Diskussion:Leerverkauf

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Ist noch niemandem aufgefallen

dass das Wichtigste im Artikel fehlt: die Definition, was ein Leerverkauf ist? Es werden Wertpapiere verkauft, die nicht im Depot des Verkäufers vorhanden sind. Ich bin ziemlich erstaunt, wie hier eine lange Diskussion über juristische Details zustande kommen kann, wenn das Herz des Artikels fehlt.--130.83.161.26 16:46, 17. Jul. 2008 (CEST)

wo du recht hast, hast du recht. Hättest du aber auch ohne Anmeldung anpassen können. --17:14, 17. Jul. 2008 (CEST)

Finde ich richtig. Das Wort "zurückkaufen" (Jetzt geändert) ist somit auch irreführend, da der Verkäufer die Aktie nur zum Zwecke der Lieferung kauft. --213.157.4.156 17:29, 19. Sep. 2008 (CEST)

Könnte das mal einem Laien jemand näher erklären? Wie kann man denn etwas verkaufen was man gar nicht hat? Was verkauft man denn dann, und was kauft der Käufer da und warum kauft der Käufer das? Danke im Voraus. --81.173.172.83 08:52, 20. Sep. 2008 (CEST)

Gleiche Frage. --source 09:25, 20. Sep. 2008 (CEST)

Du kannst natürlich deinem Bekannten jetzt schon mit Liefertermin Januar 2009 einen Mercedes SL 300 verkaufen, du mußt halt gucken, wie du bis dahin einen bekommst, damit du deiner Verkaufsverpflichtung auch nachkommen kannst. Vielleicht will dir ja deine Oma zu Weihnachten einen schenken. Normalerweise müßtest du allerdings rechtzeitig einen kaufen. Vielleicht spekulierst du ja darauf, daß bis Januar die SL 300-Preise fallen, dann zahlt dein Bekannter im Januar den schon jetzt im September 2008 abgeschlossenen hohen Preis, du kaufst dir aber zum 1. Januar billiger den SL 300. Dein Bekannter spekuliert genau umgekehrt, er befürchtet einen Preisanstieg und schließt schon jetzt zum jetzigen September-Preis den Kaufvertrag mit Lieferung Januar 2009. Steigt der Preis tatsächlich, ist er der Gewinner, sinkt der Preis, bist du der Gewinner. Vgl. auch Put-Option. --Alex1011 11:10, 20. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Alex1011, deine Erklärung auf der Diskussionsseite (SL-Beispiel) ist der einzige Teil den ich auf Artikel/Entwurf/Diskussion finden konnte der den OMA-Test besteht. Ist es möglich im Artikel den Vorgang nochmals OMA tauglich zu erläutern?--Nurgut 08:18, 22. Sep. 2008 (CEST)

Im Grunde genommen sind Leerverkäufe Termingeschäfte aus Sicht des Terminverkäufers (engl. der "Short"), dem ein Käufer, der "Long", gegenüber steht. Das Problem bei Leerverkäufen ist, daß theoretisch mehr von einer Sache verkauft werden kann zu einem zukünftigen Termin, als von dieser Sache überhaupt auf der Welt da ist. Dann ist eine unangenehme Überraschung für die Märkte zu erwarten. Um dem vorzubeugen wohl die merkwürde Regulierung, dass diese Sache vom Leerverkäufer ausgeliehen werden muss, da so nachgewiesen ist, daß es diese Sache tatsächlich auch irgendwo gibt. Wie sich der Leerverkäufer dann diese Sache bis zum Termin beschafft, ist dann seine Sache. --Alex1011 11:56, 20. Sep. 2008 (CEST)

Funktioniert so, wie es im Artikel beschrieben ist: Der Verkäufer leiht sich die Aktien die er verkauft und muss sie vor Ablau der Leihfrist wieder kaufen damit er sie zurückgeben kann. Du könntest dir beispielsweise ein Buch in einer Bücherei ausleihen und es bei eBay verkaufen (wenn du glaubst es wo anders billiger wieder bekommen zu können). Vor Ablauf der Leihfrist kaufst du dir (zu einem geringeren Preis) ein gleichwertiges Exemplar des Buches und gibst das in der Bücherei zurück (funktioniert so natürlich nicht wirklich da Büchereien ihre Bücher entsprechend kennzeichnen). Priwo 20:07, 20. Sep. 2008 (CEST)

Schönes Beispiel. Deshalb ist auch die Anmerkung von Alex1011 falsch: Leerverkäufe sind keine Termingeschäfte. -- Marinebanker 12:22, 21. Sep. 2008 (CEST)

Nach dem [1] hier nicht ganz falsch. --Alex1011 12:50, 21. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Von Ausleihen steht übrigens in der FAZ-Definition nichts drin - zu Recht, wie ich meine. Das vorherige "Ausleihen" ist ja schon eine Regulierung, um ungünstige Auswirkungen von Leerverkäufen einzudämmen, gehört aber nicht in den Begriff als solches. --Alex1011 13:09, 21. Sep. 2008 (CEST)

(a) OK, ein Leerverkauf kann sowohl als Kassa- als auch als Termingeschäft getätigt werden. Die Termingeschäftseigenschaft ist aber keine definitorsiche Eigenschaft.

(b) Die Ausleihe ist zwar nicht Teil des Leeverkaufs, ist aber bei einem Kassageschäft unbedingt notwendig, sollte deshalb aber erwähnt werden (wenn auch nicht in der Definition). Ungünstige Auswirkungen werden damit nicht eingedämmt - es sei denn Du zählst die Nichterfüllung vertraglicher Verpflichtungen in Form des Lieferverzugs zu den ungünstigen Auswirkungen.

Der ganze Artikel ist schlecht strukturiert, die Vorgehensweise mehrfach erklärt, Kassa- und Termin nicht auseinandergehalten... Habe ÜA gesetzt.-- Marinebanker 14:43, 21. Sep. 2008 (CEST)

Quellen

Ich habe mal ein paar Quellen hinzugefügt und auf die aktuelle Kreditkrise inden USA angepasst

Ich habe die Änderung teilweise revertiert:

1. Die SEC hat lt. Quelle keine Leerverkäufe untersagt, sondern das "naked short selling"
2. Die aktuellen Entwicklungen aus der Bankenkrise gehören nicht in diesen Artikel, sondern in Finanzkrise ab 2007, und dort findet man sie auch.
3. Die Quellenbausteine habe ich wieder gesetzt. Das hat die folgenden Gründe:

1. Ich glaube nicht, dass die SEC bei Leerverkäufen Margining vorschreibt. Die von Dir eingefügte Quelle hast dies auch nicht belegt.
2. Ich verstehe nicht, warum laut es laut Börsenrecht nicht erlaubt sein soll, erst einige Tage später zu liefern - an deutschen Wertpapierbörsen wird nämlich i. A. nach genau 2 Tagen geliefert. Die von Dir belegte Unterscheidung zwischen verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft ist selbstverständlich korrekt, nur:Was hat dies mit dem Thema zu tun?

-- Marinebanker 15:02, 22. Sep. 2008 (CEST)

Zum Verpflichtungs- nd Verfügungsgeschäft: Diese Beschreibung ist denke ich sehr wohl reativ wichtig (auch wenn ich sie das selbst nicht in diesem Artikel eingefügt abe), da kaum ein anderer Staat solch eine Abstraktion zu beiden vorsieht. Das wichtige ist ja bei Leerverkaufen geradezu, dass du etwas am Markt verkaufst, was du noch gar nicht besitzt. Solch eine Trenung kennt fast nur das deutsche BGB (Quelle: 1. Semester - Schuldecht). Die weiteren Quellen zum Marging der SEC und zum deutschen Börsenrecht werde ich morgen noch mal nachrecherchieren. Der Artikel ist ja nicht von mi ich habe nur versucht ihn zu verbessern ;)

-- Schaetzer

In dem Abschnitt steht, das Börsenrecht erlaube nur bedingt, ein Verpflichtungsgeschäft abzuschließen und erst einige Tage später zu erfüllen ("Das BGB gestattet es, ... Dies ist jedoch nach deutschem Börsenrecht ..."). Genau mit dieser Aussage habe ich ein Problem, da es ja an der Börse die Regel ist, dass Du erst einige Tage (nämlich zwei) nach dem Verpflichtungsgeschäft erfüllst.

Ist es im übrigen nicht strenggenommen so, dass das, was der Leerverkäufer verkauft, durchaus in dessen Eigentum sein kann (und spätestens bei der Lieferung ist)? Wenn er das Wertpapier geliehen hat, ist er Eigentümer dieses Wertpapiers (sofern ich Darlehen richtig verstehe).

Ich bin mir auch nicht sicher, ob das Trennungsprinzip wichtig ist, da Leerverkäufe ja auch in Rechtsordnungen ohne diese Abstraktion möglich sind.

Was die Frage des Margining betrifft, bin ich gespannt, ob Du was findest - ich lerne gerne dazu.

Der Artikel ist im Übrigen auch nicht von mir :-)

-- Marinebanker 22:48, 22. Sep. 2008 (CEST)

Nach dem hier [2] hat SEC Leerverkäufe, nicht nur ungedeckte Leerverkäufe verboten. --Alex1011 17:19, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ja, ich habe auch in verschiedenen Zeitungsartikeln verschiedene Angaben gefunden. Im Einzelnachweis, der im Artikel stand, war von naked short selling die Rede. Das Problem mit Zeitungsartikeln zu diesen Themen ist, dass Journalisten meistens herzlich wenig von dem verstehen, was sie schreiben. Wenn ich die Presseveröffentlichung der SEC richtig lese, hast Du recht.

Wie dem auch sei: Ich bin nicht der Ansicht, dass diese aktuellen Entwicklungen in diesen Artikel gehören. Sie sind in Finanzkrise ab 2007 besser aufgehoben. Sollte sich dauerhaft etwas an der Rechtslage ändern, wäre das etwas anderes. -- Marinebanker 17:54, 23. Sep. 2008 (CEST)

---

Ich hätte eine Quelle zum deutschen Recht und der Verpflichtung sich diese Wertpapiere zuvor zu leihen, auch wenn ich diese noch etwas dürftig finde... http://www.charttec.de/html/lexikon_leerverkauf_short_selling.php und noch eine etwas stärkere Quelle der Uni Leipzig: http://www.uni-leipzig.de/bankinstitut/dokumente/2003-07-17-01.pdf und hier zum Margin (Sicherheitsleistung, die erbracht werden muss nach SEC http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1144338-1-10/sec-neue-regelung-bei-ungedeckten-leerverkaeufen, schaut auch auf den Direktlink auf das Presserelease der SEC.

Wenn Ihr nichts dagegen habt würde ich die Quellen dort angeben und die Quellenfragezeichen entfernen. Schaetzer 12:48, 25. Sep. 2008 (CEST)

1. Zum deutschen Recht: Mir wäre bedeutend wohler, wenn ich wüsste, welche(r) Paragraph(en) im Börsengesetz "die Spekulation in Form von Leerverkäufen untersagt" (Deine Quelle Börsenlexikon) oder "nur bedingt erlaubt" (Artikel) und was das genau heißt.
   Kannst Du außerdem zu dem PDF-Dokument bitte eine Seitenangabe liefern?
2. Zum amerikanischen Recht: Ich habe in der Quelle nichts zu Sicherheiten und Margining gefunden. Kannst Du bitte nochmal sagen, welche Stelle Du meinst?

-- Marinebanker 18:42, 25. Sep. 2008 (CEST)

PS: Vielleicht habe ich Deine Anmerkung nicht richtig gelesen. Noch folgende Anmerkung meinerseits: Es gibt nicht unbedingt eine Pflicht zu leihen, aber es gibt eine Pflicht zu liefern. Häufig wird man dies über eine Leihe darstellen, aber je nach Valuta des Leerverkaufs kann die Eindeckung auch über einen Lieferanspruch aus einem früheren Terminkauf erfolgen.

In Hans-Wilhelm Ruland: Effekten (2004) steht auch nichts zu "bedingt erlaubt". Allerdings steht da interessanterweise, dass (Kassa-)Leerverkäufe unter bestimmten Umständen als Börsentermingeschäfte gelten.

Ich werde dies ergänzen. Den Teil zu "bedingt erlaubt" werde ich löschen; die Notwendigkeit der Leihe ist schon weiter oben erwähnt, das Trennungsprinzip nicht wirklich wichtig. -- Marinebanker 16:50, 26. Sep. 2008 (CEST)

Verbot von Leerverkäufen

Die Tatsache dass das Spekulationsinstrument Leerverkauf in der Finanzkrise in mehreren Ländern für eine Reihe von Titeln zeitweise verboten wurde bzw. ist, ist offensichtlich nicht nur für das Lemma Finanzkrise sondern auch für den Artikel über das Finanzinstrument relevant. Claus Ableiter 18:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ist es offensichtlich nicht. Relevant für diesen Artikel ist, dass es die Möglichkeit gibt, weil das eine allgemeine, über die Tagesaktualität hinausgehende Information ist. Oder willst Du jede Gelegenheit, bei der auf diese Möglichkeit in irgendeinem Land aufgegriffen wurde, hier einfügen? Und bist Du (oder die WP-Atutoren allgemein) dazu in der Lage? -- Marinebanker 19:58, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die Tatsache, dass die Finanzaufsichtbehörden das Instrument Leerverkäufe in der gegenwärtigen Krise für so gefährlich halten, dass sie sie im beschrieben Umfang verbieten, ist keine alltägliche enzyklopädisch uninteresante Einzelmaßnahme, sondern relevant. Für wie relevant die SEC die Vorgänge hält kann jeder hier im Originaldokument nachlesen. Claus Ableiter 03:32, 28. Sep. 2008 (CEST)

Habe ich jemals die enzyklopädische Relevanz bestritten? Deine Argumentation geht komplett an meiner Begründung der Löschung vorbei. Sowas macht das Arbeiten nicht gerade angenehmer. Ich wioll jetzt keinen Edit-War anfangen, ich spreche die Frage auf dem Portal:Wirtschaft an. -- Marinebanker 09:00, 28. Sep. 2008 (CEST)

M. E. ist die Erwähnung von Leerverkaufsverboten im Zuge der aktuellen Finanzmarktkrise schon relevant. Allerdings sollte das in angemessener Länge und innerhalb des Absatzes "Geschichte" passieren. Wenn man den jetzt bestehenden Absatz um 60-70% kürzt, reicht das m. E. vollkommen - eine Enzyklopädie ist keine Tageszeitung. Ein paar Beispiele: Die Uhrzeiten, von wann bis wann die Verbote gelten, sind m. E. irrelevant. Ebenso kann man z. B. darauf verzichten, die einzelnen Institute zu nennen, für die die Verbote in D gelten (das interessiert in 5 Jahren keinen Menschen mehr). Gleiches gilt für die Forderungen (und erst die Volumina!) der Man Group. Geisslr 09:49, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das Verbot der Leerverkäufe im Rahmen der Krise ist imho im Rahmen eines Kontextes sinnvoll darzustellen. Dieser Kontext ist die Frage, inwieweit (die Möglichkeit von) Leerverkäufe (genauso wie Termin- oder Optionsgeschäfte) die Gefahr birgt, durch Trendverstärkung die Effizienz der Märkte zu reduzieren (oder eben im Gegensatz: die Markteffizienz zu verbessern). Weiterhin wäre als Kontext die Frage zu nennen, ob ein Verbot von Leerverkäufen ein geeignetes Instrument ist, Marktentwicklungen zu beeinflussen. Zuletzt lautet der Kontext, welche Rechtsgrundlagen bestehen, Leerverkäufe einzuschränken oder zu verbieten. Innerhalb dieses Kontextes ist es sinnvoll, einzelne Verbote von Leerverkäufen als Beispiele aufzuführen. Die Masse des Inhalts des derzeitigen Abschnitts "Verbote und Erschwerung von Leerverkäufen in der Finanzkrise 2007/2008" wäre imho aber in Finanzkrise ab 2007 besser aufgehoben.Karsten11 09:43, 28. Sep. 2008 (CEST)

Dass die Möglichkeit einer Untersagung dieser Geschäfte abstrakt besteht, ist das eine. Dass in einer Krise massiv von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht wird, ist das andere. Art und Maß eines solchen Eingriffs ist relevant für Darstellung dieses Finanzinstruments, dem jedenfalls der Gesetzgeber und die Aufsichtsbehörden die Möglichkeit unterstellen krisenverschärfend zu wirken. Diese Relevanz besteht unabhängig davon, ob man die Entscheidungen für richtig hält. Und relevante Vorgänge sollten auch genügend ausführlich dargestellt werden. Dass zu der Effizienz verschiedene Meinungen bestehen - sogar zwischen Hedgefonds - ist ebenfalls relevant. Also kann und sollte, wenn sich jemand findet dies ebenfalls dargestellt werden. Aber primär vor den in der öffentlichen Diskussion vertretenen Meinungen sind die Maßnahmen zu beschreiben. Die größeren Zusammenhänge in denen diese Teilmaßnahme steht können dann im Artikel Finanzkrise nachgelesen werden. Claus Ableiter 12:31, 28. Sep. 2008 (CEST)

Von mir aus Portal Diskussion:Wirtschaft hierhinkopiert: -- Marinebanker 17:57, 28. Sep. 2008 (CEST)

Jedenfalls in dieser epischen Breite völlig unbrauchbar. Hier ein Satz mit Link auf den Artikel zur Finanzkrise, dort ein Satz mit Link retour, für beides eine seriöse Quelle, damit ist der Sache hinreichend Genüge getan. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 09:51, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich stimme (welch Überraschung) den Portalmitarbeitern zu. Insbesondere die Hinweise von Karsten11, den Kontext (also die Rechtsgrundlagen und die Frage nach Trendverstärkung/Markteffizient) hier darzustellen, finde ich gut. Dann kann man noch mit einem erläuternden Satz auf Finanzkrise ab 2007 hinweisen, dann ist die Information für den Leser auffindbar und effizient hier eingeschlossen. -- Marinebanker 17:57, 28. Sep. 2008 (CEST)

Einen Kürzungsvorschlag habe ich hier hingeschrieben (um die Disk nicht noch länger zu machen), bei dem die Verbote unter den Abschnitt "Rechtslage" gepackt sind: [[3]] Östereich und Schweiz habe ich wegen mangelhafter Quellen erst einmal weggelassen. Bei der Beschreibung der allgemeinen Rechtslage sind journalistische Quellen nicht ausreichend (WP:Q). Ich finde die Rechtslage sollte ausführlicher dargestellt werden, das aber muss jemand anderes machen. Dito Argumente für und gegen Verbotsmöglichkeiten. -- Marinebanker 15:54, 3. Okt. 2008 (CEST)

Eingearbeitet. Bedarf m. E. einer weiteren Ausarbeitung. -- Marinebanker 16:56, 4. Okt. 2008 (CEST)

Der Kürzungsvorschlag würde einen wichtigen Vorgang unübersichtlicher machen. Da sich die Rechtslage und damit die Reaktionen in den Ländern erheblich unzerscheidet, fordert enzyklopädische Qualität auch eine differenzierte Darstellung. Ein seriöser Bericht in einer Tageszeitunng oder einem Nachrichtenmagazin ist solange eine gute Quelle, solange niemand Gründe für berechtigte Zweifel vorbringt. Statt Mühe für Informationsvernichtung solltest Du Marinebanker eher Mühe darauf verwenden den Artikel auszubauen, gerne mit noch besseren Quellen. Im übrigen erinnere ich daran: Eine Enzyklopädie soll das Informationsbedürfnis von neugierigen Lesern stillen. Wer wie im Einbänder mit den ersten Zeilen zufrieder ist, kann ja dann aufhören zu lesen. Aber dass zur Zeit für viele Leser auch spezielle Fragen wie Verbote oder Einschränkungen interessant sind, liegt doch auf der Hand und das zeigen auch die Zugriffszahlen. Claus Ableiter 01:02, 5. Okt. 2008 (CEST)

Beispiel muss erhalten bleiben.

Leerverkäufe entsprechen nicht den üblichen Laien aus dem Alltag bekannten Geschäften. Sie nur mit Fachbegriffen aus der Bankwelt zu erklären, verschließt das Verständnis auch für viele gebildete Interessierte. Deshalb ist das Beispiel sinnvoll und notwendig. Auch die Kollegen in der englischsprachigen Wikipedia verwenden ein Beispiel, um Allgemeinverständlichkeit zu erreichen. Banker und BWLer oder Investmentfreaks können das Beispiel überlesen. Der Artikel ist nicht für Experten, die schon Bescheid wissen, sondern für Interessierte, die informieren wollen. Deshalb ist die Löschung des Beispiels untunlich. Claus Ableiter 03:32, 28. Sep. 2008 (CEST)

Große Teile des Beispiels sind lemmafremd, dazu teilweise an den Haaren herbeigezogen. Nimmt man das heraus, steht da auch nicht mehr als weiter oben. Außerdem ist die Berechnung unvollständig und fehlerhaft.

Welche Begriffe der Bankwelt sind denn in der Erklärung verwendet, die nicht verlinkt sind?

So geht es nicht. Offensichtlich hast Du die bereits weiter oben angesprochenen Punkte nicht verstanden. Statt darauf einzugehen, hast Du einfach wieder Unsinn in den Artikel geklebt. Da hier kein Unsinn stehen soll, hole ich ihn wieder raus.

Wenn Du die Fehler in Deinem Text nicht erkennst, sprich mich an, ich erkläre sie Dir. Wenn Du in der unrsprüngloichen Erklärung etwas unverständlich findest, sprich es an, dass man sie verbessert. Wir schrieben hier aber kein Anfängerlehrbuch, sondern ein Lexikon. -- Marinebanker 09:11, 28. Sep. 2008 (CEST)

Eine Serie von Fachbegriffen die wieder nur mit Fachbegriffen erklärt werden und so weiter ist keine hinreichende Erklärung. Wir schreiben kein Lexikon für Fachleute, sondern für eine Enyzklopädie für alle und damit auch für Anfänger. Und so ist ein Lemma dann auch zu erklären. Es darf nicht sein, dass man ein Lehrbuch vor Lektüre des Artikels gelesen haben muss. Und davon, dass das Beispiel lemmafremd ist kann schon gar keine Rede sein. Claus Ableiter 12:35, 28. Sep. 2008 (CEST)

1. Was unter Ergebnis für Versicherung kommt ist lemmafremd, weil die Versicherung keinen Leerverkauf tätigt.
2. Was unter "Ein weiteres Moment.." kommt, ist zumindest teilweise lemmafremd und außerdem an den Haaren herbeigezogen
3. Was "Möglichen Szenarien für den Spekulanten kommt, ist unvollständig, deshalb rechnerisch falsch und außerdem irreführend.

Deine Kenntnisse zu dem Thema scheinen mir begrenzt, da Du die Fehler in Deinem Text nicht erkennst. Dies ist keine Schande, aber ist ist nervig, dass Du dieselben Fehler immer wieder hier hereinbringst. Warum sprichst Du nicht einfach an, was Du an dem Artikel unverständlich findest?

Natürlich erklären wird Fachbegriffe wieder mit Fachbegriffen. Dafür gibt es die Verlinkung. Und das unterscheidet ein Lexikon von einem Lehrbuch. Andere Lexika machen das genauso. Außerdem finde ich "Lieferung" und "Leihe" nicht so unverständlich. Oder welchen Teil meintest Du? -- Marinebanker 17:47, 28. Sep. 2008 (CEST)

1. Beim gedeckten Leerverkauf ist nicht nur der Verkäufer, sondern auch der Leihgeber der verkauften Papiere oder Devisen, hier im Beispiel eine Versicherung, notwendiger Bestandteil des Geschäfts, so dass dessen Interessenlage sowie die Folgen der drei denkbaren Szenarien nämlich Fallen, Stagnieren und Steigen des Aktienpreises sehr wohl interessant sind, ja notwendig zu Verständnis des ganzen Geschäfts. Wer dass nicht versteht, hat das Geschäft nicht verstanden. 2. Da der Aktienmarkt auch starke Bewegungen kennt, und zwar auch in die unerwünschte Richtung, ist bekannt. Der Abschnitt zeigt am Beispiel, dass bei stark gehebelten Geschäften hier außerordentliche hohe Verluste auftreten, die nicht nur den leerverkaufenden Spekulanten treffen können, sondern auch den Leihgeber. 3. Welche Fälle gibt es außer Fallen, Stagnieren und Steigen des leerverkauften Gutes im Spekulationszeitraum? Welche Rechnung soll denn falsch sein? Nach meiner Erfahrung sind Geschäfte zwischen drei Parteien mit drei grundsätzlich möglichen Entwicklungen ohne Beispiel nicht zu verstehen und zu überblicken, wenn man diese Geschäfte nicht aus eigener Erfahrung kennt. Zudem wird aus der bloßen Beschreibung, ohne wenigstens ein einfaches Zahlenbeispiel nicht deutlich, wie stark die Geschäfte gehebelt sind also wie stark Gewinn und Verlust den Einsatz übersteigen können. Und das noch gesteigert, wenn auch das eingesetzte Kapital teilweise oder überwiegend geliehen ist, was in der Realität häufig vorkommt. Daher ist ein Beispiel notwendig, an dem Interessenlage, die Differenz der Zukunftserwartungen und die möglichen Entwicklung sowie die Folgen eines solchen Geschäfts. Sollten doch Fehler im Beispiel sein, sollen die natürlich raus. Aber ein Beispiel ist notwendig. Claus Ableiter 03:48, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich muss sagen ich finde das Beispiel schon etwas überladen. Das man sich zwar etwas von der Versicherung leiht um die Aktien dann zu verkaufen ist zwar richtig, aber dass da noch Leihgebüren fällig werden macht das Beispiel unnötig unübersichtlich. Ich würde eher sagen -> einer leiht sich Aktien -> verkauft diese in der Hoffnung auf fallende Kurse -> kauft sie später an einem bestimmten Termin zurück -> gibt sie am Verleiher zurück -> realisiert somit sein Gewinn. Schaetzer 04:00, 29. Sep. 2008 (CEST)

Zu Claus Ableitner

Ad 1: Wertpapierleihe ist ein üblicher Bestandteil von Kassa-Lehrverkäufen und wird deshalb auch erwähnt. Er ist aber kein notwendiger Bestandteil. Erfolgt der Leerverkauf auf einem Kassamarkt mit längerer als der in D üblichen zweitägigen Valuta, kann man den Leerverkauf ohne Leihegeschäft am deutschen Kassamarkt eindecken. Natürlich ist es für das Verständnis des Kassaleerverkaufs wichtig, dass der Leerverkäufer sich das Papier (normalerweise) leiht, aber das steht bereits da. Die Interessenlage des Verleihers hängt nicht davon ab, was der Entleiher mit dem Papier macht, ist folglich für das Verständnis von Leerverkäufen irrelevant.

Ad 3: Da gibt es drei Punkte: Das unvollständige und daher falsche Rechenbeispiel, der Hebel und die Auswirkung auf den Verleiher.

Fehler und Schwächen im Rechenbeispiel: Das Rechenbeispiel gibt nicht an, wie lange die Leihe erfolgt, was für die Berechnung der Gebühr notwendig ist. Das Beispiel impliziert eine Leihe über ein Jahr, was ich für unrealistisch lange halte. Außerdem fehlt für den Leerverkäufer der Zinsertrag aus der Anlage des Verkaufserlöses. Dieser verändert gerade für den Fall „Aktie stagniert“ das Ergebnis entscheidend. Letztendlich frage ich mich, warum gerade 5% Leihesatz – das kommt mir sehr hoch vor. Welche Quelle hat der Autor für diese Zahl? Für Leihesätze, die ich kenne (ohne vollständige Marktübersicht zu haben, es hängt auch sehr vom geliehenen Papier ab), wäre der Zinsertrag höher als die Leihegebühr.

Da hier mit den Zahlen operiert wird, um Größenverhältnisse zu verdeutlichen, wären eine genaue, vollständige und realitätsnahe Rechnung unabdingbar. Da ich die Rechnung aber sowieso für irreführend halte (siehe nächsten Absatz), kann man sich das auch sparen.

Der Hebel ist – ungeachtet der im vorigen Absatz genannten Probleme – nur für einen speziellen Fall von Interesse, nämlich für einen Leerverkäufer, der keinen Eigenkapitalvorschriften unterliegt und der sich die Papier ohne Stellung von Sicherheiten leihen kann.

Banken, die Eigenkapitalvorschriften unterliegen (das macht einen erheblichen Teil der Marktteilnehmer aus), müssen für Leerverkäufe Eigenkapital unterlegen. Das Risiko ist dann sinnvollerweise auf das eingesetzte Eigenkapital zu beziehen, das verringert den Hebel. Beachtenswert ist in diesem Zusammenhang, dass das Verhältnis von Risiko zu Kapital für diese Teilnehmer genau dem eines normalen Aktienkassakauf entspricht – der Leerverkauf entfaltet diese Marktteilnehmer kein ungewöhnliches Risiko und keinen ungewöhnlichen Hebel. .

Außerdem ist an den Finanzmärkten die Leihe gegen Sicherheitenstellung üblich. Auch das betrifft einen erheblichen Teil der Marktteilnehmer. Die Notwendigkeit, Sicherheiten zu stellen, erhöht den notwendigen Kapitaleinsatz und verringert den Hebel.

Claus Ableiter will mit dem Rechenbeispiel die Risiken von Leerverkäufen – auch zahlenmäßig – darstellen. Wie erläutert, erfasst sein Text die Komplexität der Fragestellung auch nicht nur annähernd, die simplifizierten Erklärungen sind deshalb irreführend.

Ad 2: Was den Verleiher betrifft: Der Text konstruiert die Kette Leerverkauf sehr risikoreich – Leerverkäufer/Entleiher kann ausfallen – Verleiher erleidet Verlust letztendlich wegen des Leerverkaufs. Dies ist arg simpel:

Wie unter Ad2 dargelegt, ist schon einmal die Risikolage zu simpel dargestellt. Außerdem müsste dieses eine Geschäft den Leerverkäufer ausfallen lassen, dass der Verleiher überhaupt etwas merkt. Und der Verleiher muss die Papiere verliehen haben, ohne Sicherheiten zu verlangen (was umso unwahrscheinlicher ist, je größer das Geschäft ist). Dies ist ein zwar möglicher, aber sehr spezieller, konstruierter Fall.

Der Leerverkäufer kann auch mit anderen Geschäften ein zu großes Risiko eingehen und deshalb ausfallen. Um was es hier geht, ist das Adressenrisiko bei Leihegeschäften. Dass dieses Adressenrisiko theoretisch auch auf Grund eines Leerverkaufs, der in Zusammenhang mit der Leihe steht, schlagend werden kann, rechtfertigt nicht dessen Erwähnung.

Was letztendlich zur Bilanzierung beim Verleiher geschrieben wurde, ist überhaupt nicht nachvollziehbar. Natürlich haben Verkauf und später Rückkauf einen anderen Einfluss auf die Bilanzierung. Warum sollte das aber eine Alternative zur Wertpapierleihe sein? Wertpapiere werden verliehen, um Zusatzerträge zu generieren (oder bei besicherter Leihe, um Liquidität zu generieren). Mit Leerverkäufen hat das gar nichts mehr zu tun, Wertpapiere werden nicht nur für Leerverkäufe verliehen.

Zu Schaetzer:

Meiner Ansicht nach würde das nicht mehr sagen, als schon im Artikel steht, aber da kann man unterschiedlicher Ansicht sein. Findest Du die Erklärung in seiner jetzigen Form schwer verständlich?

-- Marinebanker 20:52, 29. Sep. 2008 (CEST)

Um es für Mitdiskuntanten einfacher zu machen, hier das kritisierte Beispiel:

Darstellung eines gedeckten Leerverkaufs an einem Beispiel

" Die Aktien der Test AG werden aktuell an der Börse mit einem Kurs von 100 Euro je Anteilsschein gehandelt. Eine große Versicherung besitzt 1.000 Stück dieser Aktien und hat auch nicht vor, sie in nächster Zeit zu verkaufen, würde aber gern einen Zusatzertrag mit diesen Aktien erwirtschaften. Der Wert des Aktienpakets beträgt also 100.000 Euro.

Die Versicherung erhält das Angebot, ihre Test-AG-Aktien für die Dauer von 6 Monaten gegen eine Leihgebühr von 5 % des Paketwertes an einen Spekulanten (Short-Seller) zu verleihen, und sie beurteilt dessen Bonität als gut.

Der Spekulant bezahlt an die Versicherung die Leihgebühr von 5.000 Euro und erhält dafür das Verfügungsrecht über die 1.000 Stück Test-AG-Aktien, die er in Erwartung sinkender Kurse auch sofort verkauft.

Mögliche Szenarien für den leerverkaufenden Spekulanten:

• 1. Der Kurs der Aktie fällt bis zum Rückgabezeitpunkt um 10 % auf 90 Euro. Er kann somit die 1.000 Stück Test-AG-Aktien für 90.000 Euro zurückkaufen (und an die Versicherung zurückgeben), die er ursprünglich für 100.000 Euro verkauft hat. Der Spekulant macht dadurch einen Gewinn von 5.000 Euro (10.000 Kursgewinn – 5.000 Leihgebühr). Bezogen auf seinen anfänglichen Kapitaleinsatz von 5.000 Euro für die Leihgebühr bedeutet das einen Gewinn von 100 % bei einer Kursänderung der Aktie von nur 10 %.
  2. Der Kurs der Aktie ist zum Rückgabezeitpunkt gleich hoch wie zum Verkaufszeitpunkt. Der Spekulant kauft 1.000 Aktien der Test AG für 100.000 Euro, um sie an die Versicherung zurückzugeben. Der Spekulant macht einen Verlust von Euro 5.000. Bezogen auf seinen anfänglichen Kapitaleinsatz von 5.000 Euro für die Leihgebühr bedeutet das einen Verlust von 100 % bei gleichbleibendem Aktienkurs.
  3. Der Kurs der Aktie steigt bis zum Rückgabezeitpunkt um 10 % auf 110 Euro. Er muss somit die 1.000 Stück Test-AG-Aktien für 110.000 Euro zurückkaufen (und an die Versicherung zurückgeben), die er ursprünglich für 100.000 Euro verkauft hat. Der Spekulant macht einen Verlust von 15.000 Euro. Bezogen auf seinen anfänglichen Kapitaleinsatz von 5.000 Euro für die Leihgebühr bedeutet das einen Verlust von 300 % bei einer Kursänderung der Aktie von nur 10 %.

• Ergebnis für die Versicherung:
  1. Unabhängig vom Kursverlauf der Aktie hat sie einen (zusätzlichen) Ertrag von 5.000 Euro erwirtschaftet.
  2. Fällt der Kurs der Aktie bis zum Rückgabezeitpunkt um 10 %, führt die Anlagestrategie der Versicherung (Halten der Aktie) zu einem Verlust des aktuellen Buchwertes der Aktien, der aber je nach Rechtslage im entsprechenden Land vielleicht erst am Ende des Jahres oder des Quartals bilanziert werden muss. Hätte die Versicherung anstelle des Verleihs die Aktie verkauft und später gekauft, würde ihr die Kursänderung in vollem Umfang zufließen. Daran kann man erkennen, dass die Versicherung das Geschäft mit dem Leerverkäufer nur machen wird, wenn sie selbst animmt, dass der Wert der Aktie eher gleich bleibt oder steigt.

• Ein weiteres Moment kommt allerdings auf die Versicherung zu, wenn die ausgeliehende Aktie stark steigt. Das kann z.B. passieren, wenn eine andere Gesellschaft das Unternehmen mit dessen Aktien spekuliert wird, aufkaufen möchte und daher mit massiven Aktienkäufen beginnt. Steigt im obigen Beispiel die Aktie nur um 50 Prozent, also auf 150 Euro, muss der Leerverkäufer für den Rückkauf der Aktien 50.000 Euro aufwenden. Das ist das Zehnfache des eingesetzten Kapitals von 5.000 Euro. Übersteigt diese Summe die Finanzkraft des Leerverkäufers, sieht die Bank einen Teil ihrer Aktien oder gar alle nicht wieder. Die Versicherung kann also a) die ausgeliehenen Aktien bei dieser Gelegenheit nicht selbst verkaufen, denn sie sind ja in den Händen des Entleihers oder von dessen Käufern. Und sie verliert b) die Aktien endgültig, wenn dem Leerverkäufer bei den unerwartet hohen Preisen das Geld fehlt, die Aktien zurück zu kaufen. In der Realität arbeiten Hedgefonds auch bei ihrem Einsatz mit einem hohen Anteil von geliehenem Geld. Im diesem Beispiel hat könnte z.B. der leerverkaufende Hedgefonds nur 1.000 Euro Eigenkaptital haben und sich die übrigen 4.000 Euro für die Leihgebühr nur geliehen haben. Dann stehen Gewinn und Risiko in den Beispielfällen in einen noch größeren Verhältnis. "

Noch etwas, im Abschnitt:

Leerverkauf als Termingeschäft

ist der Satz "Bei unbedingten Terminkontrakten (Forwards und Futures) bezeichnet Leerverkauf die Verkäuferseite." falsch. Bei einem unbedingten Terminkontrakt, also z.B. dem heutigen Verkauf von 1000 Aktien für 98 Euro der X AG zum 1.12.2008 liegt auf der Verkäuferseite nur dann ein Leerverkauf vor, wenn er die Aktie nicht besitzt. Die Seitensperrung schützt also statt des notwendigen Beispiels vor Marinebankers unverständiger Löschwut, eine von ihm unterstützte grob falsche Darstellung des Grundsachverhaltes. Claus Ableiter 04:00, 29. Sep. 2008 (CEST)

Terminkontrakt ist auch falsch, muss Termingeschäft heißen.
Textvorschlag:.
"Bei Leerverkäufen über unbedingte Termingeschäfte (Forwards und Futures) muss im Gegensatz zum Kassageschäft erst in der Zukunft geliefert werden. Der Leerverkäufer kann den Leerverkauf vor dem Verfallstermin glattstellen, indem er einen gegenläufigen Long-Kontrakt erwirbt, oder er kann den Basiswert vor dem Verfallstermin kaufen und bei Verfall liefern. Gewinn- und Verlustmöglichkeiten entsprechen denen des Kassageschäfts.

Die Position, die durch einen Terminverkauf entsteht, heißt Short-Position. Dies ist unabhängig davon, ob der Verkäufer den Basiswert in Besitz hat oder leer verkauft.

Bedingte Termingeschäfte (Optionen) erlauben eine ähnliche Position wie ein Leerverkauf des Basiswertes, indem eine Put-Option gekauft oder eine Call-Option verkauft wird."

-- Marinebanker 21:11, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wie oben eingefügt, dabei die Future-spezifischen Begriffe (Long-Kontrakt, Verfalsstermin) durch allgemeine ersetzt.

Unterschied zwischen gedeckten und ungedeckten Leerverkauf

Gedeckter Leerverkauf

Bei einem gedeckten Leerverkauf leiht sich der Leerverkäufer von einem Wertpapierbesitzer (z.B. einer Bank) für einen bestimmten Zeitraum ein Wertpapier aus dessen Depot. In der Hoffnung, dass der Kurs des Wertpapieres in der Zukunft sinkt, verkauft er dieses Wertpapier. Später vor Rückgabe des Leihe kauft er das Wertpapier am Markt zurück und kann somit einen Gewinn realisieren.

Ungedeckter Leerverkauf

Bei einem Ungedeckten Leerverkauf (engl. Naked Short Selling; auch als rein oder nackt bezeichnet) versteht man den Verkauf von Aktienoptionen, bei denen sich der Basiswert (neudeutsch auch Underlying), der verkauft wird, nicht im eigenen Besitz befindet, nicht geliehen ist und auch keine Option auf den Bezug desgleichen besteht (wie der Name impliziert also ein Leerverkauf von Aktien ohne Deckung). Dieses hat zur Folge, dass, sobald eine Ausübung erfolgt, die zugrunde liegende Aktien geliefert werden und daher dann gekauft werden müssen. Die Aktie kann bis dahin aber beliebig teuer geworden sein, so dass erhebliche Verluste beim Erwerb der Aktie entstehen können. Im Unterschied zum normalen Leerverkauf besteht bei dieser Variante neben dem Risiko der steigenden Kurse zwischen Verkauf und Rückkauf zusätzlich das Risiko die leerverkauften Aktien an den Käufer nicht liefern zu können.

Die US-Börsenaufsicht SEC machte im Laufe der Finanzmarktkrise 2008 die ungedeckten Leerverkäufe für Turbulenzen an den Börsen verantwortlich und hat sie teilweise verboten.

Entweder bin ich jetzt völlig meschugge, oder der Text stammt im wesentlichen Ungedeckter Leerverkauf und ist unbelegt (die Einzelnachweise belegen bis auf das Verbot der SEC gar nichts). Der Text sieht aus wie eine Mischung aus "ungedeckte Option" und wilden Schlüssen, was "naked short selling" auf deutsch heißen könnte.
Wenn ich messchugge bin, wäre ich für eine kurze Nachhilfe dankbar. -- Marinebanker 21:02, 29. Sep. 2008 (CEST)

Marinebanker, so würde es passen:

Bei einem Ungedeckten Leerverkauf im Rahmen einer Optionsstrategie versteht man den Verkauf von Aktienoptionen, bei denen sich der Basiswert (neudeutsch auch Underlying), der verkauft wird, nicht im eigenen Besitz befindet, nicht geliehen ist und auch keine Option auf den Bezug desgleichen besteht (wie der Name impliziert also ein Leerverkauf von Aktien ohne Deckung). Dieses hat zur Folge, dass, sobald eine Ausübung erfolgt, die zugrunde liegende Aktien geliefert werden und daher dann gekauft werden müssen. Die Aktie kann bis dahin aber beliebig teuer geworden sein, so dass erhebliche Verluste beim Erwerb der Aktie entstehen können.

Der Rest fällt weg. es wâre jetzt noch nett, den Artijkel zu entsperren, damit dies eingebaut werden kann. --Stauffen 10:06, 30. Sep. 2008 (CEST)

Zum Vorschlag von Stauffen:
Was dort beschrieben ist kenne ich aus der Literatur als ungedeckte Option (naked Option), nicht als ungedeckter Leerverkauf. Die im Textvorschlag angegebene Quelle bezeichnet es auch so, der Begriff "Leerverkauf" kommt darin überhaupt nicht vor. Ggf. passt das in einen der Optionasartikel (s. a. Optionsstrategie#Covered Call), m. E. gehört es aber nicht in Leerverkauf.-- Marinebanker 20:17, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ergänzung: Liest man en:Naked short selling, fällt auf, dass sich der Artikel rein auf die USA und SEC-Regeln bezieht. UK kommt überhaupt nicht vor. Vielleicht ist der Artikel unvollständig, vielleicht ist "naked short selling" auch einfach nur eine rein US-amerikanische Begriffsbildung. -- Marinebanker 22:20, 30. Sep. 2008 (CEST)

Börsenspekulationsgeschäft

Inwiefern folgt aus § 26 Absatz 2 Börsengesetz, dass Leerverkäufe Börsenspekulationsgeschäfte sind? Quelle hierfür (abgesehen von einer eigenen Gesetzesinterpretation)? -- Marinebanker 01:36, 5. Okt. 2008 (CEST)

Das würde mich auch interessieren. Aber selbst wenn es so wäre, dann müssten wir, wenn wir schon so tief in die Rechtslage einsteigen, dass wir die Verleitung Unerfahrener zu etwas thematisieren und die strafrechtlichen Auswirkungen erklären, auch erwähnen, dass gleichzeitig ohnehin die Pflicht zur Aufklärung nach § 31 Absatz 3 ff besteht. Meines Erachtens kann das wieder raus. --AT talk 02:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ungedeckter Leerverkauf

Hallo, der Aktikel Ungedeckter Leerverkauf, der das Gegenstück zu en:Naked short selling darstellte, wurde maßgeblich mit dem Argument der Theoriefindung aufgrund der Unsicherheit beim Artikelnamen gelöscht (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/27. September 2008#Ungedeckter Leerverkauf). Zwar mangelt es mir nach wie vor an "richtigen" wissenschaftlichen Belegen, dass diese Methode als "Ungedeckter Leerverkauf" bezeichnet wird, jedoch wird in den Medien (siehe u.A. heutiges Handelsblatt) hauptsächlich dieser Begriff verwendet. Nicht nur ein Blick in die Medien, sondern auch ein Blick auf das englische Gegenstück zeigt wie präsent dieses Thema ist, daher würde ich den gelöschten Artikel gerne wieder herstellen lassen, anstatt nur klein hier als Unterpunkt zu bearbeiten. Finde ich Eure Zustimmung oder seht Ihr das anders? Grüße Bahnemann 10:03, 7. Okt. 2008 (CEST)

TF war nicht nur der Artikelnamen, sondern ob es im Deutschen diese Begrifflichkeit gibt und was darunter zu fassen wäre. Im Handelsblatt hat die BaFin auf einmal ungedeckte Leerverkäufe verboten, sonst sind es laut Presse einfach nur Leerverkäufe. Journalistische Quellen halt. Wenn der im Handelsblatt [[4]] genannte Spekulant die Aktie nicht liefern kann, kann er ein bis zwei Tage nach Valuta zwangsexekutiert werden und muss Schadensersatz leisten - klingt erst mal nicht nach einer vielversprechenden Strategie. Kannst Du das kompetent erläutern?

Das sog. englische Gegenstück befasst sich nur mit den USA. Auch für uns relevant, aber mit welchem Gewicht?

Suchen wir lieber substantielle Quellen in der Literatur, die WP:Q genügen. Das heißt grundsätzlich keine journalistischen Quellen, was absolut berechtigt ist - von Begriffen, über die ich besser Bescheid weiß, ist mir bekannt, wie seicht die Sachkenntnis bei Welt, Handelsblatt etc. im Allgemeinen ist. Verlässliche Informationen zu diesem Thema würden mich auch sehr interessieren. Auch, ob es vielleicht so etwas in AU oder der CH gibt. Wenn wir die haben, können wir überlegen, ob man das Thema aus Leerverkauf herausnehmen in einen eigenen Artikel. Das wäre aber ein anderer als der gelöschte.

Im Moment ist das Thema hier ein kleiner Unterpunkt, weil das alles ist, für das ich verlässliche Quellen hatte. -- Marinebanker 17:41, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich danke Dir für die sehr sachliche Diskussion, die man leider nicht sehr oft findet ;) Schau Dir doch mal bitte diese Quelle an. Ich denke doch, dass diese klar macht was erlaubt und verboten ist?! Das Handelsblatt scheint dieses Mal zumindest sehr gut recherchiert zu haben! Gruß Bahnemann 20:59, 7. Okt. 2008 (CEST)

Keine Ursache. Ich lerne hier einiges über die Feinheiten des WP-Geschäftes..

Die Erläuterungen sind ja wirklich interessant. Schau mal hierhin: [[5]]. Da ist nur von "Leerverkauf" die Rede. Schaut man in die Verfügung [[6]], dann liegt der Knackpunkt in dem Anspruch auf Übereignung. Wenn ich Sachdarlehensvertrag richtig verstehe, wird bei der WP-Leihe das Wertpapier dem Entleiher nämlich übereignet. Dann vertritt die BaFin aber eine absolut komische Vorstellung von Short-Position ("Short-Positionen entstehen dann...") ... Auch wenn Du leihst, hast Du eine Short-Position.

Also: (a) Die BaFin hat "ungedeckte" Leerverkäufe verboten, (b) sie weiß selbst nicht genau, wie sie es nennen soll (Leerverkauf, ungedeckte Transaktion, Naked Short-Geschäfte).

Ich versuch mal, mehr Bücher über den Wertpapierhandel zu bekommen, ob es den Begriff vielleicht doch gibt. Was den Umfang des Verbotes betrifft, ja Du hast recht, nach obige Diskussion (Diskussion:Leerverkauf#Verbot_von_Leerverkäufen) schlage ich aber vor, das in Finanzkrise ab 2007 einzuarbeiten. Wie immer man das nennt, man sollte die Erläuterung "ohne Deckung durch Wertpapierleihe" einfügen.

Der Unterschied zur SEC ist, dass diese sich anscheinend dem Problem schon länger widmet und explizit definiert hat, was sie unter "naked short selling" versteht. Eine solche explite Unterscheidung finde ich bei der BaFin nicht. -- Marinebanker 21:35, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ja, die BaFin hat bei ihrer Presseerklärung eindeutig geschlampt, da sie nur die "ungedeckten Transaktionen" und nicht alle "Leerverkäufe", was in diesem Fall mit "Transaktion" gleichzusetzen ist, verboten hat. Finanzkrise 2007/2008 ist zwar ein netter Artikel, interessiert mich jedoch eher zweitrangig, da es mir um das Fachliche geht. Dementsprechend würde ich also die ganzen Infos auf jeden Fall als erstes in diesen Artikel oder den von mir gewünschten eigenständigen Artikel einarbeiten. Nach wie vor sehe ich keinerlei Argument was gegen den Begriff Ungedeckter Leerverkauf spricht, da diese sowohl treffsicher sachbezeichnend ist, als auch sowohl von den Medien als auch von der BaFin (sofern man Transaktion durch Leerverkauf substituiert) so aufgegriffen wurde. Zudem haben wir mittlerweile die Relevanz für Deutschland geklärt, wobei sogar wenn diese nicht gegeben gewesen wäre mMn zur Beschreibung z.B. der amerikanischen Situation ein eigener Artikel deutlich die Mindestkriterien erfüllt. Solltest Du in den nächsten Tagen noch Ergänzungsliteratur finden, um so besser ;-) Ach ja, Deine lange Formulierung "ohne Deckung durch Wertpapierleihe" ist natürlich auch absolut sachkorrekt, jedoch etwas sehr lang und word durch "ungedeckter leerverkauf" absolut abgedeckt, da es doch keinen anderen Weg gibt, wie man sich ansonsten eine Deckung besorgen kann, oder? Grüße Bahnemann 23:31, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich meinte (auch in Hinblick auf Deinen letzten Edit des Artikels), dass die konkreten Verbote besser in Finanzkrise ab 2007 genauer beschrieben werden sollten, nicht hier, entsprechend der Diskussion oben. Das bezog sich nicht allgemein auf den Begriff "ungedeckter Leerverkauf".

Ich sage nicht, das etwas gegen den Begriff "ungedeckter Leerverkauf" spricht. Ich wollte ausdrücken, dass wir (a) feststellen müssen, ob dies ein etablierter (Wikipedia stellt etabliertes Wissen dar) Begriff ist. Oder der Begriff taucht jetzt auf einmal auf, weil man bisher nie einen Unterschied gamcht hat? Und (b) was (in verschiedenen Ländern) genau darunter zu verstehen ist. Beides kann man nicht anhand der Quellen, die bisher da waren (vgl. WP:Q, das ist ganz eindeutig). Ich bin also nicht von vorneherein gegen eine ausführlichere Erwähnung hier oder einen eigenen Artikel. Ich bin aber ganz entschieden der Meinung, dass vor dem Schreiben Fachliteratur konsultiert werden muss, keine Zeitungsartikel (auch wenn hier das Handelsblatt mal sorgfältig war). Auch die BaFin nimmt keine einheitliche Bezeichnungsweise (wie gesagt, vgl. dazu die SEC) - möglicherwiese, weil es die nicht gibt.

Wenn man das nötige Hintergrundwissen hat, findet man auch einfach die angemessene Darstellungsweise.

Wenn Du die Fachliteratur bereits konsultiert hast - leg los!

Was die USA betrifft: Zum Inhalt stimme ich Dir zu, aber wenn Du ein deutsches Lemma verwendet, musst Du dessen Korrektheit belegen können. Sonst wäre der Artikel erst mal "Naked short selling" zu nennen.

-- Marinebanker 08:13, 8. Okt. 2008 (CEST)

falsch

Umgedeckter Leerverkauf (naked short selling) ist falsch erklärt, das hat nichts mit Lieferverzug oder ähnlichem zu tun. Sondern: "Kommt ein Leerverkauf zustande, ohne dazu vorher auf das Institut einer Wertpapierleihe zurückzugreifen, so spricht man von einem "ungedeckten Leerverkauf" ("naked short sale")." So aus der jetzt unter Webseite angegebenen Quelle "DeiFin - Die Finanzseite" --Alex1011 15:32, 23. Okt. 2008 (CEST)

Also nach Lesen des englischen Artikels wird's klarer: Man muß den Basiswert doch leihen, damit man ihn dann verkaufen kann und dann wird ein identisches Stück gekauft und an den Verleiher zurückgegeben. Leerverkauf ist, wenn bei Vertragsabschluß diese Ausleihe noch gar nicht statt gefunden hat. --Alex1011 17:45, 23. Okt. 2008 (CEST)

Falsche Reihenfolge beim Lesen meienr Beobachtungsliste, jetzt verstehe ich, was der Weblink soll. Ändert aber nichts. Wie Du im Artikel nachlesen kannst, ist die Erklärung von ungedecktem Leerverkauf sorgfältig belegt. Wenn Du in die Quelle der SEC schaust, findest Du auch sofort die Verbindung zum Lieferverzug. Von "falsch" kann keine Rede sein. Außerdem ist die Definition Deiner Webseite, soweit ich sehe, in der hier mit Fußnote (1) belegten Definition enthalten -- Marinebanker 18:51, 23. Okt. 2008 (CEST)

1) Den Weblink habe ich wieder rein, die übrigen deutschsprachigen Quellen sind ja nicht im Web abrufbar. --Alex1011 10:15, 24. Okt. 2008 (CEST)

2) Die SEC-Definition ist etwas widersprüchlich. Im ersten Abschnitt wird in der Tat suggeriert, als ob Leerverkauf schon Lieferverzug oder -unfähigkeit sei. Im zweiten und dritten Abschnitt wird dann wohl richtigerweise festgestellt, daß Shortselling zu einem Lieferverzug führen könnte. Nur so ist ja die grundsätzlich Legitimität von naked shortselling darstellbar. Dieser Aspekt fehlt jetzt im Artikel. --Alex1011 10:25, 24. Okt. 2008 (CEST)

ad 1) Wegen des Weblinks verweise ich erst mal auf WP:WEB, nur vom Feinsten. Ich sehe nicht, dass das hier gegeben ist. Auch kann ich nicht erkennen, dass sonst ein Grund für den Link (nach [WP:WEB]] oder sonst) vorliegt.

Als Quelle ist das Ding m. E. nämlich auch nicht verwendbar. Wie verlässlich ist die Webseite ist? Es sind bereits Quellen höherer Qualität aufgeführt, da ist die Verfügbarkeit im Internet kein Argument.

Gehört deshalb nicht hier herein.

ad 2) Teilweise Ack, die SEC ist nicht stringend. Das zeigt gleichzeitig, wie schwammig der Begriff ist.

Allerdings gibst Du den ersten Abschnitt denke ich falsch wieder. Wir reden doch von Abschnitt "II. "Naked" Short Sales"?. Da steht nicht, dass Leerverkauf Lieferverzug ist, da steht, dass bei "naked short sale" der Leerverkäufer nicht für Eindeckung sorgt ("... does not borrow or arrange to borrow ...") und so in Lieferverzug kommt ("...in time to make delivery .. As a result, the seller fails to deliver securities ..."). Weiter unten wird der Lieferverzug relativiert.

Ich habe den Text leicht angepasst. Mit (Gefahr des) Lieferverzuges hat das SEC-Verständnis des Begriffs aber auf jeden Fall zu tun. Die Frage der Legitimität und der Feinheiten der Regulation SHO sollte m. E.: bei "Rechtslage" diskutiert werden (wobei ich sehe, dass da noch mal der Satz mit Leferverzug steht, ich dachte, den hätte ich rausgeschmissen).

Zu Deinem ersten Kommentar, Zitat: "Leerverkauf ist, wenn bei Vertragsabschluß diese Ausleihe noch gar nicht statt gefunden hat". Ich vermute, Du meintest "Ungedeckter Leerverkauf", denn sonst ist der Satz falsch.

Allgemein: Der Begriff "ungedeckter Leerverkauf" wird leicht unterschiedlich verwendet (ich habe gerade noch eine andere Version gefunden). Genau das bringt der Artikel im Moment - belegt - zum Ausdruck.

Grüße -- Marinebanker 17:43, 24. Okt. 2008 (CEST)

Der Weblink ist a) deutsch und b) ein sofort abrufbarer Weblink. Also ist er für Leser hilfreich und daher richtig. Wenn es denn bessere Weblinks gäbe, können die ja (auch) rein. In dem Link sind jedenfalls eine Menge Details genannt.

Die Formulierung "as a result" suggeriert, als ob das ein zwingendes Ergebnis sei, was dann von der SEC in den folgenden Abschnitten zurückgenommen wird. Von einer Aufsichtsbehörde kann man hier vielleicht auch keine ganz neutrale Beschreibung erwarten, sie wird mögliche Probleme stärker gewichten. Von daher könnte man hier genauso WP:WEB reklamieren. --Alex1011 19:33, 24. Okt. 2008 (CEST)

Die Literatur ist auch größtenteils Deutsch, und es gibt eine Menge hilfreicher Dinge, die man nicht verlinkt. Der Automatismus hilfreich -> verlinken existiert nicht, zumindest ich habe ihn nirgends gefunden. Es müssen überhaupt keine Weblinks in den Artikle, und schon gar keine, die den Artikel thematisch duplizieren. Schau noch mal in den Abschnitt "Allgemeines" in WP:WEB, die ersten 3 Absätze sprehcen klar gegen den Link.

Deine inhaltliche Kritik an den Erläuterungen zur Regulation SHO sind korrekt. Das disqualifiziert den Weblink aber nicht, weil diese unscharfe Beschreibung dann eine Tatsache ist. Immerhin sind das die Erläuterungen der Marktaufsichtsbehörde der USA, nicht irgendeine Webseite.

Was aber wesentlicher ist:Dein Punkt war, der Artikel sei an dieser Stelle inhaltlich falsch. Ich habe argumentiert, warum ich ihn für belegt richtig halte. Ist dieser Punkt geklärt? -- Marinebanker 21:11, 24. Okt. 2008 (CEST)

So wie es inzwischen formuliert ist, scheint es richtig zu sein.

Weblink: statt fünf haben wir jetzt einen. Angesichts der Kompliziertheit der Materie und womöglich unterschiedlicher Meinungen in der Fachwelt scheint mir der Weblink auch sachgerecht. Von mir aus kann man aber den Weblink an geeigneter Stelle auch als Einzelnachweis einfügen.--Alex1011 20:36, 25. Okt. 2008 (CEST)

Freut mich, dass wir bei dem Hauptpunkt zusammengekommen sind. Ich habe übrigens in einem Fachartikel aus Österreich ein weiteres Verständnis von "ungedecktem" Leerverkauf gefunden. Wenn ich den Artikel wieder finde, schaue ich nochmal, ob das hier herein passt.

Der Weblink erfüllt m. E. auch die Kriterien von WP:Q nicht ("Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht: ... Dies gilt auch für die Mehrzahl privater Internetseiten und ..."). Das ist doch eine private Webseite? Deshalb ist er auch m. E. als Einzelnachweis nicht geeignet. Oder weißt Du genaueres über diese Webseite? Grüße -- Marinebanker 12:46, 26. Okt. 2008 (CET)

[7] "besondere Sorgfalt" heißt ja nicht "nicht geeignet. --Alex1011 14:53, 26. Okt. 2008 (CET)

Also mal ganz simpel. Angenommen eine AG hat nur 10 Aktien, dann könnte man sich theoretisch nur 10 Aktien leihen und diese "normal" Leerverkaufen (zumindest solange man sich dann nicht die verkauften Stücke erneut leiht). Beim ungedeckten Leerverkauf hingegen könnte ich auch theoretisch 100 Aktien "ungedeckt leerverkaufen". Settlement der Aktien, also der Tag an dem ich die Aktien physisch liefern muss (per elektronischer Buchung), ist beist t+2 oder t+3. Also hätte man genug Zeit sich die Aktien theoretisch noch zu besorgen. Die Risiken dieses ungedeckten Leerverkaufes sind eindeutig: es besteht ein sehr hohes Risiko die Aktien noch zu bekommen sofern man sie nicht voher schon von der Gegenpartei der man diese verkauft ha zurrück kauft. Der Weg in diesem Beispiel wäre, der Gegenpartei 10 Aktien zu verkaufen, diese ihm wieder abzukaufen um sie Ihm aufgrund des vorherigen Verkaufs sofort wieder anzudienen. Und gerade da die gegenpartei hier in der Regel immer höhere Preise verlangen würde wächst das Risiko. Grüße Bahnemann 15:12, 26. Okt. 2008 (CET)

@Bahnemann: Tut mir leid, ich verstehe Deine Anmerkung nicht. Ich meine, inhaltlich verstehe ich das Beispiel schon, aber was folgt daraus für den Artikel?

@Alex1011:Die Impressumsseite habe ich schon gesehen. Ich kenne Herrn Deiters nicht (möglicherweise mein Fehler), deshalb hilft sie mir nichts. "Besondere Sorgfalt" heißt natürlich nicht "nie geeignet", aber es heißt, finde ich, dass man die Zuverlässigkeit nicht als gegeben annehmen kann, sondern gute Gründe haben muss, der Webseite zu vertrauen (z. B. weil sie von einer anerkannten Organisation gepflegt wird). -- Marinebanker 15:59, 26. Okt. 2008 (CET)

@Marinebanker: ;-) Für den Artikel erstmal nichts, hatte nur das Gefühl dass nicht alle wissen worüber geredet wird und wollt daher nur mal ein praktisches Beispiel ergänzen. VG Bahnemann 00:10, 27. Okt. 2008 (CET)

Bild unklar bis falsch

Pfeil 4 ist falsch. Weder erhält der Eigentümer den Kaufpreis vom Verkäufer (gemeint ist wohl der Leerverkäufer, das wäre auch die bessere Bezeichnung), noch umgekehrt - was imemr durch die Richtung der Pfeile ausgedrückt werden soll. Auch ist irrelevant, woher der Eigentümer die Wertpapiere hat, Pfeil 1 gehört also nicht dazu. Der Eigentümer kann sich die Wertpapiere selber geliehen haben. Sowieso wäre "Entleiher" besser.

Was hingegen fehlt, ist die Wiedereindeckung und Rückgabe. Ich vermute, das soll Pfeil 4 andeuten, aber ein Bild sollte nicht nur mit Vermutungen lesbar sein.

Bitte korrigieren, sonstlösche ich es aus dem Artikel. -- Marinebanker 19:25, 30. Okt. 2008 (CET)

Weg mit dem Bild! Auch die "Börse" ist falsch dargestellt, denn die ist oft auch bei den Leerverkäufen Central Counterpart. Weder richtig noch sehr übersichtliche Darstellung, sorry! Bahnemann 00:19, 31. Okt. 2008 (CET)

Auch das stimmt. Leerverkäufe gehen auch über die Börse und sind dort (wie auch OTC) außer für den Leerverkäufer und insbesondere vom Settlement her nicht von normalen Verkäufen zu unterscheiden. -- Marinebanker 00:41, 31. Okt. 2008 (CET)

Anstatt einfach ständig zu löschen, könnten hier ruhig mal Alternativen vorgestellt werden. Ich habe jetzt eine neue Darstellung gemacht, in Anlehnung an den englischen Artikel. Im übrigen halte ich eine nicht ganz perfekte Darstellung eines Leerverkaufs besser als überhaupt nichts. Im Fließtext versteht man eh nur Bahnhof. -- Grochim 09:40, 1. Nov. 2008 (CET)

Die Abb. war nicht "nicht ganz perfekt", sie war falsch. Fehlinformation wird selbstverständlich so schnell wie möglich korrigiert. Einen falschen Satz kann man direkt ändern, ein falsches Bild nicht, da bleibt nur löschen.
Diesmal war die Anzahlung falsch. Es gibt keine Anzahlung oder Rückzahlung. Der Entleiher = Leerverkäufer zahlt eine Leihegebühr. Was im Bild im englischen Artikel als "Deposit" gekennzeichnet ist, ist vermutlich eine Sicherheit (keine Anzahlung!) - dann ist aber eine besicherte Leihe dargestellt.
Im Übrigen (was aber nicht der Grund für die erneute Entfernung des Bildes war) ist es mir unklar, warum Du einmal spezifisch den Käufer aufführst und bei der Eindeckung den "Markt".
Wenn Du den Artikel für unverständlich hältst ("Bahnhof"), gibt es zwei Möglichkeiten: Du verbesserst ihn oder Du sprichst an, was Du nicht verstehst. Mit Verlaub: Die von Dr eingestellten Bilder legen die Vermutung nah, dass Dir für eine Verbesserung die notwendigen Fachkenntnisse fehlen. Warum sprichst Du nicht einfach auf der Diskussion an, wo Du den Artikel unverständlich findest, dass ihn andere, die mehr über das Thema wissen, verbessern? -- Marinebanker 13:51, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich habe kein Interesse daran, hier Haare zu spalten. Wenn ich den Verlauf dieser Diskussion hier ansehe, dann fällt mir auf, dass die meisten Beiträge von dir stammen. Es freut mich, dass du so allwissend bist und davon überzeugt bist, dass Anzahlungen keine Sicherheiten sind und dass du mit der Löschung dieser Darstellung gleichzeitig auch die Darstellung im englischen Artikel in den Dreck gezogen hast. Ich habe "deposit" als "Anzahlung" übersetzt, es kann sich aber auch um eine Leihgebühr handeln. Anyway, wenn du meinst, dass meine Kompetenzen unzureichend sind, werde ich keine weiteren Verbesserungen mehr vornehmen. Falls du des Englischen mächtig bist, wirst du feststellen, dass im englischen Artikel der Leerverkauf sehr viel besser verständlich dargestellt ist. Vielleicht hängst du aber auch beruflich schon so weit im Fach drin, dass du es für fachfremde Leute einfach nicht mehr rüberbringen kannst. Ich bin nicht der einzige, der hier das sagt. Und ich finde es schade, dass im Artikel kein Beispiel enthalten ist. Nun ja, dann werde ich mich eben dem englischen Artikel widmen... hier scheint wohl Hopfen und Malz verloren zu sein. -- Grochim 15:36, 1. Nov. 2008 (CET)

Wie ich bereits sagte, ich kann in einem Bild nichts ändern. Und durch das "Löschen" ist das Bild ja nicht verloren. Dass eine Anzahlung etwas anderes ist als eine Sicherheit (siehe Kreditsicherung#Bankenübliche Kreditsicherheiten) , kannst Du in den entsprechenden Artikeln nachlesen, und damit ist auch klar, dass eine Leihegebühr nochmal etwas anderes ist. Dafür muss man nicht allwissend sein. Und ich ziehe nichts in den Dreck - aber man kann nicht irgendetwas ("deposit") mit etwas anderem ("Anzahlung")übersetzen, und vielleicht ist dann auch etwas drittes ("Leihegebühr") gemeint.

Möglicherweise hänge ich zuweit im Thema. Der Vorwurf der Unverständlichkeit kam tatsächlich schon öfters. Leider wurde er nie konkretisiert. Udn leider waren die entsprechenden Ergänzungen entweder sachlich falsch oder off topic.

Vielleicht kannst Du sagen, was Du unverständlich findest, und dann findet man gemeinsam bessere Formulierungen. Und wenn es dann immer noch zu kompliziert ist, nimmt man ein (korrektes und treffendes!) Beispiel auf. Aber die Ergänzungen müssen schon sachlich korrekt sein. -- Marinebanker 17:58, 1. Nov. 2008 (CET)

Ja, mit Abbildungen in der Wikipedia ist es immer etwas kompliziert. Ich habe mich eigentlich an die Darstellung im englischen Artikel gehalten, prinzipiell ist es also dasselbe Bild. Mit den Begrifflichkeiten ist es auch immer so eine Sache. Ich würde vorschlagen, dass wir zunächst den Leerverkäufer, den Verleiher, einen Käufer sowie den Markt als beteiligte Subjekte/Objekte an einem Leeverkauf festlegen. Leerverkäufe müssen keineswegs auf Wertpapiere beschränkt sein, in der Praxis aber hier am häufigsten und daher in der Darstellung darauf bezogen. Ich denke, dass eine Sicherheit (Anzahlung) optional sein kann, aber eine Leihgebühr immer erforderlich ist, sonst hätte der Verleiher keinen Anreiz. Der Begriff "Anzahlung" ist also durch "Leihgebühr" zu ersetzen.

Natürlich kann man argumentieren, dass die Begriffe "Markt" und "Käufer" dasselbe sind: ein Markt besteht aus verschiedenen Verkäufern/Käufern. Ich würde dass aber verständnishalber seperat darstellen, da der Leerverkauf sich in zwei Schritten abspielt: Im ersten Schritt werden die Wertpapiere "leer" an den Käufer verkauft, d.h. der Leerverkäufer übergibt die geliehenen Papiere dem Käufer. Im zweiten Schritt erfolgt dann die Eindeckung, bei der der Leerverkäufer die Wertpapiere dem Verleiher wieder zurückliefern muss. Diese Wertpapiere bezieht er vom Markt. Zwar wäre es theoretisch möglich, dass er die Papiere vom Käufer wieder zurückordert, allerdings muss in der Praxis davon ausgegangen werden, dass viele Käufer in Betracht kommen, von denen er die Papiere beziehen könnte. Deswegen die Trennung zwischen Käufer und Markt. Ich vermute auch, dass Leerverkäufe überwiegend bei fungiblen Tauschobjekten (insbesondere also Wertpapiere) in Betracht kommen, da hier die Eindeckung besser gewährleistet ist. Das Beispiel der VW-Aktie war ja ein Zeichen dafür, dass bei Knappheit bei Leerverkäufen Panik durch schnelle Preisänderungen am Markt entstehen kann.

Also wie gesagt, die Begrifflichkeiten lassen sich noch abändern oder vereinheitlichen. Auch könnte der Leerverkauf durch 3 Schritte dargestellt werden, nämlich 1. Wertpapierleihe, 2. eigentlicher Leerverkauf und 3. Eindeckung. Aber auch hier müsste wie gesagt auf die Begrifflichkeiten geachtet werden. Ich habe die Darstellung in Powerpoint 2007 erstellt, eventuell kann ich die Quelldatei ebenfalls bei Wikicommons uploaden, so dass leicht Änderungen vorgenommen werden können. Das probiere ich aus, sobald ich Zeit habe. -- Grochim 19:13, 5. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Rückmeldung, mein Kommentar wirkte wohl viel schroffer, als er gemeint war.

1. Eine Abbildung ist gewiss hilfreich
2. Ich bin auch für das Beispiel Wertpapier, man kann ja die Bildunterschrift entsprechend wählen: „Leerverkauf am Beispiel eines Wertpapiers“ oder „Leerverkauf eines Wertpapiers“
3. Ich finde zwei Schritte OK. Man könnte die Schritte noch mit „leerverkauf“ und „Eindeckung“ überschreiben.
4. Im ersten Schritt wäre wie von Dir gesagt „Anzahlung“ durch „Leihegebühr“ ersetzt werden, außerdem schlage ich zwischen Käufer und Leerverkäufer statt „Zahlung“ das spezifischere „aktueller Marktpreis“ vor („payment“ heißt wohl nicht nur „Zahlung“, sondern auch „Bezahlung“)
5. Im zweiten Schritt fiele dann die „Rückzahlung“ weg. Auch hier könnte man „Zahlung“ druch „aktueller Marktpreis“ ersetzen.
6. Man kann auch überlegen, in die braunroten „Wertpapier“-Pfeile „Wertpapier leihen“, Wertpapier verkaufen“, „Wertpapier kaufen“ und „Wertpapier zurückgeben“ schreiben. Ist aber Geschmackssache und bedeutet, dass man bei den Bezeichnungen die Sicht des Leerverkäufers einnimmt.
7. Die Überschriften „Preis niedrig“ und „Preis hoch“ beschreiben eine bestimmte Situation (Leerverkäufer macht Verlust). Unabhängig davon, welche Konstellation man wählt – ich würde die Angabe weglassen, weil es nicht zur Funktionsweise eines Leerverkaufs gehört und so missverstanden werden könnte, dass ein Leerverkauf nur bei dieser Marktkonstellation stattfindet.
8. Zur Unterscheidung „Käufer“ im 1. Schritt und „Markt“ im zweiten Schritt: Ich finde es unglücklich, weil es eine Assymmetrie darstellt, die es nicht gibt. Ich würde im ersten Schritt (linkes Teilbild) „Käufer“ durch „Markt“ ersetzen, also auf den Kasten Käufer ganz verzichten. Alelrdings gestehe ich, Dein Argument nicht ganz verstanden zu haben. Dass es zwei Schritte sind, ist doch unabhängig davon.
9. Wenn Du das möchtest, kannst Du mir das Bild zuschicken – ich kenne mich aber mit Bilder in WP nicht so aus (Powerpoint habe ich), das hochladen, würde ich dann gerne Dir überlassen. Vielleicht ist es einfacher, wenn Du die Anpassungen machst? Das dürfte schnell gehen, und dann wäre die Abb. Wieder im Artikel drin.

An welchen Stellen findest Du den Artikel unverständlich? -- Marinebanker 20:31, 5. Nov. 2008 (CET)

Ok doki, ich habe deine Änderungen übernommen. Hier ist die aktuelle Version:

Sorry das es solange gedauert hat. -- Grochim 17:34, 15. Nov. 2008 (CET)

Klasse, vielen Dank! Ich hoffe, das wird bei den Verständnisproblemen helfen. Ich habe es mit Verweis auf Dich als Ersteller eingefügt. -- Marinebanker 17:58, 15. Nov. 2008 (CET)

"Naked short selling" in den USA dauerhaft verboten

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/:Naked-Short-Selling-SEC-verbietet-Leerverk%E4ufe-dauerhaft/545623.html --91.37.33.6 02:28, 29. Jul. 2009 (CEST)

Nackter Leerverkauf

Wie funktioniert der "nackte" Leerverkauf börsentechnisch? Schließlich will die Gegenpartei echte Aktien. Wenn der Leerverkäufer pleite geht, wer trägt dann den Schaden? Oskar O. 18:58, 9. Okt. 2009 (CEST)

„Börsentechnisch“ unterscheidet sich kein Leerverkauf (sofern er über die Börse erfolgt, aber das meintest Du wohl) von einem normalen Verkauf – also funktioniert auch der nackte Leerverkauf wie ein normaler Verkauf. Am Handelstag geht der (Leer)verkäufer eine Lieferverpflichtung ein, die er bis zum Valutatag (in D zwei Handelstage) erfüllen muss. Das ist auch beim „nackten“ Leerverkauf – was immer man genau damit meint – nicht anders. Spätestens bis dahin muss der Verkäufer sich die Aktien besorgt haben. Steht übrigens auch im Artikel.
Geht der Verkäufer pleite, ist es egal, ob er Leerverkäufer war oder nicht. Was genau passiert, hängt von der Börse ab. Gibt es einen zentralen Kontrahenten, kannst Du dort nachlesen, was passiert: Das Problem bleibt beim zentralen Kontrahenten, der hat dafür Sicherheiten oder eine Gebühr gefordert. Sonst wird normalerweise Zug um Zug abgewickelt. Liefert der Verkäufer nicht, zahlt auch der Käufer nicht. Der Schaden besteht dann potentiell darin, dass der Käufer noch ein Geschäft abschließen muss und ggf. der Kurs zwischenzeitlich gestiegen ist. -- Marinebanker 23:20, 9. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die informative Antwort. Was mir noch unklar ist: Wie werden die Wertpapiere tatsächlich "geliefert"? Trägt da jemand tatsächlich Papierscheine zur Börse oder geschieht das elektronisch? Oskar O. 19:09, 10. Okt. 2009 (CEST)

Dasa passiert mittlerweile alles elektronisch, siehe Wertpapierdepot#Girosammelverwahrung (GS-Verwahrung), Zentralverwahrer und Clearing#Wertpapierclearing/Wertpapierabrechnung. Anfang der 90er erzählte mein Berufsschullehrer, dass in New York die Wertpapiere tatsächlich noch physisch geliefert wurden. Für vinkulierte Namensaktien dürfte das noch heute so sein. Für die Mitarbeiter der Wertpapierabwicklung ist sowas richtig ärgerlich, da die Lieferung manuell auf Vollständigkeit und Richtigkeit geprüft werden muss (Mantel, Bogen und Zession). Da ich aber schon eine Weile raus bin, kann es sein, dass es das in dieser Form auch nicht mehr gibt. Bei uns wurde sowas gerne durchgehandelt. --AT talk 20:15, 10. Okt. 2009 (CEST)

Das dürfte auch bei vinkulierten Namensaktien - zumindest der großen Unternehmen - nicht mehr der Fall sein. Allianz und Münchner Rück haben z.B. vinkulierte Namensaktien draußen - bei den Mengen, die täglich umgehen, kann da keiner Papier bewegen. Diese Aktien dürften auch ein Blankoindossament bzw. eine Blankozession haben. Siehe Namensaktie.

Selbst wenn die Aktien noch in Papierform vorliegen (sogenannte "Effektive Stücke"), muss man nicht unbedingt Papier bewegen. Wenn die Papiere in Girosammelverwahrung sind, liegen sie auch einfach im Tresor rum und es wird nur in der Buchhaltung auf einen neuen Besitzer umgeschrieben. -- Marinebanker 21:10, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ah, danke für die Info. Bei uns waren das seinerzeit Nebenwerte, kann mich aber leider nicht mehr erinnern welche Aktien das waren. --AT talk 21:47, 10. Okt. 2009 (CEST)

Noch eine Frage: Warum gibt es hier den Umweg (so sieht es für mich aus) über einen Zentralverwahrer - wenn die Börse die Aktien selbst verwahren würde, dann hätte sie sozusagen den Überblick - nur wenn ein Broker oder Händler Aktien in seinem Depot hat kann er sie verkaufen, und über den Börsenrechner kann auch gleich die Wertpapierleihe zwischen Händlern erfolgen - wollen die Börsen denn den nackten Leerverkauf fördern? Oskar O. 19:15, 22. Okt. 2009 (CEST)

Tatsächlich hat die Deutsche Börse einmal "selbst" die Aktien verwahrt, nämlich, als es noch den Kassenverein gab.

Zu dem Gedanken fallen mir auf Anhieb zwei Probleme ein: Erstens gibt es grundsätzlich nicht nur einen Zentralverwahrer, auch wenn dies für Deutschland zur Zeit so ist. Zweitens hat meines Wissens der Zentralverwahrer nicht notwendigerweise einen Durchblick auf den letztendlichen Inhaber eines Wertpapiers. Normalerweise wird eine Depotbank Kunde des Zentralverwahrers sein, nicht der Inhaber.

Außerdem: Auch wenn ein Leerverkäufer sich zum Zeitpunkt des Leerverkaufs schon eingedeckt hat, ist das Wertpapier zum Zeitpunkt des Leerverkaufs noch nicht unbedingt auf seinem Depot. Z. B. wenn er erst die Leihe vereinbart und kurz darauf den Verkauf. Die Leihe geht nicht über die Börse. Auch sonst könnte ein Wertpapier an einer anderen Börse gekauft sein und noch nicht im Depot.

Man könnte möglicherweise all das durch Regelungen in den Griff bekommen, das wäre aber ein äußerst rigides Regelwerk. Ob die Gefahren, die von einem ungedeckten Leerverkauf ausgehen, groß genug sind dies zu rechtfertigen ist Ansichtssache. In Deutschland ist bei Lieferverzug im Gegensatz zu den Euromärkten bei Lieferverzug ziemlich schnell eine Zwangsregulierung möglich. -- Marinebanker 11:18, 24. Okt. 2009 (CEST)

Tut die Deutsche Börse das mit ihrem Tochterunternehmen der Clearstream nicht immer noch?! ;-) VG Bahnemann 00:30, 25. Okt. 2009 (CEST)

So gesehen schon. Denke aber, dass die Distanz zwischen Börse und Clearstream größer ist als früher zum Kassenverein. Zugegebenermaßen eine reine Vermutung. -- Marinebanker 00:17, 26. Okt. 2009 (CET)

100% Tochterunternehmen ;-) Bahnemann 20:36, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich weiß! -- Marinebanker 20:38, 26. Okt. 2009 (CET)

Verbotsforderung

Die Forderung der Linkspartei nach einem Verbot von Leerverkäufen mit dem Hinweis auf "Nachrichtentickerei" zu entfernen scheint mir unangebracht. Die genannte Quelle mag nicht optimal sein und in Zusammenhang mit tagesaktueller Politik stehen, in der Sache scheint mir aber die Forderung einer im Bundestag vertretenen Partei nach einem gesetzlichen Verbot des Artikelgegenstandes durchaus relevant, insbesondere da die Geschichte zeigt, dass solche Verbote in verschiedenen Staaten zu verschiedenen Zeiten durchaus realisiert wurden. -- Seelefant 17:51, 18. Mai 2010 (CEST)

Es geht nicht um die Quelle. Zur Zeit wird in diesem Umfeld dauernd etwas gefordert. Das ist für die Politik relevant, nicht aber für eine Enzyklopädie. Auch wenn in einer solchen aktuelle Fragen ein relativ höheres Gewicht haben, die Relevanz ist vor der Tatsache zu beurteilen, dass wir über ca. 400 Jahre Leerverkäufe reden. Relevant ist für die WP ist, was zeitüberdauernd relevant ist. Wenn es zu einer tatsächlichen Gesetzesänderung kommt, ist diese relevant. Wenn nicht, interessiert diese tagespolitische Forderung in einigen Jahren voraussichtlich niemanden mehr. -- Marinebanker 19:19, 18. Mai 2010 (CEST)

Mich interessiert neben den tatsächlichen historischen Verboten und den aktuellen (oder immer wiederkehrenden) Verbotsforderungen die umgekehrte Frage: Warum sollte es so etwas geben? Cui bono? Wem nützt das? Ist es nur ein Spiel, also tatsächlich "Zocken"? Was könnte einen Staat (eine Staatengemeinschaft, einen Wirtschaftsverbund) motivieren, Leerverkäufe zu gestatten? Gestatten, Raum schaffen, gar Regulierungen erfinden und diese überwachen ist ja eine Art Investition. Ich frage mich, was ich (und die anderen paar Milliarden Leute) davon haben könnte(n), dass es das gibt? Oder hat es mir einfach egal zu sein, weil es mich nicht betrifft, wenn ich nicht mitspiele/-biete? Das ist eine ernst gemeinte Frage, keine Demagogie. Ich habe mich das gefragt, als ich in den Nachrichten über die gesetzgeberischen Bemühungen las und hier nachschlagen wollte. Nach dem Nachschlagen kann ich mir diese Frage leider immer noch nicht beantworten. Wenn Onkel Gustav seinem Neffen Karl-Heinz einen SL zu einem zukünftigen Termin verkauft, obwohl er ihn gegenwärtig noch nicht besitzt, ist mir das total egal, es sei denn, die beiden richten irgendeinen weiteren Schaden an (außer an sich selbst). Vigala Veia 23:09, 19. Mai 2010 (CEST)

Okay, anscheinend wirklich ernst gemeint. Die einfache unwissenschaftliche Antwort: Wenn ich ein Wettbuero betreibe, wieso darf ich dann keine Wetten darauf abschliessen, dass Deutschland 2010 nicht Weltmeister wird, sondern nur Wetten anbieten, dass Deutschland 2010 Weltmeister wird? Weshalb Regeln schaffen die einen effizienten Markt einschraenken in dem Sinne, dass wenn etwas ueberbewertet ist, du es nicht zulaesst, dass es zu einer Korrektur kommt. Ist das sinnvoll? Fragst du die Politiker, dann sagen die heutzutage ja, um einen Suendenbock zu finden und die deutsche Allgemeinheit fuer bloed zu verkaufen und den Eurofinanzausgleich besser fuer das deutsche Volk zu verkaufen. (uebrigens viel spass damit). Nur so als Beispiel, short seller sind genauso wichtig wie long seller. Erstens gehoeren zu jeder Transaktion ein Kauefer und ein Verkauefer, d.h. zwei Marktteilnehmer mit unterschiedlichen Erwartungshaltungen. Short seller erhoehen die Liquiditaet und bringen somit den Bid/Ask Spread runter, desweiteren sind sie so etwas wie die cleanup force.--MK^P:W  00:51, 20. Mai 2010 (CEST)

Jede Menge artikelfremde Diskussion gelöscht - nichts für ungut, aber die Diskussionseiten sind schon so unübersichtlich und lang genug. Nicht persönlich gemeint. -- Marinebanker 22:41, 20. Mai 2010 (CEST)

• Ich weise an dieser Stelle mal auf WP:Diskussionsseiten hin. Bitte beschränkt Euch hier auf dieser Seite auf Diskussionen die der Verbesserung des Artikels dienen. Allgemeine Betrachtungen und Debatten über Leerverkäufe, die Finanzkrise oder die spezielle Situation bzgl. Griechenland sind hier nicht erwünscht. Dafür gibt es geeignete Foren, die WP:Auskunft und ggf. die Benutzerdiskussionsseiten. Danke und Grüße --Benutzer:Millbart talk 14:05, 20. Mai 2010 (CEST)

  Spielverderber, ich war grad dabei aus Seelefant einen neoliberalen Mitarbeiter für das Portal Wirtschaft zu machen. ;-) (Bitte nicht als PA sehen) --MK^P:W  14:13, 20. Mai 2010 (CEST)

Hallo MILLBART, ich war tatsächlich auf der Suche nach etwas im Artikel, das ich nicht fand. Im Kapitel "Verbotsforderung" ist mir nicht klar geworden, ob durch diese Art von Handel irgend jemandem tatsächlich ein Schaden zugeführt wird, der NICHT willentlich an diesem Geschäft beteiligt ist. Oder ob es vielleicht sogar einen Nutzen für die Allgemeinheit gibt. MEISTERKOCH hat mir kurz gesagt "warum nicht?" geantwortet. Das war nicht meine Frage. Ich hätte das aber gerne im Artikel gefunden. Insofern sollte meine Frage keine Diskussion über DE und GR, Schuld & Sühne o.ä. hervorrufen, sondern vielleicht einen Satz, der sich im Artikel einbauen ließe. Nutzensaspekte: MEISTERKOCH deutete an, dass so Überbewertungen korrigiert werden könnten. Liquidität würde zur Verfügung gestellt. Genau das habe ich aber nicht wirklich verstanden. Ich wäre für einen klaren Satz über tatsächliche volkswirtschaftliche Schadens- bzw. Nutzensaspekte dankbar. Gustav und Karlheinz (Bieter und Käufer) meine ich dabei nicht. Vigala Veia 20:09, 20. Mai 2010 (CEST)

Hallo Vigala Veia, Du musst die Benutzernamen nicht schreien, ich denke, wir verstehen Dich auch so. ;-) Mein Hinweis bezog sich weniger auf Deine Frage und Meisterkochs Antwort sondern vielmehr auf die anschließende Diskussion über "Schuld & Sühne" (sehr schön übrigens). Den Ausführungen bzgl. volkswirtschaftlichen Schadens bzw. Nutzens Meisterkochs kann ich folgen, allerdings benötigen wir dafür geeignete Quellen die das sinnvollerweise generell betrachten und nicht lediglich anhand der letzten zwei, drei Jahre oder gar Monate. Hier müsste es geeignete wissenschaftlich reputable Quellen geben, so dass man nicht auf journalistisches oder gar Interviewbeiträge (wie in so vielen anderen Artikeln... :-() zurückgreifen muss. --Benutzer:Millbart talk 20:28, 20. Mai 2010 (CEST)

Da gibts jede Menge Quellen:

• Sheehan, Kym Maree, Principled Regulatory Action? The Case of Short Selling (March 12, 2009).
• Helmes, Uwe and Henker, Thomas, The Effect of the Ban on Short Selling on Market Efficiency and Volatility (November 11, 2009).
• Devos, Erik, McInish, Thomas H., McKenzie, Michael D. and Upson, James, Naked Short Selling and the Market Impact of Failures-to-Deliver: Evidence from the Trading of Real Estate Investment Trusts (April 19, 2010).
• Mattarocci, Gianluca and Sampagnaro, Gabriele, The Efficacy of Short Selling Restrictions: Evidences from Italy in Post-Lehman Turmoil (April 2009).
• Mostafa, Md Ahmed and Westerholm, P. Joakim, The Impact of Actual Market Wide Short Selling Restrictions and Liquidity Constraints During the Financial Crisis of 2008 (August 24, 2009). 22nd Australasian Finance and Banking Conference 2009.

usw..--MK^P:W  20:59, 20. Mai 2010 (CEST)

Schreibst Du das rein oder schickst Du mir die Literatur? Könntest Du ansonsten bitte auch weiter unten nochmal schauen? Danke und Grüße --Benutzer:Millbart talk 21:11, 20. Mai 2010 (CEST)

Bevor ich da taetig werde muss jemand erst ein Baustein reinsetzen, sonst krieg ich keine Punkte. Gruss--MK^P:W  14:31, 21. Mai 2010 (CEST)

Was für ein Baustein und welche Punkte? Verwirrte Grüße --Benutzer:Millbart talk 14:52, 21. Mai 2010 (CEST)

Kannst dir einen aussuchen Wikipedia:Bewertungsbausteine. Wikipedia:WikiProjekt_Wartungsbausteine/Wettbewerb/Mai_2010. Gruss --MK^P:W  18:53, 21. Mai 2010 (CEST)

Das meinst Du hoffentlich nicht ernst.... Wenn Du es selbst einbaust bekommst Du von mir ein Bienchen auf die Benutzerseite und wenn ich die Literatur bekomme und es selbst mache lediglich einen Vermerk in der nicht-öffentlichen Millbartschen Kaderakte. ;-) --Benutzer:Millbart talk 00:24, 22. Mai 2010 (CEST)

' ;-) --MK^P:W  08:41, 22. Mai 2010 (CEST)

Großbritannien

Ich habe in dem Satz: "wegen der damaligen Handelsstreitigkeiten zwischen England und der VOC" Großbritannien durch England ersetzt. Großbritannien (das United Kingdom) wurde als Staat erst später, 1707 durch den Act of Union gegründet. --91.57.30.215 19:21, 18. Mai 2010 (CEST)

Hedgefonds und Strategie

Ich bin gerade über diesen Edit gestolpert der mir inhaltlich nicht ganz klar wird. Hier wird eine long/short equity-Strategie beschrieben die ich nicht ganz verstehe. Im Idealfall wird das Fondsvermögen überhaupt nicht angetastet sondern die long position aus dem Leerverkauf finanziert und das dann noch marktneutral. Oder habe ich hier etwas grundlegend missverstanden? --Benutzer:Millbart talk 15:33, 20. Mai 2010 (CEST)

Mglw. geht das Beispiel davon aus, dass der Entleiehr die Leihe besichern muss (was üblich wäre). Die Zahlen hängen dann davon ab, wie die Besicherung vereinbart ist. Mögliches Rechenbeispiel: Du ahst 100 Vermögen, davon kaufst Du für 100 Aktien. Außerdem verkaufst Du für 100 andere Aktien. Den Verkaufserlös hinetrlegst Du beim Verleiher als Sicherheit. Du könntest natürlich auch die gekauften Aktien nehmen dazui nehmen. Da der Verleiher bei Aktien aber einen kräftigen Sicherheitsabschlag ("Haircut") vornehmen wird, brauchst Du immer noch Vermögen, umd die Lücke aufzufüllen.

Die genaue Zahl (50%) ist mir nicht klar. Aus der Quelle kommt sie nicht. Die spricht sowieso nur von Leerverkäufen (nicht long/short) und von Hedge Fonds nur am Rande.

Aber dafür gibt es auch schon einen Artikel. -- Marinebanker 21:56, 24. Mai 2010 (CEST)

Erweiterung 20.05.2010

Allgemein und @wowo200: Einige Änderungen ahlte ich für nicht glücklich und will sie hirr ansprechen. Ein paar auch für falsch, weshalb ich sie gleich lösche, was ich auch hier erläutere. Zur besseren Referenzierung numemriert:

1. „Die Möglichkeit eines Leerverkaufs ist nicht auf den Finanzsektor beschränkt“. Es ist mir nicht bekannt, dass der Begriff außerhalb des Finanzmarktes verwendet wird. Ich kann mich natürlich irren und lerne gerne dazu. Dafür hätte ich aber gerne einen Beleg.
2. Abschnitt „Rechtslage“
   1. Der erste Absatz hat nur für Deutschland Gültigkeit. Außerdem ist er viel zu lang. Was dort steht, ist im Wesentlichen bereits weiter unten durch den Satz „Ein Leerverkauf in Form eines Kassageschäfts unterscheidet sich in Abschluss und Abwicklung nicht von einem normalen Verkauf.“ ausgesagt. In einem Lexikon ist es nicht praktikabel, alles in jedem Artikel Stelle neu zu erläutern.
   2. Der zweite Absatz gilt auch nur für Deutschland. Vielleicht sollte man aus „Verbotsmöglichkeiten“ „Rechtslage und Verbotsmöglichkeiten“ machen und den Teil zu KAAG hierhin packen.
   3. Der dritte Absatz ist in verschiedener Hinsicht falsch, deshalb habe ich ihn gelöscht:
      1. Short-Positionen und Leerverkäufe sind etwas unterschiedliches, und S.-P. entstehen nicht nur durch Leerverkäufe.
      2. Eine Short-Position kann auch entstehen, wenn der Verkäufer Eigentümer ist. Du hast hier das BaFin-Verständnis für „Ungedeckte Leerverkäufe“ aus der letzten Allgemeinverfügung zitiert. Das ist bereits weiter unten behandelt. Eine Definition für Leerverkauf allgemein ist das nicht, wie Du selbst im letzten Satz ja (abweichend vom ersten) selbst schreibst.
      3. Bankausichtlcihe Regelungen befassen sich nicht ausführlich mit dem Begriff. Die Definition der BaFin geht nicht erkannbar über die Allgemeinverfügungen hinaus.
      4. Strenggenommen muss der Verkäufer sich die Papiere nicht Leihen, er kann sie auch über ein Repo besorgen oder an einem Markt mit kürzerer Valuta kaufen.
      5. Letztendlich ist die Frage undgedeckter Leerverkauf in Artikel bereits behandelt, siehe nächste Nummer. Einen Leerverkauf "im engeren Sinne" gibt es nicht, da das definitorische Element am Leerverkauf die wirtschaftliche Wirkung ist.
3. Abschnitt Arten: Dies gilt nur für die Allgemeinverfügung der BaFin, aber nicht allgemein. Weiter unten ist die Frage schon mit Belegen ausgeführt. Ich habe den Abschnitt deshalb gelöscht.
4. Abschnitt Risikoverteilung: „andererseits beinhaltet das Eindeckungsrisiko eine Preisgefahr…“. Das ist doch das ganz normale Marktpreisrisiko, weshalb man den Leerverkauf macht. Dies ist bereits im Abschnitt darüber erwähnt und hat doch nichts mit dem von Dir sog. Eindeckungsrisiko zu tun. Oder verstehe ich was falsch?

-- Marinebanker 22:35, 20. Mai 2010 (CEST)

Nr. 4 erledigt. -- Marinebanker 22:17, 24. Mai 2010 (CEST)

Nr. 1 und 2 erledigt. Dabei habe ich die BGB-Ausführungen gekürzt, das kann im Detail unter dem verlinkten Kaufvertrag nachgelesen werden. Hab den spezifischen Teil, warum es rechtlich überhaupt geht, leer zu evrkaufen, beibehalten. -- Marinebanker 21:08, 25. Mai 2010 (CEST)

Hi, Marinebanker: ich komme erst jetzt aus dem Pfingsturlaub zurück. Meine Antworten habe ich kursiv eingerückt. Deine jetzige Verlinkung zu Hedge-Fonds-Strategien führt den Leser unglücklicherweise zu einem inhaltlich umstrittenen Abschnitt.

Zu 1: Auch die ursprüngliche Lemmadefinition enthielt den Begriff „Waren“ zu Recht. Siehe auch meine Antwort auf 1.1. Leerveräufe sind gängige Praxis bei allen commodities, insbesondere im Edelmetall- und Stromhandel. Investopedia definiert den Short sale als “sale of a borrowed security, commodity or currency…”. Wird ein Terminkontrakt bei commodities verkauft, welcher nicht die Liquidierung eines zuvor gekauften Kontraktes im Liefermonat bewirkt, liegt auch hier ein Leerverkauf vor. Können die Handelstechniken angewandt werden, so kommt es nicht mehr auf das Underlying an (Rohöl siehe: Leerverkäufe bei Rohöl), Silber siehe: Leerverkäufe bei Silber). Auch Internetanbieter nutzen diese Möglichkeit, indem sie ihre Lieferzeit von vornherein ausdehnen, um eine ausreichende Eindeckungsmöglichkeit zu bekommen.

Zu 2.1: Der Satz „…normalen Verkauf“ ist laienhaft formuliert und viel zu oberflächlich, um die kaufvertragsrechtlichen Aspekte des Leerverkaufs angemessen zu reflektieren. In der jetzigen, juristisch einwandfreien Form kann es auch der fachlich nicht versierte Leser einordnen und verstehen, insbesondere bei den Rückabwicklungsfragen. Der juristisch sehr gute Artikel über den Kaufvertrag beinhaltet im letzten Satz vor dem Inhaltsverzeichnis zwar den Leerverkauf, geht jedoch dann auf die Rechtsfolgen eines Eindeckungsmangels nicht ein. Deshalb war eine Erläuterung beim Lemma Leerverkauf erforderlich – und gehört hier auch hin.

Zu 2.2: Einverstanden. Ich schreibe meine Artikel ausschließlich für Deutschland, für andere Staaten muss ich mich zu lange einarbeiten. Ich halte es im übrigen nicht für sinnvoll, andere Jurisdiktionen hier einzubauen, weil sie zu Fehlern führen könnten, die nur noch sehr wenigen Lesern auffallen würden. Das gilt auch für notwendige updates.

Zu 2.3.1: Das war mir natürlich bewusst. An dieser Stelle wollte ich jedoch den Artikel nicht ausufern lassen, zumal es einen Artikel über Long und Short-Positionen gibt. Vielleicht sollte man beim Leerverkauf sehr wohl die übrigen Transaktionen (insbesondere Repos), die zu SPs führen, erwähnen und verlinken.

Zu 2.3.2: Siehe meine Antwort zu 3.1.

Zu 2.3.3: Genau diese Allgemeinverfügungen aus 2008 und 2010 befassen sich erschöpfend mit der Thematik des ungedeckten Leerverkaufs und schaffen es sogar, die Begriffe der Handelssprache in Verwaltungsdeutsch zu transformieren: übrigens für sich eine Meisterleistung. Auch der benutzte Begriff der „Allgemeinverfügung“ weist bereits verwaltungstechnisch nach § 35 Satz 2 VwVfG (siehe Verwaltungsakt) darauf hin, dass hier eine adressatenbezogene Anweisung vorliegt, die einen bestimmten Fall regeln soll (konkret-generalisierend), der für KI usw. gilt. Inhaltlich befasst sich die gültige Allgemeinverfügung selbstverständlich ausführlich mit dem Begriff, denn sie will alle erdenklichen, ungedeckten Leerverkäufe verbieten, die zum Regelungsziel gehören und Lücken möglichst vermeiden.

Zu 2.3.4: Siehe meine Antwort zu 3.1

Zu 2.3.5: Doch: BAFin hat den Leerverkauf auf den naked sale eingeengt, wodurch sich nicht nur semantisch, sondern auch fachlich der Leerverkauf im engeren Sinne ergibt ! Die wirtschaftliche Wirkung ist von aufsichtsrechtlicher Bedeutung, jedoch bei der Aufzählung der Arten eines Leerverkaufs zunächst ohne Belang. Siehe auch meine Antwort zu 2.

Zu 3.: Wo ist die Aufzählung der Leeverkaufsarten denn im jetzigen Artikel ausgeführt? Die Gliederung ist unglücklich: Verfahren/Leerverkauf als Kassageschäft/als Termingeschäft, beim ungedeckten Leerverkauf steht als letzter Satz, dass in Österreich (!) dieser auch für Leerverkauf mit Leihe verwendet wird: hier gerät einiges durcheinander. Mein Vorschlag ist deshalb, den naked sale und den – wie auch immer – „gedeckten“ Leerverkauf streng zu trennen, um dem Leser die Unterschiede im Hinblick auf das Eindeckungs- und Marktpreisrisiko zu präsentieren. Dass es am Ende auf die wirtschaftliche Betrachtung ankommt, kann dabei erwähnt werden, ist jedoch für die methodische Trennung ohne Belang.

Zu 4.: Die Erklärungen im Abschnitt darüber reichen tatsächlich aus.

Viele Grüße-- Wowo2008 15:24, 27. Mai 2010 (CEST)

Hallo Wowo2008! Du hast aber auch im Pfingsturlaub in der Wikipedia gearbeitet, oder? ;-) Was den Hedge-Fonds-Artikel betrifft: Ich bin mir dessen bewusst: Aber dieses Problem muss im HF-Artikel gelöst werden. So funktioniert die Wikipedia halt, sie ist permanent im Aufbau. Ich fand den dabei Abschnitt besser als den konkurrierenden Artikel Hedge-Fonds-Strategie.
Ich würde noch gerne vorwegschicken, dass ich denke, das die wirtschaftliche Sicht bei Leerverkauf vor der rechtlichen Sicht kommt. Leerverkäufe gibt es schon sehr lang und auf der ganzen Welt, also unter ganz verschiedenen Rechtsordnungen, und es sind immer Leerverkäufe. Natürlich ist die rechtliche Seite auch wichtig für den Artikel. Ich glaube auch nicht, dass diese meine Sicht zu wesentlichen Differenzen führt. Also:

• Ad 1: Du hast natürlich recht. Ich habe in eine völlig falsche Richtung gedacht. Mea culpa, tut mir leid, dass Du Dir deshalb Arbeit machen musstest.
• Ad 2.1.: Ja, der Ausdruck ist laienhaft. Ich glaube, er ist an dieser Stelle für den Laien hilfreich, das steht einer genaueren Ausführung ja auch nicht im Weg. Vielleicht habe ich mich da schlecht ausgedrückt. Wie Du siehst, habe ich Teile dieses Abschnitts nach unten verschoben. Habe jetzt noch etwas dazu gefügt. Wenn Du meinst, das reicht nicht, findest Du den Rest Deines ursprünglichen Edits ja in der Versionsgeschichte. Was immer Du daran änderst ist OK für mich, Du bist in Rechtsfragen versierter. Ich möchte nur noch darauf hinweisen, dass mE das deutsche BGB nur begrenzt Bedeutung für die Frage hat: Ersten wickeln auch deutsche KI ihre (Leer)verkäufe nicht unbedingt nach deutschem Recht ab, und wenn ja, dann wohl oft unter dem spezifischeren Börsenrecht. Eine bisschen unglücklich bin ich auch über die Formulierung am Anfang, die sich so liest, als bräuchte man das Trennungsprinzip für Leerverkäufe. Ein Punkt ist mir aber wichtig: Der Absatz stand an der falschen Stelle: Erstens, weil er nur für Deutschland, und auch hier nur teilweise galt (und WP ist nun mal nicht nur für D), und zweitens wegen des oben erwähnten Primats des Wirtschaftlichen über dem Rechtlichen. Wenn Du da anderer Meinung bist, sollten wir eine 3. Meinung, am Besten im Portal, einholen.
• Ad 2.2.: Ich denke, der Punkt ist geklärt, muss nichts mehr gemacht werden.
• Ad 3.2.1: Bin ich mir nicht sicher, was Du meinst, Repos führen nicht zu SP. Andererseits sind Beispiele für SP in dem entsprechenden, verlinkten Artikel.
• Ad 3.2.2: Mit den Allgemeinverfügungen hast Du natürlich recht. Vielleicht war es nur eine Formulierungsfrage: „bankaufsichtliche Regelungen“ klang für mich sehr allgemein und der Satz so, als würden dies eine Vielzahl verschiedener bankaufsichtlicher Regelungen tun. Diese beiden Allgemeinverfügungen befassen sich natürlich ausführlich mit dem Begriff ungedeckter Leerverkauf (wobei das eher Marktaufsicht als Bankenaufsicht ist. Aber lassen wir das ;-)). Ansonsten siehe ad 2.3.5
• Ad 2.3.5. Da kann ich Deine Meinung nicht nachvollziehen. Die BaFin hat den Leerverkaufsbegriff nicht eingeengt. Sie hat Regelungen für ungedeckte Leerverkäufe erlassen und dabei diese definiert, der allg. Leerverkaufsbegriff bleibt davon unberührt. Und da man die Begrifflichkeiten gedeckter/ungedeckter Leerverkauf hat, braucht man auch nicht ieS und iwS. Deshalb ist die Allgemeinverfügung in Bezug auf Definitionen nur für die Unterscheidung gedeckter/ungedeckter Leerverkauf von Bedeutung.
• Ad 3.: Man kann gedeckten/ungedeckten Leerverkauf nicht durchgehend trennen, da dieser Aspekt nur für einen Teil der Leerverkäufe eine Bedeutung hat. Bei Leerverkäufen auf Termin ist der Aspekt irrelevant, ebenso bei einem Teil der Leerverkäufen in der Kasse, z. B. Devisen. Auch sind die Unterschiede beim Eindeckungsrisiko nicht so streng: Auch beim gedeckten Leerverkauf hast Du ein Eindeckungsrisiko, nämlich dann, wenn Du Dich mit einer baW-Leihe eingedeckt hast. Warum Du hinter Österreich ein Ausrufezeichen hast, weiß ich nicht – Ö ist hier genauso wichtig wie D – aber ich habe den Satz aus anderen Gründen raus. Außerdem habe ich auf Deinen Einwand hin umsortiert, jetzt steht die Unterscheidung gedeckt/ungedeckt eine Ebene höher, und wir haben darin D und USA – also nicht durcheinander. Praktisch ist die Unterscheidung wie auch die Allgemeinverfügung der BaFin wohl von eher geringer Bedeutung – siehe aktuelle Fachpresse. Deshalb ist es mE nicht angebracht, den Artikel nach dieser Unterscheidung zu strukturieren.
• Ad. 4.: Wie Du siehst, hatte ich Deinen Text bereits mit eingearbeitet.

Letztendlich habe ich die Rechtslage vor die Geschichte, finde ich logischer.

Viele Grüße -- Marinebanker 14:00, 28. Mai 2010 (CEST)

Hi Marinebanker: Ich habe im Urlaub nur an Kleinigkeiten gearbeitet - es bleibt im Internet aber auch gar nichts verborgen. Die wirtschaftliche Sicht wird ja letztlich durch die bankaufsichtsrechtliche Sicht übernommen, sodass wir hier konform sind. Werde das Trennungsprinzip noch so umformulieren, dass es als Teil des Kaufvertragsrechts auch für Leerverkäufe gilt. Mit dem (!) hinter Österreich wollte ich zum Ausdruck bringen, dass der gesamte Artikel nicht auf die Lage in Österreich eingeht, aber ausgerechnet beim Leerverkauf mit Leihe wird Österreich erstmals - und das einzige Mal erwähnt. Ansonsten habe ich lediglich vor, den allgemein gehaltenen Satz über das Börsengesetz zu überprüfen, weil in Foren schon davon die Rede ist, dass in WP "etwas falsch drin steht"(Wertpapierforum über WP). Das BörsG enthält prima vista weder den Begriff Leerverkauf noch dessen juristische Umschreibung, möglicherweise sind regionale Börsenordnungen gemeint. Viele Grüße--Wowo2008 21:19, 1. Jun. 2010 (CEST)

Hi! Falls es Dich interessiert: Mit einem Teil der Änderungen habe ich gewartet, bis Du Gelegenheit zum reagieren gehabt hattest, deshalb (und nur deshalb) habe Deine Benutzerbeiträge "überwacht".

Was das Börsengesetz betrifft: Quelle ist der Ruland, gemeint ist tatsächlich das Börsengesetz. Ich guck morgen mal, ob ich ihn in die Hand bekomme und würde Dir sagen, was da steht. Viele Grüße -- Marinebanker 21:42, 1. Jun. 2010 (CEST)

Hi, Marinebanker: Das finde ich fair von Dir. Ich habe das selbe vor und schaue mir morgen mal die Kommentierungen hierzu an. Interessanterweise bin ich auf ein 2008 erschienenes Buch von Dirk Glebe gestoßen, das identische Formulierungen wie unser Leerverkaufs-Artikel aufweist (Dirk Glebe, Börse verstehen, Schnellkurs Börsenhandel, S. 82 ff.). Wer hat da von wem abgeschrieben? Viele Grüße --Wowo2008 21:50, 1. Jun. 2010 (CEST)

Diskussionsforen - Ha! :-) Naja, man sollte Gesetze nie ohne Begründung und Kommentare lesen ... und ich war mir jetzt auch unsicher. Habe den Punkt ergänzt und mit Quelle versehen. Wenn Du mir eine Mail schickst, kann ich Dir die entsprechenden Seiten aus der Quelle schicken.

Ich schau mal, ob ich das Buch von Glebe in die Hand bekomme. Einfach frech aus der WP rauskopiert. -- Marinebanker 20:10, 2. Jun. 2010 (CEST)

Einsatzmöglichkeiten und Chancen

In dem Abschnitt Einsatzmöglichkeiten, Chancen und Risiken finde ich könnten die Einsatzmöglichkeiten und Chancen besser herausgearbeitet werden. Es sieht für mich, als sehr unwissenden Leser, so aus, als würden die Chancen nur für Spekulanten bestehen. Gibt es Gründe, warum auch die Aktiengesellschaften, der Staat oder irgend eine andere Partei die nicht auf Kursgewinne/verluste spekuliert, für Leerverkäufe sein sollte.

Als Beispiel für Aktien könnte man ja das gleiche sagen. Das beim Aktienhandel die Spekulanten vor allem etwas davon haben. Aber genauso muss man doch erwähnen, dass es für die AG eine Möglichkeit bietet, schnell an große Geldmengen zu kommen. Gibt es einen ähnlichen Vorteil bei den Leerverkäufen? --MartinThoma 10:33, 13. Aug. 2011 (CEST)

Leider ist mir Dein Beitrag nicht 100% klar. Deshalb entschuldige, wenn ich ihn falsch beantworte.

Mir ist zuerst nicht ganz klar, wen Du mit "die AG" meinst. Eine Gesellschaft, deren Aktien gehandelt und dabei auch ggf. leer verkauft werden werden?

Für eine solche Gesellschaft bietet "der Aktienhandel" unmittelbar keine Möglichkeiten, "an große Geldmengen zu kommen" - ich vermute, damit meinst Du die Möglichkeit, sich über eine Aktienemission (Aktienemission#Aktienemission) Eigenkapital zu beschaffen (Primärmarkt). Bei normalen Aktienhandel sind wir auf dem sog. Sekundärmarkt, dabei ändern die Anteilsscheine die Besitzer, die emittierende AG erhält daraus keine Zahlungen.

Der Aktienhandel in diesem Sinne dient tatsächlich nur "den Spekulanten" und beeinhaltet Käufe wie Leerverkäufe. Wobei die Abgrenzung zwischen Spekulant udn Investor Geschmackssache ist.

Übrigens werden nicht nur Aktien leer verkauft. -- Marinebanker 17:32, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ja, ich habe die Aktienemission gemeint. Diese bietet für jede Aktiengesellschaft doch eine Möglichkeit an Eigenkapital zu kommen, oder?

Um meine Frage mal anders zu formulieren: Was würdest du sagen, wenn die Forderung nach einem kompletten Verbot von Leerverkäufen aufkommen würde? Warum ist das nicht sinnvoll?

edit: Ich habe gerade gesehen, dass ich anscheinend mit einem Fachmann rede ;-) Ich mache offensichtlich gerade einen Oma-Test mit dem Artikel. Ich habe also keine Ahnung von Leerverkäufen, Aktiengesellschaften oder unserem Bankensystem. Bitte berücksichtige das bei deiner Antwort. --MartinThoma 22:13, 14. Aug. 2011 (CEST)

Sorry für die Verzögerung.

Erst noch mal zur Sicherheit: Ja, eine Aktienemission bietet für eine AG die Möglichkeit, an Eigenkapital zu kommen. Mit dem, was allgemein mit Aktienhandel bezeichnet wird, kommt niemand mehr an Eigenkapital: Die Aktien sind emittiert, das Eigenkapital ist eingezahlt, es wechseln nur die Anteilsscheine die Besitzer und damit wechseln Eigentümer der AG.

Was spricht für Leerverkäufe: Erst einmal, dass ein ordentlich agierender Leerverkäufer nichts anrüchiges tut. Spekulation "à la Baisse" gibt es schon lange, nicht nur über den Leerverkauf in der Kasse und sie ist übrigens für den Spekulanten genauso risikoreich wie eine Spekulation "à la Hausse", also das Kaufen von Aktien in der Hoffnung, dass diese steigen. Wenn man der Ansicht ist, dass Leerverkäufe volkswirtschaftlich schädlich sind ist das allerdings ein schwaches Argument. Zweitens wird die Meinung vertreten, dass Leerverkäufe dazu sorgen, dass die Preisbildung besser funktioniert. Insbesondere gibt es die Ansicht, dass ohne die Möglichkeit von Leerverkäufen Spekulationsblasen leichter entstehen und später platzen. Wie auch gegenteilige Behauptungen sind das allerdings volkswirtschaftliche Theorien, und seit wann ist die VWl in der Lage, zu so etwas verlässliche Aussagen zu treffen? Man kannn auch die Meinung vertreteh, dass die bösen Spekulanten gegen Griechenland eine notwendige Korrektur eingeleitet haben. Drittens braucht man Leerverkäufe im Zusammenhang mit dem Terminmarkt. Ohne Leerverkäufe wäre die Preisbildung am Terminmarkt erschwert.

Ob dies die - eingebildeten oder realen - Gefahren von Leerverkäufen aufwiegt, darüber lässt sich natürlich trefflich volkswirtschaftlich streiten. -- Marinebanker 23:11, 24. Aug. 2011 (CEST)

Verfügen

"Leerverkauf (auch: Blankoverkauf, engl. short sale) ist ein Begriff aus dem Bank- und Finanzwesen, der den Verkauf von Waren oder Finanzinstrumenten (insbesondere Devisen, Wertpapiere) beschreibt, über die der Verkäufer zum Verkaufszeitpunkt nicht verfügt."

Das klingt, wenn man etwas juristische Haarspalterei betreiben will, schon sehr eigenwillig: Das Verfügen ist streng vom Verkaufen zu trennen, da der Verkauf den Händler nur verpflichtet, die vereinbarte "Ware" zu beschaffen. Natürlich kann bei einem Leerverkauf der Verkäufer nicht zum Verkaufszeitpunkt über die Ware verfügen, aber es kommt regelmäßig vor, dass nicht schon bei Kauf verfügt wird; dies ist somit kein Charakteristikum.

Mir ist natürlich schon klar, dass hier mit "verfügen" nicht der juristische Fachbegriff gemeint ist, aber es klingt eben... eigenartig. Vielleicht kann man das Ganze entschärfen durch eine Formulierung wie: "... beschreibt, die sich der Verkäufer zum Zeitpunkt des Verkaufs selbst noch beschaffen muss."

-- 95.117.102.48 02:22, 14. Aug. 2011 (CEST)

Schwierige Sache.

Ich vermute, Du meinst "verfügen" iSv "eine Verfügung treffen". Das ist mit der Formulierung nicht gemeint. Gemeint ist "über etwas verfügen" iSv "etwas haben". Wobei auch nicht das juristische "besitzen" gemeint ist, siehe Abschnitt Leerverkauf#Leerverkauf_als_Kassageschäft.

Die Formulierung "... zum Zeitpunkt des Verkaufsselbst noch beschaffen muss" finde ich auch unglücklich. Grund: Wenn sich der Leerverkäufer zum Zeitpunkt des Leerverkaufs ein Wertpapier bereits geliehen hat (also ein gedecketr Leerverkauf, siehe Abschnitt Leerverkauf#Gedeckte_und_ungedeckte_Leerverkäufe), hat er sich das Papier ja bereits durch Leihe "beschafft", muss es sich also nicht mehr beschaffen.

Die Formulierung ist deshalb schwierig, weil Leerverkauf sich letztlich nicht an juristischen Begriffen und an Besitzfragen orientiert (zumindest nicht nach deutschen Recht). Wenn Dir eine andere, treffendere Umschreibung einfällt würde mcih das freuen. -- Marinebanker 17:10, 14. Aug. 2011 (CEST)

Anfänge

Dieser Absatz über Le Maire ist offensichtlich falsch. Es reicht ein simpler Blick in die niederländische Wikipedia zu Isaac Le Maire, um das zu erkennen. -- Sebastian Klee Medien 16:50, 25. Sep. 2011 (CEST)

Zwangsregulierung

Zitat aus dem Artikel:

"Auf dem deutschen Markt muss zwei Geschäftstage nach Geschäftsabschluss geliefert werden, bei Verzug kann nach weiteren ein bis zwei Geschäftstagen eine Zwangsregulierung durchgeführt werden."

Was ist eine "Zwangsregulierung"? ZeugeDerNacht (Diskussion) 19:23, 5. Aug. 2013 (CEST)

"Regulierung" bedeutet in Finanzkontext allgemein das Begleichen einer Schuld ("die Angelegenheit regeln").

Die Schuld ist hier die Verpflichtung, ein Wertpapier zu liefern. Wenn der Schuldner (hier Leerverkäufer) diese Schuld nicht von sich aus reguliert, kann diese "zwangsreguliert" werden, d. h. eine Begleichung der Schuld wird durch Zwangsmaßnahmen herbeigeführt.

Wie die einzelnen Schritte sind weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. Es wird darauf herauslaufen, dass der Gläubiger sich die Wertpapiere anderweitig besorgt und die Kosten dafür dem Schuldner in Rechnung stellt. --Marinebanker (Diskussion) 18:16, 7. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die Antwort. Vielleicht sollte man die Passage etwas OMA-tauglicher formulieren. ZeugeDerNacht (Diskussion) 16:55, 21. Okt. 2013 (CEST)

Definitionsfrage

Ich leihe mir eine Aktie und verkaufe diese dann (also ein typischer short sale im US-Sinn, wie ihn jeder Broker anbietet). War dies nun ein Leerverkauf im Sinne unseres Artikels? Im ersten Absatz steht als Teil der Definition: "... über die der Verkäufer zum Verkaufszeitpunkt nicht verfügt". Meine Frage läuft also darauf hinaus, ob ich über geliehene Aktien "verfüge". AxelBoldt (Diskussion) 22:39, 21. Mär. 2014 (CET)

Das wird im Folgengen erläutert: Leerverkauf#Leerverkauf als Kassageschäft. --krassdaniel (Diskussion) 11:23, 22. Mär. 2014 (CET)

OK, danke. Ich schließe daraus, dass mein Geschäft als Leerverkauf gilt, ich also nicht über geliehene Aktien verfüge im Sinne unserer Definition. Später im Artikel werden ungedeckte Leerverkäufe definiert ("bei denen sich der Verkäufer weder Eigentum verschafft noch einen Anspruch auf einen Eigentumsübertrag hat"). Jetzt wieder meine Frage: gilt mein obiges Geschäft als ungedeckter Leerverkauf? Beim Leihen entsteht doch kein Eigentum, oder? AxelBoldt (Diskussion) 17:31, 22. Mär. 2014 (CET)

Dieser Artikel der DSW mag Dir eventuell weiterhelfen. Ob das dort geäußerte korrekt ist, vermag ich allerdings nicht zu beantworten. --YAAA _NOOO? 18:31, 22. Mär. 2014 (CET)

Da Du Dir Eigentum an der Aktie verschafft hast, ist es kein nach der Definition im Artikel und so wie ich die Begriffsbildung verstehe kein ungedeckter Leerverkauf, sondern ein normaler Leerverkauf.

Den verlinkten Artikel finde ich nicht hilfreich. Der Satz "Beim „ungedeckten Leerverkauf“ werden Anteile veräußert, ohne dass sie vorher gekauft oder geliehen wurden." ist irrführend - wenn ich die Aktie vorher kaufe, ist es überhaupt kein Leerverkauf. Außerdem kann es nicht an gedeckt oder ungedeckt, ob ein Leerverkauf ein Spekulationsgeschäft ist. Auch die Antwort "Bei beiden Varianten verkauft ein Anleger eine Aktie, die er nicht besitzt." ist nicht wirklich richtig, da ein Leerverkäufer, der die Aktie vorher leiht, diese durchaus besitzt (ich gebe zu, dass die Formulierung "verfügt" im definitorischen Einleitungssatz in Artikel hier auch nicht gerade toll, aber der richtige Zusammenhang, der weiter unten erklärt ist, ist schwer in einem Satz auszudrücken). --Marinebanker (Diskussion) 17:56, 23. Mär. 2014 (CET)

Hier noch ein Artikel der BaFin dazu, imho indes etwas "schwammiger". Zu "ungedeckten Leerverkäufen" (engl. "naked short sales") gibt es diese Einlassung der SEC. Aus den drei von mir bereitgestellten Quellen würde ich (persönlich und in jeglicher Hinsicht unmaßgeblich) schließen wollen, dass der Verkauf von Papieren, die man sich vorher geliehen hat, einen "gedeckten Leerverkauf" darstellt. @Marinebanker: Du kannst das jedoch letztendlich sicherlich kompetenter einschätzen als ich. --YAAA _NOOO? 19:23, 23. Mär. 2014 (CET)

Sehe ich genauso. Ist ein normaler oder "gedeckter" Leerverkauf. Habe ich mich anscheinend zu "Um-die-Ecke" ausgedrückt. Beamtenkrankheit :-). --Marinebanker (Diskussion) 21:23, 23. Mär. 2014 (CET)

@Marinebanker: Kein Grund zur Bescheidenheit, Du machst das gut. Und auch: Prima, dann haben wir hier ja erfreulicherweise „die bei der Marine üblichen ‚klaren Verhältnisse‘“. (ziemlich genaues Zitat aus Buchheims "Das Boot"). ;) Frohes Schaffen (allerseits), --YAAA _NOOO? 21:55, 23. Mär. 2014 (CET)

Also ich glaube inzwischen auch, dass der Verkauf von geliehenen Papieren einen gedeckten Leerverkauf darstellt. Ich denke dann aber, dass unsere einleitende Definition "... über die der Verkäufer zum Verkaufszeitpunkt nicht verfügt" unglücklich ist; sie scheint mir mehr auf ungedeckte Leerverkäufe abzuzielen. Vielleicht könnte man stattdessen etwas wie "... über die der Verkäufer zum Verkaufszeitpunkt nicht verfügt oder die er sich nur geliehen hat" schreiben? AxelBoldt (Diskussion) 23:05, 23. Mär. 2014 (CET)

Update Rechtslage in D erforderlich

Im Artikel heißt es u.a. zur Rechtslage in Deutschland, dass "ungedeckte Leerverkäufe seit 2010 gemäß § 30h WpHG" verboten seien. Das war bis Ende 2012 richtig. Der aktuelle § 30h WpHG enthält das Verbot aber nicht mehr. Vielmehr ist, wie im Artikel schon kurz dargestellt, 2012 die Verordnung 236/2012 (http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=CELEX%3A32012R0236) in Kraft getreten, die ungedeckte Leerverkäufe unionsweit unmittelbar verbietet. § 30h WpHG wurde daran angepasst. (nicht signierter Beitrag von 193.17.232.3 (Diskussion) 10:52, 9. Jun. 2016 (CEST))

Ich finde die Definition immer noch unklar

Ich habe erhebliche Schwierigkeiten, die allg. Definition des Leerverkaufs von derjenigen des ungedeckten L. zu unterscheiden. Im ersten Fall liest man "... nicht verfügt ...", im zweiten "... noch kein Eigentum ...". Da wäre eine Unterscheidung bestimmt hilfreich.

Auch dieser Abschnitt scheint mir im Widerspruch zur allg. Definition ganz oben zu sein: Durch eine Wertpapierleihe (korrekt: Sachdarlehen) wird der Leerverkäufer im juristischen Sinn Eigentümer des geliehenen Wertpapiers. Ein Leerverkauf definiert sich jedoch nicht an dem juristischen Eigentum oder Nichteigentum des leer verkauften Wertes. Vielmehr ist die wirtschaftliche Betrachtungsweise ausschlaggebend, ob durch den Verkauf eine Shortposition entsteht, das heißt, ob der Verkäufer durch die Transaktion wirtschaftlich von einem Preisrückgang des verkauften Wertes profitiert.

Im Abschnitt "Lieferverzug" kommt mir komisch vor, dass da "zwei Geschäftstage nach Geschäftsbschluss geliefert werden muss". Wie passt das mit einem Termingeschäft zusammen? Sollte da nicht "2 Tage nach Fälligkeit" stehen? (nicht signierter Beitrag von 91.55.243.81 (Diskussion) 21:21, 12. Aug. 2016‎)

Zum Zweiten Punkt: "nach Geschäftsabschluss" ist richtig. Bei Kassageschäften muss (normalerweise) 2 Tage nach Abschluss geliefert werden (was übrigens heißt, dass sie nach 2 Tagen fällig werden). Erst bei längerer Frist (längerer Valuta) spricht man von Termingeschäften. Was übrigens heißt, dass es im Prinzip Geschäfte mit kürzerer Erfüllungsfrist als Kassageschäfte gibt. Bei eintägigen Geldanlagen und Repos sind diese üblich und heißen Overnight (O/N; Geldanlage über Nacht des Abschlusstages) und Tom-Next (T/N; Anlage am Tag nach dem Abschlusstag und Rückzahlung am darauf folgenden Tag); ein "normales" Kassageschäft wäre ein Spot-Next (S/N; Anlage zwei Tage nach dem Abschlusstag und Rückzahlung am darauf folgenden Tag)

Zum ersten Punkt: Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Einwandverstehe.

Ja, ein Leerverkauf definiert sich nicht am juristischen Eigentum. Das juristische Eigentum kann doch aber im Spezialfall des ungedeckten Leerverkaufs wesentlich sein, ohne dass dadurch ein Widerspruch auftritt? Wenn ich Deinen Punkt nicht verstehe, erkläre es mir bitte nochmal anders.

"nicht verfügt" ist eine Formulierung von mir. Ich bin damit nicht 100% glücklich; mein Problem hier war: Schaut man in ein Bank-BWL-Buch, steht da "Verkauf eines Wertpapiers, dass der Verkäufer nicht besitzt"... was aber nachweislich unpräzise ist. --Marinebanker (Diskussion) 19:20, 13. Aug. 2016 (CEST)

Artikel verwechselt gedeckte und ungedeckte Leerverkäufe

Es scheint mir, als verwechselte der Artikel wiederholt gedeckte Leerverkäufe (short sales, durch Ausleihen der Wertpapiere gedeckt) und ungedeckte Leerverkäufe (naked short sales). Z.B. hier:

Zudem verbot seit dem 27. Juli 2010 § 30h Abs. 1 WpHG[9] ungedeckte Leerverkäufe, bis die am 1. November 2012 in allen EU-Mitgliedstaaten in Kraft getretene Verordnung (EU) 236/2012[10] ein europaweites Verbot für Leerverkäufe aussprach.

Sind wirklich alle Leerverkäufe EU-weit seit 2012 verboten? AxelBoldt (Diskussion) 21:18, 19. Mai 2020 (CEST)

Nein, wie Du ganz richtig schreibst sind Leerverkäufe durchaus erlaubt wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind. Ich denke, der Satz sollte richtig "...für Leerverkäufe dieser Art aussprach" enden. --Millbart talk 11:20, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich hab einmal ohne große Recherche "für solche Leerverkäufe" reinmontiert. --Haraldmmueller (Diskussion) 11:33, 20. Mai 2020 (CEST)