Diskussion:Lehrbeanstandungsverfahren

Änderungen von Felbick

gegen WP:DS verstossende beitraege (und antworten darauf) durch [...] ersetzt. bitte nutzt fuer persoenliche ansprachen eure user talk pages und haltet euch an WP:WQ. -- seth 12:08, 23. Dez. 2018 (CET)

Hallo Felbick, ich finde es erwägenswert, dem Artikel einen Abschnitt Kritik hinzuzufügen, in dem Stimmen referiert werden (nicht eigene Meinungen), die das Phänomen Lehrbeanstandung prinzipiell in Frage stellen. Die Änderungen, die du bis jetzt gemacht hast, sind aber wirr, fehlerhaft und schlecht bis gar nicht belegt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:51, 8. Dez. 2018 (CET) Die Grundfrage ist, ob eine Glaubensgemeinschaft auf einer in Worten formulierbaren gemeinsamen „Wahrheit“ basieren kann/darf/will. Wenn man diese Frage verneint, erledigt sich das Thema dieses Artikels. Die Frage ist aber von allen vorreformatorischen und reformatorischen Kirchen für sich selbst bejaht worden. Damit stehen sie vor der unausweichlichen Aufgabe, diese „Wahrheit“ in Konfliktfällen zu definieren und zur Geltung zu bringen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:01, 8. Dez. 2018 (CET)

Wir können gerne darüber streiten, an welcher Stelle des Schleiermacherzitat stehen sollte. Bemühe Dich aber bitte um ein respektvolle Ausdrucksweise. Heute habe ich sehr wohl das angeführte Zitat belegt. Warum hast Du mit diesem Zitat ein Problem? Du bezeichnest es als "wirr"? Was ist daran "fehlerhaft und schlecht"? Wenn Du eine derart vernichtende und destruktive Kritik hier anbringst, solltest Du dies sehr ausführlich begründen. Bei Deinem Verweis auf die frűhere Kirchengeschichte fehlt mir der Hinweis auf die davon abweichenden protestantischen Erkenntnisse des 18. und 19. Jahrhunderts. Da hat man manches anders gesehen als im 16. Jahrhundert.--Felbick (Diskussion) 12:22, 8. Dez. 2018 (CET)

Das Schleiermacherzitat hat nichts mit dem Gegenstand dieses Artikels zu tun. --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:24, 8. Dez. 2018 (CET)

Das in dem Artikel geäußerte Kirchenverständnis ist grundlegend fűr das Verständnis des Artikels. Hierzu passt eine in einer Fußnote angebrachte differenzierte Ergänzung. [...] --Felbick (Diskussion) 12:36, 8. Dez. 2018 (CET)

[...]

[...] Wenn man etwas als "wirr" empfindet, d.h. als nicht nachvollziehbar, sollte man zuerst fragen, bevor man löscht. Auf der Basis derartiger beleidigenden Attacken ist eine Diskussion nicht möglich,die nach meinem Verständnis immer auf Respekt gründen sollte.--Felbick (Diskussion) 13:32, 8. Dez. 2018 (CET)

Vermutlich wird ein Abschnitt "Protestantische Kritik" sinnvoll sein, denn bei den Protestanten, die teilweise der Aufklärung nahestanden, wurde diese theologische Problematik der vorhandenen oder nicht vorhandenen kirchlichen Legitimation derartiger Lehrbeanstandungsverfahrens bei Schleiermacher und allen, die dich auf ihn berufen, erstmals diskutiert. --Felbick (Diskussion) 16:25, 8. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe das wie Rabanus Flavus. Ein Abschnitt "Kritik", der seriöse und rezipierte Kritiker referiert, könnte sinnvoll sein; die Einfügung von Felbick war aber verfehlt. Unverständlich ist mir dagegen, wieso im ersten Satz und der zweiten Zwischenüberschrift die "evangelisch-lutherischen Kirchen Deutschlands" so hervorgehoben sind. Die Regelungen sind in der Union Evangelischer Kirchen doch fast völlig identisch! Und natürlich müsste man eigentlich auch über Deutschland hinaus gehen.
Der historische Abschnitt ist etwas verwirrend, weil er auch für die Neuzeit zwischen evangelischer und katholischer Kirche nicht ordentlich unterscheidet. MMn sollte man in getrennten Abschnitten auch die unterschiedlichen Vorgeschihcten der jetzigen Regelungen darstellen. Dann wäre z.B. die Auseinandersetzungen um das preußische „Irrlehregesetz“ von 1910 zu behandeln, wodurch auch der Ansatz des Verfahrens deutlicher werden würde.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:08, 11. Dez. 2018 (CET)

Ich habe exakt das Zitat angegeben und keinesfalls das ganze Lexikon zitiert: Religion in Geschichte und Gegenwart. Handwörterbuch für Theologie und Religionswissenschaft., 4. Auflage, Bd. 5, Stuttgart 2008, Sp. 199. Wo ist das Problem?--Felbick (Diskussion) 19:36, 22. Dez. 2018 (CET)

[...] Die RGG-Zitatangabe kann problemlos noch genauer päzisiert werden, wenngleich sie auch ohne diese weiteren Angaben problemlos zu finden wäre: Michael Germann: Lehrbeanstandungs-/Lehrzuchtverfahren. In: Religion in Geschichte und Gegenwart. Handwörterbuch für Theologie und Religionswissenschaft., 4. Auflage, Bd. 5, Stuttgart 2008, Sp. 199. Das Löschen meiner Zitatangabe war demzufolge unnötig. Wo habt Ihr ein Problem?? Im Übrigen: Es entspricht überhaupt nicht den Prinzipien von Wikipedia, auf der Diskussionsseite zu einem Konsens zu finden. Vielmehr zählen vor allem Fakten und logische und durch einschlägige Quellen belegte Beweisführungen. Ein wissenschaftlicher Konsens unter allen an der Diskussion teilnehmenden religiösen Eiferern ist ohnehin aussichtslos. Da hat für mich das wissenschaftlich begründete Urteil des o.g. RGG-Autors Professor Dr. jur. Michael Germann (Lehrstuhl für Öffentliches Recht, Staatskirchenrecht und Kirchenrecht, Juristische Fakultät der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg) mehr Gewicht. Einverstanden?--Felbick (Diskussion) 20:30, 22. Dez. 2018 (CET)

Es wird nicht schlüssig dargelegt, was das "Kirche-Sein" mit der Möglichkeit oder Unmöglichkeit eines Lehrbeanstandungsverfahrens zu tun hat. Wer sagt denn eigentlich: "Die prinzipielle Legitimität des Verfahrens setzt weiterhin einen protestantischen Konsens über das Kirchenverständnis voraus"? Die Zitate von Schleiermacher und Tillich geben es imO nicht her und sind daher hier nicht nötig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:28, 22. Dez. 2018 (CET)

Fassen wir das bisher Gesagte zusammen: Es gibt einen Konsens, dass es einen Abschnitt "Kritik" geben soll. Hier sollten "seriöse und rezipierte Kritiker" aufgeführt sein. Das Handwörterbuch RGG gilt zweifellos als eine derartige seriöse Quelle. Hier baut die Kritik auf der Frage nach der "prinzipiellen Legitimität des L." auf. Diese Frage wird in der katholischen Kirche in dieser Form nicht gestellt, denn die Legitimität des kirchlichen Handelns ist hier durch ein grundsätzlich anderes Kirchenverständnis beantwortet (Stichwort: "Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam"): Dieses Kirchenverständnis liegt jenseits der römisch-katholischen Kirche nicht vor. Aus diesem Grunde ist das protestantische Kirchenverständnis ein wichtiger Schlüssel zum Verständnis der Kritik. Weiterhin verweist der RGG-Artikel auf die Gefahr des Verfahrens, "das Gefälle zwischen Schrift und Bekenntnis umzukehren." Es wird angedeutet, dass weiterhin zwischen Schrift und "Gottes Wort" zu differenzieren ist, denn Gehrmann schreibt nicht, die Schrift sei die "norma normans", sondern "Gottes Wort [sei] als norma normans" anzusehen. Mein Korrespondent Gehrmann war so freundlich, mich auf weitere Quellen hinzuweisen, mit denen ich mich in nächster Zeit beschäftigen werde. [...] --Felbick (Diskussion) 10:16, 23. Dez. 2018 (CET)

[...] Wenn du den RGG-Artikel ordentlich zitiert hättest, hätte ich erkennen können, dass es sich um den zu "Lehrbeanstandungsverfahren" handelt (und nicht, wie ich vermutete, um den zu Lehramt. Der ist freilich einschlägig, und bei der nächsten Gelegenheit werde ich ihn einsehen, im Moment bin ich unterwegs. Dann auch gern mehr zur inhaltlichen Frage.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:55, 23. Dez. 2018 (CET)

So, ich habe den RGG-Artikel vorliegen: Zunächst: Er (bzw. die zwei, vor dem kirchenrechtlichen von Germann auch noch ein kirchengeschichtlicher von Herms) hat erheblich mehr zu bieten, als uns hier geboten wird. Wenn einem wirklich etwas an Verbesserung läge und nicht nur an der Einfügung eines halbgaren Kritik-Abschnitts, dann fände man einiges an Material. Denn es sollte doch eigentlich klar sein, dass man, bevor man Kritik referiert, eine Sache erstmal ordentlich erklären sollte. Ich würde das gern machen, wenn nicht in den nächsten Tagen noch ein paar andere Sachen anstünden. - Von den knapp fünf Spalten der beiden Artikel ist eine knappe Drittelspalte der Umstrittenheit gewidmet. Wobei Germann selbst auch nur Kritik referiert, dann aber einen Weg zeigt, die Probleme zu lösen, ohne das evangelische Lehrverständnis aufzugeben. Bei Germann geht es allerdings weder um Schleiermacher noch um Tillich, ja, gar nicht um das Kirchenverständnis. Insofern ist zu konstatieren, dass sein Artikel hier nur als Sprungbrett dienen soll, um eine eigene POV-Sicht durchzudrücken, wie schon in den früheren vom Kollegen Benutzer:Rabanus Flavus zurückgewiesenen Zusätzen. Noch einmal: Es gibt zwar keinen Konsens, "dass es einen Abschnitt "Kritik" geben soll" (davon lese ich jedenfalls nichts), wohl aber, dass es einen geben kann. Der muss dann aber, wie auch sonst alles in der WP, auf einschlägiger und seriöser sowie verständig ausgewerteter Literatur zum Thema basieren. Wenn ein solcher Abschnitt formuliert werden kann, nur zu. Aber bitte erst hier zur Diskussion stellen, denn die bisherigen Versuche ware nicht sehr überzeugend. Und bitte nicht daraus, dass die Kollegen sich hier über Weihnachten/ Jahreswechsel nicht äußern, auf Zustimmung schließen. Ich z.B. werde wohl auch erst wieder ab mitte Januar Zeit für die WP haben.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:12, 23. Dez. 2018 (CET)