hinauslaufen. Es wird also nicht genügen, im Lemma zu schreiben "...wie die (jüngeren) Recherchen von Lamprecht ergaben,...", sondern der Ursprung der Quelle wird präzisiert werden müssen, so dass jeder nachvollziehen kann, dass im konkreten Fall die "jüngere Recherche" von Lamprecht nur bedeutet, dass er die Telefonnummer vom LR-Vorstand in Bad Münder am Deister gewählt und sich von Jochen Schneemann die telefonische Auskunft geben lassen hat, dass es "den Rat der Ältesten" nicht mehr gibt, sondern an dessen Stelle seit Jahren die "ISL" (Internationale Spirituelle Leitung) getreten ist. Das hat er dann in sein Buch übernommen. Tja, "Außenstehende" kochen eben nur mit Wasser...Im Gegensatz zu Euch belasse ich diese sachlich korrekte Information aber im Lemma, die auf nicht zitierfähige Weise hineingekommen ist. Allerdings muss dem WIKI-Nutzer klar gemacht werden, welchen Ursprung und welche Qualität sie hat. In einem anderen Fall habe ich auf der Löschung bestanden, weil die Vereinszeitschrift "Pentagramm" grundsätzlich keine geeignete Primärquelle ist, um vermeintliche Daten und Fakten über das L.R. (im konkreten Fall dessen internationale Verbreitung) zu belegen. Die Primärliteratur ist aber eine erste Voraussetzung, um grundsätzlich überhaupt zu reputabler Sekundärliteratur über die Ansichten einer "weltanschaulichen Gruppierung" zu gelangen. Genau das tut Miers, der hier übrigens auf der Diskussionsseite längst rehabilitiert und von den Admins akzeptiert wurde, denn eine Menge "gesichtete und freigegebene Artikelversionen" waren mit Miers-Zitaten versehen. Mit Recht, denn übrigens beziehen sich viele andere Autoren auf das Lexikon von Miers. Das ist ein deutlicher Beleg für das sehr bedeutsame Kriterium "peer-reviewed", also von der schreibenden Community wahrgenommen und besprochen. Bislang habe ich noch keinen Titel in der Literatur gesehen, für den das mehr gilt als für den Miers. --Powerhouse11 20:41, 18. Feb. 2010 (CET)

@G.E.M.A.Wenn es wirklich stimmt, dass Ditzfelbinger zum LR gehört, dann sollte man ihn nicht für einen Artikel über das LR bemühen. Das ist dann nicht unabhängig. Aber genauso sollte man nicht eine Enzyklopädie mit einem Lexikon erschlagen. Das bedeutet die Paraphrase der Paraphrase, da bleibt dann nichts mehr übrig. Also lassen wir Miers und Ditzfelbinger erst mal raus und schauen, wie weit wir ohne die beiden kommen. Mit Lambrecht, Wilms und Edighoffer kann man schon eine Menge Information über das LR bekommen.--Reader 00:39, 19. Feb. 2010 (CET)

@readerAch?? Na dann. Darüber besteht m.E. noch keine Einigkeit, auch wenn ich nicht auf Dietzfelbinger bestehe, falls er wirklich ein Mitglied des L.R. ist. Dass ich auch auf Miers ganz und gar nicht bestehe hab ich hier schon gesagt. Der Miers ist allerdings häufig genannt und als Quelle genutzt worden hier. Ich bin gerade dabei, die Quellen zu checken. Wie hilfreich, dass wir jetzt auch deine Meinung kennen.--G.E.M.A. 01:06, 19. Feb. 2010 (CET)

@powerhouseDie Recherchen von Lamprecht kannst du gerne bei ihm selber in Frage stellen. Bis dahin nehmen wir ihn als reputable Quelle. Du willst mir doch jetzt nicht erzählen, dass man auch noch nachweisen muss, wie ein Autor recherchiert hat. Komm klar Powerhouse. Was soll der Quatsch, dass du einen wasserdichten, einwandfrei mit Quellen belegten und paraphrasierten Artikel schreiben willst. Schön für dich und wenns klappt auch schön für wiki. Sollte es deiner geschätzen Aufmerksamkeit tatsächlich entgangen sein, dass ALLE hier genau das wollen? Ausser doket und dir vielleicht. Ihr habt ja ein freudiges und aufrichtiges "Ja" zu einem Warn und Rachefeldzug ehemaliger L.R. Leute gegeben. m.E. ist eure Position auch nicht viel anders als die vom L.R. Vorstand oder von Dietzfelbinger als Quelle (sofern er L.R.Mitglied ist) gell? Sollte dir ein sachlicher und fundierter Artikel ohne persönliche Ressentiments gelingen, dann wäre ich und bestimmt noch andere, einschließlich der admins ganz sicher froh, dass dieses Schlammcatchen hier ein Ende hat. Mit einem freudigen und aufrichtigen "Ja" so ganz von Innen jetzt--G.E.M.A. 01:45, 19. Feb. 2010 (CET)

Was Diezfelbinger angeht, ist das einfach nicht in Ordnung. Da könnte man dann ja auch jeden religös tätigen Menschen sofort verbieten, über seine religion zu sprechen. Wie soll das gehen? Da ist einfach n bißchen mehr Weite nötig. Und die Schrift habe ich gelesen. Habe ich gemacht! Und im Gegensatz zu anderen in dieser Diskussion ist das m.E. weder geschwurbel noch sonste was. Das ist sehr hilfreiche Information, die mir gute Hinweise gibt. Genauso könnte man allen Theosophen verbieten über Theosophie zu sprechen.

Weniger Verdächtigung bitte! Dietzfelbinger ist anerkannter wissenschaftlicher Autor und darum ok. Ich bin dafür ihn zu akzeptieren.

--Papierus 08:39, 19. Feb. 2010 (CET)

@papierus, einfach mal so ganz formal. Es wäre hilfreich beim Lesen, wenn du auf die Doppelpunkte achtest,die deine Beiträge einrücken und so als neues posting kennzeichnen. Sobald du am Ende deines Satzes enter drückst und die nächste Zeile anfängst, obwohl die Zeile noch nicht zuende war, musst du wieder mit der entsprechenden Zahl an Doppelpunkten beginnen, weil es sonst nicht mehr eingerückt ist. Gilt auch für die Signatur, wenn sie nicht am Ende steht.Die Vorschau zu nutzen ist hilfreich.--G.E.M.A. 11:48, 19. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich les gerade Dietzfelbinger, Mysterienschulen. Darin steht nichts über das L.R. aber über Rosenkreuzerische Mysterienschulen allgemein. Ob man das braucht?--G.E.M.A. 11:51, 19. Feb. 2010 (CET)

@reader du hattest Recht. Miers ist als Quelle ungefähr so wissenschaftlich und geeignet wie Henning Mankell, nur, dass es in der Aufteilung den Anschein eines echten Lexikons erweckt. Dietzfelbinger lässt allerdings in seiner Herangehensweise auch nicht unbedingt wissenschaftliche Objektivität erkennen. Könnte stimmen, dass er ein Insider ist. Allerdings enthält das Buch auch einige Informationen über die Wurzeln, Synkretismus, Finanzierung usw. des L.R. Trotzdem sollten wir vielleicht darauf verzichten.--G.E.M.A. 23:20, 20. Feb. 2010 (CET)

GRIN Verlag

Ich erinnere, dass hier einmal eine Arbeit aus dem GRIN Verlag (Rosenkreuzer und Mafia oder ähnlich) als Quelle vorgeschlagen war. Hier der Wikipedia-Artikel über den Verlag. Außerdem hier eine Diskussion in einem anderen Lemma zum selben Thema. Der Selbstdarstellung des Verlages und der Diskussion folgend halte ich Veröffentlichungen in diesem Verlag für prinzipiell ungeeignet. --Hartmuoth 14:49, 20. Feb. 2010 (CET)

Ja, ich erinnere mich daran, dass Doket einen Admin auf dessen Diskussionsseite um seine Einschätzung gebeten hat, ob eine Publikation aus dem GRIN-Verlag hier als Sekundärliteratur verwendet werden kann oder nicht. Auch der gab den klaren Hinweis, dass der prinzipiell hier nicht als reputabel und zitierfähig gelten kann. Daraufhin ist der Titel auch nie hier als Quelle aufgetaucht, also absolut korrektes und sauberes Vorgehen von Doket. Kurz: Es kommt ja scheinbar nicht gerade häufig vor, dass wir einer Meinung sind, aber ich stimme uneingeschränkt zu, Publikationen aus dem GRIN-Verlag können nicht als Quelle dienen.--Powerhouse11 15:42, 20. Feb. 2010 (CET)

Wolfram Frietsch ist Trivia: Bitte aus dem Lemma entfernen!

Bei der Sekundär-Quelle Wolfram Frietsch: "Die Geheimnisse der Rosenkreuzer." Marixverlag, handelt es sich um Trivialliteratur. Dieses Buch kann man nicht mal als studentische Hausaufgabe bezeichnen. Es ist eher so eine Art unprofessionelles Tagebuch. Ganz billige unwissenschaftliche Aufmachung im Bastei-Lübbe Stil. Wer den Autor Wolfram Frietsch im Lemma paraphrasiert hat möchte ihn deshalb bitte wieder komplett entfernen. Danke. -- Doket 03:55, 25. Feb. 2010 (CET)

Sachargumente?! --Hartmuoth 10:27, 26. Feb. 2010 (CET)

>>> NACH 1 TAG (!) IM EILVERFAHREN mit Archivierungsorder >>> als "Erledigt" erklärt von >>> Benutzer:Animamundi am 13:45, 27. Feb. 2010 (CET)

Sachargumente von Benutzer:Animamundi? Leider mal wieder Fehlanzeige! Dafür Beleidigungen und "Stumpfsinn en gros". -- Doket 19:56, 28. Feb. 2010 (CET)

Das Buch von Wolfram Frietsch „Die Geheimnisse der Rosenkreuzer.“ (Marixverlag) ist irrelevante „ANFÜTTERUNGSLITERATUR“ !

Zur Dokumentation der Arbeitsweise von Benutzer/in Animamundi stelle ich eine von diesem unter einer völlig falschen Rubrik, nämlich Literatur des Lectorium Rosicrucianum begonnene Diskussion über Frietsch in Ausschnitten hier ein. Vorrausschicken möchte ich, dass Benutzer/in Animamundi anstatt meiner Bitte hier die Reputabilität von Frietsch nachzuweisen, trotz mehrerer höflicher Aufforderungen als Antwort diesen Abschnitt zum schnellen Archivieren am morgigen Tag markiert: „Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Animamundi 13:45, 27. Feb. 2010 (CET) , obwohl Benutzer Hartmuoth einen Tag zuvor, am 26.2.2010 um Sachargumente bittet! U.a. diesen Balken werden wir also wegen Diskussionsverweigerung bzw. völlig unsachlicher Argumente seitens dieses „fanatisierten L.R.-Jüngers“ Animamundi/G.E.M.A. wieder entfernen müssen, der auch noch an vielen anderen Stellen in dieser Wikipedia untypischen mega-aggressiven Art agiert. Die Sachargumente von Benutzer/in Animamundi lauten neben „Dieser Abschnitt kann archiviert werden“, ich zitiere @Animamundi:

„Also wie seht ihr den Frietsch? Ich hab den an einer Stelle benutzt als zusätzliche Quelle zum Lamprecht. Doket will den ganz raushaben wegen Trivialitätsgeruch. Ich sach, als Zusatzquelle geht das. Ist so auf der Mitte, nicht 100% wissenschaftlich, aber auch nicht trivial. Gibts dazu Meinungen?--Animamundi 19:57, 25. Feb. 2010 (CET)“ Ich gab daraufhin zu bedenken, dass diese im Artikel eingepflegte angeblich reputable Sekundär-Quelle "Wolfram Frietsch-Rosenkreuzer" schon deshalb nicht akzeptiert werden kann weil die Aussage "Ist so auf der Mitte, nicht 100% wissenschaftlich, aber auch nicht trivial." bereits ein Ausschlussfaktor ist. Die -Mitte- von 100% sind nämlich nach Adam Riese 50%. Dabei verschweigt uns Animamundi, dass das Buch zur Unterhaltungsliteratur zu zählen ist also 0% reputabel ist. Da also das Buch von Frietsch zu 0% als reputable Quelle in Betracht zu ziehen ist, ergibt sich: 50% von 0% = 0%. Deshalb lautet die Überschrift dieses Threats: „Wolfram Frietsch ist Trivia: Bitte aus dem Lemma entfernen!“ Statt dieser Aufforderung nun nachzukommen oder hier die angeforderte sachliche Begründung für einen solchen Band einzustellen, bekomme ich von Benutzer/in Animamundi die freche Antwort:

„@doket ach ja, der böse Frietsch, das böse Lectorium Rosicrucianum, die böse Welt und der arme liebe doket. gehts denn? wenn ich Frietsch aus dem lemma nehme, ändert das gar nichts, weil er nur Nebenquelle ist. Ich lass ihn drin. Ich hab nicht vor deine Dis. in eine Partymeile zu verwandeln. Wer ist denn hier der Bunnyfresser?--Animamundi 10:19, 26. Feb. 2010 (CET)"

Der „böse böse Frietsch“ bleibt also trotz 0% Relevanz im Lemma mit dem niveaulosen, kitschig/kindischen Argument, das er nur eine Nebenquelle ist. Abgesehen davon, dass wir hier mit der Wortneuschöpfung „Nebenquelle“ (die es nur bei Flüssen gibt) eingelullt werden, muss ich mich auch noch als Kanibale (Bunnyfresser) bezeichnen lassen. Da bisher alle Bunnies, ähm Entschuldigung, attraktive Frauen, immer sehr zuvorkommend von mir behandelt wurden, und mir bisher keine verlustig gegangen ist, verwehre ich mich gegen solche niederträchtigen Unterstellungen und Verdächtigungen, die seit Wochen in unterschiedlichster Form von diesem offenbar psychisch schwer angeschlagenen Benutzer (der nach eigener Aussage ins "Wikipedia-Irrenhaus" gehört), gegen mich vorgetragen werden. Obwohl Benutzer/in Animamundi unter ihrem Ex-Nickname „G.E.M.A." bereits mit dem dilletantischen Versuch den „Sektenguru“ Konrad Dietzfelbinger als Quelle einzubringen das ganze Forum tagelang auf Trab gehalten hat, obwohl dieser Autor nachweislich Schwachsinn über L.R.-Meditationspraktiken verbreitet, und er ohnehin seit jeher zur Primärliteratur gehört, fängt das Theater hier wieder an.

Obwohl Benutzer/in Animamundi sehr genau weiß, dass die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen bei ihr/ihm liegt, weigert sie/er sich genau das zu tun. Da ich insbesondere wegen des Archivierungsbalkens das Gefühl habe, dass wir es mit einer trotzigen, (vor-?)pupertären Entität zu tun haben, die sich obendrein mit einem manisch-depressiven Kinderroboter der einen Kopfschuss hat, identifiziert,[11] werde ich einmalig und letztmalig erklären, warum dieses Buch ausscheidet, obwohl das, wie dargelegt, nicht mein Job ist. Danach darf sich Benutzer/in Animamundi hier gerne als Zuschauer/in tummeln. Auf weitere kontraproduktive und die Diskussion seit Wochen lähmenden Beiträge von Benutzer/in Animamundi können und würden wir dann alle in Zukunft gerne verzichten, zumal diese Person mittlerweile reihum jeden von uns beschimpft, verhöhnt, angegriffen oder in übelster Gossensprache beleidigt hat. Benutzer Powerhouse11 wurde gar dermaßen rabiat von Animamundi/G.E.M.A. mit Häme und Unsachlichkeit eingedeckt, dass man auf dessen geschätzte Gegenwart seitdem verzichten muss. Wen wundert`s?-- Doket 19:56, 28. Feb. 2010 (CET)

Das Buch von Wolfram Frietsch: „Die Geheimnisse der Rosenkreuzer.“ Marixverlag August 2005, ISBN-13: 978-3865390486, besteht zum größten Teil aus Dialogen. Der Leser erfährt so gut wie nie ob er es mit Fiktion zu tun hat, oder ob diese Gespräche tatsächlich so stattgefunden haben. Auch unterschlägt der Autor bei welchen Geheimgesellschaften sich das Ganze abgespielt haben soll. Die Lektüre ist wegen vieler Wiederholungen ohnehin anstrengend. Fußnoten oder wenigstens Quellenangaben am Kapitelende fehlen auf über 300 (!) Seiten gänzlich. Angesichts des reißerischen Buchtitels kann man getrost von „Anfütterungsliteratur“ sprechen. „Anfütterungsliteratur“ klingt für viele vielleicht lustig, so etwas ist jedoch heutzutage leider ziemlich dramatisch, denn die Liste von geneppten Sektenopfern die mit „Anfütterungsliteratur“ z.B. von Tarnorganisationen geködert werden ist schon lang genug. Ordnet diesen Band unter Unterhaltungsliteratur oder Trivia ein. Mir ist es egal. Mit derlei „Schlepper-Literatur“ aus dem „Anfütterungs-Genre“ braucht hier keiner mehr aufzulaufen. Aus besagten Gründen befürworte ich, das Buch aus der Liste der Sekundärliteratur sogar gänzlich zu streichen, da ich Werbung für im „Bastei-Lübbe“ Stil verfasste „Anfütterungsliteratur“ nicht gutheiße.-- Doket 19:56, 28. Feb. 2010 (CET)

@All: Bei dem als mögliche Sekundärliteratur diskutierten Titel von Wolfram Frietsch: "Die Geheimnisse der Rosenkreuzer" handelt es sich um einen Titel, das sei ausdrücklich vorangestellt, den ich durchaus schätze und als Literatur empfehlen kann. Dennoch kommt er als Quelle für Sekundärliteratur im Lemma nicht in Betracht. Unabhängig von seinen Vorzügen handelt es sich um einen Roman, also Erzählliteratur, somit Fiktion. Darin schildert ein Ich-Erzähler, wie er zu einem öffentlichen Vortrag einer Rosenkreuzer-Gruppierung geht und sich vor Beginn des Vortrags mit dem Vortragenden in ein Gespräch über das Rosenkreuzertum und viele Teilaspekte vertieft. Der Ich-Erzähler und "der Herr" treffen sich weitere Male und vertiefen ihr Gespräch, bis sich (so suggeriert der Schluss) der Ich-Erzähler entschließt, selbst der Rosenkreuzer-Gemeinschaft beizutreten. Im Anhang zu dem Roman stellt Frietsch einige Seiten zu rosenkreuzerischen Schriften, Personen und Vereinigungen zusammen. Aus meiner Sicht können weder der Roman selbst noch der Anhangteil wissenschaftlichen Anspruch erheben, tun dies auch gar nicht. Die auf Frietsch basierenenden Aussagen im Lemma müssen entfernt werden, unabhängig von der Frage, ob sie zutreffen oder nicht, da sie den grundsätzlichen Anforderungen der Wikipedia nicht genügen. --Powerhouse11 20:45, 28. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 22:07, 7. Mär. 2010 (CET)

Potentielle verheerende Auswirkungen des L.R.-Zölibats mit Blick auf die Perversionen des katholischen Priesteramtes

Luthers Auslegung des 7. Kapitels des 1. Korintherbriefs – eine Streitschrift gegen den Zölibat (1523)

Der im L.R. verpönte Sex ist im Lectorium die „religiöse Daumenschraube“ der Sünde und das Herrschaftsinstrument des ultimativen „Über-Ich“ der L.R.-Führer, mit dem entgegen dem im Menschen tief verankerten gesunden moralischen Empfinden jedoch das reglementiert und unterbunden wird, was uns im „Diesseits“ Freude bereitet. Ob hier einige der L.R.-Protagonisten das vom L.R. angestrebte Zölibat leben und welche „Qualen“ und schrägen Fantasien sie oder andere dabei durchleben, möchten die Betroffenen uns an dieser Stelle bitte ersparen, denn was das Zölibat in den großen kirchlichen katholischen Institutionen angerichtet hat, lesen wir täglich in der Presse: Glaubwürdige Schätzungen gehen davon aus, dass, obwohl der Papst (wie J.v.Rijckenborgh) ein absoluter Homosexuellen-Hasser ist, etwa 20 Prozent der römisch-katholischen Priesterschar, die angeblich im Zölibat lebt, homosexuell und oft völlig pervertiert ist. Ein altes Problem des ältesten sexualmagischen Ordens der Welt. Vom Jesuit und Psychotherapeuten Hermann Kügler wurde der neue Schwulen-Erlass des Vatikan jedoch scharf kritisiert, obwohl die sexuellen Exzesse von Jesuitenpatern und der erzkatholischen „Elite-Schwadronen“ mit kleinen Jungen und Minderjährigen mittlerweile Bücher füllen. Einige kath. Bischöfe geben heutzutage offen zu, dass durch die Unterdrückung der Sexualität die römisch-katholische Kirche mittlerweile die größte transnationale Schwulenorganisation der Welt geworden ist, in der Kinderpornografie zum Tagesgeschäft gehört! Es wäre nun ein falsches Vorurteil zu sagen, das Zölibat begünstige in hohem Maße Homosexualität und / oder Pädophilie, denn Pädophilie gibt es genauso unter Hetero- oder Bisexuellen. Auch wäre diskriminierend, wenn man homosexuell empfindenden Menschen unterstellt, sie seien verkappte Kinderschänder, denn das wäre Unfug. Im Lemma müsste jedoch dargestellt werden, welche schwerwiegenden psychischen Probleme möglicherweise heraufbeschworen werden, wenn Menschen, insbesondere junge Menschen gemäß L.R.-Doktrin auf dem Weg ins Zölibat ihre sexuellen Triebe unterdrücken, weil sie sie bekämpfen müssen. Bei Eintritt ins L.R.-Schülertum im Alter von 18 Jahren sind die jungen Schüler mit 20 Jahren bereits „bekennende Schüler“ und unterliegen dann bereits dem Zölibat! Gott behüte uns vor der Entfremdung durch den Aberglauben der Asketen und zornigen, entarteten Priester die bereits für zu viele abartige moralische Verbiegungen verantwortlich sind. Bereits 1520 fordert Martin Luther dass der Zölibat abgeschafft werden solle und im Juni 1525 brach Martin Luther Ordensgelübde und Zölibatsversprechen, indem er die ehemalige Nonne Katharina von Bora heiratete und Kinder zeugte. Das Zölibat ist nicht neu vom L.R. erfunden, sondern ist erzkatholisch: das im Jahre 1139 von der katholischen Kirche eingeführte, allgemein verbindliche Zölibat gilt als Hauptgrund für den unterdrückten und manchmal brutal aufbrechenden Triebstau und die Perversionen bei allen Sexualmagiern wie z.B. bei dem Triebtäter und Satanisten Aleister Crowley oder dem Klerus. -- Doket 11:30, 23. Feb. 2010 (CET)&-- Doket 16:14, 23. Feb. 2010 (CET)

Unterdrückung und Bekämpfung der Sexualität per L.R.-Vertrag in 33 Schritten

Die Anforderungen, die an das Priesteramt in der katholischen Kirche gestellt werden, weisen in vielen Punkten Parallelen zu den Lebensregeln der Priesterlichen Schar des L.R. und allgemein zur Praxis im Lectorium Rosicrucianum auf: Absolutheitsanspruch, Zölibat (Sexualmagie), strikter Gehorsam, Beichte (Rozenhof), Consolamentum, totalitäre Hierarchie, Würgegriff um die eigenen Mitglieder, kollektive Gruppeneinheit, Taufe, Eheweihe bzw. Ehesakrament, Kongregation des Glaubens, Beherrschen des Verhaltens, Beherrschen der Gedanken und Gefühle, Austritt oder Austrittswunsch wird bei beiden als Sünde gegen den heiligen Geist, die nicht verziehen wird, dargestellt! In einem weiteren Beitrag ist deshalb die Frage zu klären, ob das Lectorium Rosicrucianum ein Ableger der römisch-katholischen Kirche ist, weil dessen Religionsstifter und Patriarch Antonin Gadal, der mit internationalen Geheimbünden kooperiert hat, erzkatholisch war und 1962 auch katholisch beerdigt wurde! Deshalb wird Gegenstand unserer Untersuchung sein, welche schwerwiegenden psychischen Probleme heraufbeschworen werden, wenn Menschen, insbesondere junge Menschen im Alter von 20 Jahren, auf dem Weg ins Zölibat ihre sexuellen Triebe bekämpfen sollen. Das Lectorium Rosicrucianum fordert nach ca. 2 bis 4 Jahren aktiver Mitgliedschaft ab dem Status „Bekennendes Schülertum“ aus heiterem Himmel die Unterdrückung der Sexualität per Vertrag und magischem Gelübde, wobei in 33 Punkten neben strikter, absoluter Geheimhaltung z.B. gefordert wird: Absoluter Gehorsam, Reinheits- und Ordnungszwang, rigide Gedankenkontrolle, „Verbot“ von Gefühlen wie Zorn, Furcht, Angst und „Ekel vor Sexualität“. Viele moderne Menschen würden das, ob zu Recht oder zu unrecht, für „das Erbrochene eines Zwangsneurotischen Geistes“ halten. Da es sich hierbei jedoch um den L.R.-Heilsweg zur Erlösung handelt, der vorzugsweise im Rahmen teuer „erkaufter“ L.R.-Vorlesungen im Rahmen von „Großkundgebungen“ gepredigt wird, stellen diese forcierten Eingriffe in die persönliche Lebensführung den Kern der L.R.-Lehre dar, weshalb diesen Aspekten gebührender Platz im Lemma eingeräumt werden muss. Insbesondere die Auswirkungen des vom L.R. geforderten erzkatholischen Zölibats auf Körper und Psyche muss im Lemma dargestellt werden, denn viele betroffene Schüler im Lectorium Rosicrucianum, die erst zwischen 21 und 30 Jahre alt sind (!), unterliegen dem schwerwiegenden Irrtum, dass sie sich mit ihrer psychosexuellen Entwicklung nicht auseinandersetzen müssen, da sie ja ohnehin ein zölibatäres Amt in der „Priesterlichen Schar“ anstreben, denn die 33 Punkte inkl. Zölibat gelten ab bekennendem Schülertum für alle weiteren Schülerstufen. DIE Zölibatsverpflichtung BETRIFFT SOMIT CA. 90% ALLER DEUTSCHEN L.R.-SCHÜLER!-- Doket 11:30, 23. Feb. 2010 (CET)

War bisher in den Quellenangaben gar nichts von zu lesen. Klingt ja spannend. Welche Quelle ist das jetzt? ich werde mir meinen Teil denken, kopfschüttelnd weiter nach Italien fahren und Berlusconi schön von Dir Grüßen. Soll ich ihm noch was mitteilen? Ich schlage vor, diese in den letzten Tagen so fruchtbare Diskussion weiterzuführen.--Papierus 23:06, 23. Feb. 2010 (CET)

@Papyrus: Non tutto il male vien per nuocere. Schick Berlusconi ins Sanatorium, denn Kunstbanausen und verfilzte Medienmogule haben in der Politik nichts zu suchen. Gute Reise und grüß mir Bella Italia. Ciao!-- Doket 02:43, 25. Feb. 2010 (CET)

Ma certo collega, comme sei poetico sta sera. Auguri.--Animamundi 00:19, 26. Feb. 2010 (CET)

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Layout

@all M.E. sollte mal mehr auf das Layout geachtet werden. Da haperts doch total. Ich hab jetzt ein Bild im Abschnitt "Internationale Arbeit" rausgeworfen. Die Bilder im Kopfteil sind noch OK. Vielleicht finden sich auch andere Bilder, die ins Lemma passen und ansprechend sind. Es ist ja wohl keine Behinderung der Information, wenn ein Artikel auch gut gestaltet ist. gell?--Animamundi 23:17, 24. Feb. 2010 (CET)

Hatte das Bild bereits am 23.2. mit Verweis darauf, dass das Lemma kein Bilderbuch ist, entfernt. Das scheint ein "Newcomer" wieder reingestellt zu haben.

Wo wir mal beim Styling sind. Diese Topics waren überflüssig:

Punkt 4.5 Großbritannien: Ein Stiefkind!

Punkt 4.6 Polen: Ehemaliger Raketenstützpunkt in Wielun. Ein Blindgänger.

Punkt 4.7 Russland: Dafür gibt es ander Lemmata, evt. Entwicklungshilfe.

Bis auf Frankreich, aus den bekannten Gründen, sollte der Rest auch zusammengefaltet werden. -- Doket 02:43, 25. Feb. 2010 (CET)

Russland und Polen sind Quellenbelegt durch Lamprecht, Wielun hab ich rausgenommen. Die Quelle dafür war Internetauftritt des L.R. ich stelle zur Diskussion, ob das gilt.--Animamundi 11:00, 25. Feb. 2010 (CET)

unter Literatur des L.R. ist jetzt ein Abschnitt Periodika. Bei Wilms steht: "Neben dem Einführungskurs bietet das L.R. den Bezug der eigenen Zeitschrift „Pentagramm"..."Die Themen der Zeitschrift Pentagramm sind nicht auf das Rosenkreuzertum beschränkt, sondern umfassen alles, was im weitesten Sinn mit dem Phänomen Gnosis zu tun hat." In den Fußnoten erwähnt Wilms auf S.37 noch einen Informationsbrief. Die anderen Schriften werden nirgendwo explizit erwähnt. Das sollte raus, wenn keine Quellen dafür da sind--Animamundi 11:00, 25. Feb. 2010 (CET)

Wilms, Wilms, Wilms? Der scheint es Dir ja angetan zu haben. Diese Quelle und die dahinter stehende Intention steht jedoch im krassen Gegensatz zu der jahrzehntelangen Einstellung des L.R. unserer Verfassung gegenüber: Abgesehen von Rijckenborghs generellen Antihaltungen gegenüber allem was diese Welt betrifft wurde jahrzehntelang die Informationsfreiheit der Mitglieder durch Verbote beschnitten. Das wird mit unserem Grundgesetz wohl nicht vereinbar sein. Wilms ist für das totalitäre L.R. also die völlig falsche Quelle, denn es wird zu prüfen sein ob angesichts solch offensichtlicher Diskrepanz diese Quelle überhaupt Sinn macht, denn bei „moderner Inquisition“ wie Zensur und Einschränkung der Informations-, Meinungs- oder Künstlerfreiheit hört nicht nur die Freundschaft auf. Desweiteren steht zu vermuten, dass viele Artikel der Zeitschrift Pentagramm "eingekauft" werden, da selten ersichtlich ist welche Autoren dahinter stecken. Da reputable Quellenangaben oft fehlen, haben viele Schüler dieses Blatt abbestellt wie jeder hier wissen müßte. -- Doket 17:01, 25. Feb. 2010 (CET)

Benutzer Animamundi: Die ausländischen L.R.-Orgs haben lokale oder nationale eigene Wikis wo sie sich präsentieren können. Es geht hier nicht darum Polen oder Indonesien zu belegen, denn Lexikon ist kein Synonym für Allwissende Müllhalde. Im Lemma steht z.Z. eine völlig verzerrte Darstellung der int. LR-Betriebe. Weder ist das ausgewogen (Russland und GB !?!?) noch ist es sinnvoll. Zuviele Wikipedia Benutzer verwechseln Relevanz mit Belegbarkeit. Belege sind notwendig. Klar. Ein vorhandener Beleg begründet aber in diesem konkreten Fall der "int. Verbreitung" keine Relevanz. Es ist deshalb besser diesen ganzen unnötigen Ballast und irrelevanten Unsinn aus der Wikipedia zu löschen. Auch in Fällen, in denen es nicht möglich ist die Wahrheit mit Hilfe verlässlicher Quellen zu belegen wie in diesem Fall, sollte auf die Verbreitung besser verzichtet werden, da man sonst schnell einem Hoax aufsitzt, oder Macht-, und Herrschaftsinteressen einer Sektenlobby einlädt. Damit Du Doket jetzt nicht wieder irgendetwas unterstellst: Jimmy Wales der Gründer von Wikipedia sieht die Sache so:

"Unaufhörliches Wachstum nennt man Krebs, und das wollen wir doch nicht haben. Stattdessen wollen wir uns um Wikipedias Qualität bemühen.
Umfang ist nichts, was ich ablehne, aber Wachstum um des Wachstums willen wäre doch ein seltsames Ziel für Wikipedia."

Die Niederlande, Frankreich und England verfügen bereits über eine landessprachenspezifische Wikipedia-Präsenz! Da müssen wir hier das Rad nicht nochmal neu erfinden! Und das ganze sonstige Ausland besteht überwiegend aus Familienbetrieben. Diese "Hobbyclubs" sind mangels Personal nicht mal in der Lage im Sterbefall eine LR-spezifische "Totenbeschwörung" durchzuführen. Neben strengen Qualitätskriterien, die eine strikte Belegpflicht anhand reputabler Quellen gerade bei okkulten Psycho-Sekten bedingen, gibt es auch notwendige Relevanzkriterien. Und eine Relevanz gibt es aus vorgenannten Gründen nicht, weshalb wir diese ganze Abteilung "int. Verbreitung" getrost "einschmelzen" können. Nur Frankreich hat Relevanz wie schon von mir oben angedeutet. GRUND: Dort liegen die einzigen Wurzeln die das L.R. vorzuweisen hat, denn Rijckenborgh hat sonst wohl keine Referenzen und keine einzige Einweihung in irgendwelche Mysterien vorzuweisen (was für einen Guru sehr sehr ungewöhnlich ist), und sein ganzes Know-How wohl überwiegend aus der Bücherei und „Channellings“ bezogen. -- Doket 17:01, 25. Feb. 2010 (CET)

@doketbei „moderner Inquisition“ wie Zensur und Einschränkung der Informations-, Meinungs- oder Künstlerfreiheit hört nicht nur die Freundschaft auf. Desweiteren steht zu vermuten, dass viele Artikel der Zeitschrift Pentagramm "eingekauft" werden, da selten ersichtlich ist welche Autoren dahinter stecken. wo haste das denn gelesen? Klingt schwer nach eigenen Vermutungen, nicht nach Wikistyle. Nationale Wikis??? Wie bist du drauf man? Das hier ist das worldwideweb.Internationale Entwicklung war hier schon durchdiskutiert. Das gehört ins Lemma. Kuckst du hier Rudolf_Steiner was ein richtig langer Artikel ist. Dem einen sein Hoax is dem andern sein horcrux --Animamundi 21:52, 25. Feb. 2010 (CET)

Das ist doch etwas ganz anderes und hat gar nichts mit dem Abschnitt "Internationale Arbeit" zu tun. Du gehst total am Thema vorbei. Bitte bleib beim Thema und komm zur Sache.-- Doket 08:00, 26. Feb. 2010 (CET)

@doket also für dich nochmal in langsam: 1.Auch auf eine deutsche Wikiseite gehört der Hinweis auf int. bezüge zum Lemma. 2.wir haben das Thema internationale Entwicklung hier in der Diskussion schon durch. Über die int. Entwicklung entscheidet nicht, "wünsch dir was", sondern "so isses" Die L.R. Anhänger hätten vielleicht gern mehr da stehn, die "L.R. Gegner" hätten gern weniger da stehn. So ist das Leben, aber hier ist Wiki, hier halten wir uns an belegbare Tatsachen. 3. Auch bei Wikipedia gibt es lange Artikel, siehe R.Steiner. 4. meine Frage nach deinen Quellen: Wo steht, dass das L.R. für seine Zeitschrift Autoren einkauft? und eh ichs vergesse. MOIN.--Animamundi 10:05, 26. Feb. 2010 (CET)

Russland: Hinweis auf int. Bezüge.
1.) Jetzt hast Du es doch: Hinweis = Name des Landes. Russland hat natürlich momentan eine Sonderstellung. Dort kennt das LR zwar fast keiner, aber DAS LAND IST SO GROSS! Das ist der Grund, stimmt's?
2.) Ich hätte gerne weder mehr noch weniger und auch nicht Dein: "so isses", sondern eine stinknormale Liste mit Ländern. Aber Russland ist natürlich ein Hingucker, das isses also! Zusammen mit Brasilien haben wir schon fast den halben Planeten erobert. Gibt es in Russland denn schon eine Handvoll Schüler? Oder dümpeln wir noch bei Null rum, weil die Interessenten aus 1992 noch zaudern?
4.) In der Hauszeitschrift Pentagramm gab es dazu mal einen Artikel. Das russische Terrain nebst Skandinavien und den englisch sprechenden Ländern ist ohnehin "niederländisches Hohheitsgebiet". Somit wäre eine Präsentation der LR-Aktivitäten in Russland auf der niederländischen Wikipedia-Seite besser aufgehoben, und gerade DAS ist doch das Schöne an der Wikipedia. Zudem entlastet es die deutschen LR-Verwaltungen. Dort sitzen nämlich auch nur Menschen im Büro, die auch gerne mal in Ruhe Ihren "Morgen-Latte" trinken wollen ohne parallel am Telefon radebrechen zu müssen. -- Doket 06:54, 1. Mär. 2010 (CET)-- Doket 13:10, 1. Mär. 2010 (CET)

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Massive Täuschung der Öffentlichkeit

Am 21. Februar (70985353) hat ein Wiki-Autor unter „Aufbau“ folgende Tatsachenbehauptungen über die Praxis im L.R. im Lemma veröffentlicht: „Das Lectorium Rosicrucianum führt regelmäßige Gottesdienste durch und lehnt eine persönliche Abhängigkeit von einem Meister oder Guru ab, da dies dem Weg der Selbsterkenntnis widerspreche. Es werden keine meditativen Übungen praktiziert, um psychische Abhängigkeiten zu vermeiden, die daraus entstehen könnten.“ Das wurde dann entfernt und leicht modifiziert unter „Lehre“ wieder neu eingestellt. So steht im aktuellen Entwurf (02:23, 25. Feb. 2010) unter „Lehre“: „Wesentliche Aspekte der Lehre sind die Ablehnung jeder persönlichen Abhängigkeit von einem Meister oder Guru, sowie der Verzicht auf meditative Übungen. In der Bindung an einen Meister oder Guru sieht das Lectorium Rosicrucianum einen Widerspruch zur Praxis der Selbsterkenntnis. Bei den Zusammenkünften des Lectorium Rosicrucianum finden keine spirituellen Übungen oder Ähnliches statt. Es gibt jedoch Schweigestunden, insbesondere vor den Gottesdiensten (Tempeldiensten).Es fehlen reputable Sekundär-Quellenangabe für alle diese Behauptungen. Oder entstammen sie dem Werbe-Flyer des L.R.? Im Lectorium Rosicrucianum finden jedoch keine Gottesdienste statt. Bereits in öffentlichen Informationskursen legen die L.R.-Öffentlichkeitsmitarbeiter den Interessenten dar, dass sich das L.R. vom „Gottesdienst“ der Kirchen bewusst stark distanziert. Seit jeher werden diese Zusammenkünfte im L.R. daher nicht als „Gottesdienste“, sondern als „Tempeldienste“ bezeichnet. Daher ist die Bezeichnung im Lemma falsch und muss in „Tempeldienste“ umbenannt werden. Im L.R. wird nämlich wie es scheint nicht Gott, sondern der Tempel bzw. der Brunnen im Tempel angebetet.

WAHNSINN HAT OFFENBAR METHODE: Die folgenden z.Z. im Lemma zu lesenden nicht reputabel belegten Behauptungen entsprechen nicht den Tatsachen und müssen daher aus dem Lemma entfernt werden, denn genau das Gegenteil ist der Fall: „Wesentliche Aspekte der Lehre sind die Ablehnung jeder persönlichen Abhängigkeit von einem Meister oder Guru, sowie der Verzicht auf meditative Übungen. [...] Bei den Zusammenkünften des Lectorium Rosicrucianum finden keine spirituellen Übungen oder Ähnliches statt.“ Mit derlei falschen Tatsachenbehauptungen wird die Öffentlichkeit getäuscht! Denn: Im L.R. steigt mit jeder Schülerstufe die Anzahl der zu praktizierenden Meditationen, sowohl die Anzahl der Gruppen-Meditationen in den Tempelräumen als auch die Anzahl der häuslichen Einzel-Meditationen, die jeder einzelne Schüler ab der Stufe „Bekennendes Schülertum“ als Pflichtprogramme auferlegt bekommt. In dem Heft mit den 33 Regeln für das bekennende Schülertum steht schwarz auf weiß, dass jeder bekennende Schüler täglich eine Meditation (!) durchzuführen hat. Die Beschreibung, wie diese tägliche Einzel-Meditation abzulaufen hat, umfasst fast eine gesamte A5-Seite dieses Heftes. Im Diskussionspunkt Nr. 29.2 „Bußübungen, um andere morgens, mittags und abends zu quälen, zu knechten und zu foltern“ wurde dargelegt, welchen zeitaufwändigen Umfang beispielsweise die Meditationen in der Schülerstufe „Ekklesia“ einnehmen. In vielen Tempeldienst-Ritualen, die allerdings niemals an die teilnehmenden Schüler in schriftlicher Form zum Mitnehmen verteilt werden dürfen, ist ebenfalls wortwörtlich von Meditation bzw. meditieren die Rede. Der Rozekruis-Pers-Eigenverlag veröffentlichte vor wenigen Jahren ein Buch, in dem es heißt, dass in den L.R.-Tempeln eine „meditative Atmosphäre“ besteht. Die L.R.-Öffentlichkeitsmitarbeiter behaupten jedoch gegenüber Interessenten in den Informationskursen, dass im L.R. keinerlei Meditationen durchgeführt würden. Interessenten, die sich für eine Mitgliedschaft bzw. das Schülertum im L.R. interessieren und zu einer Wochenend-Konferenz eingeladen werden, dürfen jedoch nicht am 12-Uhr-Dienst teilnehmen. Sie werden daher von den L.R.-Mitarbeitern „observiert“ und z.B. durchs Gelände des Konferenzortes geführt. Der wahre Grund dafür ist die mehrminütige Gruppen-Meditation (!) in absoluter Stille der ca. 400-500 Teilnehmer während dieses 12-Uhr-Dienstes. Insbesondere durch die permanente Konzentration in den Gruppen- und Einzel-Meditationen auf die Spring-Brunnen in den Haupt-Tempeln des L.R. entsteht eine immer stärkere Abhängigkeit zum L.R. Die Abhängigkeit zum L.R. wird durch den Zwang forciert, mit jeder steigenden Schülerstufe an einer immer höheren Anzahl von Wochenend-Konferenzen teilzunehmen und an allen Tempeldiensten im regionalen Zentrum teilzunehmen. In den Ritualen und in den Ansprachen bestimmter Tempeldienste wird den Schülern bei Nicht-Einhalten dieser Vorschriften mit Degradierung im Schülerstatus bzw. mit Degradierung in den Vorhof gedroht. Diese Drohungen sind auch regelmäßiger Bestandteil der geheimen Riten der geheimen Sondertempeldienste der Inneren Schule, in denen ab bestimmten Graden permanent mehrfache, mehrminütige Gruppen-Meditationen stattfinden. Ferner finden „Kreuz-Verhöre“ mit denjenigen Schülern statt, die die Pflicht-Anzahl der zu besuchenden Tempeldienste und Konferenzen nicht eingehalten haben, denn die Anwesenheit der Schüler wird bei allen Pflicht-Veranstaltungen protokolliert. -- Doket 05:06, 25. Feb. 2010 (CET)& -- Doket 05:20, 25. Feb. 2010 (CET)

@doket die Quelle für die, von mir hinzugefügte Aussage findest du, wenn du auf den link Nr. 13 hinter der Textstelle klickst. Du kannst die Aussage nachprüfen bei Heinrich Wilms: Die religionsphilosophischen Grundlagen der Glaubensgemeinschaft der Rosenkreuzer und ihr verfassungsrechtlicher Schutz. Stuttgart 2001. ISBN 9783170167919

Für alles andere.was du oben behauptest, hab ich keine Quellen gefunden. Wo soll das stehn?--Animamundi 09:08, 25. Feb. 2010 (CET)

Ja, dank Deines Hinweises habe ich die Weiterleitung repariert. Das geht jetzt wieder. Eine Aussage stammt aus „Die Ägyptische Urgnosis“ Band 4, (2. überarbeitete Auflage Ausgabe 1985) aus Kapitel 8 von J.v. Rijckenborgh. Aussagen zur Meditation finden sich im Werbeflyer und der Webseite. Bei Heinrich Wilms findet man nur wenig. Was meint er denn mit Schweigestunden? Die Schlafenszeiten? Und dann wäre da noch Romancier Frietsch der leider unüberlegt von Dir breit im Lemma paraphrasiert wurde. Wer soll denn jetzt schon wieder diese Trivialliteratur da wieder sauber raustranchieren? -- Doket 08:00, 26. Feb. 2010 (CET)

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Sekundärliteratur - Belege

Ich habe im Abschnitt sekundärliteratur ein "Belge" Tag eingefügt. Hier stehen Bücher drin, deren Relevanz für das Lemma diskutiert werden muss, z.B. diese:

1. Otto Rahn: Kreuzzug gegen den Gral & Luzifers Hofgesind, Leben & Werk., Arun-Verlag in Engerda 1995, ISBN 3-927940-22-4
2. Jean-Michael Angebert: Hitler et la tradition cathare. Laffont 1971.
3. Jean Markale: Die Katharer von Montsegur.
4. Fernand Niel: Montségur. Grenoble 1962.
5. Rudolf J. Mund: Der Rasputin Himmlers. Wien 1982.
6. Ladame: Un témoin du XXe siècle. Speziell Band III: Les Mirages de Munich ou l`Europe hypnotisée.
7. Christian Bernadac: Le mystère Otto Rahn; le Graal et Montségur. Paris 1978.

kommen mir sehr merkwürdig vor. Ich kenne diese Bücher nicht, aber ich bezweifle, dass sie etwas mit dem Lemma zu tun haben. Diejenigen, die diese Titel hier drin haben möchten, können die Gründe ja im Einzelnen hier im Thread aufführen. Ohnehin ist die Liste zu lang. Und, um Missverständnisse zu vermeiden: dieser Absatz "Sekundärliteratur" hat NICHTS zu tun mit der Frage, welche Literatur als Quelle im Lemma geht und dort sinnvoll ist. Andererseits: die Liste soll den Nutzern von Wikipedia helfen, sich über ein Lemma weiter zu informieren, da tragen wir als "Autoren" des Lemmas eine Verantwortung. --Hartmuoth 13:10, 25. Feb. 2010 (CET)

Meinen beitrag nach oben verschoben. unter Zensur usw.--Animamundi 13:28, 25. Feb. 2010 (CET)

Das passt doch wohl eher ins Lemma Katharer [[12]] oder "Drittes Reich"[[13]] Ey Leute, müssen wir darüber echt diskutieren? Das hatten wir schon.Das muss raus--Animamundi 13:38, 25. Feb. 2010 (CET)

@Animamundi: Rein, raus; raus, Rein. Wir alle tanzen hier auf mehreren Hochzeiten, und auch Du wie jeder andere hier kann den Wald vor Bäumen übersehen; aber immer besser ist es, wie gute Wikipedia-Mentoren uns hören lassen wollen bei anspruchsvollen Themen nüchtern und sachlich hinein zu sprechen und zu warten. Dann entsteht Resonanz und subtil Eindeutigkeit. Der Bezug einer kleinen Gruppe Parfaits aus Okzitanien zum L.R. hat fast nichts mit dem Lemma Katharer zu tun und auch nicht mit dem III. Reich. Vielleicht kannst Du sagen Tausendjähriges Reich oder Du findest einen passenderen christlich angehauchten Begriff im Zusammenhang mit Millenarismus. Das Thema ist hochgradig interessant und mindestens "5-dimensional". Die Graue Eminenz im Lectorium ist der Katharer A. Gadal. Grau ist nicht abwertend gemeint. Um die Bedeutung und den immensen Einfluss dieser Persona auf die Denkschablonen des alten Europa auch nur annähernd würdigen zu können bedarf es eines eigenen Artikels. Weißt Du jemanden der das kann? -- Doket 08:00, 26. Feb. 2010 (CET)

@Hartmuoth: Ja, wir sind uns einmal einig: 'Sekundärliteratur' bedeutet nicht automatisch, dass die Bände reputabel sind. So habe ich seinerzeit Wolfram Frietsch als Sekundärliteratur eingepflegt um jetzt festzustellen, dass der plötzlich im Lemma verankert wurde, wo er, wie diese LR-Links aber nicht hingehört. Die Bände habe ich gezielt und sehr sparsam ausgewählt und sei beruhigt: Geistige Tiefflieger und Spekulanten wie Louis Pauwels und Jacques Bergier oder Trevor Ravenscroft bleiben aussen vor. Insbesondere in Frankreich gibt es sehr viele Bände über Katharer/Gadal/Rahn. Rahn allein wäre unausgewogen aber seinen bemerkenswerten handschriftlichen Eintrag von 1936 in seine SS-Stammrolle werde ich wahrscheinlich demnächst ins Lemma Otto Rahn einstellen, weil der besser wie alles andere dokumentiert, wes Geistes Kind er war. Ladame und Bernadac runden das Gesamtbild ab. Mit den angegebenen Quellen ist es bereits mehrfach möglich zu belegen, warum 1944 nach 700 Jahren der Lorber wieder blühte und wer wem den katharischen Staffelstab in die Hand drückte. Um diesen Brückenschlag zwischen Gral, Katharer und RoseNkreuz zu veranschaulichen braucht es mehrere Autoren die das herausgearbeitet haben. In diesem Kontext bringe ich als reputable Quellen noch M. Hesemann und ein Lexikon von Friedrich W. Doucet, in dem fast die gesamte Symbolik des L.R. enthalten ist, im Lemma ein. Übrigens, aber das nur so nebenbei: Sowohl Friedrich W. Doucet als auch Michael Hesemann beziehen sich in ihren Werken auf Horst E. Miers und geben sein Lexikon als Quelle an. -- Doket 08:00, 26. Feb. 2010 (CET)

@doket ich hab dich auch lieb. Netter Versuch. Willst du mich für blöd verkaufen? Du surfst hier genauso durch Wiki wie jeder. Du weisst, wer über die angebliche "graue Emminenz" schreibt. Du weisst auch, dass ich im Mentorenprogramm bin. Und....ach ja, der goldmannige Miers.Was willst du eigentlich?--Animamundi 10:33, 26. Feb. 2010 (CET)

@ Animamundi: Nachdem doket keine Sachargumente geliefert hat und der Bezug verschiedener Autoren zum Lemma unklar bleibt lösche ich die nun. @ doket: Wenn Du dann einzelne Deiner Bücher gelesen hast und dere direkte Relevanz mit Bezug zum Lemma klar darlegen kannst (Sachargumente bitte) dann können wir gemeinsam entscheiden was rein kommt. Du erinnerst Dich: "derjenige der was im Lemma haben will, hat die Pflicht zu belegen" --PicFix 12:06, 26. Feb. 2010 (CET)

Benutzer Picfix: Da fragst Du bei der falschen Adresse an. Die Auswahl der Sekundärliteraturquellen ist korrekt. Die o.g. Bände sind gezielt auf das Thema abgestimmt ausgewählt. Von „LR-Fachkräften“ ist da keinerlei Hilfe zu erwarten, auch nicht vom drp-Verlag, weil die das nicht lesen dürfen: Das ist nämlich zu dialektisch und würde die Transfiguration verhindern, was ja auch stimmt! Diese Bände geben dem Leser eine Hilfe an die Hand, um das Thema zu vertiefen. Ob sich ein Titel später fürs Lemma eignet, steht auf einem anderen Blatt, wie wir ja gerade bei dem Reinfall „Frietsch“ erlebt haben. Kennst Du denn wenigstens die Autoren? Kleiner Tipp: Schau mal ein paar Etagen höher und in den Stockwerken unter uns rein. Da wird das schon lebhaft besprochen. Und dann besorg Dir die Bände. Das sind zum Schluss gut investierte ca. 1.500 EUR, denn bei solchen Titeln steigen die Preise seit Jahren. Ist vor allem mal was anderes wie immer nur die LR-Literatur!-- Doket 06:54, 1. Mär. 2010 (CET)

Was die Primärliteratur angeht, befürchte ich , dass wir alles, was Jan van Rijckenborgh geschrieben hat, so lange raus lassen müssen, bis der L.R.-Vorstand nachweisen kann, was zensiert wurde und was nicht. Bücher, auf denen Rijckenborgh drauf steht, aber nicht drin ist, haben in einem seriösen Lemma nichts zu suchen. Wir können das dann z.B. im thread Massive Täuschung der Öffentlichkeit ausdiskutieren. Bleiben können die alten Sachen wie „Licht über Tibet“, und unter Vorbehalt die „Rosa Mystica“. So ist kein Kahlschlag zu befürchten, aber für die anderen Bände sehe ich erstmal schwarz. Du erinnerst Dich: "derjenige, der was im Lemma haben will, hat die Pflicht zu belegen"-- Doket 06:54, 1. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 22:13, 7. Mär. 2010 (CET)

Kritik

Hallo Hartmuoth,

ich würde gerne noch einen kleinen Abschnitt Kritik einfügen, natürlich auf Basis der aufgeührten Sekundärliteratur.

Aber ich weiß nicht, wie ein Inhaltsverzeichnis geht und wie ich eine Literaturstelle aus der Sek.- literatur verlinke.

Kannst Du mir helfen, oder jemand anderer?

Dies ist die Stelle aus Rel info, die ich mir vorstellen könnte. Durch die Verbote, Moralvorstellungen, das Selbstverständnis der Schule, aber auch durch die Lehre von den zwei Weltordnungen und der Transfiguration erhalten Schüler/innen des Lectorium eine eigene Weltanschauung, die leicht in Weltflucht, Intoleranz und Überheblichkeit ausarten kann und aus heutiger Sicht sicher mit einigen Fragezeichen versehen werden muss.

--Papierus 15:17, 18. Feb. 2010 (CET)

Hallo Papierus, ich hatte Dir schon auf Deiner eigenen Diskussionsseite dazu geschrieben. Hier

Für eine Kritik-Entwurfsseite schaust Du hier. Da können alle drin arbeiten. Diskussion dazu auf der allg. Diskussionsseite.

Und noch: Inhaltsverzeichnisse macht das Wikiprogramm automatisch, sobald mehr als drei Abschnitte eingegeben sind. Abschnitte entstehen so: Du gehst in den Bearbeiten-modus und gibst eine Zeile ein, die mit zwei Gleichheitszeichen beginnt (==), dann kommt der Title für den Abschnitt, dann wieder zwei Gleichheitszeichen. Dann neue Zeile und fertig. Unterabschnitte entstehen hierarchisch von selbst, wenn Du für jede Hierarchiestufe jeweils ein Gleichheitszeichen mehr eingibst. Beispiele dazu siehst Du in jedem Artikel, sobald du in den Bearbeiten-modus gehst. Aus der Formatierung mit den =-Zeichen macht das Programm dann die absätze. --Hartmuoth 08:35, 19. Feb. 2010 (CET)

@hartmuoth hab mir den Entwurf zur Kritik angesehen. Du hast mehr kritische Quellen gefunden als ich. Ich hab das dossier allerdings auch gelesen, nur bleibe ich dabei,dass es wegen seiner Anonymität und seiner Subjektivität als Quelle nicht nutzbar ist. Darüber hinaus ist der Inhalt auch auf viele Ereignisse aus der Vergangenheit bezogen, die bereits unter der Überschrift "Geschichte" zu finden sind. Abgesehen davon ist die Kritik ehemaliger Mitglieder für mich im Sinne des Lemma nicht mehr wert als die Positivdarstellung des Vorstandes. Auf den Kern reduziert läuft das dann auf "L.R. find ich bescheuert" gegen "L.R. find ich super" hinaus. Bei Hauth hab ich die Geschichte dieser Frau gelesen, die im L.R. Mitglied gewesen ist. Das klingt für mich sehr nach Bildzeitungsjournalismus. Was anderes wäre es, wenn es eine Art empirischer Erhebung darüber gäbe, wie ehemalige Mitglieder ihre Mitgliedschaft und das ganze procedere des Ausstiegs aus der Gruppe empfinden. Im dossier gibt es auch so eine Beschreibung über Müdigkeit und so ein komisches Gefühl, dass eine Frau im L.R. immer hatte. Manche Menschen schildern dasselbe Emfinden, wenn sie in einen engen Raum kommen (Fahrstuhl oder so) Lässt sich daraus ableiten, dass Fahrstühle gemeingefährlich sind? Wenn es fundierte Kritik gibt, wie z.B. einige Anmerkungen von Lamprecht und Ruppert, die auf die dualistische Weltanschauung von L.R.bezogen sind, OK. Aber alles andere ist nicht Wikistyle.--G.E.M.A. 13:48, 19. Feb. 2010 (CET

Abschnitt Kritik: ich habe diesen Abschnitt heute eingefügt und schreibe hier noch ein paar Erläuterungen dazu: Ich halte die Motivation: "das LR ist gut " oder "das LR ist schlecht" für gleichermaßen unsinnig in Hinblick auf den Zweck von Wikipedia. Die Geschichte mit Hauth seiner "Zeugin" ist mir auch bekannt, ich habe mir inzwischen das damalige Urteil des LG Köln besorgt incl. einer Protokollnotiz über den Bericht der Frau. Darin wird ganz klar: Hauth konnte die Anklage wegen Verleumdung etc. abweisen, da alle seine Äußerungen als Meinung und nicht als Tatsachenbehauptung gewertet wurden. Meinungsäußerungen sind Grundrechte und stehen höher als das Schutzbedürfnis des vermeintlich Beleidugten. Außerdem sagt das Protokoll, dass der Bericht der Frau anonym war und blieb und daher nicht verifiziert werden kann! Das ist also der Inhalt von Hauth: Meinung und anonyme Behauptungen statt Tatsachen! Wikipedia braucht aber nicht Meinungen (weder vom "Vorstand" oder von "Schülern", noch von "Gegnern" oder Betroffenen" etc.) sondern Fakten. Insofern ist der Hauth nicht mehr wert als der Miers. Andererseits haben wir auch ohne diese doch eine ganze Menge Material, das reicht schon weit.

Im Abschnitt Kritik habe ich die aus reputablen Quellen zu entnehmende Kritik zusammengefasst und dargestellt. Wer mehr findet kann ohne weiteres ergänzen, mit Belegen, damit wir alle schauen können, wie verlässlich das jeweils ist. Im Abschnitt Kritik habe ich dann am Schluss noch den Miers und das Dossier erwähnt. Mit den entsprechenden Zusatzbemerkungen finde ich, dass es in einen informativen Artikel hineingehört. Die Leser sind mündige Bürger, denen wir nützlich sein können, wenn wir sie auf weitere - kritische - Informationsquellen hinweisen, auch wenn diese wegen mangelnder Neutralität oder mangelnder objektiver verifizierbarkeit nur sehr eingeschränkt nach Wikipedia gehören. Diesen Gedanken und Entscheidung stelle ich gern zur Diskussion. --Hartmuoth 00:43, 21. Feb. 2010 (CET)

Geschichte ich habe bei Lamprecht einige Passagen über die Geschichte des L.R. gefunden, die vorher im Lemma bereits einmal als Kritik zu lesen waren. Es geht um die Abtrennung von der Rosicrucian Fellowship. Ich habs in einem neuen Kapitel "Geschichte" eingefügt. Über die Trennung Henk Leenes, die im dossier beschrieben wird, konnte ich nur sehr spärliche Informationen bei Clemens Zerling finden. Vielleicht hat jemand von euch eine Quelle. Ich weiss, dass es bei Miers etwas darüber gibt, hab aber nur eine Auflage aus den Siebzigern. Das Ding ist wohl später überarbeitet worden. @HartmuothSo, wie du es gelöst hast, finde ich auch das dossier als Quelle akzeptabel. Mal sehen, was die community damit macht. Der gesamte Abschnitt enthält in sachlicher Form die Kritik, die doket vorher tendenziös formuliert hatte.--G.E.M.A. 01:12, 21. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: allerdings muss m.E. der Abschnitt "populärwissenschaftliche Kritik wieder raus genommen werden. Ich habe eine Ausgabe des Miers von 1976 vorliegen, in dem eine Rubrik: "Aus dem Wortschatz des L.R.", enthalten ist. Das ist Persiflage und Comedy pur, wenn z.B. der Begriff Pistis Sophia [[14]] erklärt wird mit: die Lehre von Rijckenborg, oder der Begriff: Nadir der Elends [[15]]übersetzt wird mit: "die Nichtmitglieder". Ich habe echt gelacht, Humor hat der Miers ja vielleicht, obwohl ich fürchte, der meint das ernst. Also hartmuoth nimm den Abschnitt wieder raus, falls du keine anderen Quellen populärwissenschaftlicher Kritik hast, weil DAS ist noch weniger als populärwissenschaftlich.Und natürlich macht es das Buch als Quelle grundsätzlich hier unbrauchbar.--G.E.M.A. 11:06, 21. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 11:15, 9. Mär. 2010 (CET)

Nahestehende Organisationen / Organisationen etc.

Liebe Mitnutzer, da waren in den letzten Stunde einige dran und ist wohl technisch bei manchem was daneben gegangen (ich denke es war ein Browserproblem, die codierung der Umlaute war falsch bei Papierus). Kann mal passieren. Ich habe den Text extrahiert und korrekt codiert.

Zum Inhalt: Die Version von Doket, die ich nun revertet habe ist schon 2 (!) mal rein gestellt gewesen und wurde von Admins als NPOV rausgenommen. Wir alle hatten das auch hier schon ausdiskutiert. ir können da auch nochmal zusammentragen, was an nahestehenden Organisationen tatsächlich belegt ist und was für den Artikel relevant ist. Aber die bestehenden Formulierungen, die jetzt drin waren wurden schon seit 2 Monaten wiederholt gerügt und müssen in jedem Fall raus. Im Übrigen funktioniert der Beleg-Link zu der Genios Datenbank nicht (DRP-Verlag). Ich schlage vor, dass wir für die Zukunft Vorschläge für abschnitte hier auf 'Unterseiten diskutieren, damit wir nicht versehtnlich in einen editwar schlittern - was keiner hier will! Ich habe nun eine Unterseite angelegt: Diskussion:Lectorium_Rosicrucianum/Organisationen. --Hartmuoth 10:19, 25. Feb. 2010 (CET)

Eine gute Entscheidung. Ich wollte den Abschnitt in seiner gestrigen Form auch kürzen, u.A, wegen Doppelnennungen. Aber papierus hatte direkt alles rausgeschmissen. Hab in seiner Diskussion gesehen, dass es Browserprobleme gab. Shit happens.--Animamundi 11:09, 25. Feb. 2010 (CET)

vielleicht macht es insgesamt Sinn, eine Entwurfsunterseite für den ganzen Artikel anzulegen. Dann haben wir nicht immer 32 Versionen und mehr zur Sichtung anstehen. Kannst du deine Entwurfseite erweitern hartmuoth?--Animamundi 12:30, 25. Feb. 2010 (CET)

Das schaffen wir ohne Löschwahn und Spielwiese, denn 1.) haben die Admins den Abschnitt "LR-Firmen" nicht rausgenommen sondern zurecht als NPOV markiert und 2.) habe ich mittlerweile Hartmuths Werbelinks durch normale richtige Quellen ersetzt. Wenn davon ein Beleg-Link zu der Genios Datenbank bezüglich DRP-Verlag nicht anspringt, dann ist das kein Löschgrund. Wir sind hier nicht in China. Da kommt dann ebend bei Bedarf ein NPOV Balken drüber oder derjenige versucht den Fehler auszumerzen oder stellt das hier in Frage. Andere Nutzer die helfen könnten finden das nämlich nicht in den Tiefen des Mülleimers. Deswegen stell ich die "Firmensammlung" jetzt wieder rein.-- Doket 08:00, 26. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 10:29, 9. Mär. 2010 (CET)

Zitat aus Prof Wilms

Nochmal in dem Buch von Herrn Prof, Wilms habe ich folgende Zeile gefunden, die etwas über die Christliche Basis dieser Gemeinschaft aussagt:

Seite 20 a) Allgemeine Überlegungen Die Rosenkreuzerbewegung ist trotz vielfältiger Einflüsse eine christliche Bewegung, die sich zu den Grundannahmen des Neuen Testaments bekennt. Christus nimmt als spirituelle Kraft die zentrale Stellung ein. So heißt es im Pentagramm 13 Nr .3, S.34, der Mitgliederzeitschrift des Lectorium Rosicrucianum: „Wo der Herr nicht das Haus baut, bauen umsonst, die da bauen - Jesus Christus ist die Kraft des wahren Wesens, das in dem Menschen auf Entfaltung wartet."

und weiter unten:

S.34

Christliche Ausrichtung der Gnosis

Die speziell christliche Prägung dieser gnostischen Gemeinschaft erfährt das L.R. durch ihr Vorbild, die traditionellen Rosenkreuzer. Auch im L.R. ist Jesus Christus die zentrale Figur. Dabei geht es dem L.R. nicht um den historischen Christus, sondern „um die von ihm ausgehende Strahlungskraft". Die Christusfigur wird somit abstrahiert und von ihren geschichtlichen Bedingungen gelöst. Dies erscheint gerade im Hinblick auf die neuere historische Christusdiskussion verständlich. Das verwandte Logo des L.R., ein Kreis, der gleichzeitig ein Dreieck und ein Viereck umfasst, steht für die christliche Trinitätslehre. Der Kreis verkörpert den Vater, das Dreieck den Sohn, das Viereck spiegelt den heiligen Geist wieder. Das L.R. betont, dass es nicht um die Verwirklichung irgendeiner Religion, sondern gerade der des Christentums gehe. Zur Belegung der eigenen Position werden in sämtlichen herausgegebenen Informationen ausschließlich Bibelfundstellen angegeben. In den Gottesdiensten liegt die Bibel und nicht eine andere Schrift aufgeschlagen. Dem Einwand, die Heilige Schrift sei für den Gnostiker nicht entscheidend, sondern nur eine heilige Schrift unter vielen, trifft in dieser pauschalen Urteilsweise nicht zu. Sie verkennt die typisch gnostische Denkweise.112 Ausgangspunkt für jede gnostische Richtung, ob christlicher, jüdischer, islamistischer oder indischer Ausprägung, ist zunächst die heilige Schrift, aus der der Glaubende religionsgeschichtlich und kulturell hervorgegangen ist. Für die christliche Gnosis bleibt die Bibel die originäre Schrift und Ausgangspunkt des Glaubens. Der Gnostiker ist darüber hinaus bemüht, eigene Glaubenssätze in fremden wiederzufinden und bedient sich dazu eigener Methoden wie z.B. der kabbalistischen Praxis.Er versucht von der Überzeugung geleitet, dass es nur eine Glaubenswahrheit geben kann, fremde Glaubensinhalte so zu interpretieren, dass sie mit dem eigenen Glauben harmonisieren. Als gnostische Geistesschule christlichen Ursprungs bleibt der theologische Schwerpunkt der Lehre christlich geprägt.

Könnte man das nicht noch in den Artikel integrieren? Oder soll es bei einem Verweis auf diese Schrift bleiben?

Was meint ihr? Bitte mal um Rückmeldung!

--Papierus 13:23, 18. Feb. 2010 (CET)

Hallo Papierus, um es ins Lemma zu stellen, musst du es paraphrasieren. Zu lange Zitate werfen ein urheberrechtliches Problem auf. Ich habe bei Lamprecht auf Seite 275-278 eine Bestätigung dieser Aussage von Wilms gefunden und schon paraphrasiert, so dass man nur noch die Quellenangabe von Wilms hinzufügen müsste. Endlich gehts hier mal an die Arbeit mit den Quellen. Also willkommen.--G.E.M.A. 13:57, 18. Feb. 2010 (CET)

Danke, Scheiß Technik, um es mal salopp auszudrücken.

--Papierus 16:06, 18. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 09:04, 10. Mär. 2010 (CET)

Internationale Arbeit und Entwicklung

Frage: Ist das der aktuelle Stand der Entwicklung? Internet ergab: KOnferenzort in Wielun, Polen, Konferenzort in Sofia, Bulgarien! Hab ich mal ergänzt.--Papierus 10:52, 21. Feb. 2010 (CET)

welche Quelle hast du?--G.E.M.A. 11:59, 21. Feb. 2010 (CET)

[[16]]--Papierus 13:18, 21. Feb. 2010 (CET)

weiss nicht, ob die Internetpräsenz des L.R. als Quelle gelten sollte. Bei Wilms, S.29, findet sich noch USA, Australien, Neuseeland und Afrika. setz ich ins Lemma. Bulgarien und Wielun tauchen nicht auf.--G.E.M.A. 13:23, 21. Feb. 2010 (CET)

In dieser Hinsicht würde ich Primärquellen gelten lassen, denn nur so wird es auch aktuell. Lamprecht und Wilms sind ja auch schon wieder n paar jahre alt.--Papierus 13:49, 21. Feb. 2010 (CET)

Na ja, das ist ja eines der Grundprobleme, dass das L.R. eine zeitgenössische Organisation ist, dass es aber kein wirklich aktuelles Quellenmaterial ausser der Primärquellen gibt. Selbst das anonyme dossier ist icht aktuell, jetzt mal unabhängig von seiner Relevanz als Quelle.--G.E.M.A. 14:16, 21. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 09:05, 10. Mär. 2010 (CET)

Populärwissenschaftliche Kritik -> H. E. Miers

@ Doket: Du hast den Abschnitt über die Kritik von H.E. Miers aus dem Lemma (Abschnitt Populärwissenschaftliche Kritik) genommen und damit den Wunsch von G.E.M.A. erfüllt, siehe hier (ganz unten).

Auch Admin SCPS hatte sich mehrfach dahingehend geäußert, dass Miers nicht zulässig bzw. fragwürdig sei. Erstens hier: "Nicht zulässig sind damit sowohl Selbstdarstellungen des L.R. als auch populärwissenschaftliche Publikationen. Eine solche ist allem Anschein nach (schon durch den Verlag) bis zum Beweis des Gegenteils das Lexikon von Miers ebenso wie fast alle anderen der Quellen, auf denen die bis gestern aktuelle Artikelversion fußte. Ebenso unzulässig sind selbstverständlich Publikationen von L.-R.-Gegnern wie den christlichen Kirchen" und zweitens bereits vor bereits 6 Wochen hier: Fragwürdige Quellen: Der Artikel basiert in weiten Teilen auf dem Lexikon des Geheimwissens eines Herrn Miers. Erschienen im Goldmann Verlag, der bislang nicht unbedingt durch seriöse wissenschaftliche Literatur aufgefallen ist.....

Mit Deiner Aktion, doket, ist nun der letzte Eintrag bzw. die letzte Erwähnung von Miers im Lemma weg. Dann bleibt das nun eben so, da werde ich mich der Mehrheit beugen und den Abschnitt nicht wieder einfügen. --Hartmuoth 16:16, 23. Feb. 2010 (CET)

@hartmuothich bin nicht ganz daccord mit der Änderung. Ich hatte den Miers als reputable Quelle abgelehnt. Als populärwissenschaftliche Kritik war er für mich akzeptabel. Da gehört er auf jeden Fall hin. Er war da ja nicht als Quelle angegeben, sondern als Kritiker. Sieht das sonst keiner so?--G.E.M.A. 23:26, 23. Feb. 2010 (CET)

Ok Hartmuoth, sorry, aber ich hab den Miers jetzt wieder eingestellt. Der kritisiert unzweifelhaft das L.R. Bei Bedarf stell ich gerne einige Zitate hier in die Diskussion.--Animamundi 16:14, 26. Feb. 2010 (CET)

OK mit mir. ich halte die klare Darstellung der Kritik für wichtig, darum hatte ich das ja geschrieben. --Hartmuoth 16:40, 26. Feb. 2010 (CET)

Es ist unbedingt erforderlich, dass die ganze Bandbreite der Kritik am LR im Artikelabschnitt "Kritik" dargestellt wird. Daher gehört Miers dazu. Seine Kritik ist eine Realität. Ich habe den Abschnitt wieder eingefügt. Wenn jemand die Formulierungen in diesem Abschnitt ändern will, bitte. Wikipedia muss nicht selbst kritisieren, aber will Kritik darstellen, so wie sie ist. --Hartmuoth 23:15, 27. Feb. 2010 (CET)

Benutzer Hartmuoth: Bereits Deine Überschrift enthält eine falsche Prämisse, weshalb ich bisher nur mit kurzer und knapper Begründung in der Betreffzeile Deine falsche und tendenziöse Kritik zu Miers wieder aus dem Lemma gelöscht habe, weil diese dort nicht hineingehört. Da Du Deinen Beitrag jedoch immer wieder anders, jedoch sinngemäß ähnlich umformuliert nach ein paar Tagen neu ins Lemma eingestellt hast (offenbar um mich zu verärgern), bereite ich diesem Treiben nunmehr ein Ende und nehme entsprechenden Abschnitt endgültig aus dem Lemma, was ich wie folgt begründe:

Zunächst möchte ich an die merkwürdige, völlig unsachliche, falsche Art wie hier in den letzten Wochen das seriöse und MEHRFACH als reputabel nachgewiesene Lexikon von Horst E. Miers mit übelster, unbegründeter Ätzkritik eingedeckt und der Autor verunglimpft wurde, erinnern. Nun haben viele Esoteriker, nach Miers, mit der Apposition „falsch“, große Schwierigkeiten, und man kann nach Miers in fast allen solchen Fällen die Wörter „echt“ und „falsch“ bei vielen Okkultisten und Esoterikern ohne weiteres austauschen, wie wir im Lemma am Beispiel der Falschbehauptung, die L.R.-Schüler praktizieren angeblich KEINE Meditation, sehen können, denn das ist ein üble Lüge! (Quellbelegt wird mit Unterhaltungsliteratur v. Frietsch!) Die Wahrheit ist jedoch, dass das „Lexikon des Geheimwissens“ von Horst E. Miers seit Jahrzehnten in den entsprechenden Wissenschaften peer-reviewt rezipiert und als reputable Quelle im In- Und Ausland von Wissenschaftlern herangezogen wird.

Erfahrene Wikipedia Benutzer haben hier berichtet, dass man derlei absichtlich verdrehte oder tendenziöse Kritik von L.R.-Protagonisten vor dem Hintergrund betrachten muss, dass absolut fanatisierte „LR-Jünger“ diesen Artikel schon seit Jahren versuchen zu Propaganda- und Werbezwecken zu missbrauchen, und es ist ein einfaches dieses in der „Wiki-Chronik“ der letzten Jahre nachzuprüfen. Diese elitäre „Arroganz“ ist eine traurige Tatsache die jedoch in groben Zügen exakt das widerspiegelt, was die einschlägige Sektenliteratur schon seit Jahrzehnten über das streng hierarchische, totalitäre und "weltfremde" L.R. in vielen Fällen zu berichten weiß. Tröstlich, von Miers zu erfahren, dass viele okkulte Gruppen, wie das L.R., unter Wahrheit u. a. dasjenige verstehen, was sie für wahr halten, ohne Rücksicht darauf, ob eine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit vorhanden ist. Wenn zwei Aussagen sich einander jedoch widersprechen, wie z.B. die LR-Behauptungen zur Affinität des LR zu einer angeblichen Cheops-Pyramidenchronik, obwohl z.B. Sven Hedin die Existenz einer solchen Pyramidenchronik komplett in Abrede stellt und dies auch wissenschaftlich nachweist, dann ist mindestens eine Aussage falsch.

Bei dem „Lexikon des Geheimwissens“ von Horst E. Miers erschienen im Verlag Hermann Bauer KG im Breisgau, Freiburg 1970; neueste Auflage München 1997 Wilhelm Goldmann Verlag, , ISBN 3-442-12179-5 handelt es sich um ein Standard-Nachschlagewerk zur Deutung, Erklärung und Erläuterung der Fachbegriffe, Ausdrücke, Symbole und Namen aus ALLEN Gebieten des Geheimwisssens, der Geheimlehren und Grenzwissenschaften. Dieses Lexikon enthält ausführliche Darstellungen von Geschichte und Zielsetzungen der einschlägigen Vereinigungen und Geheimgesellschaften, wie dem Lectorium Rosicrucianum und der Lebensdaten der mit ihnen verbundenen Gründer und Persönlichkeiten wie Jan Leene, seinem Sohn Henk, Frau de Petri und vor allem dem eigentlichen geistigen Begründer des Lectorium Rosicrucianum dem Lehrer und nach der Pensionierung Forscher nach dem Erbe der Katharer in Ussat-les-Bains (Pyrenäen) Antoine Gadal. Erst Herr Gadal hat dem uneingeweihten Jan Leene als Patriarch der vorangegangenen Bruderschaft die Großmeisterwürde zuerkannt. Das „Lexikon des Geheimwissens“ von Horst E. Miers enthält sehr umfangreiche Literatur- und Quellenhinweise, insbesondere zum Lectorium Rosicrucianum auf ca. 50 verschiedenen Seiten!! Es ist hervorzuheben, dass das Miers-Lexikon in etlichen Auflagen erschienen ist. Der Autor H. E. Miers hat über 3 Jahrzehnte zu seinem Lexikon Tausende von Ergänzungen, Änderungen und Tausende von neuen Stichwörtern hinzu gefügt und diese in den jeweils neuen Auflagen lexikalisch eingearbeitet. Vergleicht man ältere Auflagen des Lexikon des Geheimwissens von H. E. Miers mit den letzten Auflagen dieses Lexikons, so ist festzustellen, dass die Aussagen über das L.R. in den späteren Auflagen um immer weitere Stichworte ergänzt worden sind, so dass von Auflage zu Auflage ein immer präziseres Bild über das L.R. entstanden ist. Im gesamten Lexikon von H. E. Miers finden die Leser in über 50 differenzierten Stichworten detaillierte Informationen über das L.R., und zwar mit einem entsprechenden lexikalischen Hinweis auf das Lectorium Rosicrucianum und mit vielen Fußnoten und vielen Quellenangaben! Für Recherchen und Paraphrasierungen hier im Lemma, ist es natürlich notwendig, das Lexikon von der ersten bis zur letzten Seite (S. 718!) durchzuarbeiten!

Es sei hiermit noch einmal ausdrücklich dazu eingeladen, dass das „Lexikon des Geheimwissens“ von Horst E. völlig legitim als reputable Quelle im Lemma herangezogen werden kann, da H.E. Miers in den entsprechenden Wissenschaften peer-reviewt rezipiert wird, wie z.B. [17]), und Autoren wie z.B. Friedrich W. Doucet, R. van den Broek, Michael Hesemann oder Wouter J. Hanegraaff verweisen kommentarlos zur Recherche auf Horst E. Miers und sein Lexikon (z.B. in: Gnosis and Hermeticism from Antiquity to Modern Times. SUNY Press, 1998, p. 267[18] (ISBN 0-7914-3611-X); „About [...] Masonic Background, cf. Horst E. Miers, Lexikon des Geheimwissens [...]“). Auch der Wissenschaftler Dr. H. Lamprecht verweist in seiner Dissertation "Neue Rosenkreuzer", mehrfach auf das Lexikon des Geheimwissens von Horst E. Miers und erklärt, dass er auch bei umfangreichen Recherchen zum Lectorium Rosicrucianum und auch auf anderen Gebieten niemals Fehler oder mangelhafte Darstellungen im Lexikon von Horst E. Miers gefunden hat. Herr Miers ist reputabel und zigfach peer-reviewt rezipiert und das schon seit den ersten Auflagen die vom Verlag Hermann Bauer KG herausgegeben wurden. Solche Peer-Reviewten Publikationen haben aufgrund der mit der Begutachtung verbundenen Qualitätsprüfung bei den meisten Wissenschaftlern einen wesentlich besseren Ruf als andere Formen der Veröffentlichung. Schaut auch mal bei Mueller-Science rein: Auf der Webseite [19] listet der Autor diverse Nachschlagewerke auf und schreibt: Das beste Lexikon ist: Horst E. Miers: Lexikon des Geheimwissens. Freiburg: Bauer 1970; neueste Auflage 1997. Es sei vorsorglich darauf hingewiesen, dass die Aussagen und Darstellungen von Herrn Miers über alle Auflagen hinweg (und dazu gehören auch die Originalausgaben im Verlag Hermann Bauer KG) vom klagefreudigen L.R. niemals gerichtlich angefochten wurden, denn Herr Miers hat durchweg korrekte Informationen über das L.R. veröffentlicht, was auch Dr. Lamprecht bestätigt, dessen Dissertation u.a. auf Miers basiert, dessen guter Leumund aufgrund der hohen Qualität der Informationen L.R. seitig nie in Frage gestellt wurde. Die insbesondere von Benutzer Hartmuoth u.a vorgetragene "Ätz-Kritik", war also absolut realitätsfern, zumal eine Kritik, also eine Infragestellung in Bezug auf das Lexikon von Miers, weder einem anderen Lexikon, wie dem Wikipedia-Lexikon, noch Wiki-Autoren und schon gar nicht „LR-Hardlinern“ oder Protagonisten, die hier in der Diskussion bereits z.T. dass unrühmliche Prädikat „Meatpuppet“ oder „Vereinshelfer“ verliehen bekommen haben, zusteht.-- Doket 16:43, 28. Feb. 2010 (CET)

Lieber Doket, danke für deine sehr ausführlichen Zeilen, die ich genau gelesen und deren Aussagen ich geprüft habe. Ich stelle Dir zwei Fragen:

1. Warum schreibst Du nicht die von Miers geäußerte Kritik einfach in den Abschnitt Kritik hinein? Du kannst ja die Aussagen von Animamundi und mir ergänzen.
2. Zwei Admins haben Miers als nicht wissenschaftlich bzw. ungeeignet für Wikipedia bezeichnet (Links siehe oben). wie stehst Du zu diesen Aussagen? --Hartmuoth 19:05, 28. Feb. 2010 (CET)

@all Es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass Miers keine neutrale Haltung gegenüber dem L.R. eingenommen hat. Besonders deutlich tritt das in den ersten Ausgaben seines Werkes Zutage, dass über die Jahre ja immer wieder überarbeitet und verändert würde. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass jemand, der die alten Ausgaben nicht kennt, nicht sofort bemerkt, dass der Abschnitt über das L.R. eindeutig eine Kritik ist. Aber an dem Abschnitt: "Aus dem Wortschatz des Lectorium Rosicrucianum" wird die persönliche Kritk überdeutlich für Insider und Outsider. Hier ein kleiner Auszug:

Wahrer Stern im Osten: Lectorium Rosicrucianum

Pistis Sophia: die Lehre von Rijckenborg

Persönlichkeitswechsel: Sich dem lectorium Rosicrucianum unterwerfen

Neues Zeitalter: Lectorium Rosicrucianum

Nadir des Elends: Die Nichtmitglieder

Heiliges Rosenkreuz: Lectorium Rosicrucianum

Heilige Geistberührung: Lectorium Rosicrucianum

Göttliche Botschaft: Die Lehre des Lectorium Rosicrucianum and so on.

Also das merkt doch der Unbedarfteste, dass hier keine echten Worterklärungen, sondern eine völlig unwissenschaftliche persönliche Meinung über das L.R. wiedergegeben wird. Danke hartmuoth fürs wieder einstellen des Abschnitts unter populärwissenschaftliche Kritik.Wenn es nicht anders geht, müssen wir eben ein Meinungsbild machen.--Animamundi 19:28, 28. Feb. 2010 (CET)

Die Aussagen aus dem Lexikon des Geheimwissens von Horst E. Miers zum Lemma-Thema sollten imho auf jeden Fall skizziert werden. Je mehr Sekundärliteratur man liest, desto deutlicher wird, wie viele Autoren sich darauf beziehen. Das Kriterium der "peer-review" ist bei Miers wohl in einem Maße erfüllt wie bei kaum einem anderen Werk, das sich mit dem Lemma befasst. Es ist dabei irrelevant, dass WIKI-Nutzer wie Animamundi und Hartmouth sich daran stören, dass es kritische Aussagen gegenüber dem L.R. enthält. Es geht nicht darum, kritische Aussagen gegenüber dem Lemma-Gegenstand zu vermeiden, sondern im Sinne einer ausgewogenen Darstellung des Artikel-Gegenstandes vielmehr darum, die vielfach "peer-reviewten" Miersschen Aussagen paraphrasiert als eine verbreitete und übrigens interdisziplinär verwendete Informationsquelle zu thematisieren, unabhängig davon, wie man persönlich zu den Aussagen steht.

@All: Die oben im Thread von Hartmouth einkopierten Hinweise der Admins SCPS und Janneman sind mittlerweile überholt. Beide Admins haben seinerzeit in Unkenntnis der Quelle a priori allein auf der Grundlage der Tatsache, dass das Lexikon seit einigen Auflagen beim Goldmann-Verlag erschienen ist, den durchaus berechtigten Hinweis abgegeben, dass dieser nicht als "Wissenschaftsverlag" in Erscheinung getreten sei und Miers müsse daher "bis zum Beweis des Gegenteils" als populärwissenschaftliche Quelle gelten.

Der Beweis wurde in der Zwischenzeit mehrfach und in ausreichendem Maße erbracht (s.o.) Es wäre auch bei den aktuell verwendeten Quellen eine geradezu fahrlässige Einengung des Lemma, wenn man eine vielfach zitierte und zugrunde gelegte Quelle komplett ignoriert, während man deren zahlreiche Nutzer im Lemma zu Wort kommen lässt. Kurz: Miers ist nach Sichtung seines und vieler anderer Werke eine gleichwertige, vielfach rezipierte und interdisziplinär bekannte Quelle, deren Aussagen als ein Standpunkt von vielen skizziert werden sollten.

Im Lemma selbst sollte übrigens keine Quellenkritik erfolgen, die gehört eindeutig auf die Diskussionsseite, nicht ins Lemma selbst. --Powerhouse11 20:05, 28. Feb. 2010 (CET)

@powerhouse Es geht nich darum, dass es mich stört, wenn Miers Kritik gegen das L.R.äußert, sondern darum, dass es damit nicht als neutrale wissenschaftliche Quelle über den Gegenstand des Lemma geeignet ist. Als Kritiker hat er durchaus seine Berechtigung und gehört ins Lemma. Der Abschnitt, den ich aus dem Miers zitiert habe, spricht für sich.--Animamundi 21:52, 28. Feb. 2010 (CET)

@AnimamundiDer Abschnitt, den du zitierst, findet sich gar nicht in der mir vorliegenden, aktuellen Fassung??? Willst du hier eine vielfach zitierte und reputable Quelle der Sekundärliteratur diskreditieren??? Es werden im Lemma keine Aussagen von Miers als "Tatsachenbehauptungen" geduldet, seine Ausführungen zum Lemma-Thema sind aber in der reputablen Sekundärliteratur weitreichend rezipiert worden, somit können sie hier frei verwendet werden, was ich auch beabsichtige. Ein ausgewogener WIKI-Artikel schildert neutral verschiedene Erkenntnisstände und deren Rezeption in der Fachliteratur. Die Standpunkte als solche sind weder notwendigerweise "neutral" noch "neutral formuliert". Nur ihre Darstellung muss neutral sein und darf nicht tendenziös ausfallen. Das wird uns gelingen. Deine persönliche Ablehnung von Miers ist mir hinlänglich bekannt, aber deine Einschätzung überzeugt mich leider gar nicht. Auch deine Einschätzungen zum Buch von Wolfram Frietsch ("nicht 100% wissenschaftlich, aber auch nicht trivial") für einen Roman oder zum Konrad Dietzfelbinger, bevor du ihn überhaupt gelesen hattest, stärken nicht unbedingt mein Vertrauen darin, dir die Bewertung von Werken der Sekundärliteratur zu überlassen. Ich werde jedenfalls auf Horst E. Miers zurückgreifen, weil deine Position ausreichen widerlegt wurde. --Powerhouse11 19:54, 1. Mär. 2010 (CET)

...nicht darum, ...sondern darum... . Bravo Benutzer Animamundi: Damit hättest Du Dich bei mir für den Vorhof qualifiziert. Ich schreib da oben den langen Aufsatz über unser „bestes Pferd im Stall“ und Du gibst Dir hier eine Blöße nach der anderen. Ich bezweifele ernsthaft, dass Du für Dein dünnes 35 Jahre altes Lexikon aus der Nachkriegszeit bei Amazon mehr wie einen Cent erhältst. Du kommst hier fast jede Woche mit einem neuen Buch an, was bei uns dann durch den Rost fällt. Viel Wind um nichts. Merkst Du das nicht? Erst sollte Dein Guru Dietzfelbinger die Kohlen aus dem Feuer holen, obwohl Du von dem Buch nur die Titelseite im Internet kanntest. Dass Dietzfelbinger für die „LR-Tarnorganisation“ Vorträge hält, bei denen die Schüler fetten Eintritt zahlen müssen, wusstest Du natürlich nicht, nicht? Dann hast Du uns fein säuberlich einen Roman von Frietsch ins Lemma reingepostet und aus dieser „Anfütterungsliteratur“ ausgerechnet auch noch genau die Aussagen paraphrasiert die nun wirklich nicht stimmen. Hauptsache Du hältst Dich selber wissenschaftlich daran und machst wirklich keine Meditationen. Fast alle anderen LR`ler meditieren nämlich 3x täglich. Ich sag es ja: Interessent oder Vorhof. Erspare uns bitte die Erklärung was Deine Liste da oben darstellen soll, denn wir sind hier kein Antiquariat. Miers Bj. 1997 sollte es dann schon sein wenn Du am Ball bleiben willst. Aus allen diesen Vorgängen hier in der Diskussion ließe sich bereits ein eigener Kritik-Baustein für das Lemma basteln. Titel: „Die Unwahrheit ist ein pfadloses Land.“ Aber lass nur: Ich nehme Deinen Roman von Frietsch heute selber raus. Denn darauf, dass Du Deine Fehler en gros endlich einsiehst und vor allem rückgängig machst warte ich nicht mehr. Die Krönung war aber Deine „Wochenend-Attacke“, wo Du mir auf meiner Diskussionsseite einen übelst ätzenden Link zu einem Youtube-Film von Helge Schneider reinstellst, in dem die Grenzen der Christenpflicht dargestellt werden, damit ich darüber lachen soll. Abgesehen von dieser völlig niveaulosen Geschmacklosigkeit unterhalb der Gürtellinie im LR-Kontext, kenne ich außer Dir erstaunlich viele LR-Freunde die sich ebenfalls so wie Du, wie Schiffbrüchige fühlen, und seit Jahren deshalb in psychotherapeutischer Behandlung sind oder sich sogar in jungen Jahren das Leben genommen haben. Da ich das nicht lustig finde und zutiefst bedaure, möchte ich Dich fragen wie Du Dich (als manisch depressiver?) auf einer Planke im Ozean in dieser Situation verhalten würdest, nachdem Deine Titanic untergegangen ist? [20]-- Doket 06:20, 1. Mär. 2010 (CET)

Na schau mal einer an- Unser Hartmuoth ist wohl doch der LR-Vorstand !?

Benutzer Hartmuoth: So einen Nonsens wie „Populärwissenschaftliche Kritik" kann sich eigentlich nur der LR-Vorstand selbst ausdenken, denn der hat ja nur alle 14 Tage "Kundschaft" wie ich gehört habe. Ist Dir wirklich nichts besseres eingefallen? Da Du jetzt sämtliche Hausmeisterdienste auf der Diskussionsseite des lrc-Vorstandes durchführst, muss ich Dich leider darauf aufmerksam machen, dass Dir beim Archivieren meines Beitrages mit dem Titel „Aufbau: The Masquerade is Over“ [21] ein kleiner Fehler unterlaufen ist. Du hast nämlich versehentlich entgegen Deiner sonst so akkuraten Gründlichkeit meine Überschrift stehen lassen. [22] Dass der Vorstand selbst dazu nicht in der Lage ist, kansst Du Deiner Grossmutter erzählen. Oder bist Du der "Busenfreund" des Vorstandes? Jetzt weiß ich aber wenigstens warum Du mir, anstelle des unsichtbaren LRC-Vorstandes neulich die Frage aller Fragen beantwortet hast, nämlich: .…dass der II.Weltkrieg nicht lange genug gedauert hat, um den Nazis zu beweisen, dass das LR unbeugsam gewesen wäre…. Da muß ich mich dann direkt noch mal für Deine tolle Antwort bedanken. Wären uns da nämlich so vier oder fünf Atombomben in Deutschland 1945 explodiert, dann, ja dann hätten wir wenigstens erfahren ob das LR unbeugsam gewesen wäre. So wissen wir das jetzt nämlich gar nicht so ganz genau. Mhhh…. Soll ich nachher noch ein Bild von so einer Wasserstoffbombenexplosion hier einstellen Herr „Vorstand“? Platz ist ja jetzt wieder. Ach übrigens Benutzer Animamundi: Ich habe mir nach Deiner gestrigen "Glanzparade" überlegt, dass ich den Artikel über Antoine Gadal selber schreiben werde. Manuskript ist bereits fertig. Grund: Quellseitig bin ich da insbesondere was die franz. Bücher anbelangt topfit, und auch sonst hat mich Dein Engagement und der laxe Umgang mit Deinen Quellen, wie oben dargelegt, hier bisher nicht überzeugt. Dazu ist das Thema einfach auch zu wichtig! Lass mich das also mal machen. Wenn Du irgendwelche Sachen auszusetzen haben solltest, dann komm wieder auf meiner Seite vorbei und wir besprechen dort alles in Ruhe. Übrigens: Die Entwurfseite wird automatisch irgendwann gesichtet. Egal ob 23, 69 oder 33 Entwürfe anstehen. Du mußt also nicht wie ein Schulbub zu Deiner Mentorin wieseln, wie Du das vorgestern getan hast. Es braucht nämlich niemand Angst haben, dass man uns vergisst. Ich fang dann ganz unten mal mit dem 1. Satz an. -- Doket 06:20, 1. Mär. 2010 (CET)

Zwei Argumente zu Miers als "reputabler Quelle":

• Doket zitiert oben Michael Harscheidt, als Beleg für die Qualität "Peer-Review". Siehe: [23]. In dieser Arbeit wird Miers genau einmal erwähnt und zwar folgendermaßen: Wenn Miers’ Lexikon-These stimmt „[…] die Freimaurerei [hat] bisher jeder analytischen Betrachtung und Untersuchung widerstanden. Ihre Wirkung kann nicht verstanden werden, sondern allenfalls erlebt werden” (Miers 1976: 149) -, so hätte der Forschungsprozeß (Datenerhebung) primär bei den einzelnen Mitgliedern anzusetzen, die als Akteure an diesem „Erleben” partizipieren. Doch gerade hier zeichnet sich ein hermetischer Effekt ab. In seiner 1975 erschienenen Schrift „Freimaurer” schreibt der Sektenbeauftragte der EKD, Pfarrer Friedrich-Wilhelm Haack: „Verschwiegenheit gehört zu den Tugenden, die vom Neuling verlangt werden. Ohne sie kann kein Vertrauen wachsen. Und ein wirklicher Bruderbund kann ohne Vertrauen nicht existieren” (1993: 15). Dieser Aspekt wird seit langem auch von freimaurerischer Seite betont: „Das, was der Freimaurer als Geheimnis bezeichnet, hat nichts mit Geheimniskrämerei zu tun, bezieht sich nicht auf Religion, Politik, soziale Probleme, Moral usw., es liegt in seinem Wesen als Mysterien-Männerbund. Es ist das Geheimnis des persönlichen Erlebens einer Kulthandlung, die an dem Neophyten der einzelnen Grade als an einer abgestimmten, der Weihe zugänglichen Seele vollzogen wird. Dieses Geheimnis bezieht sich somit auf das Gebrauchtum. Und es wird aufrechterhalten, auch wenn man Ritual und Symbolerläuterungen überall erwerben kann […]” (Lennhoff & Posner 1932 = 1975: 575). Damit läßt sich ein erster Befund formulieren: Einzelmitglieder eignen sich nur eingeschränkt als Analyseeinheiten für Methoden wie Interviews, schriftliche Befragung, Gruppendiskussion u.a.

Damit sagt der genannte Autor genau, dass die Forschungsmethode von Miers NICHT geeignet ist um valide Ergebnisse zu finden!

• Miers bei Lamprecht: Lamprecht hat persönlich geforscht (Feldforschung) um seine Ergebnisse zu erhalten und zieht dann in seinen Ausführungen über das LR Miers genau zwei mal (!!) in Fußnoten heran. Die eine Fußnote verweist darauf, dass Miers noch den "Rat der Ältesten" im Aufbau des LR. nennt (was veraltet ist) und die andere Fußnote benennt die abweichenden Gründungsdaten, die Miers angibt. Fertig. Peer-review? Ach ja und von wegen Peer-Review, lest Euch mal durch was ein Peer-Review über haupt ist! Wikikpedia hat da interessantes enzyklopädisches Wissen auf Lager. Hier. --Hartmuoth 23:07, 1. Mär. 2010 (CET)

@Hartmuoth: Es ist irrelevant, wie oft der von dir so geschätzte Lamprecht den Miers zitiert. Es ist außerdem noch unwichtiger, ob du die Aussagen als korrekt oder falsch einschätzst. Es geht einzig darum, ob die Publikation von Miers in der fachwissenschaftlichen Rezeption überhaupt auftaucht, wahrgenommen und besprochen wird. Das tut sie, im Gegensatz übrigens zu Konrad Dietzfelbingers Titel, der vor allem bibliografiert, aber nicht besprochen wird. Das allgemeine Verständnis des Kriteriums "peer-review" meint den von mir zitierten Sinn(im Gegensatz zur "peer-preview", die der von dir hier verlinkte WIKI-Artikel meines Erachtens fälschlicherweise vorwiegend beschreibt). Eindeutig ist das Kriterium beim Miers erfüllt, wie längst bewiesen und das sogar interdisziplinär, was im Grunde eine "Übererfüllung" der Relevanzforderung ist. Ihr gebt euch alle Mühe, eine unliebsame Quelle zu diskreditieren, das erkenne ich an, nicht aber eure Argumente, die vor allem tendenziös sind, wie schon die "Thread-Überschrift" hier. Der Miers ist rehabilitiert und kann fürs Lemma verwendet werden. Zur "Lamprechtschen Feldforschung": Die bestand in einem Anruf beim LR-Vorstand Jochen Schneemann, der ihm telefonisch die Auskunft gegeben hat, dass es keinen "Rat der Ältesten" mehr gebe. Toll, ich weiß, dass das zutrifft und habe daher nichts gegen die Aussage. Was aber, wenn Lamprecht am Telefon erfahren hätte, dass der "Rat der Ältesten" durch ein "gelbes Quietscheentchen" ersetzt wurde. Stünde das dann auch hier im Lemma, weil beim Lamprecht belegt? "Feldforschung" im Sinne von guter Recherche ist 'was Anderes, bei allem Respekt für den Lamprecht. Period. --Powerhouse11 20:19, 2. Mär. 2010 (CET)

Wir sind da verschiedener Ansicht. Bitte verzichte auf deine Unterstellung eines "Ihr", wenn Du Dich mit mir austauschen willst. Die Formulierung "Ihr" widerspricht dem Gebot der Anonymität WP:ANON, wegen solcher Unterstellungen sind in WP schon Nutzer gesperrt worden. Ich habe mich auf Dokets Äußerungen bezogen und seine Behauptungen relativiert. In Deinen Zeilen lese ich nichts, was sich konkret auf meine Replik zu Doket bezieht. Alles andere, was Du schreibst ist eine Wiederholung bekannter Argumente, die Du und ich eben verschieden bewerten. Die Argumente haben wir schon mehrfach ausgetauscht. Anscheinend sehen weder Du noch ich eine Möglichkeit an der eigenen Bewertung etwas zu ändern. Ich sehe eine Sackgasse in der Diskussion. Hast Du eine Idee, wie wir hier weiter kommen können? --Hartmuoth 20:41, 2. Mär. 2010 (CET)

Powerhouse schrieb: @Animamundi Der Abschnitt, den du zitierst, findet sich gar nicht in der mir vorliegenden, aktuellen Fassung??? Willst du hier eine vielfach zitierte und reputable Quelle der Sekundärliteratur diskreditieren??? Will ich nicht Powerhouse. Es handelt sich um das "Lexikon des Geheimwissens" von Horst E. Miers von 1979, erschienen bei Goldmann in der Rubrik Grenzwissenschaften. Die von mir zitierten Worterklärungen finden sich auf Seite 250 unter der Überschrift: "Aus dem Wortschatz des Lectorium Rosicrucianum" --Animamundi 23:53, 2. Mär. 2010 (CET)

@Animamundi: Genau, die erste Ausgabe des Lexikons von 1979 zu verwenden und daraus zu zitieren, ist hier nicht angebracht, weil im Lemma nur Paraphrasierungen aus der aktuellen Ausgabe verwendet wurden. In der sind die von dir beschriebenen Worterklärungen nicht mehr enthalten, da das Lexikon verbreitet ist, somit eine Reihe von Auflagen und Überarbeitungen erfahren hat. Die Aussage, es sei nicht als Quelle geeignet, weil eine Ausgabe, die über 30 Jahre alt ist, für dich nicht geeignete Definitionen enthalte, die in der aktuellen Version längst nicht mehr enthalten sind, ist erneut eine Form von unseriörser Quellenkritik deinerseits, die hier nicht akzeptiert werden kann. --Powerhouse11 20:53, 4. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Animamundi 09:05, 10. Mär. 2010 (CET)

NPOV lastig

@doket Du hast damit angefangen, wie du schon mal angedrpht hattest, NPOV lastige Abschnitte aus deinem, von den Admins zu Recht zurückgesetzten Entwurf wieder ins Lemma zu stellen. Der Artikel war bis dahin vollkommen in Ordnung hier der difflink [[24]] Du hast eine sachliche Auflistung der dem L.R. nahestehenden Organisationen, wie sie Quellenbelegt sind, ersetzt durch Formulierungen wie "es rankt sich ein Geflecht" und hast Organisationen eingefügt, die eindeutig durch keine Quelle belegt sind.--Animamundi 16:15, 1. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 10:29, 9. Mär. 2010 (CET)

L.R.-Homepage als Beleg

@All No idea, wer zuerst auf die Idee gekommen ist, die Mitgliedsbeiträge und die Konferenzgebühren mit Links auf die L.R.-Homepage zu belegen. Habe nicht 'mal Lust, das in der Versionsgeschichte zu checken. Allerdings muss ich darauf hinweisen, dass die L.R.-Homepage weder wissenschaftlich noch reputabel ist und nicht als wikifizierter Beleg dienen kann. Der gesamte Artikel bekommt doch nur wieder den "Neutralitätsbalken", wenn er sich u.a. auf solche Quellen stützt. Wer das eingestellt hat und nur mit Verweis auf die L.R-Homepage belegen kann, möge sich an die WIKI-Hinweise auf höchstwahrscheinlich "mangelnde Relevanz" eines Themas erinnern, wenn man keine gesicherten Belege dafür finden kann. In einem solchen Fall muss auf die Aussage verzichtet werden. Das ist hier dringend angeraten, denn sowohl die Angabe der Mitgliedsbeiträge wie auch der Konferenzgebühren sind Teil der L.R.-Selbstdarstellung. Es wird auf der Homepage nicht erwähnt, dass die "Übernachtung mit Verpflegung für €70" in der Praxis bedeutet, dass man (nach Geschlechtern getrennt, was auch für Ehepaare gilt) in Schlafräumen mit bis zu 20 Personen in Doppelstockbetten übernachtet, sich Etagentoiletten und -waschmöglickeiten teilt und allein deshalb die Nachtruhe immer wieder durch Bewegung im Schlafraum gestört wird, von den diversen Geräuschkulissen, die ich hier nicht näher thematisieren will, ganz zu schweigen. Ich weiß nicht, ob man sich als billige Pension heute noch erlauben könnte, auf der eigenen Homepage einen solchen Hinweis zum Standard der Unterbringung zu unterschlagen, das L.R. tut es jedenfalls. Also: Bitte die Aussagen wieder entfernen, sonst muss ich das demnächst erledigen. Der Hinweis ist nicht wissenschaftlich, nicht relevant und zudem tendenziös. Grundsätzlich gilt: Bitte keine Selbstdarstellung des L.R. durch "Belege" von der Homepage, das ist eindeutig nicht wikifiziert.--Powerhouse11 19:21, 1. Mär. 2010 (CET)

Für die reine Darlegung der Mitgliedsbeiträge und Konferenzkosten ist der Verweis auf die HP zulässig. Es gibt ältere Angaben bei Lamprecht und Wilms dazu, aber im Sinne der Aktualität ist die HP. die richtige Referenz. Du hast natürlich Recht, dass es für die von dir beschriebenen Details keine Angaben auf der HP. gibt. Vielleicht findest du eine Quelle.Ich habe dazu keine Referenz. Kann sein, dass etwas dazu im dossier steht, sind ja ehemalige Mitglieder, aber als Quelle wie gehabt nicht zulässig.--Animamundi 19:34, 1. Mär. 2010 (CET)

@Alle Nochmal was zu Quellen. Im Lexikon"Dictionars of Gnosis &Western Estoricism", publiziert unter Schirmherrschaft der Universität von Amsterdam, Lehrstuhl für Hermtische Philosophie und dazugehörige Wissenschaften, Ausgabe 2005, wird auf Seite 993 bis 994 Jan Leene erklärt und auf Seite 1019 ff das LR. Und da diese Wissenschaftliche Untersuchung hier ja wohl als Wissenschaftlich gesehen werden kann, sind auch die dort verwendeten Quellen wohl anerkannt. Und man höre und staune: Quelle 1. Konrad Dietzfelbinger, Quelle 2. Lamprecht, neben einigen Primärwerken. Also wenn die Wissenschaftliche Fakultät diese beiden Herren als Quelle akzeptiert, dann bitteschön, sollten wir das auch können und zwar gänzlich ohne tendenziös zu werden. Geht mir sowie langsam auf den Keks hier immer wieder als gegeißelter Schwachmat angesehen zu werden, der irgendwie so grad noch atmet. Geht das bitte sachlich können wir damit jetzt endlich mal auf den Punkt kommen. Rein, raus, diskutieren, raus, rein. Und leider muß ich Animamundi hier auch mal beipflichten. Bei solchen Sachen wie Beiträge und so, da muß die Selbstaussage auf der HP gelten können. Ich meine wo sind wir, denen in dieser Hinsicht Lügen zu unterstellen. Und es ist außerdem ein e.V. Mann, eh.--Papierus 20:15, 1. Mär. 2010 (CET)

@Animamundi Wie gesagt, ich halte die Aussagen zu den Konferenzgebühren für irrelevant, daher bin ich weder daran interessiert, sie zu belegen noch sie im Lemma zu haben. Um einen neutralen Artikel zu formulieren, sollte bei einer kontrovers diskutierten Glaubensgemeinschaft prinzipiell auf Belege von deren Homepage verzichtet werden, da sie keinesfalls als wissenschaftlich angesehen werden können. Dies gilt (auch und besonders) für Daten und Fakten. Etwas Anderes habe ich hier WP:BLG nicht finden können, kannst du 'mir zeigen, wo in den "WIKI-Rules" steht, dass das "zulässig" ist, wie du sagst? --Powerhouse11 20:28, 1. Mär. 2010 (CET)

In dem Artikel Scientology Kirche [[25]] ist beispielsweise die Auskunft über die Anzahl der Zentren mit der Website von Scientology [26]verifiziert. Das steht nicht dezidiert in WP:BLG, ist aber nicht ungewöhnlich oder fragwürdig.Etwas anderes wären die Insider Details, die du angibst.--Animamundi 22:12, 1. Mär. 2010 (CET)

Danke Papierus für den neuen Quellenhinweis. Gibts bestimmt auch bei uns in der Uni Bibl. Wenn dort neue Belegstellen sind, arbeite sie doch ins Lemma ein.--Animamundi 10:20, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich finde das eigentlich ganz einfach:

• Wenn es um Bewertungen geht, ist ein "Eigenbeleg" ganz unmöglich, allenfalls als zusätzliche Illustration eines Punktes.
• Wenn es um Darstellung einer Sache geht, ist ein Eigenbeleg fragwürdig, muss ausdiskutiert werden und z.B. wegen der Gefahr von KTF und NPOV in jedem Fall bedarf näher erläutert und ggf. im Lemma gekennzeichnet sein.
• wenn es um rein informative Inhalte geht, deren objektives „Dasein“ nicht bezweifelt wird, sind „Eigenbelege“ sinnvoll, um aktuelle Informationen zu erhalten. Niemand wird die Existenz und Höhe des Eintrittspreises in ein Fußballstadium bezweifeln nur weil die Information von der Webseite das betreffenden Vereins kommt. Allerdings darf dabei eine Floskel wie „nach eignen Angaben“ o.ä. nicht fehlen. (nicht signierter Beitrag von Hartmuoth (Diskussion | Beiträge) 13:15, 2. Mär. 2010 (CET))

@Hartmouth, jetzt bin ich ein wenig verwundert. Ansonsten bist du stets der aufrechte Verfechter sämtlicher WP-Rules and -regulations im Einsatz und jetzt sollen sie hier im Zweifelsfalle nicht gelten, sondern eher die subjektive Meinung von Hartmuoth??? So geht's leider nicht und es kommt auch nicht darauf an, was du persönlich denkst und "ganz einfach" findest, sondern es geht um die Spielregeln der Wikipedia. Präzedenzfälle anderer Artikel wie zu "Scientology" gelten hier auch nicht, denn Verstöße gegen die WP-Regeln sind sehr zahlreich in WIKI-Artikeln zu finden, deshalb gilt: WIKI-Artikel gelten weder als Belege noch als Präzedenz. Die Aussagen von der "LR-Homepage" sind entsprechend WP:BLG nicht verwertbar, da sie einer Quelle entstammen, die weder wissenschaftlich noch reputabel ist. Falls die Aussagen nicht anders belegt werden können, werde ich sie entfernen, da sie nach WIKI-Einschätzung dann auch höchstwahrscheinlich irrelevant sind. In der vorliegenden Form sind sie zudem irreführend. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Man kann auch nicht die Eintrittspreise für das Vereinsstadion auf der Homepage eines Fußballclubs angeben, ohne das exakte Preis-Leistungs-Verhältnis zu benennen, also welchen Platz (Position im Stadion, Steh- oder Sitzplatz, überdacht oder nicht, etc.) man dafür bekommt. Kein Hotel käme auf die Idee, auf seiner Internetseite nur den Preis für die Übernachtung zu nennen. Jedes Hotel muss dazu ergänzen, ob es sich um ein Einzel- oder Doppelzimmer handelt, wie das Zimmer ausgestattet ist, welche Services im Hause zur Verfügung stehen, etc., damit das Preis-Leistungs-Verhältnis deutlich wird. Genau das tut aber die L.R.-Homepage nicht. Sie macht keine Aussage zur Art der Unterkunft und zur Art der "Verpflegung". Insofern ist diese Aussage zu unpräzise und darf daher im Lemma nicht benannt werden, zumal die L.R.-Homepage ohnehin nicht als Beleg gelten kann. Wenn ihr die Aussagen im Lemma wollt, dann bitte einwandfrei belegen, so ist sie nicht akzeptabel.Dann lasst es also bitte draußen, denn selbstdarstellerische "Halbwahrheiten" von der L.R.-Homepage verschlechtern die Qualität des Artikels. --Powerhouse11 19:50, 2. Mär. 2010 (CET)

Auch hier der Hinweis auf WP:ANON. Ich akzeptiere Deine "Ihrs" und Deine Pluralformulierungen nicht und habe keine Lust mehr diese unterschwelligen Unterstellungen zu dulden. Da sind schon Nutzer wegen geringerer Verstöße gegen ANON geahndet worden. Zur Sache: Wenn du die "Eintrittspreise" des LR. nicht im Lemma haben willst, dann nimm die entsprechende Stelle einfach raus. Der Artikel wird dadurch nicht schlechter. --Hartmuoth 20:54, 2. Mär. 2010 (CET)

@Hartmouth ??? Animamundi und Du, ihr seid doch 2 Personen, die sich für eine übereinstimmende Meinung ausgesprochen haben, oder? Insofern habe ich euch beide mit "ihr" angesprochen und kann jetzt nicht nachvollziehen, was du mit "unterschwelligen Unterstellungen" meinst. Und wieso ein Verstoß gegen ANON? Ich glaube, du siehst da Gespenster, ich habe jedenfalls keinerlei Unterstellung intendiert. Wir können das aber gerne über eine Vermittlung klären lassen, falls du dich angegriffen gefühlt hast, ich kann an meinem Beitrag da nichts in der Richtung erkennen.

Zur Sache: Wir können hier nicht mit zweierlei Maß messen. WP:BLG gilt hier grundsätzlich und nicht in ausgewählten Fällen. Wenn wir alle einen ausgewogenen, neutralen Artikel wollen, müssen wir generell auf das L.R. als Quelle verzichten. Ich habe dargelegt, warum die Homepage nicht akzeptabel ist und warum die Information zu den Konferenzgebühren irreführend ist. Die L.R.-Homepage hat als Zitatquelle den gleichen Stellenwert wie das "Dossier": Eine Gruppe von anonymen Personen behauptet auf einer Internetseite Dinge über das L.R., ohne dass diese für jeden WIKI-Nutzer unmittelbar nachprüfbar wären. Ich werde die Information entfernen, wenn ich meine Artikelbearbeitung einstelle. Bei der Gelegenheit werde ich auch weitere Fehler beheben, die der Artikel gegenwärtig aufweist und die nicht oder nur unzureichend belegten Ausagen im Text zur Diskussion stellen. Tendenziös paraphrasierte Passagen werde ich mit den Originalzitaten auf der Diskussionsseite abgleichen, wenn ich damit nicht einverstanden bin. Alle meine Quellen werde ich rechtzeitig benennen und selbstverständlich auch sämtliche Paraphrasierungen mit den Originalzitaten abgleichen. Eine "abschließende" Diskussion über die zitierten Quellen im Lemma kann und wird es nicht geben, da verschiedene WIKI-User immer neue erschließen und deren Inhalte dem Lemma zuführen können. Zudem arbeitet die Wissenschaft kontinuierlich weiter, so dass auch neue Literatur zum L.R. aus unterschiedlichen Wissenschaftspublikationen hinzukommen kann. --Powerhouse11 18:46, 4. Mär. 2010 (CET)

Es ist mir persönlich gleichgültig, ob die Mitgliedsbeiträge etc. im Lemma erscheinen. Ich meine nur, dass es für den Informationssuchenden Wikileser von Interesse ist. Die könnten natürlich auch auf der HP nachsehen. ich schlage trotzdem vor, einen Vermittler bei Wiki hinzuzuziehen.--Animamundi 23:14, 2. Mär. 2010 (CET)

Ok, da eine Einigung nicht in Sicht scheint, werde ich unsere Frage einem Vermittler vortragen. Der Unterschied zwischen dem Dossier und der L.R. HP als Quelle liegt u.A. in der Anomymität. Die HP verfügt über ein Impressum. Wenn du tendenziös paraphrasierte Passagen entdeckt hast, solltest du sie in der Diskussion benennen, bzw. mit dem NPOV Baustein versehen, damit sie überprüft werden können.--Animamundi 20:14, 4. Mär. 2010 (CET)

habe einen Abschnitt auf der "Dritte Meinung Seite" eingefügt.[[27]]--Animamundi 20:49, 4. Mär. 2010 (CET)

@Animamundi: Habe eine Korrektur und Erläuterung zur diskutierten Frage an selber Stelle ergänzt und um Meinungen Dritter gebeten. ::::[[28]]--Powerhouse11 21:29, 4. Mär. 2010 (CET)

WP:DM

1) Die *genaue Höhe* irgendwelcher Mitgliedsbeiträge, Übernachtungs-/Teilnahmegebühren usw. ist enzyklopädisch völlig unerheblich (und Wikipedia will eine Enzyklopädie sein; jedenfalls ist WP keine in solcher Hinsicht plakative Informationsplattform für wie auch immer geartete Organisationen, Vereine usw.)

2) Als Beleg für den entsprechenden Passus ("...finanziert sich nach eigener Aussage...") ist die Website des LR als Quelle natürlich in Ordnung bzw. sogar notwendig. Es genügt im fraglichen Passus eine Formulierung wie: Der Verein finanziert sich nach eigener Aussage aus Spenden und Mitgliedsbeiträgen; für die Teilnahme an den sogenannten Wochenendkonferenzen werden ebenfalls Gebühren erhoben.(hier dann als Fußnoten die bisherigen Belege, derzeit FN #31-33, beibehalten). --bvo66 22:29, 4. Mär. 2010 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. WP muss neben der Berücksichtigung der Relevanz vor allem Distanz wahren. Und die ist nicht mehr gegeben, wenn im Stile eine Selbstdarstellung Preisangaben veröffentlicht werden. Hier geht es im wesentlichen um den Unterschied zwischen Selbst- und Fremddarstellung. WP ist letzteres. --Brahmavihara 06:20, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich stimme dem Vorschlag von Bvo66 ohne Einschränkung zu. Animamundi: Du hast die DM eingeholt, magst Du den Vorschlag umsetzen?! Vielleicht solltest Du noch etwas damit warten, damit sich Powerhouse noch äußern kann. --Hartmuoth 08:50, 5. Mär. 2010 (CET)

Der Vorschlag von Bvo66 ist hilfreich. Ich hatte im Übrigen zu den Kosten für Mitglieder nur recherchiert, weil doket über Finanzierung des L.R. spekuliert hatte. Wilms sagt dazu ja einiges aus, aber da seine Summen noch in DM angegeben sind, hab ich die HP benutzt..--Animamundi 14:23, 5. Mär. 2010 (CET)

Okay, zuerst Dank an Bvo66 und Dr. Brahmavihara als Verfasser der DM-Beiträge. Ich stimme völlig überein und wäre mit wörtlicher Übernahme des Textvorschlags von Bvo66 einverstanden. --Powerhouse11 20:29, 5. Mär. 2010 (CET)

Erledigt. --Hartmuoth 20:36, 5. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 10:32, 9. Mär. 2010 (CET)

VM

wegen der erneuten Angriffe, der unsinnigen Ankündigung, sich an Frau Käßmann zu wenden und unsinniger Aktivitäten im lemma habe ich erneut eine VM gemacht gegen den Benutzer Doket. Versuche zur Verständigung endeten bereits einmal mit persönlichen Angriffen auf meiner und seiner Diskussion, in denen unter Anderem der Ausspruch "Bei mir kommen nur Bunnies auf den Tisch" vorkam. [[29]]Deshalb hab ich das kein zweites Mal versucht--Animamundi 14:28, 3. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hartmuoth 08:25, 12. Mär. 2010 (CET)

Review: 9. März - 11. Mai 2010

Die Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes - Lectorium Rosicrucianum ist eine Neue Religiöse Bewegung mit Hauptsitz in Haarlem, Niederlande. Sie ging 1935 aus einer niederländischen Gruppe der Rosicrucian Fellowship hervor und beruft sich auf die Tradition der Rosenkreuzer.

Der Artikel hat eine 2 - monatige Phase intensiver Überarbeitung hinter sich. Als einer der Hauptautoren der aktuellen Version stelle ich den Artikel hier zum Review in der Hoffnung Hinweise auf weitere Verbesserungen zu erhalten. Den zweiten Hauptautor habe ich informiert. Es geht nicht um eine Kandidatur oder Bewertung mit "Informativ" o.ä. Vielmehr ist dies die Situation: Es handelt sich beim Lemma um eine religiöse Vereinigung und wie so oft ist die Bearbeitung des Artikels mit teils massivem Streit begleitet. Der Nutzen davon ist, dass alle Aussagen durch verschiedene gute Quellen sorgfältig belegt sind. Da auch beim konsequenten Versuch quellennah, aufs Wichtigste beschränkt und neutral zu arbeiten durch Konflikte irgendwann der ruhige sachliche Blick getrübt werden kann erhoffe ich Hinweise für die weitere Verbesserung des Artikels.

Wichtigste Topics:

• Verständlichkeit, Sprache, inhaltliche Gliederung
• Ausgewogenheit und Angemessenheit der Länge insgesamt und der Detailliertheit der einzelnen Abschnitte
• Verletzungen von NPOV (sprachlich und inhaltlich)? Verletzung von KTF? (Beides waren Konfliktpunkte)
• Fehlen Informationen, bleiben wichtige Fragen zum Lemma unbeantwortet oder ist zu viel Detailinfo enthalten?
• Im Einzelnen:
  • Ist die Darstellung "Nahestehende Organisationen" angemessen?
  • Ist die Darstellung der Kritik angemessen?
  • Sollte eine Literaturliste der Gründer der Organisation im Artikel aufgeführt sein (die Liste ist lang und im Moment bei den Artikeln zu den Personen der Gründer untergebracht)?
• Und natürlich alles, was sonst so auffällt....

Ich danke allen, die etwas beitragen --Hartmuoth 17:51, 9. Mär. 2010 (CET)

Review von Freimut Bahlo

erbaute das Lectorium Rosicrucianum einen dritten deutschen Konferenzort in Birnbach im Westerwald. "erbaute" ist nicht ganz richtig, denn den Gebäudekomplex hatte zuvor eine Gemeinde der Hutterer genutzt.--Freimut Bahlo 18:28, 9. Mär. 2010 (CET)

Interessant. Über diesen dritten Konferenzort schreiben die benutzten Quellen ohnehin kaum etwas, so dass ich nichts genaueres weiß. Die Info wäre ein nettes Detail im Artikel, aber nur wenn sie "belegt" ist. Hast Du da was?--Hartmuoth 18:38, 9. Mär. 2010 (CET)

Ah, "Portal Westerwald"! Ein kleiner Beleghinweis und die Info ist drin, das gefällt mir... --Hartmuoth 18:40, 9. Mär. 2010 (CET)

Richtig, Portal:Westerwald, in das ich das Lectorium Rosicrucianum aufgenommen habe. Schön ware es allerdings, wenn die drei deutschen Orte (Calw, Bad Münder und eben Birnbach) mit Zentren schon im Intro genannt würden. Ansonsten finde ich den Artikel (als Laie) sehr ausgewogen mit guten Chancen auf lesenswert. Viel Erfolg! --Freimut Bahlo 15:08, 10. Mär. 2010 (CET)

erledigt Done Konferenzzentren in Einleitung erwähnt. Danke für den Hinweis. Falls Du einen Beleg oder Verweis wegen der Hutterer hast, würde ich die Info als Anmerkung noch einfügen. Danke für die positive Kritik. --Hartmuoth 18:26, 10. Mär. 2010 (CET)

Lässt sich vielleicht an den Archiven der ansässigen Rhein-Zeitung eruieren. Der Abzug der Hutterer war damals ein ziemlich peinliche Veranstaltung für den Ort und die Umgebung, da die Westerwälder den Hutterern mit ziemlicher Reserviertheit gegenüberstanden. Benutzer:Fleischer-Amteroth weißt evtl. mehr zu den damaligen Kontroversen. Ich bleibe dran.--Freimut Bahlo 19:29, 10. Mär. 2010 (CET)

Was ich bisher gegoogelt habe: 1988 verscuhten die Hutterer in Deutschland wieder ansässig zu werden und erwarben ein der kath. Kirche gehörendes Erholungsheim am Ortsrand von Birnbach, das sie umbauten. Sie verließen 1995 Birnbach wieder. Wenige Zeit später wurde die Gebäude und das Gelände von den Rosenkreuzern gekauft und entspr. erweitert. --Freimut Bahlo 19:40, 10. Mär. 2010 (CET)

Review von Tusculum

Ein paar Äußerungen aus nicht ganz berufenem Munde:
Allgemeine Kritik an den Rosenkreuzern wird hier auf die spezielle Gemeinschaft des Lectorium übertragen, was zwar legitim sein mag, aber klarer herausgestellt werden müsste. Insgesamt halte ich den Kritikabschnitt für zu aufgeblasen, was sich schon in der Überschrift zeigt: Von welcher gesellschaftlichen Diskussion ist denn hier die Rede?

Kritikpunkte Synkretismus, Doketismus und Dualismus: Hier wird nicht klar, wer diese Kritik eigentlich äußert, die meisten Verweise in diesem Zusammenhang führen Äußerungen des Lectorium selbst an, die zwar die vertretenen Punkte darstellen und somit Zeugnis für Synkretismus, Doketismus und Dualismus seitens des Lectorium sind, aber keine als Außensicht geäußerte Kritik belegen.erledigt Done--Animamundi 00:31, 16. Mär. 2010 (CET)

Hart an der Grenze zur URV liegende Formulierungen in Kritik seitens der kirchlichen Sektenbeauftragten:

• Original: Die Rosenkreuzer haben mit den christlichen Glaubensinhalten nicht mehr als die äußeren Vokabeln gemein.
• Wiki: Die Rosenkreuzer haben mit den christlichen Glaubensinhalten nicht mehr als die äußeren Worte gemein.

• Original: Sie kennen nicht das “Geliebtsein des Menschen durch Gott”.
• Wiki: Sie kennen kein "Geliebtsein des Menschen durch Gott".

• Original: Während der Christ einen Glauben hat, der darin besteht, dass der unvollkommene sündige Mensch vollkommen von Gott durch Christus geliebt ist, und an die Macht der Liebe Gottes glaubt, die die Kraft besitzt, den Menschen in seiner historischen Einmaligkeit zu lieben, muss der Rosenkreuzer ständig wiederkehren.
• Wiki: Der Christ habe seinen Glauben, der darin bestehe, dass der unvollkommene sündige Mensch vollkommen von Gott durch Christus in seiner historischen Einmaligkeit geliebt werde. Im Gegensatz zu dieser christlichen Glaubenslehre müsse der Rosenkreuzer ständig wiederkehren (Reinkarnationslehre).

• etc.pp. Das muss dringend eingehend überprüft und überarbeitet werden.erledigt Done--Animamundi 00:31, 16. Mär. 2010 (CET)

Einbettung der Lehre und Organisationsform in den größeren Rosenkreuzer-Rahmen (Transfiguration/Logensystem) fehlen, ebenso die Verbindungen zur Anthroposophie. erledigt Done--Animamundi 11:07, 17. Mär. 2010 (CET)Die Entwicklung der Lehre, der Sprache und Symbole/Bilder, die seitens des Lectoriums verwendet werden und wurden, wird nicht herausgestellt. zur Entwicklung der Sprache, Bilder und Symbole hab ich bisher keine Quelle gefunden, arbeite gerade Introvigne durch--Animamundi 11:07, 17. Mär. 2010 (CET)

Viele sprachliche Fehler, Formatierungsfehler, die ich hier nicht näher und einzeln anführe. Wenn ihr wollt, kann ich das mal ein wenig glätten. Sabarthez meint wohl Sabarthes, Caux ob Montreux meint wohl dieses erledigt Done Caux. Mit Sabarthez ist das in diesem Artikel über Antonin Gadal und auf dieser website erwähnte gadal-catharisme gemeint. Es handelt sich offensichtlich um zwei mögliche Schreibweisen. Gruß--Animamundi 11:53, 12. Mär. 2010 (CET)

Entwicklung in Deutschland, Österreich und der Schweiz ist eher schwach dargestellt. Warum wird Deutschland nicht unter internationaler Ausbreitung gelistet? Jedem Land eine eigene Überschrift zu widmen, halte ich angesichts der dann folgenden dürftigen Informationen für übertrieben. erledigt Done Gliederung entfernt--Animamundi 20:27, 11. Mär. 2010 (CET)

Gremium Internationale Spirituelle Leitung übernahm die Führung wann? Laut Artikel 1970, laut Selbstdarstellung 1990. erledigt Done--Animamundi 13:30, 12. Mär. 2010 (CET)

Danke Tusculum für den Feinschliff, 12 Mitglieder im Leitungsgremium war typo. Es musste natürlich 13 heissen. Gruß--Animamundi 17:47, 12. Mär. 2010 (CET)

Darstellung der Nahestehenden Organisationen ist zu kurz.

Meines Erachtens gehört die wichtigste Primärliteratur in das Literaturverzeichnis. Problem wird nur sein, zu definieren, welche Werke hier aufgenommen werden sollten.erledigt Done--Animamundi 00:31, 16. Mär. 2010 (CET)

Insgesamt bleibt leider ein wenig der Eindruck fehlender Souveränität in der Beherrschung der Materie, zuviel wirkt frisch angelesen und wenig durchdrungen. Das kann aber auch dem Versuch, POV zu vermeiden, geschuldet sein. Man verfällt dann leicht in einen deskriptiven, auflistenden Darstellungsstil, der einen roten Faden vermissen lässt. Viele Grüße, --Tusculum 17:13, 11. Mär. 2010 (CET)

Danke Tusculum für deine ausführlichen Anmerkungen. Die Änderungen sind in Arbeit.--Animamundi 18:51, 11. Mär. 2010 (CET)

Hallo Tusculum, kannst du sagen, wo du in der Selbstdarstellung als Datum für das Gremium Internationale Spirituelle Leitung das Jahr 1990 gefunden hast? Im Lemma basiert die Aussage auf Harald Lamprecht, "Neue Rosenkreuzer". S.260. Gruß --Animamundi 21:29, 11. Mär. 2010 (CET)

Selbstdarstellung hier: Nach dem Tod der geistigen Leiter Jan van Rijckenborgh (1968) und Catharose de Petri (1990) wird die Schule heute von einem international zusammengesetzten Gremium geführt, der Internationalen Spirituellen Leitung.

So auch Anna-K. Höpflinger: Diese (gemeint ist Catharose de Petri, d.V.) behielt die Führung der Gemeinschaft bis zu ihrem Tod, 1990. Seitdem liegt die Leitung des Lectorium Rosicrucianum in den Händen eines internationalen 13köpfigen Gremiums. Grüße, --Tusculum 09:44, 12. Mär. 2010 (CET)

Danke Tusculum, das sieht tatsächlich strittig aus, wobei allerdings Ann-K- Höpflinger im Vorfeld schreibt Bei der Zusammenkunft der internationalen spirituellen Leitung der Gemeinschaft 1969.... das legt die Vermutung nahe, dass Catharose de Petri die Leitung über das Gremium innehatte. Die Aussage in der Selbstdarstellung lese ich so, dass ohne Angabe eines genauen Zeitpunktes die Leitung heute in den Händen des Gremiums liegt. Es werden nur beide Todesdaten der Gründer genannt (1968 und 1990). Es wäre vielleicht sinnvoll, auf die Nennung eines Datums zu verzichten oder wie siehst du das?--Animamundi 11:53, 12. Mär. 2010 (CET) Gruß

"Internationale Spirituelle Leitung" - Lamprecht schreibt auf S. 260: "In der Anfangszeit lagen geistliche und organisatorische Leitung gleichermaßen in den Händen Jan van Rijckenborghs. Im Juni 1968 wurde die äußere Organisation weiter ausgebaut, indem die „Internationale Spirituelle Leitung" begründet wurde. Seit dem 22. März 1970 hat sie die Leitung des Lectorium Rosicrucianum inne. Zu ihr gehören gegenwärtig 12 Männer und eine Frau." Aus dieser Aussage habe ich die Info entnommen und in den Artikel eingestellt. Es scheint mir, dass das Jahr 1990 als Todesjahr der Catharose de Petri den Zeitpunkt markierte, ab dem die "alleinige" Leitung der Gemeinschaft in der Internationalen Spirituellen Leitung lag. Schwer zu sagen, was genau richtig ist. Lamprecht betont "äußere Organisation" ab Gründung 1968 bzw. 1970 als Aufgabe der Int. Spirit. Leitung. --Hartmuoth 13:07, 12. Mär. 2010 (CET)

Laut niederländischer und somit zentraler Selbstdarstellung: Toen Jan van Rijckenborgh in 1968 overleed, nam Catharose de Petri de leiding van de geestesschool op zich. Na haar dood in 1990 bestaat de leiding uit een collectief: een Internationale Spirituele Leiding. Deze wordt ondersteund door landsbesturen en werkgroepen. Von daher halte ich das Statement schon für eindeutig, zumal ich vermute, dass es kein stichhaltigeres Zeugnis für eine andere Darstellung gibt.

Insgesamt ist mir eben noch aufgefallen, dass unter Organisation und Rechtsstruktur eine muntere Mischung aus zentralen einerseits, deutschlandbezogenen Informationen andererseits subsummiert wird. Auch eher suboptimal... Grüße, --Tusculum 15:16, 12. Mär. 2010 (CET) PS: Ich habe mir erlaubt, die zuvor existierende optische Abtrennung des Beitrags von Benutzer:Powerhouse11 zu entfernen. Das halte ich für ungehörig und schlechten Stil.

Deinen "Verweis" wegen der "Abtrennung" akzeptiere ich, allerdings gings mir nur um eine bessere Gliederung der Antworten, aber Du hast recht mit der tatsächlichen Wirkung. Entschuldigung @ Powerhouse.

Zum Thema: In der bisherigen langen Diskussion um den Artikel wäre / würde eine Referenz auf die Seite des L.R. selbst (hier die aus NL) niemals als "gültige Quelle" akzeptiert werden. Inhaltlich stimme ich Dir jedoch zu. Offensichtlich gab es 3 Phasen der Leitung: Bis zum Tod des JvR: dieser (mit CdPetri) als alleiniger Leiter / Leiterin. Dann 1968 Gründung des Gremiums Int.Spirit.Leitung und in einer Übergangsphase bis 1970 deren Betrauung mit "äußeren" organisatorischen Leitungsfunktionen unter der hierarchischen spirituellen Führung von Frau CdPetri. Dann als 3. Phase nach deren Tod 1990 bis heute: spirituelle und internationale organisatorische Leitung allein durch das Gremium. Könnte man so (sprachlich natürlich besser) im Artikel einfügen, dann wäre es deutlich, dass da auch eine Entwicklung stattgefunden hat. Ich halte das für einen interessanten Punkt, auch im Vergleich mit anderen ähnlichen Bewegungen, dass die "Leitung" von klarer Personenbezogenheit sich in einem Prozess anscheinend zu einem "Kollegialsystem" entwickelt hat. --Hartmuoth 16:02, 12. Mär. 2010 (CET)

Review von Powerhouse11

Zunächst sei vorangestellt, dass ich das Bemühen der aktuellen Hauptautoren des Lemmas Hartmuoth und Animamundi um eine "wikifizierte" Vesion des Lemmas respektiere. Bei allen z.T. heftigen kontroversen Diskussionen über Form und Inhalt des Lemmas, die wir uns bisher geliefert haben und die vielleicht noch kommen werden, erkenne ich die Autorenleistung von beiden vorbehaltlos an. Zum Lemma selbst:

Das Lemma ignoriert in der aktuellen Version wichtige Aspekte der wissenschaftlichen Beschreibung des "L.R." von außen. Im ersten Satz wird die Tatsachenbehauptung aufgestellt: "Das L.R. ist eine Neue Religiöse Bewegung". Das bezweifle ich nicht, aber es ist nur "autoreferenziell" "belegt", d.h. es gibt bislang keinen wissenschaftlichen Beleg außerhalb der WIKI dafür. Die vorhandenen religionswissenschaftlichen Einordnungen des L.R. werden hingegen überhaupt nicht thematisiert. Das L.R. wird - soweit ich die religionswissenschaftliche Beschreibung übersehe - als eine "Erlösungsreligion" begriffen. Unterschiedliche Auffassungen gibt es wohl darüber, ob sie eine mit "Absolutheitsanspruch" ist oder eben nicht. Solche Klassifizierungen fehlen. erledigt Done--Animamundi 00:31, 16. Mär. 2010 (CET)Auch die Frage nach der Reinkarnationslehre wird nur ganz am Rande gestreift. Wo bleibt das Thema "Legitimation"? Introvigne et al. sprechen darüber, wie sich das L.R. "legitimiert" nämlich "initiatorisch". Darüber findet sich noch kein Wort im Lemma. Schade eigentlich, ist nämlich bei der wissenschaftlichen Klassifizierung von Religionen eine Standardfrage, die hier bislang völlig ignoriert wird. erledigt Done--Animamundi 00:31, 16. Mär. 2010 (CET)Was ist mit der Fragestellung, ob sich das L.R. als christlich oder nicht-christlich beschreiben lässt? Die Fragestellung darüber in der wissenschaftlichen Diskussion sollte im Lemma skizziert werden, nicht als "Kritik" (Doketismus) implizit aufgeführt werden, zumal es sich dabei religionswissenschaftlich wiederum nur um Definitionsfragen und nicht um "Kritik" handelt. "Buddhistische" Glaubensgemeinschaften werden auch als "nicht-christlich" beschrieben, niemand käme auf die Idee, das in einem Lemmma darüber als "Kritik" an ihnen aufzuführen. Weiter: Aus mir unerfindlichen Gründen wird auch der Begriff "Synkretismus" unter "Kritik" rubriziert. Warum das? In der rel.-wiss. Beschreibung ist "Synkretismus" ein geläufiger Begriff, der nicht kritisierend, sondern klassifizierend gemeint wird. Er sagt aus, dass das L.R. verschiedene Aspekte anderer Religionen übernommen und zu einem eigenen System zusammengefügt sowie eigene Aspekte hinzugefügt hat. Übernommen sind z.B. die "Reinkarnationslehre", die Berufung auf die Bibel sowie die Rosenkreuzer-Urschriften, die "weltverleugnende" Lehre der Katharer und Manichäer, etc. Daraus sich ergebenden Fragestellungen der Sekundärliteratur finden sich aktuell nicht wieder: Die Fragestellung z.B., ob das L.R. überhaupt als "Rosenkreuzergemeinschaft" bezeichnet werden kann, da es den gesellschaftlich-reformatorischen Ansatz der ersten Rosenkreuzer im 17. Jahrhundert zugunsten der "weltabgewandten" Haltung in der Tradition der Manichäer und Katharer ablehnt. Das und mehr sollte im Lemma kurz thematisiert werden.erledigt Done--Animamundi 00:31, 16. Mär. 2010 (CET) Geschichte: Nach meinem aktuellen Stand gibt es verschiedene, divergierende Darstellungen der historischen "L.R.-Entwicklung". Im Lemma wird aber nur eine Version (ausführlich) dargestellt, andere Sichtweisen nicht erwähnt. Das vermittelt dem User den Eindruck einer "gesicherten" eindeutigen Historie, dabei wäre angemessen, hier verschiedene Sichtweisen zu beschreiben. Größe und Verbreitung: Ähnliches Darstellungsproblem wie zur "Geschichte": Die aktuelle Zahl der Schüler wird mit 2500 angegeben und mit 4 (vier!)erledigt Done Edighoffer ist raus die restlichen Zahlen basieren zum teil aus dem Querverweis bei adherents religionswissenschaftlichen deutschen Informationsdienst. --Animamundi 23:35, 16. Mär. 2010 (CET) Belegziffern gesichert. Von denen sagt aber z.B. eine (Edighoffer, Nr. 4) auf den im Einzelnachweis angegebenen Seiten überhaupt nichts zur Größe des L.R. aus. Andere Quellen, wie z.B. www.adherents.com, die explizit von der Wikipedia zur Beschreibung der Größe von religiösen Gemeinschaften empfohlen werden und andere Werte nennen, bleiben hingegen völlig unerwähnt. Bei der "internationalen Verbreitung" basieren die Angaben zum großen Teil unverändert auf einem Beleg von "Lamprecht" ohne Seitenangabe! erledigt Done--Animamundi 00:31, 16. Mär. 2010 (CET)Hintergrund ist, dass die entsprechenden Angaben gar nicht in seinem Buch zu finden sind, sondern auf einer als Ergänzung zum Buch angelegten Internetseite. Wer sich die näher ansieht, stellt fest, dass die Angaben zur internationalen Verbreitung von Lamprecht aus dem "Pentagramm" (Vereinszeitschrift des L.R.)zusammengestellt wurden und zwar aus Artikeln bis zum Jahr 1994. Nichts gegen die Selbstdarstellung der internationale Verbreitung des L.R., aber das auf Wilms zurückgehende Zitat am Anfang des Abschnitts würde doch völlig genügen, um die internationale Verbreitung zu belegen. Was soll der WIKI-Leser mit Hinweisen, dass das L.R. auch im Land X oder Y "Fuß gefasst hat"? Die WIKI empfiehlt hierzu, nicht zu sagen, dass ein Glas "halbvoll" oder "halb leer" sei, sondern besser zu schreiben, dass "ein Glas mit 2 dl Fassungsvermögen zu 1 dl gefüllt sei." Also: Das L.R. "Fuß gefasst" ist wenig aussagefähig. Bei aktuell angegebenen 15.000 Mitgliedern weltweit, von denen allein 4500 in Deutschland zu finden sein sollen, bleibt die Frage, wie sich "Fuß fassen" in Zahlen ausdrückt. Darüber nichts zu finden. Das ehemals gelistete Verzeichnis der "Primärliteratur" wurde komplett entfernt, wofür ich den Grund weiterhin nicht nachvollziehbar finde. Die Lehre des L.R. wird laut Roland Edighoffer maßgeblich von Jan van Rijckenborgh in langen Kommentaren zu religiösen "Urtexten" dargelegt. Warum also nicht den Service bieten, die Literaturliste der Primärwerke aufzuführen. Wer sie ansehen will, tut's, wem sie zu lang ist, der überspringt sie und geht gleich zur Sekundärliteratur. Dazu: Die besteht aus meiner Sicht ebenfalls nur noch aus einem Rudiment. Nicht 'mal die in den Einzelnachweisen der Lemma-Zitatstellen aufgeführten Sekundärtitel finden sich in der Bibliografie. Das ist mindestens "ungewöhnlich" zu nennen, wenn man wissenschaftliche Arbeiten zum Vergleich heranzieht. Ästhetisches: Zur Bebilderung: Die 3 deutschen Konferenzorte haben schöne Gebäude, okay. Warum aber nicht auch ein Foto von Jan van Rijckenborgh, wie es schon 'mal im Lemma zu finden war? Stattdessen gibt es eines von Gadal?! Auch das ist eine ungewöhnliche Wahl.erledigt Done--Animamundi 00:31, 16. Mär. 2010 (CET) Soweit für heute. Viele Grüße --Powerhouse11 21:36, 11. Mär. 2010 (CET)

Nur ein kurzer Einwurf zum Problem der Neuen religiösen Bewegung:

In einem Projekt der Giordano Bruno Stiftung wird das LR unter der Überschrift Verschiedene Gemeinschaften / neuere religiöse Bewegungen geführt.

Eine ökumenischen Arbeitsgruppe "Neue religiöse Bewegungen" aus der Schweiz listet das LR unter Sondergruppen und religiöse Vereinigungen

Vielleicht ist das ja ein Ansatz, ich persönlich habe mit religiösen Themen nichts am Hut, von daher ist mir die religionswissenschaftliche Literatur zur Neuzeit fremd. Grüße, --Tusculum 18:29, 12. Mär. 2010 (CET)

Ergänzung hierzu aus dem Portal:Neue Religiöse Bewegungen: ''Der Begriff Neue Religiöse Bewegung oder neureligiöse Gemeinschaft (und ähnliche) wird verwendet, um auf möglichst neutrale Weise religiöse Gruppen zu bezeichnen, die nicht zu den klassischen Weltreligionen gehören. Zu den neuen religiösen Bewegungen werden insbesondere Gruppen gerechnet, die im 20. oder 21. Jahrhundert entstanden sind (oder mindestens nach dem Sikhismus); keine Abspaltungen von einer bestehenden Kirche oder Weltreligion mit nur unwesentlich anderer Lehre sind; oft eine synkretistische Verschmelzung von religiösen Anschauungen aufweisen; sich in vielen Fällen auf Neuoffenbarungen berufen. Unter dem Begriff Neue Religiöse Bewegungen verstehen Religionswissenschaftler und Soziologen zumeist die gleichen Gruppen, die alltagssprachlich häufig noch trotz der in den letzten Jahrzehnten von seriösen Quellen nicht mehr als korrekt gesehenen Bezeichnung Sekte als solche bezeichnet werden. Diese Beschreibung trifft auf das LR zu und der Begriff hat den Vorteil, dass er innerhalb der WP konsistent verwendet wird. Andere sprachliche Konstrukte sind weniger sinnvoll.--Hartmuoth 23:42, 12. Mär. 2010 (CET)

Hallo Hartmuoth, die Beschreibung mag aus unserer Sicht zutreffen, wäre aber in dem Moment POV, wenn sie nicht durch eine belegte Außensicht, auf die man referenzieren kann, gestützt wird. Meine beiden Links stellen das LR wenigstens halbwegs nachweislich in das Umfeld der Neuen religiösen Bewegungen. Ohne einen Wikipedia-unabhängigen Nachweis einer solchen Einordnung, nur aufgrund Deiner Überzeugung, die Beschreibung würde zutreffen, kann man das auch als Theoriefindung oder -etablierung auffassen. Ich könnte mich mit gleichem Recht auf den Standpunkt stellen, das LR habe mit Religion gar nichts zu tun, vielmehr handele es sich um eine Weltanschauung. Viele Grüße, --Tusculum 10:57, 14. Mär. 2010 (CET)

Hallo Tusculum, vielen Dank für den Hinweis auf die ökumenische Arbeitsgruppe "Neue religiöse Bewegungen" aus der Schweiz, die ich ins Lemma einarbeiten werde. Diese Sekundärquelle bestätigt zusätzlich, dass sich die Gründer des Lectorium Rosicrucianum als freiwillig verkörperte (inkarnierte) abgesandte Boten bezeichneten, die aus einer überirdischen Lichtbruderschaft herabgestiegen sein wollen, um durch den Aufbau ihrer Lichtkraft den Menschen zur Erlösung zu verhelfen. (siehe S. 6 [30]). Ferner gibt diese Schweizer Arbeitsgruppe zum Thema Lectorium Rosicrucianum "Neue Religiöse Bewegungen und Psycho-Organisationen", zu denen das LR gehört, nur einen einzigen Literaturhinweis, in dessen 3-zeiliger Kurzbeschreibung das Lectorium Rosicrucianum bereits explizit genannt wird. Dazu tippt man auf dieser Webseite hier [31] in die Suchmaske einfach das Wort "Lectorium" ein. In diesem Werk nimmt der Sachbuchautor Peter-Robert König eine große Gegenüberstellung der libertinistischen und asketischen Gnosis der OTO-Gruppen vor. Die dabei vorgestellten Neo-Gnostischen Organisationen reichen vom OTO zur FRA, streifen Theosophie, Hermetic Brotherhood of Light, AMORC und AAORRAC und geben sogar dem verwandten Lectorium Rosicrucianum Gelegenheit, sich zu asketischer und libertinistischen Sexualmagie zu äußern. Quelle: Peter-Robert König: Ein Leben für die Rose (Arnoldo Krumm-Heller), München 1995, ISBN: 3-927890-21-9. [32] Horst E. Miers verzeichnet in seinem „Lexikon des Geheimwissens" (1993) noch zahlreiche andere gnostische Vereinigungen, die sich zum Teil „die Umbildung der Sexualkraft“ auf die Fahnen geschrieben haben, darunter auch das Lectorium Rosicrucianum, das unter strengster Geheimhaltung und Schwüren zum strikten Gehorsam gegenüber der LR-Hierarchie eine asketische Sexualmagie (Zölibat) praktiziert. Auf dieses Buch bezieht sich auch Dr. Lamprecht in seinem Buch "Neue Rosenkreuzer" u.a. auf Seite 153. [33]

Peter-R. König ist Autor von mehr als einem Dutzend Bücher über geheime Okkultorden und die wahrscheinlich schillerndste Figur unter jenen, die zu diesem Thema publizieren. Er ist bzw. war Mitglied in fast zwanzig Okkultgruppen und gelangte so in bislang ungekanntem Ausmaß an interne Original-Materialien und Informationen dieser Orden, über die er seither publiziert. --Mr. Froude 16:15, 14. Mär. 2010 (CET)

@Tusculum: Einordnung als "Neue religiöse Bewegung? Hier unkommentiert zu Deinen beiden zitierten Quellen noch Zitate aus drei bereits in der Diskussion zum Lemma und im Artikel zitierten Quellen sowie einer neuen Quelle:

Miers: Das LR ist eine "Gemeinschaft auf christozentrischer Grundlage mit neugnostischer Prägung"

Harald Lamprecht, Neue Rosenkreuzer: Grundsätzliche Einordnung des LR unter dem Kapitel „Gnostische Rosenkreuzer“. Zusammenfassende Einordnung (S. 286): „Zusammenfassend kann festgestellt werden, daß das Lectorium Rosicrucianum von seinen theosophischen Ursprüngen in der Rosicrucian Fellowship nur noch sehr wenig bewahrt hat. Demgegenüber prägte die Aufnahme gnostischer Elemente das Lehrsystem sehr stark. Mit dem dar¬aus folgenden und konsequent vertretenen weltablehnenden Dualismus stellt das Lectorium Rosicrucianum eine Besonderheit unter den neuen Rosenkreuzerbewegungen des 19. und 20. Jahrhunderts dar.“

Wilms, S. 119: „Die Internationale Schule des Rosenkreuzes, Lectorium Rosicrucianum, stellt nach dem Inhalt ihrer Glaubenslehre und ihrer Organisationsform eine Glaubensgemeinschaft nach den vom BVerfG entwickelten Grundsätzen dar. Damit fällt die Gemeinschaft in den Schutzbereich des Art. 4 GG. Die Bezeichnung des Lectorium Rosicrucianum durch die Exekutive als „Sekte" sowie kritische Äußerungen über die Gemeinschaft, bis hin zu konkreten Warnungen, stellen nach der herrschenden Ansicht in der Rechtsprechung und Lehre einen Eingriff in Art. 4 GG dar. Ein solcher Eingriff wäre vorliegend nicht gerechtfertigt und damit verfassungswidrig.“

Wilms bezeichnet das L.R. als „gnostische Geistesschule christlichen Ursprungs“

S.52: Die Internationale Schule des Goldenen Rosenkreuzes Lectorium Rosicrucianum fällt unter den Tatbestand der Religionsgemeinschaft i.S.d. Art. 37 Abs. 5 WRV, da ihr Glaubensbekenntnis sich nicht lediglich auf Teilaspekte des Glaubens bezieht, sondern alle religiösen Bereiche umfasst.

S. 57: (...) es sich bei der traditionellen Rosenkreuzerbewegung, die seit der Reformation besteht, um eine besondere Ausprägung des Christentums mit speziell gnostischer Ausrichtung handelt. Dass sowohl das Christentum als auch die Gnosis einen ernsthaften Versuch der Welterklärung aufzeigen, kann nicht bestritten werden. Nach dem geistigen Gehalt und äußeren Erscheinungsbild ist die Internationale Schule des Rosenkreuzes, Lectorium Rosicrucianum sowohl in formeller, als auch in materieller Hinsicht als Glaubensgemeinschaft i.S.d. Art.4 GG anzusehen. Wirtschaftliche oder politische Tätigkeiten, welche Bedenken am Vorliegen einer Glaubensgemeinschaft begründen könnten, ergeben sich weder aus der Vereinssatzung noch aus der praktischen Tätigkeit. Eine Abweichung der Lehre von der verfassungsmäßigen Grundordnung ist nicht ersichtlich. Im Gegenteil: das Lectorium Rosicrucianum bekennt sich laut Satzung ausdrücklich zur demokratischen Grundordnung.

Massimo Introvigne (in: "Lectorium Rosicrucianum: A Dutch Movement Becomes International") schreibt in der Einleitung: The Lectorium Rosicrucianum (LR), a movement born in the Netherlands, enjoys today a remarkable international following. There are more than 15,000 pupils and ‘members’ in the world. (The ‘members’ are those awaiting admission as a pupil). More than half are in Europe, but the movement is also well established in countries outside Europe, including Brazil. und fährt dann fort seine Methodologie zu beschreiben, indem er das LR so einordnet: In order to study new religious movements (NMR) ... --Hartmuoth 23:49, 14. Mär. 2010 (CET)

Guter Hinweis, Powerhouse hatte hinsichtlich der Legitimation des L.R. bereits auf Introvigne hingewiesen. Ich arbeite daran. Peter R. König streift das L.R. in seinem Buch so irrelevant am Rande, dass ich das aussen vor lassen werde. Er zitiert lediglich einige Zeilen aus einem Brief, den er auf eine Frage nach der "Pistis Sophia" vom L.R. erhalten hat, dass sexuelle Orgien und Praktiken nicht mit einer wirklichen "bonafiden" gnostischen Bruderschaft zu vereinbaren sind.. Ähnlich steht es bereits mit anderer Quelle belegt im Lemma. Danke--Animamundi 11:36, 15. Mär. 2010 (CET)

Review von Mr. Froude

Das Bild der aktuellen Darstellung des Lectorium wirkt sehr verzerrt. Eine konfuse Baustelle mit oft verfälschten Angaben. Ob der Anschein der Harmlosigkeit im Netz von Befürwortern des Lectorium verteidigt werden soll, sei dahin gestellt. So sind die allermeisten im Artikel aufgeführten aufgeblasenen Kritikpunkte überhaupt keine Kritikpunkte, sondern Bestandteil der LR-Philosophie. Im LR-Lehrgebäude ist Kritiklosigkeit jedoch oberste Maxime. Vielleicht ist das der Grund für diesen undefinierbaren Kritik-Mix, der bereits in der Vorbemerkung keinen Real-Bezug zu einer gesellschaftlichen Diskussion hat, noch tatsächliche Kritik enthält, so als gäbe es bis auf das Aussteiger-Dossier keine Kritik. In der Sekundärliteratur gibt es jedoch viele kritische Anmerkungen zum LR, von denen sich bisher merkwürdigerweise keine einzige im Lemma wieder findet.

1. Kritikpunkt „Synkretismus“ ist keine Kritik und muss unter „Lehre“ verschoben werden.
2. Kritikpunkt „Doketismus“ ist ebenfalls ein spez. Bestandteil der LR-„Lehre“, der verdeutlicht, dass das LR mit dem (exo-terischen) christlichen Glauben nichts gemeinsam hat. An diesem Punkt müsste jedoch herausgearbeitet werden, dass das LR von sich oft wütend einen Alleinvertretungsanspruch geltend macht, indem es behauptet, absolut alleinig das einzig wahre Christentum zu vertreten! (siehe z.B. SELK-Info Nr. 276 April 2003, Seite 20 [34] oder z.B. Seite 12-14 EKD-Info [35] oder Miers oder Lamprecht)
3. Kritikpunkt „Dualismus“ ist wiederum spez. Bestandteil der LR-„Lehre“. Hier fehlen Aussagen zur Zweiteilung der Katharer, deren Nachfolger das LR ist, in parfaits (perfecti) und credentes. Hatte ein Katharer sein Consolamentum empfangen, galt die endura, der rituelle Selbstmord, als legitimer Weg, um dem luziferischen Gefängnis der materiellen Welt zu entkommen. Das Consolamentum der Katharer wurde vom LR übernommen. Diese Parfaits nahmen Gift, hungerten sich zu Tode, öffneten sich die Pulsadern oder legten sich im Winter nach einem heißen Bad auf kalte Steinfliesen, um eine Lungenentzündung zu bekommen, wie der Autor Otto Rahn schwärmerisch ihre beliebtesten Todesarten aufzählt, die er vom LR-Patriarchen Gadal erfahren hat. Der Katharismus verneinte alles, was einem Christen heilig war, und war eine Religion des Todes und der Lebensverachtung, weshalb diese Religion für das III. Reich so attraktiv und bedeutsam war und annektiert wurde. Für die Katharer war der Schöpfer der Welt der Teufel und das Kreuz der Kirchen in ihrer eigenwilligen Darlegung der Evangelien, wie im LR, nicht Zeichen des Heils, sondern Symbol der satanischen Mächte der Welt. (div. Quellen)
4. Kritikpunkt „Lebensführung“ enthält den Punkt, dass das LR von den Schülern ein geordnetes Sexualleben erwartet. Was in aller Welt hat denn das bereits vom „bekennenden Schüler“ unter Geheimhaltung anzustrebende Zölibat bitteschön mit einem geordneten Sexualleben zu tun? Deshalb gehört z.B. unter Kritik, dass das Zölibat eine widernatürliche Lebensart ist, durch die Lügen, Heimlichkeiten, Doppelmoral, geistige Unfreiheiten und Zwangsneurosen gefördert werden.
5. Kritikpunkt „Populärwissenschaftliche Kritik“ ist ebenfalls keine Kritik, sondern gehört in puncto Geheimgesellschaft unter„Aufbau des LR“ denn der LR-Geheimbund ist eine Mysterien-Gesellschaft mit strengster Arcan-Disziplin (S.2 EKD-Info [36]). Dass es sich beim Lectorium um eine Geheimgesellschaft handelt, ist nicht nur dem Beauftragten der SELK für Weltanschauungsfragen bei Bad Münder unangenehm aufgestoßen. (Siehe SELK-Info März 2003, S. 19 [37]) Die vom LR praktizierte asketische, libertinistische Sexualmagie ist ebenfalls keine Kritik, sondern Bestandteil der LR-„Lehre“. (Quelle: zB Lamprecht über das LR-Kundalini-Yoga) Kommerzielle Absichten sind anhand der vielen gewinnorientierten, dem LR angegliederten Firmen, GmbH`s und nicht gemeinnützigen Stiftungen offensichtlich. Ebenso ist die Zuordnung des LR zu den so genannten „Dialektischen Gruppen“ absolut korrekt, denn das LR hat keine eigene Lehre, sondern sein Gedankengut mit Bienenfleiß aus der gnostischen, manichäischen und besonders der albigensischen Literatur zusammengesetzt. Beigemischt wurden Aspekte der indischen, persischen Religion, zu der sich theosophische, anthroposophische und kabbalistisch-magische Vorstellungen gesellen, woraus viele Widersprüche resultieren. [38] Dass in einem Lexikon zu den Einzeleinträgen keine detaillierten Angaben zu den Quellen zu finden sind, ist ebenfalls kein Kritikpunkt, sondern bei einem Lexikon völlig normal. Zudem zählt das zitierte Lexikon nicht zur Populärliteratur.
6. Kritik seitens der kirchlichen Sektenbeauftragten: Hier fehlen viele Angaben z.B. zur gerichtlichen Auseinandersetzung mit dem Brockhaus-Verlag. Das LR unterlag vor dem Landgericht Köln mit seiner Klage gegen den Brockhaus-Autor Rüdiger Hauth, der in seinem Werk „Hexen, Gurus, Seelenfänger“ u.a. dargelegt hat, das LR sei destruktiv, zerstöre die Persönlichkeit und unterbinde Kontakte zu anderen Menschen. Seiner Einschätzung zufolge beherrsche das LR den Menschen, der durch die sog. Ich-Zerbrechung letztlich in die totale Abhängigkeit des LR geführt werde. Diese Äußerungen, zu denen auch die im LR mittels Magie praktizierten Massen- oder Gruppenhypnosen gehören und dass das LR die Weltherrschaft anstrebt, sind gemäß o.g. Gerichtsbeschluss statthaft.[39] Ausschnitte hier ab S. 13 [40].

• DAS FEHLT UNTER KRITIK: Wie sich jeder LR-Kenner anhand der Checkliste „Konfliktträchtige Gruppen“ [41] überzeugen kann, lassen sich praktisch ALLE 17 Punkte zur Konfliktträchtigkeit des LR mit „JA“ beantworten. Bereits bei nur einem „Ja“ wird jedoch bei einer potentiell konfliktträchtigen Gruppe bereits zur VORSICHT gemahnt. Da ein gemeinnütziger LR-Opferschutzverein noch nicht zu existieren scheint, das LR jedoch zu praktisch 100 % konfliktträchtig ist, sollte deshalb ersatzweise eine staatliche oder andere kompetente Informationsstelle, die einem LR-Betroffenen in der Regel mit neutralen und kritischen Informationen weiterhelfen kann, im Lemma angegeben werden. Als neutrale Adresse für Informations- und Beratungssuchende, die bei Bedarf weitere Hilfestellen empfehlen kann, empfiehlt sich z.B. die Senatsverwaltung für Bildung, Wissenschaft und Forschung in Berlin, die Veröffentlichungen zum Thema „Sekten“/konfliktträchtige Gruppen des Religions-, Weltanschauungs-, Psycho- und Lebenshilfemarktes im Internet unter der Adresse [www.berlin.de/sen/familie/sekten-psychogruppen/] bereithält. Diese Senatsstelle stellt den gleichen o.g. Fragenkatalog zur Bestimmung einer konfliktträchtigen Gruppe zur Verfügung. [42], so dass sich jeder selbst ein Bild machen kann.
• DAS FEHLT UNTER KRITIK: Die Leiter und Gründer des LR betrachteten sich seit der Begegnung mit dem Lehrer A. Gadal, der sich als Patriarch der Katharer-Bruderschaft verstand, als wieder verkörperte Katharer. Deshalb lehnten sie das Streben nach einer besseren Gesellschaftsordnung im Diesseits als vergebliche Liebesmüh ab. KRITIK: So viel Distanz zur „bösen“ Welt“ hat mit dem reformfreudigen Impuls der frühen Rosenkreuzer nichts zu tun, weshalb man sich fragen muss, ob das LR den Namen „Rosenkreuz“ zu Recht trägt. (Quelle: z.B. Lamprecht, Ruppert & Miers)
• DAS FEHLT UNTER KRITIK: Die gnostisch elitäre Weltverachtung des LR, das von seinen Mitgliedern absoluten Gehorsam fordert, ist nicht nur praktisch zu 100 % konfliktträchtig, sondern kann auch blitzschnell in Aggression und Gewalt umschlagen, wie die Massenmorde und Selbstmorde in der Rosenkreuzer-Geheimgesellschaft „Transit zum Sirius“ vor einigen Jahren bewiesen haben. Bei diesen Gewalttaten in Frankreich und der Schweiz fanden 74 Sektenanhänger den Tod. Die Führer inszenierten dabei ein Massaker, das sich an den Rezeptionsstrang der Rosenkreuzeridee anlehnt, in dem namentlich die „Älteren Brüder des Rosenkreuzes“ eine Rolle spielten. Mit einem solchen blitzartigen Umschlagen der Weltverachtung von Neu-Rosenkreuzern in Schwerstverbrechen ist der absolute Gegenpol dessen erreicht, was J.V. Andreae mit seiner Rosenkreuzer-Idee beabsichtigte: Kultivierung der Erde durch ständige Reformierung der Wissenschaft, Ethik und Religion. (Quelle: z.B. Ruppert)
• DAS FEHLT UNTER KRITIK: Das LR kontrollierte und überwachte jahrzehntelang seine Mitglieder, ob sie das obligatorische LR-Fernsehverbot einhielten, weil TV angeblich ein Instrument der gottlosen Mächte sei. Alle esoterischen Bücher, die nicht vom LR stammten, mussten entfernt werden. Das wurde gegenseitig kontrolliert. (Quelle u.a. Lamprecht und Miers) Damit wurde das deutsche Grundgesetz missachtet, dessen Artikel 5 besagt: Jeder hat das Recht, […] sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Im Lectorium wurden die Mitglieder also in ihren Grundrechten massiv eingeschränkt, ganz offensichtlich um sie in eine psychische vielleicht auch finanzielle Abhängigkeit zum LR zu bringen. Bei aller Wertschätzung der in Art. 4 GG verbürgten Religionsfreiheit darf nicht vergessen werden, dass an erster Stelle des Grundgesetzes die Menschenwürde steht. Einem Anbieter am konfliktträchtigen Lebenshilfemarkt, der gegen das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 GG) verstößt, der die Informationsfreiheit einschränkt (Art. 5 GG) oder der die Freiheit des Grundgesetz benutzen will, um sie für seine Anhänger abzuschaffen, müssen im Sinne einer wehrhaften Demokratie die Grenzen der Toleranz aufgezeigt werden. (Quelle: „Alles Sekte oder was? Risiken und Nebenwirkungen“, Senatsverwaltung für Bildung, Jugend und Sport, Berlin 2002) [43] Auf die beschriebene Weise wurde das heutige LR-Führungs- oder Leitungspersonal jahrzehntelang im LR gemaßregelt und indoktriniert. Angesichts dieser nicht mit den Grundrechten konform gehenden, totalitären und diktatorischen Methoden bekommt die Haupt-Sekundärquelle, auf die das gesamte Lemma über ganze Kapitel momentan aufbaut, nämlich das Buch von Heinrich Wilms: „Die religionsphilosophischen Grundlagen der Glaubensgemeinschaft der Rosenkreuzer und ihr verfassungsrechtlicher Schutz.“ von mir ein klares NPOV.

Das Lemma LR nimmt trotz der eindeutigen Konfliktträchtigkeit des LR überproportional häufig Bezug auf Wilms Fachgutachten, das dieser im Rahmen der damaligen Enquete-Kommission erstellt hat. Wilms nimmt aber keinen neutralen Standpunkt gegenüber dem LR ein. Das zeigt alleine schon der Umstand, dass er nicht erwähnt, dass das Lectorium Rosicrucianum, jahrzehntelang das Grundgesetz missachtet hat, weil das LR seine Mitglieder in ihren Grundrechten massiv eingeschränkt hat. [44] --Mr. Froude 15:47, 13. Mär. 2010 (CET)

Hierzu mal das abschließende Fazit der Enquete Komission, S. 107Neue religiöse und ideologische Gemeinschaften und Psychogruppen stellen in Europa eine gesellschaftliche Realität dar. Sie werden als Ausdruck einer modernen, sich in ständigen Veränderungsprozessen befindlichen Gesellschaft und einer Pluralisierung der Lebenstile gesehen. Neue religiöse und ideologische Gemeinschaften und Psychogruppen sind nur eine Äußerungsform dieser Entwicklung. Die Berichte der europäischen nationalen Parlamente und auch die Ergebnisse der Anhörungen der Enquete-Kommission haben gezeigt, dass die Problemlagen in diesem Phänomenbereich sich in Europa ähneln. Die Szene differiert nicht sonderlich, sondern sie weist nur einige lokale Sonderheiten auf. Es hat sich gezeigt, dass das Phänomen quantitativ und qualitativ schwer einschätzbar ist. Quantitativ stellen neue religiöse und ideologische Gemeinschaften und Psychogruppen oder neue religiöse Bewegungen nach einhelliger Meinung der Experten in allen Ländern eine Randerscheinung dar. Nur wenige Gruppen besitzen eine effektive weltweite oder internationale Organisation mit entsprechenden Strukturen. Keineswegs alle international oder weltweit agierenden Gruppen sind konfliktträchtig oder zumindest nicht in der gleichen Weise. Es muss in diesem Zusammenhang angemerkt werden, dass sich manche der Gruppen in einem Stadium zwischen stabiler Institutionalisierung und Formen informeller Organisation befinden, also in den meisten Fällen gesellschaftlich zumindest geduldet, wenn nicht gar akzeptiert und integriert und nicht auffällig sind. Offizielle Daten und Statistiken aus den europäischen Ländern liegen allerdings nicht vor. Daten und Zahlen zu Anhängern oder Mitgliedern von Gruppen liegen hingegen aus der Bundesrepublik Deutschland aus repräsentativen empirischen Untersuchungen vor. S.107 In der Anmerkung über Rüdiger Hauth fehlt die Information, dass er in dem entsprechenden Urteil auch darauf hingewiesen wurde, dass er die Grenzen seiner Funktion als Sektenbeauftragter mit den Ausführungen in seinem Buch eindeutig überschritten hat. Dies, wei auch alle anderen Punkte haben wir im Vorfeld in der Diskussion besprochen. Trotzdem danke für die ausführlichen Anmerkungen--Animamundi 00:59, 14. Mär. 2010 (CET)

Das Lectorium hat den Prozess gegen den Brockhaus-Verlag und dessen Autor Hauth verloren. Seine Aussagen haben Bestand! Das Brockhaus-Buch „Hexen, Gurus, Seelenfänger“ des Autors Rüdiger Hauth darf also weiter verkauft werden. Und dieser Realität muss sich das LR stellen. Daran ändern auch keine Wiki-Diskussion oder ein Chat etwas. Es geht zudem darum, dass konfliktträchtige Gruppen alles andere wie harmlos sind. Hier ein Info: [45]. Beim Transfigurationssystem des LR wird die komplette Ich-Zerbrechung und die völlige Aufgabe (!) der bisherigen Persönlichkeit gefordert. Identitätsverlust ist also kein Schnupfen (s.u.). Bitte beachte folgenden Satz der Enquete-Kommission aus deinem Langzitat: „Keineswegs alle international oder weltweit agierenden Gruppen sind konfliktträchtig oder zumindest nicht in der gleichen Weise.“ Und nun arbeite bitte die Checkliste der Berliner Senatsverwaltung zur Bestimmung einer „Konfliktträchtigen Gruppe“ ab. [46] Ich konnte mühelos definitiv ALLE 17 Punkte zur Einschätzung der Konfliktträchtigkeit des LR mit „JA“ beantworten. Bereits bei nur einem „JA“ wird jedoch bei einer potentiell konfliktträchtigen Gruppe zur VORSICHT gemahnt. Zweimal „JA“ könnte man vielleicht auch noch durchgehen lassen. Da ich aber alle 17 Fragen bejahen kann, ist das Lectorium 17-fach mit VORSICHT zu betrachten. Somit ist das Lectorium Rosicrucianum kein harmloser religiöser „Gesangsverein“. Dr. Lamprecht weist zu Recht an vielen Punkten seines Buches auf Widersprüchlichkeiten im System des LR hin. Lamprechts Kritik gebührt also ebenfalls ein Platz im Lemma. Rüdiger Hauth und dem Pfarrer a.D. aus Coppenbrügge muss man wirklich zugute halten, dass sie „LR-Opfer“ persönlich betreut haben. Wilms Buch dagegen ist blanke Theorie und völlig fern der Realität. Entschuldigung, aber hier geht es um Opfer des LR. Kurze, völlig allgemein gehaltene Statements der Enquete-Kommission wie dein Zitat gehören nicht ins Lemma, da kein Bezug zum LR besteht. Die theoretischen Abhandlungen von Wilms sollte man aus Neutralitätsgründen dagegen im Lemma kurz gefasst den Aussagen Hauths gegenüber stellen. Leider handelt es sich beim LR um eine totalitäre, und wie ich das getestet habe, zu praktisch 100 % konfliktträchtige Psycho-Gruppe! Das ist sehr extrem, denn Angehörigen von Mitgliedern solcher alles andere als harmlosen Gruppen rät die Senatsverwaltung für Bildung, Wissenschaft und Forschung in Berlin dann: Von der vereinnahmenden Gruppe wird dem Angehörigen eine neue Identität übergestülpt. Sein altes Selbst ist weiterhin mehr oder weniger verschüttet vorhanden. Sorgen Sie dafür, dass diese alte Identität wach bleibt. Sie kennen Ihren Angehörigen am besten; es bietet sich eine Fülle von Möglichkeiten. Ein Zugang zur bisherigen Identität ist wichtig für einen Ausstieg aus der Gruppe. [47]

[48] [49] -- Mr. Froude 12:03, 14. Mär. 2010 (CET)

Zum Prozess LR. gegen Hauth: Die Juristin Schaub, Nuria schreibt hierzu in „Der Schutz kleiner Glaubensgemeinschaften vor staatlicher und privater Diskriminierung“, Kohlhammer Verlag, S. 8 ff: „So unterlag z.B. die Glaubensgemeinschaft Lectorium Rosicrucianum, eine Gemeinschaft der traditionellen Rosenkreuzerbewegung, vor dem Landgericht Köln mit einer Klage auf Unterlassung wegen ehrenrühriger Behauptungen gegen den Brockhaus Verlag und seinen Autor Rüdiger Hauth. Der Autor ist seit 1971 Beauftragter für Sekten und Weltanschauungsfragen der westfälischen Landeskirche. Er hatte in seinem Werk „Hexen, Gurus, Seelenfänger“ u.a. behauptet, die Gruppe sei destruktiv, zerstöre die Persönlichkeit und unterbinde Kontakte zu anderen Menschen. Seiner Einschätzung zufolge beherrsche die Schule den Menschen – wer aus der Schule aussteige, dem passiere oft etwas. Auch führe die sog. Ich-Zerbrechung – so behauptet er – letztlich in die totale Abhängigkeit. An diese Äußerungen reihen sich noch weitere ähnlichen Inhalts. Das Landgericht Köln wertete sämtliche Aussagen des Autors als reine Werturteile, mit der Folge, dass die Rosenkreuzer diese teilweise unwahren Behauptungen auch in Zukunft dulden müssen. Werturteile sind nicht auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfbar und daher von der Meinungsfreiheit, Art. 5 GG, geschützt. Nach der Rechtsprechung sind Werturteile erst dann unzulässig, wenn es sich um sog. Schmähkritik handelt. Unzulässige Schmähkritik wird von den Gerichten allerdings nur außerordentlich selten bejaht. Denn im Interesse der Meinungsfreiheit darf nach Ansicht des Bundesverfassungsgerichts der Begriff Schmähkritik nicht weit ausgelegt werden. (...) Erst der Bundesgerichtshof hat mit seiner jüngsten Entscheidung vom 20.2.2003 die Pflichtwidrigkeit der Amtshandlungen der Sektenbeauftragten mit der Begründung bejaht, dass Äußerungen von Sektenbeauftragten an einem angemessenen Grad an Sorgfalt, Sachlichkeit und Wahrhaftigkeit zu messen seien, so dass die Äußerungen i. E. pflichtwidrig seien. --Hartmuoth 00:08, 15. Mär. 2010 (CET)

Kritik an der LR-Kritik

Der wirre Lemmapunkt „Kritik“ wurde von meinen 3 Vorrednern zu Recht beanstandet und muss komplett überarbeitet werden. Die Aussage von Wilms unter Kritik „….dass dies gerade im Hinblick auf die neue historische Christusdiskussion verständlich sei“… ist überhaupt nicht verständlich, unpassend und zudem stark polarisierend. Der Autor Wilms scheint die Welt offenbar durch eine „LR-Brille“ zu betrachten. Neutral sind solche Statements jedenfalls definitiv nicht.

1. Kritik von staatl., theol., kirchl. Seite und von Sekten-Beratungsstellen zum LR muß noch klarer und bündiger erarbeitet werden, denn diese Kritik ist sehr umfangreich. Was jetzt unter Kritik zu lesen ist, ist sehr wirr und strukturlos. Auch noch mal von mir: Das vom LR von seinen Schülern abverlangte Zölibat hat nichts, aber auch gar nichts mit dem unter Kritik aufgeführten „geordneten Sexualleben“ zu tun. Fast jeden Tag bringt die Presse aktuell Meldungen zu den perversen Auswüchsen und Folgen des Zölibats in der kathol. Kirche. Da passt es wohl nicht so ganz in die heutige Zeit, wenn ausgerechnet das konfliktbehaftete LR sich hinstellt und das Zölibat als „geordnetes Sexualleben“ bezeichnet. Parfaits der fanatischen Katharersekte, als deren inkarnierte Nachfolger sich die LR-Führer sehen, haben Suizid begangen, wenn sie eine Frau aus Versehen angefasst haben. So sieht die Realität aus! (Quelle: "Dunkelmänner")
2. Verunglimpfung: Momentan wird im Lemma der Fachbuchautor Miers des „Lexikon des Geheimwissens“ als Populärwissenschaftler verunglimpft. Der Autor Horst E. Miers zeichnet sich als einzige bisher vorliegende Sekundärquelle dadurch aus, dass er die gesamte LR-Primärliteratur ausgewertet hat und sogar die unterschiedlichen LR-Auflagen miteinander verglichen hat. So hat bisher nur der Autor Miers auf die vielen Widersprüchlichkeiten, Weglassungen und Hinzufügungen in vom LR-Buchverlag genannten „Neuauflagen“ der LR-Primärliteratur aufmerksam gemacht. Populärwissenschaftliche Literatur, deren Zielgruppe oft Kinder und Jugendliche sind, verzichtet hingegen genau auf diese Art der Prüfung und die vollständige Dokumentation der Quellen, weshalb sie in wissenschaftlichen Arbeiten nur in Ausnahmefällen zitierfähig ist. Da der Autor Horst E. Miers jedoch dem Anspruch, den eine wissenschaftlich anerkannte Quelle erfüllen muss, genügt, hat ihn z.B. Dr. Lamprecht in seiner Dissertation „Neue Rosenkreuzer“ ungefähr dreißig mal rezipiert. Stattdessen wird interessanterweise über weite Teile der fachfremde Rechtsanwalt Heinrich Wilms mit Vorliebe rezipiert. (Lehrer an der Stiftungshochschule Zeppelin University gGmbH) U.a. mit dem Begriff Gefälligkeitswissenschaft aus dem Genre „Wes Brot ich ess, des Lied ich sing“ übertitelt Dieter Simon die Zusammenfassung die einem Aufsatz von Heinrich Wilms in der von diesem herausgegebenen Zeitschrift für Rechtsphilosophie vorangestellt ist. [50]
   1. Gruppenheil oder Gruppenzwang: Der Punkt Kritik muss konkret thematisieren, warum beim LR (im Gegensatz zur Auffassung des ausgetretenen LR-Großmeisters Henk Leene) zwingend eine LR-Gruppenzugehörigkeit für den Weg zum Heil unabdingbar ist, und warum das LR einen Alleinvertretungsanspruch aufstellt, ohne anzuerkennen, dass auch andere Gruppen im Sinne der Gnosis wirken, wie das von meinem Vorredner Powerhouse11 angeregt wurde. (Quelle: Lamprecht)
   2. Dualismus: Der Punkt Kritik muss die Gefahr, die von dem extremen vom LR vertretenen Dualismus ausgeht, aufzeigen, denn insbesondere der Humanismus wird im LR radikal abgelehnt. Ein Engagement in Politik und Gesellschaft wird aufgrund der radikalen dualistischen Einstellung des LR (Dialektik) ebenfalls abgelehnt, und stattdessen wird als Ziel die Umerziehung der gesamten Menschheit proklamiert. (Quelle: Lamprecht)
   3. "LR-Feindbilder:" Ein unter Kritik fehlender Standpunkt des LR-Lehrgebäudes ist, dass das Lectorium keine Übereinstimmung zwischen den Ansichten des LR und politischen, kirchlichen und humanitären Kreisen hat. Mangels gemeinsamer Schnittstellen sieht sich das LR selbst nämlich als absoluten Fremdkörper in unserer Gesellschaft. (z.B. Lamprecht S. 283)
3. LR-Kritik aus den eigenen Reihen: Es fehlt die massive Kritik aus den eigenen Reihen, die ganz offiziell von der ausgetretenen Gruppe um den Großmeister Henk Leene, Borkowsky etc. vorgetragen wurde. Neben den stockkonservativen Ansichten und erzkatholischen Prinzipien des LR wurden von Henk Leene der LR-Fanatismus, das Auserkorenheitsdenken und der Gruppenwahn gerügt.
4. Primär- und Sekundärliteratur

• NPOV Autor Wilms: Der gesamte Abschnitt „Transfiguration und Endura“ ist nur mit „Wilms S.31-33 ff.“ belegt. Es mutet sehr seltsam und äußerst befremdlich an, dass die Themen Transfiguration, Endura und Rosenkreuz nur mit der Quelle des Rechsanwaltes Wilms, also eines religionswissenschaftlichen Laien, belegt werden. Eine brauchbare Quelle im Sinne von POV ist Wilms nicht, denn es macht auf mich den Anschein, als versuche er die Fiktion von wertfreier Wissenschaft dadurch aufrechtzuerhalten, indem er außerwissenschaftliche Glaubenssätze zur Stützung seiner praktizierten Wissenschaftstätigkeit heranzieht, wie die meisten seiner zum LR getätigten Äußerungen zeigen, die er offensichtlich aus Prospekten, der LR-Webseite, LR-Heften und Werbe-Flyern, also aus subjektiven Selbstdarstellungen des LR, entnommen zu haben scheint. Eine brauchbare Quelle im Sinne von POV ist der Rechtsanwalt Heinrich Wilms also nicht, denn wer aus der Satzung des Vereins des Lectorium den Beweis für dessen Harmlosigkeit herleitet, der hat den Gegenstand nicht mit der gebührenden Sorgfalt eines Wissenschaftlers erforscht.
• Kriminelle Vereinigung? Wieso ist Herrn Wilms als Juristen entgangen, dass das LR die meisten Bücher Rijckenborghs nach dessen Tod mehrfach gefälscht und zensiert hat? So hat das LR die schlimmsten radikalen, rassistischen Äußerungen und die größten Fantastereien und krassesten unwissenschaftlichen Aussagen Rijckenborghs zensiert, offensichtlich damit das LR wegen der Hetzpropaganda den Status der Gemeinnützigkeit nicht aberkannt bekommt. Da in den Büchern dieser neuesten Auflagen kein Zensurhinweis zu finden ist, möchte ich zum Schluss die Frage stellen, ob man im Falle der Zensur und Täuschung des Kunden von bandenmäßigem Betrug sprechen sollte? Hier wird der heutige Käufer solcher durch den LR-Buchverlag radikal zensierten teuren Machwerke getäuscht und betrogen, denn diverse Bücher, Vorträge und Ansprachen hat Rijckenborgh nicht in der heute veröffentlichten Form geschrieben bzw. gehalten, obwohl er als Autor angegeben wird. Bei vielen Büchern des "Großmeisters" Rijckenborghs wird die Öffentlichkeit, der Kunde und Leser heute also hinsichtlich der tatsächlichen Aussagen Rijckenborghs arglistig getäuscht. --92.229.48.223

Einseitige und lückenhafte Selbstdarstellung des LR im gesamten Lemma

Der LR-Artikel wirkt über weite Teile wie eine lückenhafte, gestelzte Selbstdarstellung, nach dem Motto: „Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass“. Viele wichtige historische Daten wurden im Lemma verwechselt, vergessen, holprig oder falsch eingeordnet. Die Quelle Lamprecht, der auf ca. 70 Seiten relevante LR-Infos liefert und die Quelle Miers-Lexikon, die auf ca. 160 Seiten das LR thematisiert, wurden nur spartanisch und oberflächlich ausgewertet. Es fehlt im Lemma leider nicht nur der rote Faden. Man hat das Gefühl, die einzelnen Themen wurden nach dem Motto „Wünsch Dir was!“ zusammengewürfelt. Jüngstes Beispiel für die schlecht recherchierte, überstürzte Artikelgestaltung ist der kürzlich hinzu gefügte Punkt Anthroposophie:

1. Anthroposophie: (mit „h“!) Bekanntlich basieren Rijckenborghs mehrschichtige Beschreibungen der 4-fachen Körperlichkeit (phys., äther., astral, mental) auf dem Weltbild Max Heindels und nicht dem der Anthroposophie. (Heindels Weltbild ähnelt dem Steiners, ist aber autark) Rijckenborgh hat die von Heindel übernommene Beschreibung der 4-fachen Körperlichkeit mit eigenen Anschauungen und vor allem Elementen aus dem Kundalini-Yoga ergänzt. (Quelle Lamprecht) So sind gemäß Dr. Lamprecht Kundalini-Yoga und die Kundalini-Schlange ein zentraler Bestandteil der LR-Transfiguration (siehe auch > Sexualmagie bei Miers!). Bereits im Einführungskurs wird am 9. Abend auf die Bedeutung der umzuleitenden aufsteigenden Sexualkraft (Luzifer), und zwar im Zusammenhang mit der Erzeugung völlig neuer Hormone und Hormonwirk-samkeiten hingewiesen, deren wissenschaftlichen Nachweis das LR jedoch bis heute schuldig geblieben ist. In ganzen Konferenzzyklen werden zudem seit Jahrzehnten im LR die Weltanschauung, die Rassenlehre und das Buch „Stimme der Stille“ der Sexualmagierin H.P. Blavatsky behandelt. (Q: Miers) Ein Vergleich (angelehnt an Ruppert + Lamprecht) mit dem weltweit größten Rosenkreuzer Geheimbund AMORC (250.000 Mitglieder) wäre im Lemma zweckmäßig.
2. Blavatsky wird im Lemma merkwürdigerweise jedoch mit keinem Wort erwähnt, obwohl das LR-Schrifttum neben den Heindel-Schriften auch maßgeblich auf der theosophischen Literatur aufbaut. (Lamprecht S. 271-273 ff). So wird in der "Ägyptische Urgnosis" die Kosmologie der astronomischen Zyklen einfach von Blavatsky`s Theosophie übernommen. Rijckenborgh hat beim Abschreiben zwar geschludert, denn der LR-Großmeister vergaß in der Eile die polarische Epoche, aber dies ist nur einer von vielen Fehlern der populärwissenschaftlichen Werke Rijckenborghs, die dessen völlig unwissenschaftliche, oft mediumistische Arbeitsweise kennzeichnen.
3. LR ist keine freikirchliche Christengemeinschaft: Dr. Lamprecht hat auf S. 310 klar zum Ausdruck gebracht, dass das LR aufgrund seiner extrem radikalen Ansichten, der gnostischen Grundstruktur des dualistischen LR-Lehrsystems und aufgrund der doketischen Leugnung der Heilsbedeutung des Kreuzestodes NICHT als „freikirchliche Christengemeinschaft“ angesehen werden kann! Diese Aussage ist eine zutreffende Beschreibung zur Einordnung des LR und gehört in den Lemma-Vorspann.
4. Ursprung und Gründung: Die gesamte Rubrik ist unsystematisch und chaotisch gestaltet und verschweigt wichtige Details. Gleich im 1. Satz ist die Rede von einem „Amsterdamer Zentrum“ (1929). In der Rosicrucian Fellowship gab es jedoch überhaupt keine Zentren. So sind die ersten Immobilien Leenes finanziert worden, indem die Spenden an die Heindel-Organisation ohne Zustimmung von Frau Heindel „zweckentfremdet“ (evt. sogar veruntreut) wurden.
   1. Prof. Dr. Hartog Die Arbeit Leenes begann 1915 und nicht 1924. Das ist primär- und sekundärseitig belegt. Leenes „Lehrer“, der Theologe Prof. Dr. Hartog wird überhaupt noch nicht erwähnt. (Quelle z.B. Miers und Clemens Zerling)
   2. Alle Geschichtsdaten werden momentan ohne Konzept wahllos durcheinander geworfen. Die Behauptung, dass das Haarlemer Zentrum zunehmend autonom wurde, ist eine geschönte und zudem falsche LR-Selbstdarstellung! Wie man von Lamprecht und Miers erfährt, hatten die Leenes keine große Ahnung von Max Heindels Lehre, denn sie waren mangels innerer Reife, Heindel-Schüler des untersten Grades geblieben.
   3. Illegale Raubkopien: Die Brüder-Leene hatten ohne Genehmigung der Weltzentrale der Fellowship in Oceanside/U.S.A. heimlich schwarze Raubkopien der Heindel-Bücher anfertigen lassen. Das war gesetzeswidrig, weil gegen Copyright-Gesetze verstoßen wurde.
   4. Die Leenes waren spiritistische Medien: Da die Brüder Leene in der Fellowship keine Initiation erhalten hatten, darf man ihren gescheiterten, plumpen und tolldreisten Übernahmeversuch, der ihnen während eines spiritistischen Jenseits-Channelings befohlen wurde, als völlig grotesk bezeichnen. Bereits zu diesem Zeitpunkt ist deutlich zu erkennen, dass die Gebrüder Leene Medien waren, die mit jenseitigen Geisterwelten auf spiritistisch, okkulte Weise kommuniziert haben. Als Grund für die Trennung von der Fellowship wird jedoch im Lemma fälschlicherweise und OHNE QUELLENANGABE (!) eine zu intensive Hinwendung der Rosicrucian Fellowship zum Okkultismus genannt. Das ist jedoch nur ein falsche Behauptung, denn wie man bei Lamprecht und Miers übereinstimmend erfährt, war die wahre Ursache der Abspaltung, der infame gescheiterte Okkupationsversuch der Fellowship durch die Leene-Brüder. Der Rauswurf der Leenes aus der Heindel Bruderschaft war unvermeidlich.
   5. Mittellosigkeit / Konkurs Da die Leenes die Firma ihrer Eltern wegen ihrer Missionarstätigkeiten vernachlässigten, ging diese Konkurs. Ein Motiv für den Übernahmeversuch der Fellowship war also wirtschaftlicher Natur, weil man die weltweiten Fellowship-Spendengelder zur Finanzierung des eigenen Lebensunterhaltes dringend benötigte, was Frau Heindel in ihrem Brief an das Weltwerk auch klar zum Ausdruck brachte.
5. Die eigenständige LR-Geschichte beginnt nachweisbar frühestens 1936.
6. Entwicklung während und nach dem Zweiten Weltkrieg: Hier werden zeitliche Angaben zur Umbenennung falsch eingeordnet und falsch begründet. Dass das Eigentum und alle Immobilien auf Initiative der Kirche enteignet wurden, ist zudem ein solch einschneidender Vorgang, der noch durch eine 2. reputable Quelle wie z.B. durch Miers belegt werden müsste.
   1. "Erleuchtung“ Rijckenborghs Die wichtigsten Schlüssel-Daten zum LR, wie 1936, 1953, September 2001 fehlen momentan noch. Im Jahr 1953 erlangte Rijckenborgh nach eigener Aussage die „Erleuchtung“, und es sei ein großes Wunder geschehen, weil sich der Heilige Geist über ihn und das LR ausgegossen hätte: 1953 sei die Verbindung des LR mit der magnetischen Bruderschaftskette zustande gekommen. Quellen Miers/Lamprecht/"Element. Phil. d. mod. Rosenkreuzes" 1970,S. 21.
   2. Widersprüchliche Gründungsdaten Es fehlen Hinweise auf die vielen widersprüchlichen Gründungsdaten in der Primärliteratur, z.B. 1914, 1915, 1924, 1925, 1936.
   3. 1954 "Die Schule hat seit dem 1. September 1954 das Erbe der vorangegangenen Bruderschaft in Empfang nehmen dürfen." (Jan van Rijckenborgh: DIE GNOSIS IN AKTUELLER OFFENBARUNG, Haarlem 1956, S. 306).
   4. 11. September 2001 Obwohl man im Lectorium der Endzeitprophezeiung Rijckenborghs für den September 2001 jahrzehntelang entgegengefiebert hatte, wurde dieses Datum ebenfalls im Lemma komplett ausgeblendet bzw. unterschlagen, obwohl es in der Primär- und Sekundärliteratur mehrfach präsent ist! Der „satanistische“ 11.9.2001, der die Weltgeschichte so zum Negativen beeinflusst hat, war zudem der letzte Tag der nur alle 5 Jahre stattfindenden LR-Weltkonferenz in Ussat/Frankreich!
7. Lehre und Symbolik: Rijckenborgh hat in 2 dicken Büchern die Fiktion der Alchymischen Hochzeit von Andreae zu einem mystischen Einweihungsszenario hoch stilisiert. Viele renommierte Forscher sind jedoch zu völlig anderen Ergebnissen gekommen. Das Erscheinen der Manifeste der klassischen Rosenkreuzer führt das Lectorium Rosicrucianum gar auf das Wirken einer so genannten „Universellen Bruderschaft“ zurück. Da dies eine sehr spiritistisch-exotische, nachweisbar weit hergeholte und merkwürdige Ansicht ist, sollte man hier die historischen nüchternen und quellseitig gedeckten Tatsachen, die Lamprecht und Monika Hauf erarbeitet haben, zum Vergleich gegenüber stellen.
8. Transfiguration und Endura: Hier steht seit Kurzem allen Ernstes im Lemma: Das Lectorium Rosicrucianum hat keinen dualistischen Ansatz, sondern ist eher monistisch geprägt!!! Noch vor einer Woche hat uns Hartmuoth unter Kritik dazu jedoch noch wissen lassen: „Mit dem aus der gnostischen Lehre folgenden und im Lectorium Rosicrucianum konsequent vertretenen Dualismus…“ Hier wurde also in paradoxer Weise binnen einer Woche eine 100 %-ige Kehrtwende in der Weltanschauung des LR vollzogen. Diese unglaubwürdige, konzeptlose, völlig chaotische Art der Artikelgestaltung durch die beiden Hauptautoren Animamundi und Hartmuoth zeigt seit 2 Monaten, dass das Lemma eher als Spielwiese benutzt wird. Die beiden umfangreichsten und wirklich ergiebigsten Hauptquellen Lamprecht und Miers wurden offensichtlich nur überflogen, aber nicht korrekt ausgewertet. Einige Tatsachen aus Miers Lexikon wurden gar als POPULÄRwissenschaftliche Kritik aufgefasst.
9. Strikter Gehorsam im LR-Totalitarismus: Lamprecht schreibt zB auf S. 280, dass sich die LR Schüler in striktem Gehorsam der streng hierarchischen Leitung unterzuordnen haben, die einen exklusiven und selektiven Erlösungsanspruch vertritt.
10. Nahestehende Organisationen: Tusculum hat bereits darauf aufmerksam gemacht, dass in dieser Rubrik wichtige LR-Firmen wie der umsatzstarke Rozenhof/ Rosenhof und die Verlage Pelikaan, DRP und Rozekruis Pers sowie die bei Lamprecht beschriebenen Rijckenborgh-Schulen zu kurz kommen, bzw. gar nicht erwähnt werden. Außerdem gibt es bessere Quellen für die Stiftung Rosenkreuz wie deren eigene Homepage, zumal es sich bei dieser Firma offensichtlich um eine „Schlepper- und Tarnorganisation“ handelt, die u.a. gegründet wurde, um Gewinne zu erwirtschaften, die der LR-Verein nicht machen darf, und um neue Mitglieder für das LR anzuwerben, ohne dass für unbedarfte Außenstehende ein Zusammenhang mit dem LR erkennbar ist.
11. Schwarze Magie und Gruppenhypnosen im LR: Bekanntlich hat Jan van Rijckenborgh seinen Sohn Henk Leene zum Nachfolger bestimmt, obwohl in dem jahrelangen Machtkampf in den 1960`er Jahren klar zum Ausdruck kam, dass Henk ein Schwarzmagier und Medium war, der jahrzehntelang mit Wissen seines Vaters regelmäßige Seancen abhielt, um während okkult-spiritistischer Geisterbefragungen Orders des längst verstorbenen LR-Gründers Z.W. Leene entgegen zu nehmen. Auch die selbst ernannte Großmeisterin Catharose de Petri soll mit finsteren Mächten im Bunde gewesen sein. (Quelle Lamprecht z.B. S. 287) Gemäß LR-Konkordanz handelt es sich bei den in der LR-Diskussion beschriebenen, im LR fast wöchentlich praktizierten Gruppenhypnosen, ebenfalls um gefährliche schwarzmagische Praktiken. Das LR-Ziel der linksdrehenden Chakren, gegen den Gottessinn, ist typisch für den sog. linkshändigen Pfad z.B. des tibetan. Bön o. Bon. (Quelle u.a.: Steiner; Heindel; "Fernsehen als Instrument der verborgenen Mächte" Kapitel 10)
12. Portraits: Die jetzt im Lemma eingestellten Portraits der Gründer stammen nicht aus der LR-Zeit, sondern aus deren Jugendzeit. Dieser Personenkult ist zwar typisch für das LR, wirkt aber im Lemma albern und unpassend. Wer wissen will, wie die Gründer aussahen, kann ja das Lemma der beiden anklicken. Und auch dort sollte man die Teenie-Bilder durch die älteren realistischen ersetzen. Wikipedia ist kein „Laufsteg“. Man sollte Bilder auch nicht doppelt reinstellen. Stilistisch ist das Unfug. Das Bild von Andreae passt ebenfalls nicht. Das Renova-Bild wirkt deplaziert und ist überflüssig, denn alle Konferenzorte sind international. Wesentliche LR-Informationen zur Lehre die momentan noch komplett fehlen werde ich mal die nächsten Wochenenden ergänzen. --92.229.48.223 (12:28, 17. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

VM Ich habe gegen die IP 92.229.48.223 eine VM gemacht wegen TF und POV und wegen des Umgangstons.--Animamundi 18:44, 17. Mär. 2010 (CET)

Auch wenn das sicher Doket ist (allein die typische, allerdings bei vielen Diskutanten des Lemmas auftauchende Verwechslung von POV und NPOV spricht dafür), sind einige seiner Kritikpunkte gerechtfertigt, selbst wenn er bei anderen deutlich über das Ziel hinaus schießt. Insgesamt muss auch ich konstatieren, dass in den Formulierungen insbesondere des Kapitels "Lehre und Symbolik" verstärkt rein paraphrasierende Darstellungen des Gedankenguts des LR zu finden ist, dass der Artikel immer mehr zu Geschwurbel wird. All das halte ich für äußerst gefährlich und es widerspricht dem enzyklopdäischen Anspruch der Wikipedia. Betroffen sind vor allem die Abschnitte Gnosis und Transfiguration. Da musste ich bei einem Korrekturlesedurchgang auch abbrechen, weil ich meine Energie nicht in die Korrektur derartiger Texte verschenden will. Im übrigen fange ich an, mir Fragen über Deine Rolle in dem ganzen Geflecht zu stellen. Vielleicht sollte man den Artikel wieder in die Version von Jannemann vom 9. März 2009 zurücksetzen. --Tusculum 10:24, 18. Mär. 2010 (CET)

Meine Rolle? Ich versuche eine Quellenbelegte neutrale Darstellung des Lemmas Tusculum. Den Abschnitt über Lehre und Symbolik habe ich nach Wilms paraphrasiert und mich dabei so genau wie möglich an den Verfasser gehalten: a) Konsubstantialität zwischen Mensch und Gott. Das L.R. vertritt die Lehre von der Einheit allen Lebens. Gott und Mensch sind nicht notwendigerweise wesensverschieden. Es fallen die für die Gnosis typischen Lehrsätze, wie: In vielen Menschen sprechen jedoch zwei Naturen. Die eine Natur ist völlig von dieser Welt, die andere Natur ist nicht von dieser Welt. In jedem Menschen (Mikrokosmos) lebt der Gottesfunke, den das L.R. auch als Geistfunkenatom bezeichnet.94 Nach der Vorstellung des L.R. ist dieses Geistfunkenatom in einen ruhenden Zustand geraten. Dies soll daran liegen, dass der Mensch sich aus dem ursprünglichen Gottesreich gelöst habe. Dadurch habe er eine kosmische Katastrophe herbeigeführt, die sich auch auf sein eigenes Lebenssystem ausgewirkt hat.95 Trotzdem strebe der Mensch nach Vervollkommnung bzw. Wiedererweckung des ursprünglichen Seinszustandes. Die angestrebte Vervollkommnung könne der Mensch nur durch ein Gott geweihtes Leben im Diesseits erreichen.96 Das Jenseits ist nach der Vorstellung des L.R. zeitlich begrenzt. Es führe lediglich zu einem erneuten Geborenwerden des menschlichen Lebenssystems. Begriffe wie karmische Kräfte und Reinkarnation, die eine Rückkehr zu Gott und somit zum ewigen Leben verhindern, tauchen auf.97 Auch hier zeigen sich wieder Parallelen zur klassischen Gnosis. b) Gnosis als Erlösungsweg/Transfiguration Die karmischen Kräfte seien der Grund, warum der Kreislauf von Geburt und Wiedergeburt stets in Gang gehalten werde. Der einzige Ausweg aus diesem Kreislauf des Entstehens, Blühens und Vergehens sei eine Wiedergeburt des wahren Menschen.98 Das L.R. beschäftigt sich daher in umfangreicher Weise mit den Voraussetzungen einer solchen vorgestellten geistigen Wiedergeburt, nach Auffassung des L.R. ermöglicht durch die Wiedererweckung des Gottesfunkens (Transfigurationsprozess). Die Transfiguration stellt das eigentliche Ziel der Geistesschule dar.99 das war der ganze Abschnitt wie er bei Wilms steht . Ich fand es schwierig, dass zu paraphrasieren. Wenn dabei echt Geschwurbel herausgekommen ist, dann wäre ein Hinweis, dass es zu lang oder zu unverständlich o. Ä. ist hilfreich gewesen, aber das, was der Nutzer mit der IP 92.229.48.223 hier hinlegt hat m.E. nichts mehr mit hilfreichen Bearbeitungsvorschlägen zu tun, das fand ich nicht mehr OK und darauf wollte ich hinweisen Gruß--Animamundi 13:01, 18. Mär. 2010 (CET)

Gleichwohl scheint ja meine Kritik angekommen zu sein. Die letzten Überarbeitungen durch Dich sind in jedem Fall ein Fortschritt und eine Verbesserung des Artikel. Gerade im Bereich Gnosis und Transfiguration fühlte ich mich zuletzt an reine Werbeflyer erinnert, lediglich durch Konjunktive gemildert, die für mich nur noch symbolisch an NPOV erinnerten. Grüße, --Tusculum 13:59, 18. Mär. 2010 (CET)

Ja Tusculum, klar ist deine Kritik angekommen, das ist für mich auch der Sinn des review. Wenn ich selber die ganzen Quellen lese, scheint plötzlich alles relevant und ich wähle dann aus, was mir nötig scheint für das allgemeine Verständnis. Dabei kann zwangsläufig so ein Überhang entstehen und ich brauche die Sicht von jemanden, der nicht in all den Quellen gegraben hat. Aber dieses, Sorry, POV Geschwurbel, das hier von manchen kommt, hilft gar nicht weiter. Wo siehst du ähnliche Problemzonen im Lemma? Gruß--Animamundi 15:00, 18. Mär. 2010 (CET)

Das ganze Lemma ist ein Problemzonen-Dilemma. Deine Frage erübrigt sich also, denn Tusculum hatte konkret das POV-LR-Geschwurbel im Artikel moniert und eine Rücksetzung des Lemmas befürwortet. Die Diskussion über meine Identität ist Energieverschwendung, da ich eine eigenständige Persönlichkeit bin. Dreist war jedoch die Anschuldigung in der an den Haaren herbei gezogenen VM-Begründung, ich hätte das Review zur Theoriefindung benutzt! Ich gebe zu, mit 70 % der Beiträge Dokets zu sympathisieren. Seine schonungslose Art hat jedoch erst zu Offenheit und Klarheit über alles, was im LR passiert (ist), geführt. Animamundi: Du hast das Lemma schwerpunktmäßig mit Quellen der Wilms & Schaub Rechtsanwaltsgesellschaft mbH belegt, die dem LR unübersehbar sehr wohlwollend gegenüber steht. Insbesondere über den Rechtsanwalt Wilms gibt es im Zusammenhang mit der Sektenberichterstattung jedoch in mind. 1 Fall Negativpresse, da er völlig abwegige, polarisierende öffentliche Äußerungen getätigt hat. Sein kleines Büchlein über das LR liest sich wie eine LR-Werbeschrift. Zudem ist es populärwissenschaftlich verfasst. Ist dir das gar nicht aufgefallen? Fundierte erstklassig recherchierte Quellen wie Lamprecht und Miers scheust du dagegen wie der Teufel das Weihwasser. Im Moment prüfe ich, ob die Rechtsanwälte Wilms und Schaub „Gefälligkeitsgutachten“ erstellen, da es dafür Indizien im Netz gibt. [51] Spätestens wenn der NPOV-Nachweis für den Autor Wilms auf dem Tisch liegt, stimme ich dafür, den Artikel, wie von Tusculum vorgeschlagen, auf admin Jannemanns Version zurückzusetzen, denn der momentane "Wortsalat" ist, wie die jüngst im Lemma vollzogene absurde 100 %-ige Abwendung des LR vom Dualismus beweist, eine absolute Zumutung für jeden seriösen Leser.

Alle Fakten meiner To-Do-Liste sind reputabel quellbelegt! Weitere Sekundärquellen, die z.T. online einsehbar sind, tragen heute zu meiner Reputation bei. Mr. Froude hat hier im Review ausgeführt, warum es sich nach seiner Einschätzung beim Lectorium um eine zu 100 % konfliktträchtige Gruppe handelt. Das erklärt vielleicht, warum jeder, der wichtige quellbelegte Tatsachen zur LR-Historie ins Lemma stellen will, sofort unter Vandalismus-Verdacht gerät. Wiederholt haben die Hauptautoren versucht, den reputablen Autor Miers der Sekundärliteratur zu verunglimpfen.[52] Allen Ernstes weigert sich Animamundi bis heute, diese zig-fach als reputabel nachgewiesene Sekundär-Quelle auszuwerten! (160 Seiten zum LR aus dem „Lexikon des Geheimwissens“.) Fachbuchautor Miers wird von Hartmuoth sogar als Populärwissenschaftler bezeichnet, also verunglimpft, wie man unter Kritik im Lemma nachlesen kann.[53] Der Autor Horst E. Miers zeichnet sich jedoch als einzige vorliegende Sekundärquelle dadurch aus, dass er die gesamte LR-Primärliteratur ausgewertet hat und sogar die unterschiedlichen LR-Auflagen miteinander verglichen hat. So hat bisher nur der Autor Miers auf die vielen Widersprüchlichkeiten, Weglassungen (Zensur) und Hinzufügungen in vom LR-Buchverlag genannten „Neuauflagen“ der LR-Primärliteratur aufmerksam gemacht. Populärwissenschaftliche Literatur, deren Zielgruppe oft Kinder und Jugendliche sind, verzichtet hingegen genau auf diese Art der Prüfung und die vollständige Dokumentation der Quellen, weshalb sie in wissenschaftlichen Arbeiten nur in Ausnahmefällen zitierfähig ist. Da der Autor Horst E. Miers jedoch dem Anspruch, den eine wissenschaftlich anerkannte Quelle erfüllen muss, genügt, hat ihn z.B. Dr. Lamprecht in seiner Dissertation „Neue Rosenkreuzer“ ungefähr dreißig mal rezipiert.

"Erleuchtung“ Rijckenborghs: Dass sich der Heilige Geist im Jahre 1953 über Rijckenborgh und das LR ergossen hat, dass Shamballa das LR-Ziel ist und alle, wirklich alle wichtigen Schlüssel-Daten zum LR, wie 1936, 1953, September 2001 fehlen momentan noch komplett im Lemma. Das kann jeder sofort überprüfen anhand dieser EKD-Online-Quelle auf Seite 29ff: [54] oder bei Miers und Lamprecht! Fehlende widersprüchliche Gründungsdaten des LR: Auch das ist sekundärquellseitig z.B. in Miers: „Lexikon des Geheimwissens.“ Ausg. 1993, Seite 373 nachzulesen oder auf Seite 29 im Online pdf der EKD [55] Diese beiden Quellen sind kongruent. Deshalb gehören derlei wichtige Infos in den Artikel.

Mittwochs-Pantakel zur Dämonenbeschwörung

Herkunft des LR-Logo: Der LR-Großmeister Henk Leene soll mit schwarzmagischen Kräften gearbeitet haben (Sekundärquellen: Dr. Lamprecht: „Neue Rosenkreuzer“ S. 270 und 287. Sowie Miers: „Lexikon des Geheimwissens.“ Ausg. 1993, Seite 377) Beim LR-Logo Kreis, Dreieck und Viereck, welches in der Werbung verwendet wird, handelt es sich um das magische Mittwochs-Pantakel (oder Uranus-Pantakel) zur okkulten Beschwörung von Dämonen, speziell zur Anrufung des Uranus-Geistes aus dem mittelalterlichen Zauberbuch The Secret Grimoire of Turiel aus dem Jahre 1518! www.hermetics.org/pdf/grimoire/GrimoireofTuriel.pdf Als das Mittwochs-Pantakel zum Logo des L.R. gewählt wurde, fielen die meisten Veranstaltungen des L.R. noch auf den Mittwoch. (Quelle: Miers: "Lexikon des Geheimwissens.“) Jan van Rijckenborgh bezeichnet Dämonen in seinen Worterklärungen in Die ägyptische Urgnosis (2. überarbeitete Ausgabe 1985) als mächtige Helfer. Jan van Rijckenborgh behauptet, dass, wenn sich der Mensch mit dämonischen Kräften vereinigt, indem er in freiwilligem Gehorsam den Willen des Vaters erfüllt, ihm die Dämonen auf dem Weg zur menschlichen Vergöttlichung helfen. Ansonsten erfährt er die Dämonen als feindliche Wirkungen, weil sich die Dämonen dann als manifestierte Schicksalskräfte an ihm rächen werden! Nekromantische Geister- und Totenbeschwörungen werden im LR regelmäßig durchgeführt! Bei diesen zeremonialmagischen Beschwörungen werden vom Zeremonialmagier des LR während einer 3-maligen lauten Invokation (Anrufung) vor bis zu 500 Teilnehmern (!) die Geister bereits verstorbener Schüler herbei zitiert. (Quelle: Miers: „Lexikon des Geheimwissens.“ Ausg. 1993, Seite 593) Dabei handelt es sich um den wichtigsten Dienst im LR! 100%-ige Kehrtwende in der Weltanschauung des LR: Meine beiden Beiträge im Review haben offenbar den Stolz des Beschwerdeführers Animamundi gekränkt, weil ich deutlich darauf hingewiesen habe, dass in völlig paradoxer Weise binnen einer Woche eine 100%-ige Kehrtwende in der Weltanschauung des LR vollzogen wurde. So steht jetzt im Lemma: Das Lectorium Rosicrucianum hat KEINEN dualistischen Ansatz, sondern ist eher monistisch geprägt!!! Noch vor einer Woche haben uns Benutzer Animamundi und Hartmuoth unter Kritik dazu jedoch noch wissen lassen: „Mit dem aus der gnostischen Lehre folgenden und im Lectorium Rosicrucianum konsequent vertretenen Dualismus…“ Hier werden jedoch elementare, den Gegenstand klar charakterisierende Begriffe in paradoxer Weise binnen einer Woche ins genaue Gegenteil verkehrt, obwohl bereits 1936 die Leene-Brüder ihrer Studiengruppe den Namen „Manichäer-Orden“ gaben, um damit die von den Manichäern übernommene dualistische Weltanschauung zum Ausdruck zu bringen. Der Manichäismus war eine okkulte Strömung, die die Welt als Schauplatz eines Kampfes zwischen „Gut“ und „Böse“ betrachtete. Die guten Elemente (Götter/Engel) bekämpfen die bösen Elemente (Götter/Dämonen). Ein solcher Dualismus steht allerdings im Widerspruch zu einem konsequent verstandenen Monotheismus: Ist Gott die einzige Ursache der Welt, kann daneben keine zweite (böse) Macht als eigenständig gedacht werden. Im dogmatischen System christlicher Lehre wurde das Böse daher Gott immer untergeordnet. Ab 1954 bis heute sieht sich das LR als Nachfolger der ebenfalls dualistischen Katharersekte des Mittelalters an. Ich werde mich wohl bei Wiki als Editor anmelden, denn das sind nur einige basics und Hinweise, woran es im LR-Artikel hapert! --85.179.154.195

Erledigt

Vor 2 Monaten habe ich dieses Review gestartet, seit über einem Monat ist nichts neues dazugekommen. Viele Vorschläge wurden umgesetzt. Ich danke allen, dei beigetragen haben und denke, dass das Review archiviert werden kann. --Hartmuoth 18:07, 10. Mai 2010 (CEST)

Zurückgesetzte Änderungen

Hallo Doket, ich bin bei Recherchen zu ganz anderen Themen auf diesen Artikel gestoßen und war über den „Tonfall“ des Artikels an manchen Stellen sehr verwundert. Das hat mich veranlasst die Versionsgeschichte anzuschauen und da fand ich Deine jüngsten Änderungen. Die habe ich zurückgesetzt und begründe das im Folgenden. Mir geht es nur um grundsätzliche Regeln bei WP-Arbeit, die hier nicht eingehalten sind. In die Inhalte kann und will ich mich schon aus Mangel an Zeit nicht reinhängen. Nach kurzer Lektüre in alten Diskussionen habe ich da auch nicht die geringste Lust zu. Deine Änderungen sollen so nicht stehen bleiben, da sie in vielen Punkten nicht den Methoden und Zielen unseres Projektes Wikipedia entsprechen. Damit ist über die Qualität des bisherigen nichts gesagt! Da gäbe es auch viel zu verbessern, aber das ist nicht mein Job. Begründung für das Zurücksetzen:

• Wesentliche Passagen stützen sich offenbar auf die persönlichen Erfahrungen und Einschätzungen des Autors. Dies hat in WP keinen Platz. An die Qualität der Belege ist in WP ein hoher Anspruch gestellt. Persönliche Erfahrungen bergen immer die Gefahr eines nicht neutralen Blickwinkels. Ich habe einen kurzen Blick in frühere Versionen und Inhalte des Diskussionsarchives zum Artikel geworfen (eine solche Menge öden Gestreites kann ich nicht verstehen und nicht ganz lesen, graus!). Deutlich aber ist doch schnell, dass Autor Doket - neben anderen - einen sehr persönlich gefärbten Standpunkt durchsetzen wollte und dabei nicht sehr rühmlich aufgefallen ist.

• Wenn jemand in einem so umstrittenen Lemma - insbesondere bei Fragen der Weltanschauung und der Religion - in WP tiefgreifende Änderungen an einem Artikel vornehmen will, dann sollte er / sie das zunächst in der Diskussion vorstellen und ggf. mit anderen Autoren absprechen. Diese Diskussion und Abstimmung ist das wichtigste Werkzeug der gemeinsamen enzyklopädischen Arbeit.

• Du begründest viele Deiner neu eingefügten Aussagen (neben offensichtlich eigenen Recherchen auf der Webseite des Lectorium Rosicrucianum, was ohnehin fragwürdig ist) sehr wesentlich auf das Buch “Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen” von Hans Krech (Herausgeber), Matthias Kleiminger (Herausgeber), VELKD (Herausgeber). Die VELKD ist die Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche Deutschlands. Ein solches Buch aus einer kirchlichen Sichtweise ist als Beleg in WP nicht geeignet, da man von einem sehr einseitigen Standpunkt ausgehen muss. Außerdem scheint es genügend neutralere oder wissenschaftlichere Quellen zu geben, über die sich die bisherigen Autoren des Artikels anscheinend einigen konnten. Die Liste der “Einzelnachweise” im Artikel ist doch sehr beeindruckend.

• Viele Formulierungen sind deutliche Hinweise auf den einseitigen Blickwinkel des Autors und auch sprachlich nicht WP geeignet und als Bewertungen weder bezeichnet noch belegt. Beispiel: “Das Bild Lectorium Rosicrucianum (sic!) in der Öffentlichkeit wird wegen seiner elitären und radikalen, weltabweisenden Haltung durch seine Kritiker geprägt (sic!).“ Das kann man so sehen, ist aber als Aussage in WP untauglich. Weiteres Beispiel: der ganze Abschnitt “Alleinvertretungs- und Absolutheitsanspruch” hat jede Menge sprachliche und inhaltliche Vermischungen von Informationen einerseits und Meinungen / Interpretationen des Autors andererseits. Das Problem hier ist die Vermischung neutraler Information mit subjektiver Meinung. Sowas kann passieren, wenn man über ein Thema einen ausgeprägten eigenen Standpunkt hat, wogegen niemand etwas einwenden wird. In WP / Enzyklopädie ist jedoch genau der „eigene Standpunkt“ oder die „eigene Erfahrung“ meist kontraproduktiv. Und wenn man dann auch noch den eigenen Standpunkt betonen WILL, dann wird’s ganz schwierig.

• Eine Formalie: Hyperlinks sind im Fließtext bei WP nicht gern gesehen. Die gehören als Einzelnachweise in einen ref-Tag. Beispiel: The Secret Grimoire of Turiel.

• Der neue Abschnitt Symbolik ist reine Theroriefindung. Dass die Symbole verwendet werden zeigt ein Blick auf die Webseite, Deine Interpretation aber ist rein persönlich.

• Du kannst es anderen Autoren erleichtern, Deine Änderungen nachzuvollziehen und zu diskutieren, wenn Du nicht wie hier geschehen mehrere Abschnitte und ganze Absätze auf einmal änderst, sondern einzelne Punkte inhaltlich getrennt aufzeigst und getrennt belegst. Das eröffnet bessere Möglichkeiten für eine Diskussion.

Empfehlung: die Mitautoren von früheren Diskussionen über Deine Absichten verständigen und dann sachlich vor Änderung des Artikels auf der Diskussionsseite gemeinsam erörtern. Wenn dann Klarheit erzielt wird, können die Änderungen eingepflegt werden. (nicht signierter Beitrag von 210.121.128.52 (Diskussion) 16:05, 16. Jul 2010 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Doket 01:17, 13. Aug. 2010 (CEST)

Alleinvertretungs- und Absolutheitsanspruch der Sekte Lectorium Rosicrucianum

Editieren geht vor Diskutieren

Hallo IP 210.121.128.52! Deine IP-Adresse ist aus Nord-Korea. Da musst Du vorsichtig sein was Du schreibst. Oder benutzt Du ein TOR-Netzwerk? Solltest Du einen Nutzernamen haben, dann teile uns den doch bitte mit. Das hat sich hier bewährt. Reverts in Deinem Ausmaß sind sehr radikal, zumal Du die Quellen gar nicht kennst. Obendrein hast Du Dir in Deiner obigen Argumentation einige Schnitzer geleistet. Ich denke dass wir alles kurzfristig klären werden, da mein Beitrag keine bewußt oder absichtlich persönliche Note enthält. Es ist hier ohnehin nicht unsere Aufgabe zu entscheiden oder zu bewerten, ob die Glaubensinhalte der Glaubensgemeinschaft, wahr, falsch, plausibel oder unplausibel sind.

• Dass Du Dich über den „Tonfall“ des Artikels an manchen Stellen sehr gewundert hast, erstaunt mich keineswegs. Ja es ist leider wahr: Das ist der normale „Tonfall“ des LR. Völlig Hass verzerrt. Wütender völlig blinder Hass auf Theologen, Kirchen, Staat und Sekten.... Die Liste kannst Du fast beliebig fortsetzen. Humanismus wird z.B. abgelehnt. Austritt aus der Kirche ist Pflicht!

• Persönliche Erfahrungen und Einschätzungen meinerseits sind nicht eingeflossen, Deine Vermutungen sind diesbezüglich unangebracht. Auf meiner Benutzerseite findest Du einen neueren überarbeiteten Entwurf. Alle, ausnahmslos alle meine neuen Beiträge und Rubriken sind dort durchweg belegt - allesamt selbstredend. Das heißt diese Aussagen sprechen allein für sich. Wenn eine Standpunktzuweisung gewünscht wird, dann mach oder sag es.

• Eine Rubrik "Rezeption" fehlte bisher völlig und ist unabdingbar erforderlich! Siehe dazu unsere alte unten ausschnittweise eingefügte Scientology-Diskussion. Und die VELDK wird dann explizit eine Standpunktzuweisung eingeräumt. Dann ist das auch OK. Wer wenn nicht die VELDK soll denn sonst zur Rezeption herangezogen werden. Bei den anderen Punkten nimmt man dann die VELDK refs weg,..... , wenn Du unbedingt darauf bestehst....

• Du mahnst diesen Satz an, der die Rezeption einleiten sollte: “Das Bild des Lectorium Rosicrucianum (sic!) in der Öffentlichkeit wird wegen seiner elitären und radikalen, weltabweisenden Haltung durch seine Kritiker geprägt (sic!). Das 1. (sic!) verstehe ich nicht. Was soll das sein?

>>> Ich gebe zu das war Baustelle, da einzigst nicht belegt. Es war aber von mir auch anders gemeint - und ist eigentlich eifach zu formulieren. Versuchen wir es mal so: “Die öffentliche Wahrnehmung des Lectorium Rosicrucianum ist geprägt durch seine auffallend elitäre und radikal weltabweisende Haltung." Kurz und prägnant. Wahrnehmung hat mit Kritik erstmal nichts zu tun. Akzeptabel.

• In einem weiteren Beispiel mahnst Du Meinungen / Interpretationen des Autors andererseits im Abschnitt “Alleinvertretungs- und Absolutheitsanspruch” an.

Ich habe es mir angesehn: Du meintest eine etwas unglückliche EZW-Formulierung in der geschlussfolgert wird "und leugnet somit" und die fehlende Standpunktzuweisung. Das stammte zwar nicht von mir ist jetzt aber bereinigt + enthält nun weder Meinung noch Interpretationen und schon gar nicht von mir, und klingt nun 4-fach belegt so: >>> "Nur im Lectorium Rosicrucianum realisiere sich gemäß dem eigenen Selbstverständnis das "Lebendige Christentum". In diesem Erwählungs- und Überlegenheitsbewusstsein bezeichnet sich die Gemeinschaft als die einzige universelle Kirche, die den Christus als Haupt der Welt anerkennt und im Sinne der Gnosis befreiend wirkt. Aus diesem "Heilsegoismus" gründet das Lectorium Rosicrucianum den Absolutheitsanspruch, dass der beschriebene Erlösungsweg der Transfiguration nur noch durch das Einweihungsmysterium des Lectorium Rosicrucianum beschritten werden könne. Der beim Lectorium Rosicrucianum vermittelte Heilsweg untersagt in seiner weltablehnenden, radikalen Exklusivität seinen Schülern die Mitgliedschaft und Zugehörigkeit zu Kirchen, (Welt-)Religionen, freikirchlichen Vereinigungen und religiösen Gruppen, politischen Parteien und humanitären und karitativen Gruppen. Die Aufforderung an die Mitglieder der Gemeinschaft, sich nicht in den weltlichen Meinungsstreit und weltverbessernde Aktivitäten hineinziehen zu lassen und insbesondere den Humanismus abzuweisen, wird von Dr. Lamprecht und den Mitarbeitern der EZW als rigoroser ethischer Eingriff in die persönliche Handlungs- und Entscheidungsfreiheit aufgefasst." Da stehen nun nur noch die hard facts.

• In punkto Symbolik widersprichst Du Dir etwas. Erst sagst Du ein Webverweis wegen dem Logo auf die LR-Seite kommt nicht in Frage, dann zeigt es doch ein Blick auf die Webseite. Dann unterstellst Du mir erneut rein persönliche Interpretationen! Das sind doch keine Argumente. Tut mir leid, dass ich es Dir sagen muss. Aber so steht es bei Lamprecht und der EZW. Lies doch erstmal dort nach, bevor Du konkretere Angaben schuldig bleibst: Der Webverweis wegen dem Logo auf die LR-Seite kommt natürlich weg. Ansonsten stammen die Aussagen zur Symbolik von Lamprecht und Ruppert der sich wiederum auf Horst E. Miers: "Lexikon des Geheimwissens" bezieht. Und das wird der Dr. Ruppert von der EZW ja wohl noch dürfen. Der Grimoire-Link kommt dann wie von Dir vorgeschlagen als Einzelnachweise in einen ref-Tag. Das sind alles Kleinigkeiten. Weder liegt also hierbei eine Interpretation meinerseits vor, wozu auch? Noch ist hier eine rein persönlich Note von mir erkennbar. Warum erhebst Du also ohne tatsächlich einen Blick in die Quellen geworfen zu haben hier solche weit hergeholten Vorwürfe? Das sind kleine Edits. Wo war da das Problem?

• Das Fachbuch “Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen” [56] bringst Du ungerechtfertigt in Misskredit, denn dass LR arbeitet seit 15 Jahren mit den Autoren zusammen. Hättest Du Dir die Mühe gemacht das “Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen” von Hans Krech und Matthias Kleiminger eingesehen, und die von mir angegebenen Stellen nachgelesen, dann wäre Dir aufgefallen dass sich das VELKD über die Darstellung des LR im Handbuch und die Inhalte mit dem LR-Vorstand (!) vor 15 Jahren verständigt hat.

So stammen meine Angaben aus dieser seriösen reputablen Quelle zum LR-Kultus nicht einmal von den Autoren selbst, sondern sie stammen aus einem Brief der LR-Verwaltung Nord in Bad Münder vom 3. Januar 1995. Dieser Brief des LR wurde direkt an die VELKD gerichtet war, dass ist die Vereinigte Evangelisch-Lutherische Kirche Deutschlands. Und dieser Brief wird dort auch als Quelle angegeben. Von einem einseitigen Standpunkt kann man ohnehin bei Hans Krech und Matthias Kleiminger (Herausgeber)in keinster Weise reden! Die können sich auch gar keine falschen Angaben erlauben. Sie konstatieren lediglich, dass das LR sich allen Kirchen gegenüber absolut grimmig und feindselig fast "tollwütig" aufführt. Und auch dass sind keine persönlich gefärbten Aussagen, denn die Autoren zitieren z.T. wörtlich, weil sich kein normaler Mensch sonst vorstellen kann, was Rijckenborgh tatsächlich für ein fundamentalistischer Hassprediger war. Wie es sich für eine akademische Arbeit gehört, werden die entsprechenden Stellen aus der Primärliteratur angegeben. Das LR und sein Autor Rijckenborgh attackiert, die Kirche so knallhart und radikal wie es nur irgendwie vollstellbar ist. Das ist ein absolutes Merkmal wodurch sich das LR auszeichnet. Aufgrund dieser Verbalattacken des LR wird es dazu im Lemma eine diesbezügliche Rezeption in Form einer ganz neutralen Stellungnahme geben. Die Autoren des “Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen” sehen das ganz nüchtern und distanziert. Anders kann man damit auch gar nicht umgehen. In seinem Sendungsbewusstsein, seinen Alleinvertretungs- und Absolutheitsanspruch, den das LR nur für sich allein geltend macht, beabsichtigt das LR bekanntlich eine Umerziehung der gesamten Menschheit angefangen bei den gewohnten Autoritäten eines jeden Staates durchzuführen. Das ist aber noch ein anderes Thema, da es dabei dann um die politischen Ziele gehen wird. Die getätigten Paraphrasierungen sind praktisch immer mit anderen Zweit- oder Drittquellen abgesichert. Auch das wirst Du in den nächsten Tagen deutlich sehen. Man käme im Prinzip auch ohne VELKD Handbuch aus, aber wozu sollte man das tun wenn Kongruenz vorhanden ist. Frage an Dich: Ich darf nach meinen Ausführungen davon ausgehen, dass Du nicht mehr darauf bestehst dieses “Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen” wegzulassen, zumal in dem Handbuch die gleichen Aussagen zu entnehmen sind wie bei Lamprecht und der EZW? Andernfalls hätte ich gerne von Dir eine genaue Begründung und Erklärung welche andere kirchenseitige Quelle Du für die Rezeption der Kirchensicht vorschlägst.

Das LR vertritt einen Alleinvertretungs- und Absolutheitsanspruch. Deshalb ist das LR eine Sekte. Da kannst Du eigentlich jedes der ca. 40 LR-Bücher von Rijckenborgh hernehmen um das bestätigt zu finden. Wir bewegen uns also auf Scientology Niveau weshalb wir im JAnuar 2010 den Diskussions-Konsens gefunden haben, uns am Scientology Artikel als Vorbild zu orientieren!

Schade, dass Du den Diskussions-Gegenstand nicht kennst. Lies wenigstens die EZW-Dokumente die ich zum Download eingestellt hatte! Es stehen doch im Lemma alle Seitenzahlen dabei! Die EZW-Infos sind zeitlos, denn Rijckenborgh ist tot, weshalb seine Schriften wie Testamente eines Messias des LR selbst beim Essen ununterbrochen aus Lautsprechern verkündet werden. Rijckenborghs Schriften und Bücher sind die religiöse Richtschnur des LR.

Lies bitte diesen Ausschnitt aus meiner neuen Rubrik... und danach wirst Du verstehen warum zur Rezeption neben der Stellungnahme der EZW auch eine der VELDK sinnvoll ist, da das LR im Stile einer neo-satanistischen Gruppe, die Kirchen allesamt verteufelt, alle Theologen als Betrüger beschimpft und wütend und aggressiv verbal attackiert:

Erwählungs- und Überlegenheitsbewusstsein

Nur im Lectorium Rosicrucianum realisiere sich gemäß dem eigenen Selbstverständnis das "Lebendige Christentum". In diesem Erwählungs- und Überlegenheitsbewusstsein bezeichnet sich die Gemeinschaft als die einzige universelle Kirche, die den Christus als Haupt der Welt anerkennt und leugnet somit, dass auch in anderen Gruppen im Sinne der Gnosis gewirkt werden kann. Aus diesem "Heilsegoismus" gründet das Lectorium Rosicrucianum den Absolutheitsanspruch, dass der beschriebene Erlösungsweg der Transfiguration nur noch durch das Einweihungsmysterium des Lectorium Rosicrucianum beschritten werden könne. Der beim Lectorium Rosicrucianum vermittelte Heilsweg untersagt in seiner weltablehnenden, radikalen Exklusivität seinen Schülern die Mitgliedschaft und Zugehörigkeit zu Kirchen, (Welt-)Religionen, freikirchlichen Vereinigungen und religiösen Gruppen, politischen Parteien und humanitären und karitativen Gruppen. Die Aufforderung an die Mitglieder der Gemeinschaft, sich nicht in den weltlichen Meinungsstreit und weltverbessernde Aktivitäten hineinziehen zu lassen und insbesondere den Humanismus abzuweisen, wird als rigoroser ethischer Eingriff in die persönliche Handlungs- und Entscheidungsfreiheit aufgefasst.

Das ist seit 55 Jahren die Realität im LR. Und wenn das so im Artikel steht, (stand) und wieder stehen wird, so spiegeln die Wissenschaftler des EZW damit nur das wieder, was in den Büchern des Lectorium Rosicrucianum tatsächlich genau so drin steht. Klar, dass dir als Outsider da erst mal die Spucke weg bleibt. Aber dadurch zeichnet sich eine radikale elitäre Psycho-Sekte nun mal aus. Dieser wütende „Tonfall“ mit dem das Lectorium Rosicrucianum in praktisch allen seinen Büchern über alle anderen Gruppen, Sekten, Konfessionen, Staat und Religionen hassverzerrt hetzt, setzt sich natürlich in den regelmäßigen Gemeinde-Ansprachen der LR-Pastoren und während der geheimen Massenhypnose-Veranstaltungen durch die "LR-Bischöfe", fort. Ab Schülerstufe HBS werden unter strengster Geheimhaltung Gruppenhypnosen durchgeführt, ich nenne das "Gehirnwäsche", während das LR in seiner Literatur bezüglich Hypnose davon spricht, dass dies eine gefährliche schwarzmagische Praktik ist.

Die meisten LR-Autoren haben sich offensichtlich völlig frustriert nach dem Review abgewandt. Ich kann die Leute absolut verstehen. Trotz der vielen guten Review-Verbesserungsvorschläge im Archiv 2010 (oben rechts 3. Teil) wurde bisher immer noch nicht alles umgesetzt!!! Selbst die simpelsten Dinge wie die Daten zur Gründung fehlen allesamt. Das zeigt, dass die ehemaligen Autoren von Bord gegangen sind. Auch die allerwichtigste Jahreszahl von Rijckenborghs Erleuchtung 1953 fehlt! Es wurden bisher nur Rudimente dessen umgesetzt, was in Summa aus dem Review vorliegt. Ist natürlich auch Arbeit. Aber wer hat denn das Review bitte schön archiviert und warum? Kann das jemand nachprüfen, bitte? Am besten wäre es wir stellen es wieder hier ein!

Admin Janneman ist bei den vielen Beiträgen im Lemma und hier in der Wikipedia-Diskussion aufgefallen, dass einige Artikelschreiber ein Single-Purpose-Account mit vermutlich nicht ganz uneigennütziger Agenda zu sein scheinen. Der Review-Moderator Tusculum, der mich irrtümlich hinter einem IP-Beitrag vermutete, schrieb an Animamundi: Auch wenn das sicher Doket ist (allein die typische, allerdings bei vielen Diskutanten des Lemmas auftauchende Verwechslung von POV und NPOV spricht dafür), sind einige seiner Kritikpunkte gerechtfertigt, selbst wenn er bei anderen deutlich über das Ziel hinaus schießt. Insgesamt muss auch ich konstatieren, dass in den Formulierungen insbesondere des Kapitels "Lehre und Symbolik" verstärkt rein paraphrasierende Darstellungen des Gedankenguts des LR zu finden ist, dass der Artikel immer mehr zu Geschwurbel wird. All das halte ich für äußerst gefährlich und es widerspricht dem enzyklopdäischen Anspruch der Wikipedia. Betroffen sind vor allem die Abschnitte Gnosis und Transfiguration. Da musste ich bei einem Korrekturlesedurchgang auch abbrechen, weil ich meine Energie nicht in die Korrektur derartiger Texte verschwenden will. Im Übrigen fange ich an, mir Fragen über Deine Rolle in dem ganzen Geflecht zu stellen. ..... --Tusculum 10:24, 18. Mär. 2010 (CET)

Hier weigert sich ein erfahrener Wikipedianer seine Zeit in die Korrektur derartig "schwülstiger" Texte zu verschwenden. Könnte man es besser ausdrücken? Einige Passagen klingen so geschwollen, als hätte sie ein Jurist formuliert. Dann vermisst man im Text im Lemma plötzlich jeden Zusammenhang, es fehlt immer noch völlig der rote Faden und der Bezug des LR zur Theosophie und zur Satanistin Alice Bailey. So machen Lesedurchgänge keinen Spaß. Wobei ich noch hinzufügen möchte, dass insbesondere das, was jetzt noch im Kapitel "Stellung in der Rosenkreuzerbewegung" und "Ursprung und Gründung" ff steht völlig zusammenhanglos und lückenhaft da steht, zumal alle wichtigen Details fehlen!

Lieber IP-Schreiber aus Korea: Derlei unvollständige, geschwurbelte Lemma-Texte stammen nicht aus meiner Feder und widersprechen gemäß Review eigentlich dem enzyklopdäischen Anspruch der Wikipedia. Sie wurden primär von Animamundi und Hartmuoth eingestellt und "mysteriöserweise" durch Aussagen von Rechtsanwalt Wilms und Rechtsanwalt Schaub die zusammen eine Rechtsanwaltsgesellschaft mbH betreiben und dem völlig obskuren italienische Rechtsanwalt Introvigne quellseitig belegt, zu denen ich mich noch äußern werde.

Warum mysteriös? Im Lemma wurden 3 Rechtsanwälte als Sekundärquelle benutzt, die jede fach-, bzw. Lemma spezifische Berufsqualifikation vermissen lassen! Es gibt jedoch genügend Fachliteratur. Völlig grotesk wurde hier eine Diskussion von Animamundi und Hartmuoth angezettelt um mit allen Mitteln zu verhindern, dass irgendwelche Informationen aus dem "Lexikon des Geheimwissens" von Horst E.Miers über das LR im Lemma landen, bis sich heraus stellte, dass die Doktorarbeit von Lamprecht ca. 30 mal nur diesen Herrn Miers als reputable Quelle angibt, dass Lexikon des Geheimwissens also eine lupenreine reputable Quelle für dieses Lemma ist.

Beide Autoren sind hier nicht mehr aktiv wie man an der nicht mehr vorangetriebenen Review-Umsetzung sieht oder in andere Lemmata abgewandert um dort den Theosophen, bzw. das Channelmedium_Rijckenborgh und das "Hypnosemedium" Blavatzky salonfähig zu machen, ohne zu realisieren, dass die esoterischen Auslassungen dieser beiden "Auserwählten" nicht den wissenschaftlichen Ansprüchen der Wikipedia genügen.Habe dem Beitrag heute nachträglich obiges Diagramm hinzugefügt -- Doket 14:39, 15. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Doket 13:53, 22. Aug. 2010 (CEST)