Diskussion:Legionellose-Ausbruch in Warstein 2013

Quellen

Zum aktuellen Zeitpunkt liegen nahezu ausschließlich journalistische Quellen vor, wer mehr braucht, als bislang angegeben, mag zunächst mal news.google bemühen. Die eine oder andere Quelle werde ich in den nächsten Tagen ergänzen. Quellentechnisch interessant wird es allerdings erst dann, wenn sich beispielsweise das RKI der Sache annimmt, was zwangsläufig geschehen wird. Dann wird der Artikel auch hochwertige wissenschaftliche Quellen enthalten. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:15, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das RKI wird bei Ausbrüchen erst dann tätig, wenn es von den zuständigen Landesbehörden offiziell und schriftlich dazu gebeten wird, in diesem Fall also dem Ministerium für Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter des Landes Nordrhein-Westfalen. Das dauert erfahrungsgemäß, manchmal passiert auch nix. Zu der Aussage "der sofortigen, wirksamen Behandlung Priorität vor den Erfordernissen der Diagnosesicherung eingeräumt": Das ist das Dilemma, dass bei schweren Krankheitssymptomen breit, schnell und ausgiebig antibiotisch geschossen wird und damit der Keim nicht mehr anzüchtbar ist; andererseits eine gezielte Antibiose niedrigere Letalitäten aufweist, als eine breite, ungezielte. Aber da es sich um eine atypische bakterielle Pneumonie handelte, deren häufigste Erreger (Chlamydien, Mycoplasmen, Legionellen etc.) sowieso nicht oder kaum noch kulturell nachgewiesen werden, gibt es hier den Konflikt nicht. PCR ist hier mittlerweile fast Standard, bei Ausbruchsgeschehen sowieso. Legionellen kann man (unabhängig von der Initialantibiose, nur abhängig vom Krankheitsstadium) einfach als totes Antigen im Urin nachweisen, jedes bessere Labor hat diesen Schnelltest vorrätig. Würde mich mal interesieren, welches Labor die Analysen möglicherweise verschleppt oder schlecht beraten hat. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 23:31, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ah, da fällt mir noch ein: Natürlich ziehen jetzt Heerscharen von Hygienefachkräften durch Warstein, um jeden Tropfen Wasser aus Duschen, Schwimmbädern und Klmaanlagen zu saugen. Man wird wahrscheinlich an mehreren Orten fündig werden. Interessant wird dann der genetische Vergleich der Patientenisolate mit den Umweltproben. Das ist wirklich nicht trivial. Zuständig wäre hier auch nicht das RKI, sondern der Kollege Lück in Dresden. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 23:37, 22. Aug. 2013 (CEST)

Dresden ist eingeschaltet! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:31, 23. Aug. 2013 (CEST)

Einmal zu den Quellen: das Gesundheitsamt Soest hat zumindest eine kurze Pressemitteilung rausgegeben, da dürfte in den nächsten Tagen also noch solides Datenmaterial aus vertrauenswürdiger Quelle kommen. Zum Thema RKI: ein derartiger Ausbruch taucht spätestens in den monatlichen Bulletins auf, auch wenn das RKI nicht noch eingeschaltet wird. --Pegepf (Diskussion) 21:06, 23. Aug. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis! Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:52, 24. Aug. 2013 (CEST)

http://www.derwesten.de/staedte/warstein/warten-auf-den-letzten-rest-sicherheit-id8425110.html http://www.soester-anzeiger.de/lokales/warstein/proben-klaeranlage-genommen-3089911.html http://www.soester-anzeiger.de/lokales/warstein/klaeranlage-bereits-august-besucht-proben-spaeter-genommen-3089097.html http://www.derwesten.de/staedte/warstein/hohe-uebereinstimmung-er-windrichtung-mit-wohnorten-der-erkrankten-page2-id8388161.html http://www1.wdr.de/themen/panorama/warstein140.html http://www1.wdr.de/fernsehen/aks/themen/warstein152.html Hallo ich soll hier auf der Seite diese Quellen diskuttieren damit mein Beitrag zu diesm Thema freigegeben wird! (nicht signierter Beitrag von J.Behr (Diskussion | Beiträge) 20:51, 10. Sep. 2013 (CEST))

Dazu habe ich hier einen ausführlichen Kommentar abgegeben. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:50, 11. Sep. 2013 (CEST)

RKI

Eine Abfrage der Datenbank des RKI (Robert Koch-Institut: SurvStat, hier online, Datenstand: 27.August 2013) erbringt bis zum 21. August bislang nur 2 Legionellosefälle. Die Statistik wird wöchentlich aktualisiert, mal schaun, wie lang der Meldeweg zum RKI und die Aktualisierung so dauert! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:42, 27. Aug. 2013 (CEST)

Vom Arzt und Labor an das Gesundheitsamt (§6 und 7 IfSG) max. 24 h (sonst böse Strafe), vom GA an die Landesbehörde 7 Tage, von den Landesbehörden an das RKI 7 Tage. Das ist für Gesundheitsbehörden nahezu Lichtgeschwindigkeit :-) --Gleibergchen (Diskussion) 11:00, 27. Aug. 2013 (CEST)

Du hast recht: Stand heute tauchen 10 Fälle bei SurvStat auf. Das ist der Stand der bakteriologisch bestätigten Fälle etwa vor 14 Tagen! Aber im Epidemiologischen Bulletin vom 2. September wird der Ausbruch mittlerweile erwähnt - wenn auch nur sehr kurz auf der letzten Seite! (Bastel ich gleich noch in den Artikel) Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:31, 5. Sep. 2013 (CEST)

Fotos

Könnten nicht ein Warsteiner mal Fotos vom Krankenhaus Maria-Hilf und der Firma Esser machen. Auch die Kühlanlage welche als Ursprungsort in Verdacht steht, soll von der Straße sichtbar sein.--Falkmart (Diskussion) 00:58, 3. Sep. 2013 (CEST)

Kommt alles in den nächsten Tagen! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:54, 3. Sep. 2013 (CEST)

So, erste Bilder vom Krankenhaus, ein paar bessere folgen noch. Und - falls sich die Legionellenquelle bestätigt, kommen auch noch Bilder von Esser und dem Rückkühlwerk. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:01, 3. Sep. 2013 (CEST)

Und natürlich auch von der Kläranlage! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:23, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ein Bild der wester könnte auch rein, auch im Artikel wester fehlt bisher ein Bild.--Falkmart (Diskussion) 21:58, 5. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt sind erstmal die Kläranlage und die Rückkühlanlage drin. Die Wester? Die ist unterhalb des Klärwerks etwas schüchtern und nicht so einfach zu fotografieren, wenn das Wetter was taugt, versuche ich es am Wochenende mal. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:56, 5. Sep. 2013 (CEST)

So, ich hab jetzt mal eins meiner Bilder von Stütings Mühle reingesetzt. Jeder Betrachter darf gerne selbständig theoriefinden, ob nicht auch dort Aerosole freigesetzt worden sein könnten! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:42, 5. Sep. 2013 (CEST) Für Dich persönlich, Falkmart, habe ich den Artikel Wester auch gleich noch etwas aufgehübscht. Für WLM will ich auch noch die Wästerbrücken in Warstein fotografieren, die stehen alle einzeln in der Denkmalliste! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:00, 6. Sep. 2013 (CEST)

Warsteiner Brauerei

http://www.lebensmittelzeitung.net/login/login.php?fg=1&url=http%3A%2F%2Fwww%2Elebensmittelzeitung%2Enet%2Fnews%2Ftop%2Fprotected%2FFunde%2Dim%2DBrau%2DAbwasser%2Dvon%2DWarsteiner%5F101213%2Ehtml%3Fid%3D101213

Das ist vorläufig heiße Luft. Bislang steht nirgends, ob Grenzwerte überschriten wurden. Legionellen sind überall im Wasser und werden erst dann zum Problem, wenn Grenzwerte (>1.000 KBE/100 ml) überschritten werden. Dieser genannte Grenzwert stellt die Schwelle dar, ab der der Emittent des belasteten Wassers Maßnahmen zur Reduktion der Legionellenbelastung ergreifen muss. Er gilt für Trinkwasseranlagen, nicht jedoch für Brauchwasseranlagen und Brauchwasserabgabe in das Oberflächenwasser. In den bisherigen Meldungen wird der Umfang der Belastung nicht angegeben. Es ist nicht überraschend, dass Abwasser von Brauereien Legionellen enthält, da einige Prozesse beim Brauen von Bier im Bereich der "Behaglichkeitstemperatur" von Legionellen arbeiten. Ein Zusammenhang mit dem aktuellen Legionelloseausbruch kann also nur dann hergestellt werden, wenn zum einen die Legionellenbelastung des Brauereiabwassers exorbitant hoch wäre und der "genetische Fingerabdruck" der gefundenen Legionellen mit dem in der Kläranlage und im Esser-Rückkühlwerk gefundenen übereinstimmt. Natürlich wird das vom Referenzlabor der TU Dresden untersucht, aus der Erfahrung der letzten Wochen ist mit einem exakten Ergebnis diese Woche nicht mehr zu rechnen. Der "Legionellenfund" im Abwasser der Brauerei hat also bis zur Veröffentlichung der Untersuchungsergebnisse aus Dresden nichts im Artikel zu suchen. Bislang konnte der Artikel von Spekulationen frei gehalten werden, und das wird auch so bleiben! Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:45, 11. Sep. 2013 (CEST)

Bitte keine Unterstellungen. Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten. heiße Luft zu verbreiten und Spekulationen in den Artikel zu bringen. Die Fakten (laut WDR): bereits am 20. August lag eine von mehreren Proben aus der Rückkühlanlage der Brauerei bei 4.500 KBE/100 ml. Eine Beprobung des Abwassersystems der Brauerei vom 4. September ergab 40.000 KBE/100 ml, eine weitere Beprobung vom 6. September bei 500.000 KBE/100 ml. Also sehr deutlich über dem Maßnahmegrenzwert von 1000 KBE/100 ml.[1] Die Brauerei leitet ihre (innerbetrieblich vorbehandelten) Abwässer ebenso wie andere Betriebe in die kommunale Kläranlage. --Futter (Diskussion) 21:42, 11. Sep. 2013 (CEST)

OK, die WDR-Quelle war mir noch nicht bekannt, so sieht die Sache doch schon anders aus. Ich schau mal nach einer Bestätigung, danach baue ich das ein. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:59, 11. Sep. 2013 (CEST)

Übrigens: Diesen Presseartikel kennst Du sicher schon? :-) --Futter (Diskussion) 22:22, 11. Sep. 2013 (CEST)

Autsch, ein Pressefutzi, der Versionsgeschichten lesen und Benutzerseiten finden kann! Höchst ungewöhnlich. So "prominent" hätte ich es nicht haben müssen. Danke für den Hinweis! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:55, 11. Sep. 2013 (CEST)

Update: die Legionellen in der Vorklärung von Warsteiner sind vom Serotyp 1 Knoxville. Und: Eine Beprobung vom 6. September (Ergebnis vom 12. September) an der gleichen Stelle, an der am 4. September beprobt wurde (jetzt ist in der Presse komischerweise für diesen Tag, also den 4. September, von 70.000 statt 40.000 KBE/100 ml die Rede; evtl. ein Fehler der Presse, da der Journalist auch Serotyp und Stereotyp verwechselt), ergab 2,5 Mio. KBE/100 ml.[2][3][4] Die Spülabwässer von Warsteiner sind jedenfalls vollkommen unbelastet. --Futter (Diskussion) 13:11, 13. Sep. 2013 (CEST)

Was das wirklich zu bedeuten hat, wird uns Herr Exner (Bonn) und/oder Herr Lück (Dresden) in naher Zukunft erklären. Eigene Theorien werden wir auf der Basis dieser ungesicherten Mitteilungen sicher nicht aufstellen. Abwarten ist die Devise! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:18, 16. Sep. 2013 (CEST)

Das Imperium schlägt zurück

http://www.derwesten.de/staedte/warstein/warsteiner-brauerei-wehrt-sich-gegen-legionellen-verdacht-id8469670.html --Futter (Diskussion) 11:55, 22. Sep. 2013 (CEST)

Nun, für die Theorie, dass die Legionellen aus irgendwelchen Einrichtungen der Brauerei stammen, sind mir bislang keine belastbaren Quellen bekannt. Vielmehr wurde ja festgestellt, dass im Brauereiabwasser, das dem brauereieigenen Vorklärbecken zugeführt wurde, keine Legionellen zu finden waren. Erst in diesem Vorklärbecken fanden sich Legionellen. Wie diese dort hin gekommen sind ist momentan blanke Spekulation. Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass Legionellen in geringer Konzentration nahezu überall im Oberflächenwasser auffindbar sind. Damit eine Gesundheitsgefahr entsteht, sind allerdings weitere Voraussetzungen notwendig:

1. Die vorhandenen Legionellen müssen irgendwo Bedingungen vorfinden, die eine rasche, dann exponentiell verlaufende punktuelle Vermehrung begünstigen. Dieses Bedingungen bestehen aus möglichst wenig Wasserumsatz (Verdünnung!), geeigneter Temperatur (25°C - 40°C) und hinreichendem Nähstoffgehalt des Wassers.
2. Um pathogene Konzentrationen zu erreichen, benötigen Legionellen Amöben, in denen sie sich "häuslich einrichten" können, um ihre Pathogenität auch unter geänderten Umweltbedingungen zu erhalten.
3. Um ein Gefährungspotential darzustellen, ist die Verbreitung von Legionellen als Teil eines Aerosols zwingend erforderlich. Nur die Aufnahme über die Atemwege kann eine Legionellose in Abhängigkeit von der Konzentration der Keime auslösen.

Wenn man das im Hinterkopf behält, ist es in der Tat denkbar, dass aufgrund der im Wästertal vorherrschenden nord-südlichen Luftströmungen die Legionellen aus dem Rückkühlwerk der Esserwerke sowohl in die kommunale Kläranlage als auch in das Vorklärbecken der Brauerei „geweht“ worden sind (beide liegen südlich der Esserwerke), dort jeweils gute Vermehrungsbedingungen vorgefunden haben und dann im Sinne eines Circulus vitiosus via Wasserentnahme aus der dann belasteten Wäster die Belastung im Rückkühlwerk der Esserwerke weiter gesteigert haben. Das ist allerdings bislang Theoriefindung reinsten Wassers (sic!). Möglichweise kann der Vorgang mit Hilfe des genetischen Fingerabdrucks der Legionellen in mühevoller Arbeit aufgeklärt werden, das wird aber sicher nicht in wenigen Tagen möglich sein.

Eine ganz andere Frage ist, ob die Brauerei gut beraten ist, Herrn Behr als Kronzeuge für diesen Vorgang anzuführen. Seine bisherigen Pressauftritte sowie vor allem sein Auftritt in der Wikipedia sprechen eher weniger für profunde Kompetenz in epidemiologischen Fragen als für den Versuch, sich selbst in den Mittelpunkt der Vorgänge in Warstein zu rücken; über die Motivation mag sich jeder seine eigene Meinung bilden.

Für den Artikel gilt weiterhin, dass er ausschließlich auf der Basis gesicherter Erkenntnisse einschlägig beleumundeter Fachleute wie Herrn Exner (Bonn) und Herrn Lück (Dresden) weiter ausgebaut wird. Es ist also geduldiges Warten angesagt! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:21, 22. Sep. 2013 (CEST)

http://www.soester-anzeiger.de/lokales/warstein/sonderratssitzung-thema-legionellen-warstein-3128307.html --Futter (Diskussion) 13:51, 24. Sep. 2013 (CEST)

Danke, hab ich auch schon gesichtet, hab jetzt auch einiges davon eingearbeitet. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:16, 25. Sep. 2013 (CEST)

Sehr geehrter Herr Zimmermann, die Änderungen an Ihrem sehr gut zusammengestellten Beitrag habe ich der guten Form halber vorgenommen. Leider sind einige Daten u.a. durch die Presse fehlerhaft. Die Motivation war am Anfang recht einfach: wir wollten helfen! Die Kläranlage und die Kontamination der Wester haben wir vorausgesagt. Danach hat das ganze seine Eigendynamik genommen. Epidemiologische Kenntnisse habe ich nicht. Brauche ich auch nicht. Ich verfüge über weitreichende Kenntnisse der systematischen Analyse. Ich hatte gerade von Ihnen grosses Interesse an der Ursachenforschung erwartet. Sie arbeiten in unmittelbarer Nähe und waren somit potenziell gefährdet. Der Weg an die Öffentlichkeit war das einzige Mittel um die "Experten" zur Untersuchung der Kläranlage zu bewegen. Und das war nur ein Schritt zur Ursachenermittelung. Ihr Kollege Exner hat ausschließlich von unseren Erkenntnissen gelebt. Das Richtigstellen dieser Umstände ist sicherlich Motivation Teil 2. MfG Jörg Behr--84.159.232.75 16:29, 29. Nov. 2013 (CET)

Lesefutter:

http://www.derwesten.de/staedte/warstein/warsteiner-krankenhaus-zieht-bilanz-nach-legionellen-epidemie-id8508336.html

http://www.derwesten.de/staedte/warstein/legionellen-krisenstab-beendet-arbeit-wasserentnahmeverbot-gilt-weiterhin-id8489760.html

http://www.derwesten.de/staedte/warstein/legionellen-experte-exner-hofft-auf-erkenntnisse-fuer-die-wissenschaft-id8484786.html

--Futter (Diskussion) 12:33, 4. Okt. 2013 (CEST)

Neues Lesefutter?

Kommt jemand an den Volltext ran, um abzuchecken, ob in diesem Artikel der Deutschen Apotheker-Zeitung aus fachlicher Sicht etwas neues drin steht? --Futter (Diskussion) 20:57, 15. Okt. 2013 (CEST)

Kein aktuelles Thema mehr

Hallo werte Mitautoren, aus meiner Sicht könnte der Hinweis-Baustein auf ein aktuelles Thema entfernt werden. Zudem könnte dem Artikel dahingehend eine Überarbeitung gut stehn, indem er aktuelle (sollte/wird/...) Formulierungen in die Vergangenheit transferiert. Da Warstein nicht mein Gebiet ist, bitte ich Euch entsprechend tätig zu werden. --Markus S. (Diskussion) 14:51, 7. Dez. 2013 (CET)

Falls Du den in den Auswirkungen meinst, dann habe ich ihn entfernt. Der Abschnitt beschreibt Änderungen an der Trinkwasserverordnung. In meinem Mietshaus wurden sie durchgeführt und müssen alle drei Jahre wiederholt werden. Das beschränkt sich nicht auf Warstein, sondern gilt bundesweit. Sonnige Grüße aus Nürnberg 195.88.117.166 13:40, 4. Jun. 2014 (CEST)

Tote Ref

Nummer eins und zwei sind tot. Webarchive.org hilft weiter [5] und [6].--JohannetzW (Diskussion) 23:50, 24. Okt. 2014 (CEST)

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• http://www.kreis-soest.de/pressemitteilungen/presseservice/pressemeldung-860571_Konkrete_Spur_im_Legionellenausbruch_-_Probe_von_einem_Rueckkuehlwerk_positiv___Quelle_aber_immer_noch_unsicher___Keine_Entwarnung.php
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