Diskussion:Lehnswesen/Archiv

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[[Diskussion:Lehnswesen/Archiv#Thema 1]]

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Abschnitt "Begriffe"

Habe den Begriff "Lehensträger oder Lehensempfänger" hinzugefügt, weil er in dem Artikel noch nicht erwähnt wurde, aber ansonsten häufig verwendet wird, ohne daß aus ihm selber unmittelbar klar wird, was oder wer damit gemeint ist. --Webersi 09:53, 28. Dez. 2006 (CET)

sind die begriffe richtig verwendet? unter dem eintrag vasall in wikipedia fand ich z.b., dass der begriff des vasall sich von dem des lehensmann unterscheidet. oft allerdings wird dies synonymisch verwendet. ich denke, dass im allgemeinen wert darauf gelegt werden sollte begriffe bewußt zu verwenden, d.h., dass man sich der bedeutung, auch der geschichtlichen, der begriffe bewußt ist, wenn man diese verwendet. in dieser hinsicht sollte der artikel überarbeitet werden. - ein benutzer

Abschnitt "Weitere Entwicklung"

Dieser Abschnitt enthält unvollständige Sätze und ist daher teilweise unverständlich. Bitte ergänzen. --Andi47 07:25, 4. Dez. 2006 (CET)

Ich habe eine alte Version des Abschnitts wieder reingestellt. Die verwendete Sprache lässt mich aber vermuten, dass er aus dem alten Meyer stammt, und deshalb nicht den Stand der Forschung wiedergibt. Die Alternative ist, ihn ganz zu streichen. Gibt es dazu eine Meinung? Shug 08:10, 4. Dez. 2006 (CET)

Abgrenzung zu Grundherrschaft

Eventuell sollte dem Artikel von Sachkundigen eine klare Differenzierung zwischen dem Prinzip der Grundherrschaft und dem Prinzip des Lehenswesens hinzugefügt werden.

Absolut! Vieles ist hier einfach undifferenziert dargestellt. Formen grundherrschaftlicher Pacht werden hier mit dem vasallischen Lehnssystem vermengt. (nicht signierter Beitrag von 188.107.12.92 (Diskussion | Beiträge) 20:33, 21. Okt. 2009 (CEST))

Meyers Konversationslexikon

Der Artikel basiert zu großen Teilen auf Meyers Konversationslexikon 1888. --lcer 13:59, 11. Dez 2003 (CET)

Hallo Christoph, also ich finde den Artikel so eigentlich ziemlich rund und da die einzelnen Teilgebiete einigermaßen gut miteinander verzahnt sind, würde ich da nicht unbedingt etwas auslagern. Gefällt mir gut so. -- Sansculotte 05:13, 12. Dez 2003 (CET)

Hi Christoph, nix gegen den guten alten Meyer, aber sprachlich ist er dann doch arg schnörkelig. Das mag irgendwie zum Thema passen (und persönlich mag ich das auch), aber meiner Meinung nach nicht so recht zur wikipedia. Es wäre schön, wenn Du den Artikel sprachlich ein wenig modernisieren könntest. StephanK

Da magst Du recht haben. Ich hatte mich zuerst daran gemacht, den Artikel zu strukturieren und zu wikifizieren. Sicherlich wäre jetzt modernisieren dran. Habe nur leider momentan recht viel beim Islam zu tun und muss mal sehen, wann ich dazu komme. Prinzipiell kann das aber auch jeder andere mache, der sich berufen fühlt. Inhaltlich finde ich Artikel ziemlich umfassend. --lcer 16:20, 24. Feb 2004 (CET)

Dieser Artikel ist noch sehr wirr und für den modernen Leser kaum zu verstehen. Habe mal versucht bei Allod ein straffes Gegenstück abzuliefern. Rechtsgeschichte muss ja nicht immer so verschwurbelt sein.--Decius 17:39, 22. Mär 2004 (CET)

Ich hab mal sprachlich ein wenig dran rumgehobelt, es bleibt allerdings noch einiges zu tun. Vor allem sollte sich mal jemand inhaltlich damit befassen, der sich mit der aktuellen Forschungslage auskennt. Zu überlegen wäre außerdem, ob man den ganzen rechtlichn Trum ordentlich eindampft. Das Thema mag 1888 noch interessant gewesen sein, weil es über die ehemaligen Reichfürsten mit ihren alten Ansprüchen noch "Tagespolitik" war, dürfte aber heute ziemlich unnötig sein. Asdrubal 13:16, 11. Jul 2004 (CEST)

Als Nicht-Geschichtswissenschaftler möchte ich mal zu dem Artikel eine Frage stellen: Die Überschrift lautet Lehnswesen, dann heißt es einmal Lehnsherr, ein andermal Lehensherr und sowieso Lehenempfänger und Lehen mit dem e. Welche Bezeichnung ist jetzt korrekt, oder ist das egal? Bei Walther v.d. Vogelweide heißt es doch m.E. min lehen; gelten im modernen Sprachgebrauch beide Versionen? MagausB 16:56 15.Sep 2004

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Ich muss den Artikel ganz heftig kritisieren. Da werden viele interessante Details genannt, oft auch die korrekten Fachbegriffe, ohne hinzuschreiben, für welche Zeit und für welchen Raum das gilt. Man hat den Eindruck, die Juristen waren viel eifriger als die Historiker, aber eine Institution, die um die 1000 Jahre bestand, hat sich entwickelt, und das kommt so kaum heraus. Shug 15:42, 23. Sep 2004 (CEST)

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Ich würde gerne große Teile des bisherigen Artikels rausschmeißen. Meyer ist einfach älter als die modernen wissenschaftlichen Arbeiten über Lehnswesen (vor allem Marc Bloch) und damit nicht mehr der aktuelle Erkenntnisstand. Außerdem kommt er vom Hölzchen aufs Stöckchen und verliert sich in völlig unnötigen Details. Im einzelnen streichen möchte ich die Abschnitte:

• Quellen des Deutschen Lehnsrechts
• Wesentliche Grundsätze des Lehnsrechts im Heiligen röm. Reich außer (vielleicht) der Absatz "4.1.1. Belehnbare Sachen und Rechte", 4.2.1.Investitur 4.3. Rechtsbeziehung zwischen Lehnsherrn und Vasallen.

Sollte ich Abschnitte übersehen haben, die im wesentlichen von Wikipedianern stammen, bleiben die natürlich auch drin, aber wie ich das sehen ist das alles alter Meyer. Shug 20:46, 30. Sep 2004 (CEST)

Vielen Dank für die Arbeit, die du dir mit dem Artikel gemacht hast, Shug. Ich finde, er ist um Längen besser geworden. Vielleicht sollte man aus der alten Version in gekürzter Form noch ein paar Sätze zur Lehnsfähigkeit des Vasallen übernehmen. Außerdem fehlen mir Hinweise auf die verschiedenen Formen der Vererbbarkeit von Lehen und zur Beendigung des Lehnsverhältnisses (z. B. Heimfall). Ich habe nur gerade leider keine Fachliteratur zur Hand. Und unter Umständen könnte man ja noch ein Unterkapitel einfügen, die die Unterschiede des Lehnssystems in den verschiedenen europäischen Reichen umreißt. Aber das muss der gute Shug ja nicht alles alleine machen. Asdrubal 11:48, 7. Okt 2004 (CEST)

Bitte korrigieren

Der erste Satz in dem Abschnitt über die "Wesentliche Grundsätze des Lehnrechts im Heiligen Römischen Reich" ist völlig unverständlich. Derzeit lautet er so: "Belehnbare den Lehnsmann in die Lage setzen, für seinen Unterhalt zu sorgen und für seinen Herrn Hof des Herrn unterhalten wurden." Vielleicht kann jemand ihn wieder lesbar machen. Eine frühere - korrekte - Version habe ich nicht gefunden. Leonce49, 27.1.2005

Ich halte die Schlussbemerkung zur ökonomischen Bewertung des Lehnswesen für unpassend. Es wird gesagt, dass die Arbeiten an den Kirchen zwar viele Handwerker beschäftigt hat, aber letztlich eine unproduktive Arbeit war. Bei vielen Kirchenbauten handelt sich ja auch um Kunst und somit würde man letztlich Kunst als etwas unproduktives bezeichnen. Außerdem war die Ausschmückung einer Kirche für die Geistlichen sicherlich auch eine gewinnbringende Investition, den schönere Kirchen ziehen mehr Gläubige (= mehr Geld) an. Mit Sicherheit hätte man die investierten Ressourcen gewinnbringender einsetzen können. Trotzdem waren es keine unproduktiven Investitionen. Ich würde den letzten Satz einfach streichen. --Dodothegoof 01:22, 6. Feb 2005 (CET)

Ich finde den ganzen letzten Abschnitt schwer verständlich, einseitig, nicht ganz richtig und außerdem gehört er wahrscheinlich in den Artikel Grundherr und nicht in Lehnswesen. Ich hatte nie Lust, ihn zu überarbeiten, weil ich es schon mühsam fand, ihn zu lesen und ersatzlos streichen wollte ich ihn auch nicht. Aber wenn du was dran verbessern kannst - sei mutig. Shug

Also meiner Meinung nach umfasst der Feudalismus 1. das Lehenswesen und 2. die Grundherrschaft, so sind die Bauern nicht ins Lehenswesen sondern die Grundherrschaft eingebunden, nur der Aftervasall/Grundherr ist Teil beider Systeme, das kommt in diesem Artikel jedoch nicht zum tragen! Mfg, Jannes Rykena

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Ich habe den Begriff "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" ersetzt mit "Heiliges Römisches Reich", da ersterer Begriff m.E. erst ab ca. 1450 gebraucht werden darf. Bitte wieder korrigieren, falls das so nicht stimmt.

Alter Inhalt von Lehenssystem

Das folgende war ein Doppeleintrag unter Lehenssystem. Bitte mal drüberschauen, ob da noch was dirn ist, was hier fehlt. --Siehe-auch-Löscher 10:55, 5. Sep 2005 (CEST)

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Das Lehenssystem ist ein mittelalterliches Gesellschaftssystem des 8. Jahrhunderts. Es beinhaltet die Vergabe von Land an Vasallen, um hauptsächlich die Finanzierung von Militär zu ermöglichen.

Entstehung

Die Entwicklung des Lehenssystems rührt aus dem 8. Jahrhundert. Im Frankenreich (Europa) herrschten die Karolinger, als starkes und erfolgreiches Königtum. Es bestand eine schlagkräftige und vom Königtum sehr gut ausgestattete Reiterei. Doch die militärischen Kosten erreichten immense Summen, die das Königtum nicht mehr bewältigen konnte.

Es kam zur Vergabe von Land, sogar Dörfer und Klöster an die Vasallen (dem König treu ergebene Adlige). Dieses Land (Dörfer, Klöster) nennt man Lehen. Das Wort entstammt dem Germanischen und bedeutet Geliehenes.

Als Gegenleistung der Lehensgabe war der Vasall verpflichtet militärische Mittel selbst zu finanzieren und Truppen zu stellen. Da die Vasallen wiederum Teile ihres Lehens weitervergaben, konnten sie für Soldaten sorgen, indem sie die ihnen unterstehenden Lehensnehmer zum Militärdienst verpflichteten. Die Lehensnehmer versprachen Loyalität gegenüber dem Geber. Im Gegenzug stand der Vasall unter dem Schutz des Lehensherrn.

Ebenfalls als Gegenleistung für vergebenes Lehen war es Aufgabe des Adels Verwaltungsdienste zu verrichten und als Richter zu wirken. Die Untervasallen waren zu Frondiensten (Landwirtschaft, Bauaufgaben und Straßenarbeiten) verpflichtet. Außerdem mussten die Bauern eine Kopfsteuer bezahlen und den Zehnt abgeben (damit ist der zehnte Teil der Ernte und erwirtschafteten Güter gemeint). Zogen die Bauern in den Krieg, so waren sie gezwungen die Landwirtschaft zu vernachlässigen. Nun war die Ernährung der Familie nicht mehr gegeben, sie gelangten in wirtschaftliche Not und mussten sich einem Grundherrn unterstellen, wodurch sie in Abhängigkeit gerieten. Die Adligen oder Grundherren verlangten noch mehr Abgaben, wie Jagdrecht, Fischrecht, Zins (Naturalien: Vieh, Ernteabgaben).

Es kam auch dazu, das Bauern gezwungen waren ihren Gesamtbesitz abzugeben, je nach wirtschaftlicher Notlage. Sie galten als Leibeigene, standen in völliger Abhängigkeit zum Grundherrn und hatten keinerlei Rechte. Für diese Bauern war der Grundherr der oberste Richter. Der Adel konnte also willkürlich über sie herrschen, da es keine höhere Instanz gab, die den Grundherrn kontrollierte und an die sich die Bauern hätten wenden können.

Es entwickelte sich sehr schnell die Erblichkeit von Lehen. So konnten Vasallen nicht nur sehr reich werden, sondern auch großen politischen Einfluss erlangen. Es war möglich sich als Lehensherr in den Stand der Aristokratie erheben zu lassen.

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Ganz wichtige Frage: Zum letzten Lehen

An alle Historiker: Eine wichtige Frage, die mir, und bestimmt auch vielen anderen beim weiteren Verständnis hilft: Wann wurde im HRR das letzte Mal ein Lehen verliehen. Vielleicht kann man hier auf der Diskussionsseite eine entsprechende Eintragung bringen und diese immer wieder mit einer neueren Verleihung überschreiben. Das gleiche gilt natürlich auch für andere Staaten als das HRR. Ich fang mal damit an:

HRR

?

Frankreich

Lothringen als Lehen an Stanislaus Letschinski

England

?

Rolz-reus 19:36, 25. Jun 2006 (CEST)

Letztes Lehen

Hallo rollsreuz, wenn du dir zu helfen weißt, kannst du auch eine Literaturangabe machen? So originelle Infos fallen ja nicht vom Himmel. Shug 16:22, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab in den Absatz ja extra den Link zu Bad Salzschlirf, wo ich mich übrigens die nächsten beiden Wochen zur Standesbeamtenausbildung aufhalten werde, eingebaut. Dort steht das Ganze. Ich habe unsere Diskussion weiter nach oben verschoben, zu meiner früheren Frage (Dein Einverständnis vorrausgesetzt). Rolz-reus 18:13, 27. Jun. 2008 (CEST)

Gratuliert man eigentlich auch Menschen, die eine Standesbeamtenausbildung machen, oder nur den Menschen, die vor ihnen an dem Tisch stehen? Viel Spaß in Bad Salzschlirf, bzw, ich hoffe, du wirst dort viel Spaß gehabt haben (Falls du dort nicht in Wikipedia schaust) Shug 17:13, 30. Jun. 2008 (CEST)

Lehnswesen / Lehenswesen

Ich finde in diesem Artikel häufig die Schreibweise "Lehnswesen" (überschrift etc), dabei steht in meinen Büchern eher etwas von "Lehenswesen".

Gibt es zwei Schreibweisen, oder seid hier Druckfehler vorhanden?

wenn ja, dann bitte korrigieren ;-) --EasyRiderY cg 21:28, 11. Okt. 2006 (CEST)

Korrekt ist wohl Lehnswesen, aber vom Sprachgefühl ist Lehenswesen richtiger, möglich ist beides. Shug 08:12, 4. Dez. 2006 (CET)

Lehenswesen, Lehnswesen, na und? Mal ehrlich, im Mittelalter gab es erstens wesentlich größere Unterschiede, richtiger ist hier beides, und im selben Artikel muss es dementsprechend auch nicht einheitlich sein, damit würde eine "Richtigkeit" suggeriert, die es nicht gibt.--Flammingo^Moin 20:46, 28. Jan. 2009 (CET)

Beide Formen sind gleichwertig. Für nähere Betrachtungen siehe die Diskussion:Herren von Hollenburg am Beispiel Lehensherr/Lehnsherr bzw. Lehnsmann/Lehensmann. Gruß --SML 18:49, 2. Nov. 2009 (CET)

Handschuhlehen

In der Oberamtsbeschreibung Ehingen ist von einem Handschuhlehen die Rede. Wer kennt diesen Ausdruck, was bedeutet er genau? Pfaerrich 21:25, 17. Mai 2007 (CEST)

Ökonomische Bewertung

Bei diesem Abschnitt wird nicht deutlich, mit wessen Bewertung wir es zu tun haben. Da es aber eine ist, sollte sie, um nicht als POV des "Autors" zu erscheinen, einem Bewertenden zugeschrieben (etwa "aus marktwirtschaftlicher Sicht") und am besten sogar mit Quellen belegt werden. ——Mardil 05:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

Lesenswert?

Benutzer:El. hat vorgeschlagen, diesen Artikel als lesenswert kandidieren zu lassen. Für mich war der Artikel eigentlich immer ein Beispiel, dass man Artikel niemals mit dem alten Meyer anfangen sollten, dessen Verquastheit der Sprache, Sinnlosigkeit im Aufbau und Hoffnungslose Überholtheit bekommt man nie wieder raus. Deshalb habe ich den Artikel immer sehr misstrauisch gelesen. Aber vielleicht steckt doch mehr Potential darin, als ich glaube. Vielleicht könnte man einfach mal schauen, was man machen müsste, um den Artikel zu verbessern. Shug 10:28, 28. Apr. 2008 (CEST)

Absatz "ökonomische Bewertung" streichen?"

Ich streiche den Absatz ökonomische Bewertung, weil er hier falsch ist, denn er bezieht sich auf die Grundherrschaft, also auf die Beziehung Grundherr - Bauer. Außerdem finde ich ihn nicht sonderlich gelungen. --Shug 18:51, 6. Mai 2008 (CEST)

Review vom 01. Mai bis 07. Juni 2008

Finde den Artikel lesenswert, weil er wissenswert ist. Nach Kontakt mit den hauptsächlich Tätigen wurde ich aufgefordert: Mach´ma`. Deshalb erst mal "Review". --El. 16:18, 1. Mai 2008 (CEST)

hat keine Einzelnachweise. --ex-Elbarto 16:54, 1. Mai 2008 (CEST)

könnte unproblematisch sein, wenn das Literaturverzeichnis auf grundlegende Literatur verweist und das Thema unkontrovers ist. Aber was lese ich dort. Und weshalb finde ich beim schnellen Gegenscrollen nichts über diese Kontroverse im Artikel. Falls es eine solche Kontroverse gibt, sollte ihr ein eigener Abschnitt gewidmet sein.--Wuselig 18:53, 1. Mai 2008 (CEST)

Da fehlen die Einzelnachweise. Man weiß nicht, aus welchem Buch was hergenommen ist. Wichtige Literatur fehlt - ich habe zwei ergänzt, aber die müssten auch gelesen und verarbeitet werden. Besonders das HDR hat eine ganze Reihe Lemmata um das Lehn herum, von "Lehnbuch, Lehnregister" bis "Lehnware". Die muss man sich zu Gemüte führen, um zu sehen, ob da noch erwähnenswerte Infos stehen. Und dann muss der Artikel noch angeben, woher welche Info stammt. Vorher ist der Artikel ordentlich - aber nicht mehr, sozusagen ein Grundstock. Fingalo 21:08, 1. Mai 2008 (CEST)

Von Lesenswert ist der Artikel noch weit entfernt. Ich greife ein paar Punkte heraus:

1. Der Artikel beginnt mit den Worten Der Begriff Lehnswesen, auch Feudalwesen (Feudalismus) oder Benefizialwesen, bezeichnet das politisch-ökonomische System ... Hier werden Lehnswesen und Feudalismus als Synonyme präsentiert. Da fragt sich der Leser sofort: Wenn das Synonyme sind, wieso gibt es dann dazu zwei separate Artikel? Zur Auffassung, daß es keine Synonyme seien, siehe Diskussion:Feudalismus Abschnitt 1. Das muß eingehend thematisiert werden.

2. Der Artikel behandelt ausschließlich das Abendland (lateinischsprachige Welt). Der Rest der Welt wird nur in einem einzigen Satz erwähnt: Auch in anderen Kulturen, insbesondere in Japan (siehe Han für die Lehen und Samurai für die Lehensmänner) entstanden Strukturen, die sich mit dem europäischen Lehnswesen vergleichen lassen. Ich verstehe hier die Position des Hauptautors nicht. Entweder ist er der Meinung, daß es auch in anderen (außereuropäischen) Kulturen ein Lehnswesen gegeben habe; dann muß das in einem lesenswerten Artikel in separaten Abschnitten zu den einzelnen Kulturen behandelt werden; oder er folgt der Auffassung von Ferdinand Lot, es habe ein wirkliches Lehnswesen nur in West- und Mitteleuropa gegeben; dann muß diese Auffassung begründet werden, und auch gegenteilige Positionen müssen dargestellt werden. Aber diese ganze hochumstrittene Frage mit einem einzigen schwammigen Satz abtun, das geht natürlich in einem Artikel, der lesenswert sein soll, nicht. Dazu einige Literaturhinweise (ältere, aber wichtige Literatur, die hier nicht ignoriert werden sollte):

• zu Japan: Peter Duus, Feudalism in Japan, New York 1969.
• zum Alten Orient: Kemal Balkan, Studies in Babylonian Feudalism of the Kassite Period. Malibu 1986.
• Osmanenreich: Ernst Werner: Die Geburt einer Großmacht - die Osmanen (1300 - 1481); ein Beitrag zur Genesis des türkischen Feudalismus. 4. Aufl. 1985.
• Persien: Franz Altheim/Ruth Stiel, Ein asiatischer Staat. Feudalismus unter den Sasaniden und ihren Nachbarn. Wiesbaden 1954 und Geo Widengren, Der Feudalismus im alten Iran, Köln 1969.

3. Die Frage, ob es in Byzanz ein Lehnswesen gegeben hat, ist in einem Byzanzabschnitt zu erörtern. Literatur dazu: A.A. Vasiliev, On the question of Byzantine feudalism, Byzantion 8 (1933) S. 584-604; D.A. Zakythenos, Le processus de féodalisation, in: L'hellénisme contemporain (1948); G. Ostrogorsky, Pour l'histoire de la féodalité byzantine, 1954; Franz Dölger: Der Feudalismus in Byzanz, in: Studien zum mittelalterlichen Lehenswesen, Sigmaringen 1960, S. 185-193; David Jacoby, La féodalité en Grèce médiévale, Paris 1971. Die Frage des byzantinischen Lehnswesens mag duchaus negativ entschieden werden - auch Dölger betont den Unterschied zwischen Pronoia und Lehen - doch gerade die Herausarbeitung solcher Unterschiede hilft, das Spezifische des westlichen Lehnswesen zu verstehen. Es gibt zwar bereits einen Artikel Pronoia, aber der behandelt nicht die Frage, worin Pronoia und Lehen übereinstimmen bzw. sich unterscheiden. Für die Paläologenzeit sieht Dölger übrigens eine starke Konvergenz zwischen Byzanz und Westeuropa. Auf jeden Fall zu behandeln ist das Lehnswesen in den Kreuzfahrerstaaten; dazu P.W. Edbury, Feudal Obligations in the Latin East, in: Byzantion 47 (1977). Zu behandeln ist auch das Lehnswesen in Polen, Böhmen und Ungarn (siehe die einschlägigen Abschnitte im Artikel "Lehen" des LexMA). Nwabueze 20:46, 6. Mai 2008 (CEST)

Weiteres:

4. Der Artikel braucht einen geographisch gegliederten Teil, wo auf einzelne Länder/Regionen und deren Besonderheiten eingegangen wird. Die Iberische Halbinsel kommt im Artikel überhaupt nicht vor; ein Spanienabschnitt ist Voraussetzung für eine erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur. Hier ist die Lage nun glücklicherweise so, daß der wohl bedeutendste und berühmteste spanische Verfassungshistoriker, Claudio Sánchez-Albornoz, sich eingehend mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Man kann also seine einschlägigen Arbeiten ohne weiteres zur Grundlage der Darstellung im Artikel machen. Zu nennen sind von seinen Untersuchungen: En torno a los orígenes del feudalismo, Mendoza 1942; El stipendium hispano-godo y los orígenes del beneficio prefeudal, Buenos Aires 1947; España y el feudalismo Carolingio, in seinen Viejos y nuevos estudios sobre las instituciones medievales españolas, II, Madrid, 1976. Interessant und durchaus erwähnenswert ist auch, daß in manchen Bereichen beim Lehnswesen Fehlanzeige ist - für die Langobarden siehe Ludwig Buisson, Formen normannischer Staatsbildung, in: Studien zum mittelalterlichen Lehenswesen, Sigmaringen 1960, S. 155 und die dort Anm. 300 genannte Literatur. Diese Arbeit ist natürlich auch für das normannische Lehnswesen wichtig. Die Belehnung Rollos 911 ist in diesem Zusammenhang eine verfassungsgeschichtlich bedeutsame und daher erwähnenswerte Zäsur.

5. Das Thema dieses Artikels gehört zu denjenigen, über die sich schon seit Jahrzehnten und Jahrhunderten hervorragende Gelehrte die Köpfe zerbrechen und zu unterschiedlichen Ergebnissen kamen und kommen. Daher scheint mir eine relativ ausführliche Darstellung der Forschungsgeschichte angebracht, was gewiß nicht bei jedem historischen Artikel der Fall ist. Dieser Artikel wird wohl von vielen Anfängerstudenten gelesen, und für die ist es gut, wenn sie bei zentralen Themen ihres Fachs wie diesem etwas über die methodisch aufschlußreiche und interessante Forschungsgeschichte erfahren. In höchstem Maße grundlegend ist natürlich Mitteis. Heinrich Mitteis, "Lehnrecht und Staatsgewalt" ist ein Klassiker, der in die Literaturliste gehört und im forschungsgeschichtlichen Abschnitt zu würdigen ist. Ebenso Werner Goetz, Der Leihezwang, Tübingen 1962. Fürs Spätmittelalter Karl-Friedrich Krieger, Die Lehnshoheit der deutschen Könige im Spätmittelalter, Aalen 1979. Solid und vertrauenswürdig ist Hans K. Schulze: Grundstrukturen der Verfassung im Mittelalter, 1. Band mit dem Abschnitt "Das Lehnssystem" - eine gelungene knappe Einführung (wie von Schulze nicht anders zu erwarten), kann sehr gut für den Artikel ausgewertet werden. Schließlich sei noch darauf hingewiesen, daß im deutschen Sprachraum die einschlägige französischsprachige Forschung nicht die Beachtung findet, die sie verdient. Ich denke hier wissenschaftshistorisch besonders an die bahnbrechenden Leistungen von Ferdinand Lot. Das ist lange her, aber der Name dieses großartigen Mediävisten (und ein Hinweis auf seine berühmte Kontroverse mit Jacques Flach) darf in einem Artikel über das Lehnswesen nicht fehlen. Wegweisend war seine Arbeit Fidèles ou vassaux? Essai sur la nature juridique du lien qui unissait les grands vassaux à la royauté depuis le milieu du IXe jusqu'a la fin du XIIe siècle, Paris 1904. Leider haben wir hier noch nicht mal einen Artikel über Lot. Nwabueze 23:06, 6. Mai 2008 (CEST)

Möchte Nwabueze zustimmen und noch ein paar zusätzliche Bemerkungen hinzufügen (mir ist noch mehr aufgefallen, aber vieles macht ohne Belege ohnehin keinen Sinn). So wird im Abschnitt "Das römische Klientelwesen" (wie auch an einigen andere Stellen) die Sachlage etwas pauschal beurteilt. Zitat: "In der Spätantike entwickelten sich aus dem römischen Patronat (Klientelverhältnis) und aus den Gentilbeziehungen der Völkerwanderungszeit (germanische Reiche auf römischem Boden) die Beziehung zwischen herrschenden Personen und Untergebenen auf einem herrschenden Konsens, der allgemein üblich und anerkannt war." Damit wird eine Entwicklung, die im 4. Jh. verstärkt einsetzte und erst im 7. Jh. endgültige Konturen annahm, in einen langen Satz gesteckt - ohne jeden Beleg. Tatsächlich sieht ein Teil der Forschung in der spätrömischen Gesellschaft Entwicklungslinien, die hin zum "Feudalismus" führten (einflussreich war unter anderem die aus marxistischer Sicht verfasste Studie von Anderson, der viele Entwicklungen aber wohl überbetont: Perry Anderson, Passages from Antiquity to Feudalism, 1974) - aber andere sehen dies keineswegs als eine stringente Entwicklung an. Zumal es in der spätrömischen Gesellschaft Aufstände gegen die Bindungen an die Scholle gab (Bagauden). Dass es einen gesellschaftlich akzeptierten Konsens bereits im 4. Jh. gab (was mit der Zusammenziehung der Spätantike und VWZ impliziert wird), ist damit eher zweifelhaft; sicherlich war dies schließlich das ausgebildete System, aber es hatte eben eine Entwicklung gegeben. Zumal in spätrömischer Zeit etwa coloni und Sklaven nicht mit späteren Leibeigenen gleichgesetzt werden dürfen (siehe zusammenfassend den Artikel Slavery, in: Late Antiquity: A Guide to the Postclassical World, 1999, S. 698f.). Das Gefolgschaftswesen der VWZ ist ohnehin nicht mit dem späteren Lehnswesen vergleichbar, siehe auch den betreffenden Artikel im Lexikon des Mittelalters (Bd. 5, Sp. 1807ff.). Die komplexen Veränderungen vom 4. zum 7./8. Jh. werden in diversen Aufsätzen in der Reihe Transformation of the Roman World thematisiert. Zudem fehlt dazu die umfassende und nun wohl grundlegende Studie von Wickham: Chris Wickham, Framing the Early Middle Ages: Europe and the Mediterranean, 400-800, Oxford 2005. Ungeschickt finde ich die Mehrfachverlinkung von Begriffen im selben Abschnitt (Beispiel: Patron). --Benowar 11:38, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich war gerade beim Surfen über folgende Seite gestolpert: http://www.buehler-hd.de/gnet/ma/lehnswes/index.htm. Ich erinnerte mich dieses Reviews und dachte ich könnte hier einen Beitrag leisten. Dann las ich die Beiträge oben und dachte mir "Hallo, auf welchem Niveau wollen wir hier eigentlich spielen?" Hier möchte jemand einen Artikel auf Lesenswertniveau bringen. Wenn man die Vorschläge und die Detailtiefe die Nwabueze und Benowar hier einfordern umsetzt, dann wird der Artikel sicherlich nicht nur lesenswert, sondern sogar mehr als exzellent. Sozusagen ein Referenzartikel für die oben angesprochen Studenten der Geschichte. Ist das noch die Zielgruppe, die wir hier mit lesenswerten Artikeln ansprechen möchten? Mit dem oben angesprochen Hintergrundswissen und dem Literaturapparat wird dies Nwabueze und Benowar sicherlich gelingen, wenn nicht morgen, so doch irgendwann einmal. Und niemand wird sie davon abhalten wollen. Wie schaffen wir es also, diesen Artikel in absehbarer Zeit auf Lesenswertniveau zu bringen? Man sollte das Lemma zunächst auf die Situation im Heiligen Römischen Reich eingrenzen. Dies ist die deutschsprachige Wikipedia und die Situation hier ist erst einmal Pflicht. Japan, Spanien, Frankreich, England und sonstwo ist Kür und kann in ein weitergefasstes Lemma eingebunden werden. Das selbe gilt meines Erachtens auch für die Darlegung der Forschungsgeschichte. Diese wird weder von Oma, noch vom Abiturienten in einem lesenswerten Artikel erwartet. Die gelehrte Fachwelt und die die es einmal werden wollen, werden letzters natürlich von einem exzellenten Artikel erwarten.--Wuselig 01:09, 18. Mai 2008 (CEST)

Deutschsprachige Wikipedia kann natürlich nicht bedeuten, sich bei einem Thema dieser Breite auf Deutschland zu beschränken, oder auch nur auf das mittelalterliche deutsche Reich. Wenigstens Europa sollte behandelt sein – mir fehlt da auch das Verhältnis des Papsttums zum Instrumentarium des Lehenswesens – , aber ein deutlicher Hinweis auf parallele Erscheinungen in anderen Teilen der Welt darf dann nicht fehlen. Gerade der Vergleich ermöglicht das Herausarbeiten des Individuellen. -- Enzian44 15:10, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich wiederhole noch einmal, gegen einen solchen grossen umfassenden Artikel ist nichts einzuwenden, aber mit Verlaub gesagt als ich die Einlassungen der beiden Experten gelesen hatte fühlte ich mich an zwei gestandene Professoren erinnert, die beim Vorsingen eines potentiellen neuen Kollegen diesem ihr geballtes Fachwissen um die Ohren hauen. Und ich greife nur einmal das für mich abschreckenste Zitat heraus:

“ein Spanienabschnitt ist Voraussetzung für eine erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur. Hier ist die Lage nun glücklicherweise so, daß der wohl bedeutendste und berühmteste spanische Verfassungshistoriker, Claudio Sánchez-Albornoz, sich eingehend mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Man kann also seine einschlägigen Arbeiten ohne weiteres zur Grundlage der Darstellung im Artikel machen. Zu nennen sind von seinen Untersuchungen: En torno a los orígenes del feudalismo, Mendoza 1942; El stipendium hispano-godo y los orígenes del beneficio prefeudal, Buenos Aires 1947; España y el feudalismo Carolingio, in seinen Viejos y nuevos estudios sobre las instituciones medievales españolas, II, Madrid, 1976.”

Für mich ein wirklich gelungener und konstruktiver Reviewbeitrag auf die Bitte des Reviewsstellers, wie er wohl seinen Artikel auf Lesenswertniveau heben kann. Der Grund weshalb wir immer mehr NIschenbeiträge bekommen, aber gute Übersichtsartikel fehlen, ist dass unsere Anspruchshaltung immer höher geschraubt wird und dem ein Durchschnittszuträger ohne abgeschlossenes Fachstudium nicht mehr gerecht werden kann. Andererseits kann aber dieser Durchschnittsbenutzer wenn er einmal vor einem so perfekt erstellten Artikel steht mit diesem auch nichts mehr anfangen, da ihm die Hintergründe aus einem Fachstudium fehlen, all die aufgezeigten Zusammenhänge zu verstehen. Wie schaffen wir also die Quadratur des Kreises qualitativ anspruchsvolle Artikelarbeit zu leisten und diese noch für ein breites Publikum verständlich zu halten und Mitarbeiter mit ins Boot zu holen, anstatt sie abzuschrecken. Mein Vorschlag zielte also dahin, den bestehenden Artikel so weit einzuengen, dass er unseren Qualitätsanforderungen genügt und auch die Nachfrage des Lesers befriedigt (und ich habe hier gerade den typischen Elftklässler vor Augen und ich wage zu behaupten, dass 85% der Wikipedianutzer - 98% der restlichen Bevölkerung - in ihrem ganzen Leben sich nicht mit einem höheren Anspruch an dieses Thema heranwagen werden). Ich freue mich natürlich wenn ich auch die Ansprüche der restlichen 15% befriedigen kann. Vielleicht ist eine Trennung mancher Themen sinnvoll, wie dies in der alten gedruckten Britannica der Fall war. Gute Übersichten in einer Mikropädia und detaillierte Abhandlungen von Spezualthemen in einer Makropädia.--Wuselig 16:07, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe noch ein weiteres Problem: Nach obigen kritischen Ausführungen kann nur jemand einen Artikel über das Lehnswesen schreiben, der spanische Texte locker mal so herunterlesen kann. Davon gibt's hier nicht viele und wenn es einer könnte, würde er wahrscheinlich lieber den spanischen Fußball darstellen, und Nwabueze macht's auch nicht, sondern sagt, dass es irgendwer machen soll. Und ich sage ihm aus eigener Erfahrung, wenn das alles drinsteht , was er fordert, fällt er durch jede Kandidatur durch (viel zu lang - schwer verständlich - verwirrend usw.). Aufgabe des Artikels ist es nicht, darzustellen, was der Autor so alles weiß, sondern Fragen des Benutzers zu beantworten. Und ein Benutzer, der das Lemma "Lehnswesen" aufsucht, will sich in der Regel nicht über Japan, auch nicht über spanische Verhältnisse informieren, sondern über hiesige, also Zentraleuropa. Und er will die Informationen, die er sucht, nicht zwischen einem riesigen Haufen Informationen heraussuchen müssen, nach denen er gar nicht fragen wollte. Das bedeutet Zerlegung des Themas in "Lehnswesen (Frankenreich)", "Lehnswesen (Spanien)", "Lehnswesen (Skandinavien)", "Lehnswesen (Japan)" usw. Mittendrin kommt ein Artikel "Lehnswesen", der den Begriff nackt definiert, also den größten gemeinsamen Teiler aller Spezialartikel beinhaltet, und dann zu den einzelnen Varianten verlinkt. Fingalo 22:15, 18. Mai 2008 (CEST)

Germanisches Gefolgschaftswesen

Kleine Kritik, es fehlt bei dem Punkt "Entstehung" das germanisches Gefolgschaftswesen unbekannter Nutzer (nicht signierter Beitrag von 194.208.209.11 (Diskussion) 21:34, 20. Jun. 2006 (CEST))

Lenhnswesen verleiung

Wäre es nicht gut die Information der Lehnsverleiung einzufügen? --Info-Screen (Diskussion) 16:55, 6. Dez. 2012 (CET)

Fahnenlehen

Vom Lemma "Fahnenlehen" wird man auf diese Seite weitergeleitet, ohne dass aber der gesuchte Begriff hier überhaupt auftritt, geschweige denn erläutert wird. Es ist sehr selten, dass einen Wikipedia so im Stich lässt! -- 83.215.147.30 12:27, 19. Aug. 2012 (CEST)

Was ist hier Genau dein Problem? --Info-Screen (Diskussion) 16:56, 6. Dez. 2012 (CET)

ja, die Beschwerde ist natürlich berechtigt. ;-(( Denn im Artikel steht die Antwort darauf unter Fahnlehen.Pfaerrich (Diskussion) 10:55, 7. Dez. 2012 (CET)

Letzte Lehensverleihung 1835

Bei der Erwähnung des 1835 vergebenen Lehens Bad Salzschlirf an den Grafen von Schlitz wird auf einen Träger des gleichen Namens verwiesen, der 1728 gestorben ist. Ich habe den Link entfernt. --Pjkhunold (Diskussion) 19:14, 1. Aug. 2013 (CEST)

Neuere Forschung

Bei den Literaturangaben finden sich Hinweise zu neueren Forschung - beispielsweise auf Susan Reynolds oder das Überblicksbuch von Patzold, in dem er die ältere Sichtweise und die Kritik daran überblicksartig darstellt. Ich finde es etwas schade, dass diese neueren Forschungsergebnisse im Artikel selbst nicht auftauchen. Das Literaturverzeichnis lesen sich vermutlich nicht allzu viele Menschen durch und so geht die neuere Sichtweise denke ich verloren. Zumindest ein kleiner Hinweis im Text darauf wäre gut, oder? (nicht signierter Beitrag von LiloKarlJo (Diskussion | Beiträge) 17:17, 29. Okt. 2013 (CET))

Ich bin genau deiner Meinung. Es gibt aber einen HerZog, der hat etwas dagegen, dass hier etwas verbessert wird. Diesbezügliche Kritiken werden mit "ans Bein pinkeln" abgetan. Aber du kennst sicher die von dir genannte Literatur. Warum korrigierst du nicht selbst? Wenn du möchtest, ich will auch gern dabei helfen.--Striegistaler (Diskussion) 19:05, 29. Okt. 2013 (CET)

Deine Stänkereien gehen an der Wahrheit einmal mehr vorbei - aber ich brauche hier nicht zu wiederholen, wogegen ich mich weiter oben gewendet habe. Einfach (ggf. noch mal) in Ruhe nachlesen, dann nachdenken, dann antworten - danke. Gegen belegte Erweiterungen und Ergänzungen habe ich jedenfalls gewiss nichts ... --HerrZog (Diskussion) 00:23, 1. Nov. 2013 (CET)

Gegen belegte Erweiterungen und Ergänzungen habe ich jedenfalls gewiss nichts - warum sagst du das nicht von Svapigna und LoloKarlJo? Die könnten eventuell etwas beitragen. Statt Anregungen aufzugreifen, stemmst du dich dagegen mit ungehörigen Worten. Wenigsten hast du gelernt, auf unflätige Begriffe zu verzichten, die hier in einer Diskussion, die einer Verbesserung des Artikels dienen soll, wahrlich nichts zu suchen haben. Mit Begriffen wie "Stänkereien" und "Blödsinn" kann ich sehr wohl leben, es sind Synonyme für Kritik. Wenn du deine Worte auch einmal nachliest, wirst du bemerken, dass du auf einem ziemlich hohen Roß gesessen hast.

LoloKarlJo hast du konkretere Hinweise?

Vielleicht meldet sich Herr von Svapigha auch noch einmal.

Wir wären dann vier. Ich kann nur mit regionalen Details beitragen. --Striegistaler (Diskussion) 08:48, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich gehe davon aus, dass von Svapigna und LoloKarlJo meine der Sache nach wiederholte Antwort auch ohne deine "Ermutigungen" selber lesen können. Deine Belehrungen braucht hier keiner - und da ich hier und anderswo in der Wikipedia schon ein paar Beiträge mehr als du geleistet habe, fällt das mit dem Ross wohl auf dich zurück. Sollten du und die beiden anderen angesprochenen etwas konkretes und belegtes zur Sache beitragen können, würd's mich freuen - dein Geschwafel drumherum ist und bleibt verzichtbar. --HerrZog (Diskussion) 13:38, 1. Nov. 2013 (CET)

Danke, ich muss meine Meinung jedenfalls nicht ändern. --Striegistaler (Diskussion) 16:43, 1. Nov. 2013 (CET)

HerrZog, ich verstehe nicht ganz, worauf die hinaus willst - der Einwand von mir ist durch die bereits aufgeführte Literatur ja eigentlich schon belegt. - Oder geht es dir um konkrete Seitenzahlen? Die Problematik stellt Patzold überblicksartig in der Einleitung von "Das Lehnswesen" dar, also Seiten 6 - 13. Später im Buch kommt er dann ausführlicher darauf zurück. Oder übst du grundsätzlich Kritik an der neueren Forschung zum Lehnswesen? Wäre es in eurem Sinne, wenn ich an den Anfang des Abschnittes "Die Wurzeln des Lehnswesen" eine Erläuterung dazu schreibe, dass der dort dargestellte historische Überblick sich an der "klassischen" Sichtweise orientiert, dass es dazu aber neue Erkenntnisse gibt, die die Entstehung des Lehnswesens später datieren? - Natürlich mit einem Hinweis auf Patzold. (nicht signierter Beitrag von LiloKarlJo (Diskussion | Beiträge) 12:08, 14. Nov. 2013 (CET))

HerrZog bestimmt nicht, was am Artikel geändert wird. Ich kenne die von dir genannte Quelle nicht. Wikipedia lebt ja auch von der Aktualität der Beiträge. Bitte schreibe! --Striegistaler (Diskussion) 17:08, 14. Nov. 2013 (CET)

@LiloKarlJo: Meine Äußerungen in diesem Abschnitt bezogen sich allein auf den wiederholt sinnfreien Hickhack von Striegistaler. Was deine angedachten Einträge angeht, gilt schlicht und einfach: Sei mutig, aber ergänze möglichst jede Tatsachenaussage mit einem Beleg. Und sofern sich deine Belege - ggf. tatsächlich auch mit Angabe genauer Seitenzahlen - auf die neuere (als seriös anerkannte) Forschung beziehen, umso besser. Diese Belege sind dann innerhalb des Artikels und möglichst direkt hinter den jeweiligen Aussagen als Referenz auszuweisen und im Quelltext zwischen <ref> ..</ref> zu setzen, damit sie unten in den als Fußnoten Einzelnachweise aufscheinen. (Da bislang noch gar keine Einzelnachweise eingeführt wurden, müsste vor den Weblinks dann jedoch auch noch ein

== Einzelnachweise ==

<references/>

eingefügt werden. Dabei kann ich dir bei Nachfrage auch gern helfen.) Also nur zu ... Grüße --HerrZog (Diskussion) 14:45, 8. Dez. 2013 (CET)

Das germanische Gefolgschaftswesen

Der unter diesem Punkt zu lesende Artikel ist - abgesehen von der Überschrift, dieses Topic gehört tatsächlich unbedingt zu Thema - vollständiger Blödsinn, beschreibt er doch im großen und ganzen und dazu noch sehr grob lediglich das spätere Lehnswesen!

Die germanische Gefolgschaft war ein (Ver-) Bund von Freien! Der König wurde jeweils im Bedarfsfalle, nämlich in Vorbereitung einer Reise (entspricht den heute gebräuchlichen Wörtern Heer- bzw. Kriegszug) GEWÄHLT! ( König von kuhnig, also "der Kühne" ). Der König stand ausschließlich dieser kriegerischen Unternehmung vor, die Teilnehmer waren allerdings zu Treue und Gefolgschaft verpflichtet (also nur begrenzt zu "Gehorsam", denn wie gesagt, es waren freie Männer, darum die "Treue"!).

Alles Land gehörte bei den germanischen Stämmen den Familien, wobei das jeweilige Familienoberhaupt die Verfügungsgewalt ausübte.

Der (temporär!) zum König gewählte entstammte dem Kreis der wehr- und waffenfähigen Männer eines Stammes. Er bzw. seine Familie verfügte mithin über eigenes Land, das jedoch mit der Wahl NICHT zu Königsland (das an das "Amt" gebunden wäre) wurde!

Ein germanischer König hatte also kein Land als Lehen zu vergeben, er konnte nur Dienste in der Gefolgschaft und Treue, zu denen sich die Gefolgsleute im Vorwege, nämlich bei der Wahl des Königs, freiwillig verpflichtet hatten (Selbstverpflichtung), einfordern.

Und erst hier und in diesem Kontext erschließt sich die tatsächliche Ausgestaltung des späteren mittelalterlichen Lehnsrechtes.

Spätere, nicht mehr nur temporär gewählte Könige konnten dann allerdings doch Gehorsam einfordern, nämlich die Gefolgschaft bei einer Reise (s.o.), bei einem Kriegszug also, zu der man üblicherweise im Frühjahr, also meist im März, aufbrach. Diese Verpflichtung währte jedoch nach dem sächsischen Stammesrecht nur für maximal 40 Tage eines jeden Jahres. Mehr konnte auch ein König nicht einfordern (und manN war pünktlich zur Feldarbeit wieder Zuhause)!

MfG - Heinrich von Svapinga (nicht signierter Beitrag von 92.229.16.224 (Diskussion) 14:49, 27. Aug. 2013 (CEST))

O, wie ich diese Art der Ansprache an die Wikipedia-Autoren liebe, als seien wir hochbezahlte, aber eben unfähige Dienstleister, und nicht allesamt ehrenamtliche Mitwirkende, die lediglich durch gegenseitige Unterstützung Verbesserungen zu erzielen wissen ...

Deshalb, Euer Hochwohlgeboren, wenn ihr all das Gesagte nachvollziehbar zu belegen und in eine plausible Form zu bringen versteht, dann macht Euch doch bitte einfach gefälligst selbst an die Arbeit, anstatt hier vom "vollständigen Blödsinn" herumzuschwadronieren - was so natürlich ebenfalls vollständiger Blödsinn ist. Grüße --HerrZog (Diskussion) 16:08, 27. Aug. 2013 (CEST)

HerrZog, dein Wunsch nach Belegen ist nachvollziehbar, dein ruppiger Ton nicht! Mich sollte es nicht wundern, wenn du damit einen potenziellen Autor verprellt hast. Das ist deshalb schade, weil er es offensichtlich besser weiß, mehr Detailkenntnisse hat als du. Selbst die Darstellung, dass es anders war als bisher dargestellt, ist schon ein wichtiger Hinweis, den man nicht mit solch großkotzigen Worten kommentieren sollte. --Striegistaler (Diskussion) 16:21, 28. Aug. 2013 (CEST)

Striegistaler: Nichts gegen die Meinungsfreiheit - aber ich lass mir hier nicht von dir unwidersprochen ans Bein pinkeln, von wegen "ruppiger Ton" und "Großkotzigkeit". Ich habe hier lediglich aus dem Wald zurückgerufen auf etwas, das weit eher deine Formulierung verdienen würde. Und wenn diese potentielle Autoren-IP sich lediglich über die "Blödsinn-Schiene" der vorangegangenen Beiträge in diesem Artikel zu verbreiten können glaubt, kann ich jedenfalls sehr gut auf ihre weitere Mitwirkung verzichten. Aber wenn du auf sowas stehst - bitte ... --HerrZog (Diskussion) 17:07, 28. Aug. 2013 (CEST)

Heinrich von Svapinga hat einen langen sachlichen Text geschrieben, der zu einer Verbesserung des Artikels beitragen sollte. Wenn hier gepinkelt wurde, hast du damit begonnen. Es ist nun einmal so: wenn etwas völlig falsch ist, kann man das auch Blödsinn nennen. Ich verabschiede mich hier: den Zweck der Diskussionsseite, den Artikel zu verbessern, hast du offensichtlich sabotiert. --Striegistaler (Diskussion) 18:55, 28. Aug. 2013 (CEST)

Kleiner Nachtrag:

Aus Wiktionary, dem freien Wörterbuch: Blödsinn

Bedeutungen: Quatsch; unsinnige Idee; unglaubhafte Aussage.

Falls er Recht hat, ist das eine noch angemessene Formulierung.

--Striegistaler (Diskussion) 19:36, 28. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Du kannst dich hier tönend verabschieden oder auch à la Wehner wiederkommen - aber es bist bislang du, der in der Sache beharrlich daneben liegt und mit deinen Ein- und vor allem Auslassungen in dieser Frage keinesfalls einer Verbesserung des Artikels dient.

Was der von dir offenbar sehr geschätzte Heinrich von Svapinga hier eingebracht hat, könnten durchaus sinnvolle Ergänzungen sein - denn er selber räumt ja in seiner einleitenden Suada ein, dass das bislang hier Eingebrachte sich auf einen späteren als dem von ihm für wichtig erachteten Zeitraum bezieht. Dass auch das Vorhandene ausführlicher und besser gemacht werden kann, bestreite ich gar nicht - es aber ohne qualitative Belege in summa als "vollständigen Blödsinn" abzutun, bleibt in seinem einleitenden Satz eine in sich unlogische Aussage, die mich bislang arg an dem Gehalt und nicht zuletzt dem Stil seiner Beiträge zweifeln lässt. Und deine Zustimmung sowie deine Art dich über meine Kritik daran zum Richter aufzuspielen und mir nun sogar "Sabotage" zu unterstellen ist für mich von vergleichbar verzichtbarer Qualität.

Ansonsten gilt aber jetzt für mich zumindest mit dir ebenfalls ein EOD in dem von dir zum Sturm im Wasserglas aufgebrezelten Austausch hier.

Herrn Heinrich von Svapinga aber schätze ich nach seinen Eröffnungen durchaus so ein, dass er nicht allzu schüchtern ist - und wenn ihm ernsthaft an einer Verbesserung des Artikels gelegen ist, wird er sich von so ein bisschen Kritik nicht gleich aus der Bahn werfen lassen ... --HerrZog (Diskussion) 19:55, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich kann Heinrich von Svapinga nur beipflichten: Im germanischen System wurde der König (oder Herzog) nur zu Kriegszeiten gewählt und besaß kein Land. Er sollte lediglich das Heer anführen. Mir ist in diesem Zusammenhang die frühe Verwendung des Namens "Herzog" als oberster Heerführer bekannt, nicht "König". Es ist tatsächlich notwendig, diesen Abschnitt grundlegend zu überarbeiten. Mir fehlt im Moment die Zeit, dies zu tun, ich möchte nur unterstreichen, dass da Bedarf ist. --Davedam (Diskussion) 19:45, 5. Jan. 2014 (CET)

Und ich sage auch dir: Bitte gerne, aber bitte mit nachvollziehbaren Belegen als Einzelnachweise innerhalb etwaig neuer Textabschnitte. Und Altes sollte ggf. nur dann entfernt werden, wenn hierfür wiederum neuere Quellen als Beleg bzw. Argument angeführt werden können - danke! (Auf Nachfrage helfe ich auch gern, was die Formatierung solcher Einzelnachweise angeht.) --HerrZog (Diskussion) 00:01, 6. Jan. 2014 (CET)

Sonnenlehen oder Sonnenlehn

Hallo, zufällig bin ich über den Begriff Sonnenlehen gestolpert (siehe auch [1]). Ist dieses nicht auch hier relevant?--Gelli63 (Diskussion) 16:23, 25. Jun. 2014 (CEST)

Auflösung eines Lehensverhältnisses

Fehlen hier nicht die materiellen, finanziellen und Arbeitsverpflichtungen des Lehensnehmer an den Lehensgeber, die z. B. in Sachsen erst in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts durch Geld abgelöst wurden? --Striegistaler (Diskussion) 23:50, 31. Jan. 2015 (CET)

Link auf norwegische WP

Fehlt. Stichwort: Len. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 08:46, 19. Dez. 2017 (CET)

Allod als Eigentum im heutigen Verständnis?

Im Text steht: "Den Gegensatz zum Lehen bildete das freie Eigentum, Allod oder Allodium, welches ungefähr dem heutigen Eigentum am Grundbesitz entsprach." im Artikel über das Allod steht, es sei nur eine Form des Besitzes. Ich finde diese Aussage hier dann, soweit der Artikel über das Allod stimmt, recht gewagt.

Die Begriffe Eigentum und Besitz werden wild durcheinander gewirbelt, leider auch bei Wikipedia. Das Allod war Eigentum. --FraCbB (Diskussion) 17:34, 2. Aug. 2018 (CEST)

Lehn

Es ist (hier und bei Lehn) nicht ersichtlich, Warum es "Lehn" genannt wird. Lehn ist kein in der deutschen Sprache verwendetes Wort.--Wikiseidank (Diskussion) 08:10, 30. Apr. 2022 (CEST)

Heute

Es gibt wohl auch noch immer fortbestehende Lehnsverhältnisse, z.B. auf den zur brit. Krone gehörenden normannischen Inseln --MacCambridge (Diskussion) 18:32, 25. Aug. 2022 (CEST)

Stehende Heere ab dem 15.Jhd?

Das scheint nur sehr bedingt richtig zu sein - siehe gleichnamiger Artikel hier. --Haegar's (Diskussion) 12:41, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ältere und jüngere Forschung

Vorweg: Der Artikel ist deutlich besser, als ich ihn in Erinnerung hatte. Aber er krankt meiner Ansicht nach dennoch oft am Versuch, die ältere Forschungstheorie mit der in der jüngeren Forschung sehr fundamentalen Kritik daran zu vereinen. Beides steht jetzt im Artikel manchmal etwas verbindungslos nebeneinander.

Ein Beispiel: Nach dem Satz "Als Abbild der Rechtsbeziehungen gibt es der [sic!] sogenannten Lehenspyramide" wird ebendiese Lehenspyramide textlich geschildert. Als Beleg dafür wird "Markus Bernhardt: Die Lehnspyramide – ein Wiedergänger des Geschichtsunterrichts" angegeben. Aber schon der Titel des Aufsatzes gibt zu verstehen, dass die Lehnspyramide ein überholtes Bild für ein in seiner fast schon dogmatischen Ausprägung überholtes Theoriegebäude ist. Ausgerechnet also einen kritischen Aufsatz zu verwenden, um dann das darin kritisierte Bild als faktisch geltendes Modell der mittelalterlichen Gesellschaft zu schildern, ist schon etwas kurios.

Ein anderes Beispiel: Unter dem Abschnitt "Die historische Entwicklung des Lehnswesens" wird erst - mit Bezug auf einen Lexikonartikel von 1885 - eine Ableitung des Lehnswesens aus römischen Klientelwesen und einem "germanischen Gefolgschaftswesen" behauptet (btw: das "germanische" Gefolgschaftswesen ist auch so ein Gespenst; oft gesehen, nie belegt und eigentlich von der Forschung beerdigt). Dann wird programmatisch aufgeführt, was Lehnsherr und Lehnsempfänger verband. Hierauf folgt der Hinweis, dass aber die jüngere Forschung ein Lehnswesen und dessen Entwicklung im Frühmittelalter bezweifelt. Dann aber kann doch der Abschnitt zuvor nicht einfach so stehen bleiben und eine vermeintlich in Stein gemeißelte Erkenntniskraft suggerieren. Vor allem auch, weil die jüngere Forschung gerade standardisierte Verpflichtungen zwischen Lehnsherren und Lehnsnehmern, wie sie hier geschildert werden, kaum, stattdessen aber eine unübersichtliche Vielfalt an Beziehungsgeflechten findet.

Ich ahne, dass dieser innere Widerspruch nur mit viel Aufwand, Arbeit und Mühe zu kitten wäre. Vermutlich müsste die ältere und die jüngere Forschung dezidiert geschildert und gegeneinander abgewogen werden. Das wäre von ehrenamtlichen Autorinnen und Autoren viel verlangt. Daher möchte ich mich damit begnügen, hier auf die Problematik des Artikels hingewiesen zu haben.

--87.173.160.74 15:39, 24. Okt. 2022 (CEST)

Habe versucht, ältere und die jüngere Forschung nicht ganz so abrupt im Artikel aufeinanderprallen zu lassen und die inneren Widersprüche etwas zu glätten.

Dass die Lehnspyramide ein überholtes Bild mit fast schon dogmatischer Ausprägung ist, ist unbestritten. Aber die Versuche, die in der Praxis extrem komplexen Rechtsverhältnisse vereinfacht darzustellen, gibt es seit mindestens dem 12. Jahrhundert. Und die grundsätzliche Kritik an der "unterkomplexen" Darstellung der Lehnspyramide ist teilweise meiner Meinung nach auch etwas dogmatisch. --Lou.gruber (Diskussion) 11:46, 15. Aug. 2023 (CEST)