Diskussion:Leibeigenschaft/Archiv

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[[Diskussion:Leibeigenschaft/Archiv#Thema 1]]

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Verbreitung

Wie verbreitet war eigentlich die Leibeigenschaft? Gab es die auch in England, Frankreich etc. und wenn ja, wann wurde die dort abgeschafft? 143.50.217.77 12:22, 3. Okt 2004 (CEST)

Ich kopiere mal den Meyers Artikel als Arbeitsgrundlage auf /meyers.--Dirk33 13:47, 15. Dez 2004 (CET)

Friedrich I.

Eine Jahreszahl ist wohl verkehrt, der Erlass von Friedrich I. müsste von 1124 sein, nicht von 1524. Bitte überprüfen. (nicht signierter Beitrag von OnkelKlaus (Diskussion | Beiträge) 22:20, 6. Jun. 2005 (CEST))

An der Stelle scheint Friedrich I. (Dänemark und Norwegen) gemeint zu sein,[was auch offensichtlich verlinkt wurde] und nicht Barbarossa, der zudem 1124 erst zwei Jahre alt war.(nicht signierter Beitrag von 130.133.134.59 (Diskussion) 14:36, 5. Okt. 2007 (CEST))

„In Württemberg erfolgte die Aufhebung 1817 entschädigungslos“

Nach Unterlagen von lokalen Historikern im Raum Schramberg im Schwarzwald gab es erst 1838 eine Volksabstimmung, bei der Leibeigene zustimmen, einen einmaligen Ablösungsbetrag an Herrschaft zu bezahlen (in Höhe von ca. 20 Jahresabgaben). Erst 1851 war Ablösung größtenteils abgeschlossen.(nicht signierter Beitrag von 217.248.89.136 (Diskussion) 20:39, 17. Sep. 2005 (CEST))

Ich glaube hier wird etwas verwechselt. Die Lehnsabhängigkeit wird hier mit der Leibeigenschaft gleichgesetzt. Im Mitteldeutschen Raum gibt es seit dem Hochmittelalter kaum noch Leibeigenschaft, weil sich das Lehnswesen durchgesetzt hat. Auch das Bauernlegen erzeugte keine Leibeigenschaft, sondern eine Pachtsystem unter verschärften Bedingungen.(nicht signierter Beitrag von 20.138.20.231 (Diskussion) 10:52, 24. Mär. 2006 (CET))

was hat denn jetzt die Leibeigenschaft mit dem Lehenswesen zu tun? Die Leibeigenschaft gehört in den Bereich der Grundherrschaft und der bäuerlichen Landleihe, das Lehenswesen betrifft die Abhängigkeit der Adligen untereinander. Dabei wird der kleinere Adlige Vasall des größeren und erhält Grundbesitz oder Rechte an Menschen verliehen, wenn er dafür (Kriegs-)leistungen erbringt.--93.196.167.215 19:13, 8. Mär. 2012 (CET)

Woher kommt der Begriff Leibeigenschaft?

Ich fände es hilfreich, wenn im Artikel stünde, woher der Begriff Leibeigenschaft kommt. Bedeutet er, dass der Leib des Bauern des Gundherrn Eigen ist? Oder dass der Bauer nichts eigenes außer seinem Leib besitzt? Danke für eine entsprechende Ergänzung, Stefan K. (nicht signierter Beitrag von 213.102.98.17 (Diskussion) 15:46, 25. Dez. 2006 (CET))

Der Begriff Eigenschaft umfasste im mittelalterlichen Sprachgebrauch die Verbindung von Personen und die von ihnen bewirtschafteten Güter, sofern sie einer Herrschaft zugeordnet sind. Wo dies nicht zutrifft, ist nicht von Eigenschaft die Rede, sondern von Freiheit (sowohl in Bezug auf Menschen und Güter) Daher Leibeigenschaft D. (nicht signierter Beitrag von 89.50.54.28 (Diskussion) 20:20, 23. Jul. 2007 (CEST))

Rechte und Pflichten

Wie einer meiner Vorredner korrekt schreibt wird der „Zehnt“ nicht erwähnt. Außerdem – hatten die Leibeigenen nicht auch die Pflicht, bestimmte Zeit im Jahr Waffendienst zu leisten (oder sich davon freizukaufen)? Des weiteren hatten sie auf den Feldern des Herrn zu arbeiten. Ansonsten fand ich den Artikel soweit nicht schlecht! Interessant fände ich noch weitere Rechte und Pflichten des Herrn und der Leibeigenen, über die ich nicht sooo viel weiss... (nicht signierter Beitrag von Yslsl (Diskussion | Beiträge) 17:24, 2. Mär. 2007 (CET))

Antwort: Zu dem Waffendienst konnten nur die freien Bauern einberufen werden. Der Grundgedanke der Lehensherrschaft war, dass die Bauern den Fürsten unterstützen und dieser sie dafür beschützt. Bauern die sich in die Leibeigenschaft/ Lehnsherrschaft begaben oder in solcher geboren wurden arbeiteten während der Fürst verpflichtet war sie in Kriegsfällen oder bei Überfällen zu unterstützen, indem er für sie kämpft. Was es aber gab waren die sog. Frondienste & Feudalabgaben (Bestkleid etc. siehe auch Artikel). Frondienste bedeuten, dass die Bauern jährlich für eine bestimmte Anzahl an Tagen für den Fürsten Leistungen erbringen mussten (in den meisten Fällen arbeiteten sie bei der Ernte mit auf den Feldern des Lehnsherren). Quellen muss ich noch raussuchen. (nicht signierter Beitrag von Pit Soulreaver (Diskussion | Beiträge) 22:02, 12. Aug. 2007 (CEST))

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Insgesamt ungewöhnlich einseitig. Begründung auf der Diskussionsseite des Artikels. (nicht signierter Beitrag von 84.190.37.20 (Diskussion) 13:33, 17. Okt. 2006 (CEST))

Artikel wurde inzwischen verschoben, trägt aber immer noch Neutralitätsbaustein. --robby 10:37, 7. Nov. 2006 (CET)

Baustein wurde am 17. Oktober von 84.190.37.20 gesetzt. Begründung:

"Liest sich wie eine Entschuldigung für die Leibeigenschaft. Normalerweise wird stets ausführlich auf die Folgen der Leibeigenschaft für die Bauern eingegangen und auch auf den historischen Zusammenhang mit der Sklaverei. Auch wird kaum darauf eingegangen, wie „theoretisch“ die Rechte der Bauern im Regelfall in der Praxis waren. Und als als einzigen wichtigen Grund für die Deutschen Bauernkriege die Heiratsbeschränkungen zu nennen, das ist wohl auch etwas einseitig. Der Zehnt als wesentlicher Teil der Abgaben fehlt völlig, sodaß die Bauerneinkünfte im Artikel gar nicht so unrosig erscheinen. - Und das ist noch lange nicht alles; Himmel, Leute, im gegenwärtigen Zustand ist der Artikel wohl wirklich mal tendenziell zu nennen. --Roland Walter" --Zombi 00:23, 6. Nov. 2006 (CET)

Stimmt, liest sich so, als wäre Leibeigenschaft eine normale und gar nicht mal so unangenehme Sache. Kann so nicht bleiben. Saxo 20:03, 14. Jan. 2007 (CET)

diesem Teil der Kritik kann ich mich nicht anschließen … es steht einem Lexikon nicht an, die Praktiken der Geschichte nach heutigem Moralverständnis zu beurteilen … man kann es auf der Basis von Rechtsverständnis verurteilen, aber was damals normal und von vielen Teilen der Bevölkerung als Teil des Lebens akzeptiert wurde, als etwas anders darzustellen, bringt niemanden weiter …

Der überwiegende Teuil der Bevölkerung war zu verschiedenen Zeiten in Leibeigenschaft und zu diesem Zeiten war das sowas von üblich, daß sich nur wenige darüber überhaupt Gedanken machten … die überwiegende Zahl der Herren über diese Leibeigenen waren auch keine grausamen Leuteschinder, sondern Leute, die in diese Position hineingeboren waren und nichts anderes kannten und auf dieser Basis versuchten, ihr Land möglichst ertragreich zu verwalten …

Daß wir es heute als unrecht ansehen, daß jemand von Geburts wegen oder aus anderen Gründen der Willkür eines Herrn ausgesetzt ist, ändert nichts an der Tatsache, daß dies damals eine der üblichsten Gesellschaftsformen war und sowohl von den meisten Herren als auch von den meisten Leibeigenen nicht weiter reflektiert wurde … Chiron McAnndra 10:31, 24. Jan. 2008 (CET)

als auch von den meisten Leibeigenen nicht weiter reflektiert wurde ist eine gewagte Aussage. Wenn man bedenkt, wie groß das Risiko war, sich gegenüber der Unterdrückung zu wehren, kann man doch wirklich davon ausgehen, dass die empfundene Ungerechtigkeit sehr groß gewesen sein muß. Man darf nicht übersehen, dass das meiste schriftlich Festgehaltene eben nicht aus Perspektive der Bauern stammt. Spätestens wenn man die Zehnte unter Zwang abgeben musste, währen Familienangehörige an Hunger starben, was nur mit gewalttätigen Grausamkeiten durchzusetzen war, haben sich die Menschen (mehr als 90 % der Bevölkerung) Gedanken über diese Gerechtigkeit gemacht. Ich halte es für einen Irrtum, dass solche Gedanken aus eine höheren Bildung hervorging, nur man musste eben schreiben können um dies überhaupt festzuhalten. Und natürlich sollte ein Lexikon die Dinge so darstellen wie sie waren, d.h. man muß eine neutrale Perspektive annehmen, denn man darf nicht vergessen dass es praktisch zu jeder Zeit auch völlig unabhängige Bauerhöfe oder Dörfer gab, die sich auch aus einem gewissen Gerechtigkeitsempfinden selbst organisiert haben, und daher von Unterdrückung und Ausbeutung verschont waren.--Zwölfvolt (Diskussion) 01:44, 6. Jan. 2014 (CET)

Eingangsabsatz

„Der Umfang der Dienste war aber im Gegensatz zur Sklaverei begrenzt und genau festgeschrieben.“ Der Eingangsabsatz soll einen Überblick über das Thema geben. Wenn man jedoch genau liest, werden viele Punkte zwar angerissen, jedoch nicht wirklich beleuchtet … Der obige Satz ist ein Beispiel, denn ich vermisse eine diesbezügliche Erklärung, was denn begrenzt war und worin konkret die Unterschiede bestanden … So wie der Satz nun da steht, ist es als würde die Antwort auf die Frage nach der Grenze eines Grundstücks lauten: „Ja, eine Grenze hat es auch.“ … damit kann man im Grunde nichts anfangen … Ich halte eine Neufassung für angebracht, die hier diskutiert werden sollte … und worin erstmal festgelegt werden soll, wie der Aufbau des Artikels zu planen ist … Chiron McAnndra 10:37, 24. Jan. 2008 (CET)

Da offenbar niemand ein Interesse daran hatte, dies im Laufe von fast 2 Jahren zu kommentieren, werde ich den Satz demnächst einfach rausnehmen … Chiron McAnndra 23:18, 22. Dez. 2009 (CET)

Quellenfälschung

Eine Spezialität von Benutzer:Tohma, bitte unterlassen. Die Behauptung, dass im Stalinismus die Leibeigenschaft faktisch wieder eingeführt wurde, wurde mit Hildermeier, Geschichte der Sowjetunion, S. 750 begründet. Auf Seite 750 findet sich aber nur ein Nebensatz: „Ähnlich hat man mehrfach auf Parallelen der Lage der Bauern nach der Zwangskollektivierung mit der Leibeigenschaft hingewiesen.“ Von einer „faktischen Wiedereinführung“ ist keine Rede, sondern von einer strukturellen Ähnlichkeit, hier im Zusammenhang mit Ähnlichkeiten in der Industrie. Bitte diesen Benutzer beobachten, Quellenfälschungen gehören zu seiner Spezialität, s. auch hier.--78.53.34.203 11:19, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich meine mich zu erinnern, dass Hildermeier tatsächlich die Kollektivierung mit der Leibeigenschaft parallelisiert hat, ob an der angegebenen Stelle das jedoch belegt ist, kann ich so nicht sagen. Ich habe Schwierigkeiten, einer IP hier mehr Glauben zu schenken, als Tohma. Ich schlage vor, dass Tohma seine Quelle präzisiert ( vielleicht gibt es auf einer anderen Seite Hildermeiers eine präzisere Formulierung, obwohl die von der IP zitierte Stelle gar nicht sonderlich weit von der „faktischen Wiedereinführung“ entfernt ist). Bis dahin führe ich den Satz wieder ein und referenziere ihn auf Jörg Baberowski, Der Rote Terror, Bonn 2007, S.123 f. Dort heißt es ausdrücklich über die Kollektivierung : „Die Kolchose war das Instrument, mit dem diese Unterwerfung vollbracht werden sollte.Sie nahm den Bauern die Früchte ihrer Arbeit, führte sie in die Leibeigenschaft zurück.......“ (Hervorhebung von mir). Das sollte genügen, bis die Hildermeier-Stelle geklärt ist.--Carolus.Abraxas 15:15, 19. Okt. 2008 (CEST)

Satz stammte in der Formulierung nicht von mir, hatte nur den Beleg eingefügt, nachdem der Satz „einfach so“ entfernt wurde. - Wenn die Lage hinterher und vorher sich nur unwesentlich unterscheidet, handelt es sich quasi/faktisch um eine Wiedereinführung. Da der Satz ja jetzt mit einer noch einer direkteren Quelle gestützt (die legt sogar nahe, das quasi/faktisch wegzulassen). Warum „Ähnlich hat man mehrfach auf Parallelen der Lage der Bauern nach der Zwangskollektivierung mit der Leibeigenschaft hingewiesen.“ eine „Nebensatz“ sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Soll der Inhalt zu einer Nebensache herabgestuft werden, indem man diesen Hauptsatz zu einem Nebensatz herabstuft? --Tohma 16:31, 19. Okt. 2008 (CEST)

Mich brauchst Du nicht zu überzeugen.Tatsächlich ist der Nebensatz Hildermeiers mindestens in der Tendenz klar, was die IP, die ihn im Wortlaut eingefügt hat, selber aber anders interpretiert. Nur deswegen bat ich um eine in der Formulierung nicht fehlzuinterpretierende Belegstelle.Mal sehen wielange der Frieden diesmal hält.--Carolus.Abraxas 19:49, 19. Okt. 2008 (CEST)

Bei Hildermeier ist der Kontext ein anderer, er fügt einen Vergleich an und zeigt Ähnlichkeiten auf. Hauptbeispiel ist die Entfremdung der Arbeit in der Industrie, welche sich in den 20er und 30er Jahren kaum von kapitalistischen Zuständen unterschied. Problematisch ist die Behauptung, dass die Leibeigenschaft in der Sowjetunion „faktisch“ wieder eingeführt wurde. Es muss deutlich werden, dass sich die Zustände in der Landwirtschaft, vor allem das Dasein der Bauern (nicht der Kulaken!), nach der aufgezwungenen Kollektivierung oftmals nicht von den Zuständen des Zarismus unterscheiden. Das Instrument der Leibeigenschaft war aber abgeschafft und auch nicht „faktisch“ vorhanden. Ich kenne Jörg Baberowski ziemlich gut, er arbeitet viel mit solchen Gleichnissen. Der Rote Terror ist ein sehr gut lesbares, fast prosaisches Buch, das viel mit solche Sprache arbeite. Der besagte Abschnitt beginnt ja schon mit Gleichnissen aus der Theaterwelt („Akt“, „Drama“) usw. Die Formulierung von der „faktischen Einführung“ ist daher falsch. Es impliziert, dass die Bolschewiki das System erst abgeschafft und dann wieder eingeführt hätten. Angemessener ist ein Hinweis darauf, dass sich die Zustände kaum von der Leibeigenschaft unterschieden. Dies muss aber auch zeitlich begrenzt werden, da der Stalinismus eine lange Epoche war. In der Zeit der NÖP kehrte die bäuerliche Kleinwirtschaft zurück, nur ohne Kulaken und den Kulaken-Ersatz Staat. (besser Baberowski, S. 68f.)--78.53.34.203 20:09, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nebenbei: Die These, dass die Zustände in der Landwirtschaft der Oktoberrevolution zugute kamen, ist sehr verwegen. Bauern hatten mit der Revolution gar nichts am Hut. Das russische Dorf war stark isoliert und Bauern würde auch durch ihre ökonomische Stellung niemand zum revolutionären Subjekt zählen. Mit dieser Aussage würde zudem die Verelendungsthese über die Hintertür eingeführt. Die Träger der Revolution waren die städtischen Arbeiter, welche recht gut organisiert waren. Dafür muss nun also wirklich ein Nachweis angegeben werden und die Stelle als These kenntlich gemacht werden. In „Der Rote Terror“ kann man dazu den Abschnitt über die Bauern lesen oder auch Lenins Revolutionsschriften.--78.53.34.203 20:20, 19. Okt. 2008 (CEST)

Festgeschrieben?

Im Eingangsabschnitt steht: „Der Umfang der Dienste war aber im Gegensatz zur Sklaverei begrenzt und genau festgeschrieben“ Im weiteren finde ich jedoch keinerlei Hinweis darauf, worin dies festgeschrieben gewesen sein soll … das machtz diese Information leider völlig nutzlos … also bitte bringe jemand Verweise bei, die entsprechende Quellen angeben … und zwar bitte Quellen, die die Festschreibung zeigen und keine, in denen lediglich jemand anders ebenfalls geschrieben hat, daß dies alles festgeschrieben gewesn sei … Chiron McAnndra 01:48, 25. Mai 2009 (CEST)

Da offenbar niemand ein Interesse daran hatte, dies im Laufe von fast 2 Jahren zu kommentieren (siehe weiter oben), werde ich den Satz demnächst einfach rausnehmen … Chiron McAnndra 23:18, 22. Dez. 2009 (CET)

Quelle zum Bologna-Thema

Der WP-Artikel reicht für sich allein sicher nicht aus, die dafür herangezogenen Quellen haben aber die notwendige Relevanz. --Gwexter 22:48, 29. Jul. 2009 (CEST)

Lies WP:Q und halte dich daran. --Baba66 17:07, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wenn du konkrete Anhaltspunkte ignorierst, dann lösch bitte auch das Bild zum Liber Paradisus, am besten auch gleich den Artikel L.P. und die italienische Seite, was du wohl übersehen hast, ferner habe ich in den Artikel einen Link auf eine geeignete Verlagsseite als Quelle gesetzt und überdies mag ich deine infantile überhebliche Art (Beispiel Snickers) nicht. Ist das die Freundlichkeit, mit der du auf deiner Hauptseite prahlst? Überdies mag ich Bemerkungen wie „Dorfhistoriker“ nicht, die nur beweisen, dass du irgendwelche Komplexe zu haben scheinst. Und meide bitte meine Wege. --Gwexter 18:11, 30. Jul. 2009 (CEST)

Meine Freudlichkeit hat ein Ende, wenn in mir der Eindruck entsteht, daß ein Benutzer grundsätzlich nicht bereit ist, sich an unsere Regeln zu halten. Diesen Eindruck hast du leider erweckt. Wer das Inhaltsverzeichnis des Werkes eines Privatgelehrten von 1861, zitiert aus dem Web, für eine brauchbare Quelle hält, ist in Geschichtsartikeln in der Wikipedia offensichtlich fehl am Platz. Das „Und meide bitte meine Wege.“ ist reichlich dreist, schließlich sind deine Edits – nachweisbar – bisher Reaktionen auf meine. Als Administrator kann ich auch nicht so einfach wegschauen, wenn mir jemand über den Weg läuft, der dem Projekt Schaden zufügt. Ich hoffe du verstehst das. --Baba66 18:51, 30. Jul. 2009 (CEST)

Tip: Seiten bei der Google Buchsuche verlinkt man so und so. Gab es da nichts deutsches? Wahlweise kann man auch die Vorlage:Google Buch benutzen. Gab es da nichts deutsches? Mir erscheint das Liber Paradisus eher als eine Fußnote der Geschichte. Das kann man mit erwähnen, sollte es dann aber als Besonderheit darstellen, die auf keinen Fall Gemeingültigkeit hat. --Rudolph H 22:07, 1. Aug. 2009 (CEST)

Wehrpflicht, Anwalt

Toll! Wenn man den Artikel so liest, wünscht man sich die Leibeigenschaft wieder zurück. Die Wehrpflich ist abgeschafft (die Adeligen übernehmen den Assistenzeinsatz im Burgenland; einige Freiwillige unter ihnen dürfen auch in den Kosovo, den Tschad und nach Afghanistan). Und der Anwalt wird einem auch bezahlt! Meine Vorfahren, die von ihren Herren im Kriegsfall im Stich gelassen wurden und sich in ihren Festungen verkrochen haben (Schwedenkriege, Türkeneinfälle und dergleichen mehr), die auf bestialische Art ermordet wurden, die 1848 das Land, dass man ihren Vorvätern 1000 Jahre zuvor gestohlen hatte zu einem Sonderpreis (nur ein Drittel des geschätzten Wertes) wieder zurückkaufen durften (für all diese Behauptungen kann ich „keine Quellen anführen“) würden wohl im Grab rotieren, wenn sie diesen Artikel, der vor lauter Neutralität ja nur so strotzt, lesen könnten. -- Wurzel Sepp 09:29, 7. Dez. 2009 (CET)

Die Leibeigenschaft in ihren sehr unterschiedlichen Ausformungen hat im Laufe der Jahrhunderte halt auch sehr unterschiedliche Folgen gezeitigt. Genauso, wie sie an vielen Orten über lange Zeiträume ein Instrument gnadenloser Ausbeutung ohne jegliche Gegenleistung war, das den Betroffenen zu einem rechtlosen Spielball der Willkür seines Herren machten, war die Leibeigenschaft in der Spätphase ihrer Existenz in weiten Regionen nur noch ein ausgehöhlter Torso, der oftmals für die Grundherren nur noch eine einseitige Belastung ohne Profit darstellte, der sie aber wegen der Gegenseitigkeit des Untertänigkeitskonzepts nicht entgehen konnten. Bei einem so komplexen System, das keinesfalls statisch war und über einen sehr langen Zeitraum existierte, gibt es notwendigerweise auch viele Aspekte, die nicht ausschließlich den gängigen Klischees entsprechen müssen. --Der Bischof mit der E-Gitarre 03:10, 26. Mai 2010 (CEST)

Leibeigenschaft, Sklaverei

Ich bin weiterhin der Auffassung das Leibeigenschaft hier in diesem Artikel zu gut beschrieben wird. Es muss im Artikel irgendwo erscheinen, das dies wunderschöne Ideal wie die Leibeigenschaft definiert wird in den seltensten Fällen, vielleicht in den Anfängen und einigen deutschen Gebieten im Ausklang zutraf.

1. Leibeigenschaft ist eine Form der Sklaverei!!!! Alle Punkte die aufgeführt werden die die Leibeigenschaft klar von Sklaverei abheben soll sind kein Unterschied oder nicht belegt. Leibeigene konnten verkauft werden und konnten sich nicht frei bewegen, das passt in die Definition von Sklaverei. Es gibt Beispiele, das einzelne Leibeigene (schläft im neuen Stall, oder die Hausmagd unterm neuem Dach beim neuen Herren) oder ganze Dörfer ohne das dazugehörende Ackerland zwischen einzelnen Landbesitzern verkauft wurden. Eigentum: in vielen Gesellschaften die Sklaverei hatten konnten die Sklaven Besitz haben. Rechte: viele Gesellschaften die Sklaverei hatten, hatten Gesetze über die Behandlung und Rechte der Sklaven. Das Problem stellt sich in beiden Fällen in wie weit der Leibeigene oder Sklave seine Rechte durchsetzen konnte.

2.Bauern: bitte klar definieren. Ich glaube in diesem Artikel wird der Begriff Landbevölkerung und Bauern vermischt. Meine Definition siehe oben unter Leibeigenschaft. Ein Leibeigener konnte eine Magd oder Knecht sein, kein Besitz (außer vielleicht die Kleidung auf dem Körper) kein Recht auf Wohnung (schlafend im Stall beim Vieh). Das war das Los der Mehrheit.

3. Der falsche Eindruck einer Rechtsordnung: Freie Bauern wurden durch Grundherren mit Gewalt in die Leibeigenschaft gepresst (Bauernlegen). Zu diesem Zeitpunkt war die Idee des Schutzes vor Feinden nicht mehr aktuell. Der Grundbesitzer wollte ganz einfach das Land und die Arbeitskraft.

Ich habe weiterhin den Eindruck das vergleichbare Verhältnisse, Sklaverei in weicher Ausführung und Leibeigenschaft in harter Ausführung, unterschiedlich genannt werden, weil man nicht von Sklaverei in Mitteleuropa sprechen will. Heutige Abhängigkeiten in Afrika die der Leibeigenschaft entsprechen definieren wir klar als Sklaverei.

Ich will hier nicht als Vandale auftreten, und wild ändern, ich will eine Diskussion ob der Artikel so stehen bleiben kann oder sollte. Für mich grenzt dieser Artikel an Geschichtsfälschung.-- Jochum 13:52, 15. Jun. 2010 (CEST) Auch wenn man den Artikel Hörigkeit liest, rückt dieser die Leibeigenschaft näher an die Sklaverei. Dort wird der abhängige Bauer Höriger genannt und das Personal des Gutsbesitzers Leibeigener. Wo bleibt dann das Argument betreffend des Rechtes auf Besitz? Mir ist klar das Leibeigenschaft ein komplexes Thema ist.-- Jochum 14:02, 15. Jun. 2010 (CEST)

Es ist nicht aufgabe eines Lexikons, zu werten oder eine bestimmte ethische, moralische, politische oder sonstwie geartete Grundansicht zu vertreten …

1. Es gab sehr wohl Zeiten, in denen Sklaverei und Leibeigenschaft parallel zueinander existierten – hättest Du damals einem Leibeigenen gesagt, er sei nichts weiter als ein Sklave, dann hätte er Diich mit einiger Wahrscheinlichkeeit für diese Beleidigung verdroschen – und ich könnte ihn dafür verstehen … Auch wenn wir aus einer sehr entfernten Perpektive keine Unterschiede zu erkennen scheinen, so gab es diese Unterschiede … und genau dies herauszuarbeiten ist die Aufgabe eines sachlichen Artikels …

2. Ebenso wie der Begriff des Leibeigenen unterlag der Begriff des Bauern durch die Zeiten hindurch verschiedenen Wandlungen … in diesem Kontext bezeichnet „Bauer“ verallgemeinernd wohl eher „die bäuerliche Bevölkerung“, also die Leute, die mehr oder minder direkt von der Landwirtschaft leben, indem sie dort arbeiten und sich davon ernähren …

3. Es gab Zeiten,, in denen dies geschah … aber ebenso gab es Zeiiten, in denen freie Landbesitzer aus eigenem Entschluß die Leibeigenschaft vorzogen, weil sie dadurch vom Wehrdienst befreit wurden, der sie durchaus ruinieren konnte .. angesichts des drohenden Hungertodes war für viele das Leben als Unfreier eine überdenkenswerte Allternative … was natürlich auch daran lag, daß zu jenen Zeiten die Bedingungen für die Unfreien nicht so schlecht waren, da sie eben nur einen Teil ihrer Freiheiten aufgaben … erst später wurden die Regeln verschärft – allerdings war ees dann bereits zu spät, um die Entwicklung umzukehren … eine einseitige Darstellung, die nur das Ziel hat, eine moralische Wertung herauszustreichen, hat in einem sachlich fundierten Artikel keinen Platz …

Was die Hörigen betrifft, so stellen die eine lokale Variante der Leibeigenschaft dar, die auch wieder weder zeitlich, noch flächendeckend einheitlich definiert war … Chiron McAnndra 15:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Chiron MCAnndra Ich spreche nicht von Wertungen oder bestimmte ethische, moralische oder sonstigen Grundansichten sondern von klaren eindeutigen Definitionen. Es wird in der Wikipedia Sklaverei definiert. Wenn die Leibeigenschaft den grössten Teil ihres Vorhandenseins dieser Definition entspricht ist sie eine Teilerscheinung der Sklaverei, wie auch immer sie entstanden ist.

Ich habe das Problem, wenn ich etwas über Leibeigenschaft nachlesen will, scheint es wenig Forschung zu geben. Man trift meistens auf die selben lexicalen Beschreibungen ohne Quellen, meistens in dieselben Worte gefasst und grossenteils voneinander abgeschrieben.

Wenn ich dann Briefe, Familienchronicen, Beschreibungen und Erinnerungen lese, teilweise von Leuten die der Leibeigenschaft entflohen sind, handelt es sich um relative späte Daten, ca 1700 bis 1800 und ganz klar um Sklaverei.

Leibeigenschaft gab es von ca 1100 bis nach 1800. Um 1500 sind spätestens die Gründe warum die Leibeigenschaft mal enstanden ist in dem Nebel der Geschichte verloren. In den Jahren werden auch die letzten freien Bauern, gegen erbitterten Widerstand unterworfen (z.B. in Dithmarschen).

Ich bezweifle hier das die Entstehung der Leibeigenschaft jemals freiwillig ablief. In der Beschreibung liesst sie sich wie die Entstehung des Lehen Systems, was aber nie zu Unfreien führte, sondern die Abhängigkeit der Ritter zu Graf, Herzog oder König beschrieb.

Ich habe auch ein Problem mit dem Bauern – Landbevölkerung was solls, ist das nicht das Gleiche?

Die Bäuerliche Bevölkerung im Jahre 1000 und auch später ist keine einheitliche Masse, auch wenn das in der Geschichtsschreibung häufig so wirkt. Die Einheit ist nicht eine Kleinfamilie, sondern eine Lebensgemeinschaft zwischen vieleicht zehn bis einhundert Menschen. Oben der Bauer und Grundbesitzer (und seine Kleinfamilie), dann freie Knechte und Mägde, und dann Unfreie oder Sklaven. Der Aufstirg von unfrei zu frei war durchaus üblich. Von frei zu unfrei wurde man durch Kriege oder Raubzüge. Dies war natürlich sehr verschieden nach Landschaft. Ich habe meine Annahmen viel hier aus Island wo die Bäuerliche Organization der Gesellschaft bis in die Neuzeit nie abgelöst wurde. Wir wissen durch die Isländische literatur vieleicht mehr über die Bäuerliche Organisation als in Mitteleuropa. Obwohl auch hier das Interesse am wenigsten den untere Rängen der Gesellschaft gilt.

Aus denn Ausgrabungen wissen wir, das sich die einzelnen Höfe nach 1250 eher aufgespalten und verkleinert haben als umgekehrt.

Wie gesagt auf dem Hof den meine Familie besitzt, lebten früher etwa hundert Menschen. EIN!!! Bauernehepaar mit Kindern. Die Knechte und Mägde schliefen beim Vieh in den Stallungen. Nur das Bauernehepaar, deren Kinder, vieleicht ein und ein wichtiger Knecht (Schmied oder guter Krieger) und die Mägde die spinnen und weben konnten und damit das wertvollste Handelsgut erzeugten, schliefen im Wohnhaus oder Wohnbereich.

Was machte die Leibeigenschaft aus dieser Lebensgemeinschaft?

Es gab aber auch in einigen Gegenden z.B. Pommern wo die freien Bauern verschwunden wahren, auser den Gross Grundbesitzer mit Leibeigenen, auch andere „Bauern“, nämlich Ackerbürger, Landwirte die in den Städten lebten (damit frei waren) und in der Nähe der Stadt Land besassen.

Ich weiss nicht genug über Leibeigenschaft (und mein Wissen ist ein Mosaik wo die meisten Steine fehlen) im deutschen Raum vor 1500, aber ich gebe mich nicht mit meiner Ansicht, dass es sich zumindestens nach dem Ende der Bauernkriege um Sklaverei handelt.-- Jochum 02:22, 4. Aug. 2010 (CEST)

Das seltsamste an diesem Artikel ist die Betonung auf die Hofstelle. In Wirklichkeit war die Masse der Leibeigenen Landarbeiter, Knechte und Mägde.

Bauernlegen ist nicht das Aneignen Brachliegender Hofstellen, sondern gerade das Aneignen von bewohnten und bearbeiteten Hofstellen. Sehr freiwillige Aufgabe ihrer Rechte bei den freien Bauern.-- Jochum 15:43, 7. Aug. 2010 (CEST)

@Jochum – Es gab in den zurückliegenden Epochen durchaus Zeiten, in denen es Leibeigene, aber daneben auch Sklaven gab .... und man hat beide Begriffe voneinander abgegrenzt. Wem würde es heute nützen, wenn man statt von „Sklaven“ und „Leibeigenen“, eben von „Sklaven, die man Sklaven nannte“ und von „Sklaven, die man Leibeigene nannte“ sprechen würde? Worin bestünde hier der Zugewinn im Verständnis der Sachlage? Wenn in einem alten Buchh sagen wir mal davon geredet wird, daß dieser oder jener Herrscher hohe Summmen mmal für Astrologie, mal fürs Goldmachen ausgabe, dann ist das ja auch für das Verständnis wichtig, daß man beides nicht stattdessen pauschal als „Geld für Scharlartanerie ausgegeben“ bezeichnet, sondern die Unterschiede herausarbeitet – obwohl wir (zumindest einige von uns) heute natürlich ein ganz anderes Verstöändnis für die Sache haben als die Leute damals. Es hilft dem Verständnis der Begriffe Sklaverei und Leibeigenschaft kein Stück, wenn wir heute krampfhaft versuchen, sie zusammenzukleben und daraus ein ganzes machen. Wenn Du Wert darauf legst, zu beidem einen Überbau zu finden, dann schlage ich vor, daß Du ein eigenes Thema anfängst, das vielleicht „Gesellschaftlichhe Unfreiheit“ oder etwas in der Art lautet und in dem Du die verschiedenen Ausprägungen zueinander in Beziehung setzt. Das dürfte jedoch keine einfache Übung werden. Chiron McAnndra 17:46, 14. Sep. 2010 (CEST)

Von Sklaverei zu reden ist verfehlt. Kein Sklave hat sich trotz der teils sicher starken bis ungerechten Reglementierung so viele Freiheiten erlauben können. Sicher, für fast alles gab es Strafen. In manchen Gegenden sogar wegen einem versäumten Kirchgang oder weil der Sohn ausgewandert war und der Vater diesen finanziell „ersetzten“ mußte. Außerdem zeigen die Steuerakten haarklein jegliches Gut an Sach, Mensch und Tier, werden die Familienverhältnisse genau aufgedröselt. Die Herrschaft wollte halt wissen, was ihr Eigentum so treibt. Doch Bauern mit eigenbehörigen Hofstellen konnten sogar Prozesse führen und nach gutdünken Land verpachten, tauschen und verkaufen. Wichtig war den Hohen Herren nur, daß am Ende etwas Lukratives heraussprang. Viele Hofstellen blieben bei einer guten Wirtschaft zudem über Jahrhunderte in einer Familie und waren der Grundstock für den Wohlstand, der sich gegen Ende des 18. Jahrhundert in ländlichen Gegenden abzuzeichen begann. Bei welchem Sklaven ist das so? Welcher Sklave kann das? Und Bauern und Bäuerinnen mit eigenbehörigen Hofstellen erhielten den Hofnamen als Nachnamen. Das war ein wesentlich Schritt in die Neuzeit. Heuerlinge durften teilweise bis zu Napoleon nicht mal einen Nachnamen besitzen. Wieso soll es gerade nach den Bauernkriegen so schlimm gewesen sein? Wirklich schlimm – und das hängt weniger mit dem Status der Eigenbehörigen zusammen – wurde es für die Bauern und Heuerlinge im und nach dem Dreißigjährigen Krieg. Die Kirchenbücher zeigen, wie Gemeinden da durchgeschüttelt wurden. Und extraschlimm kam es im Zuge der Mißernten des angehenden 19. Jahrhunderts. Das Heer der nun teilweise schon seit einer/zwei Generationen Freigelassenen blieben weiterhin Arm und hatte wenige Chancen aus dem Elend herauszukommen. Unmengen gingen in die USA oder später – nach der Reichsgründung in die Industriezentren – oder wurden zu Beamten, die nun massenhaft gebraucht wurden und schafften so den Einstieg in die bürgerliche Welt. Mediatus 00:39, 15. Sep. 2010 (CEST)

Sklaverei ist der Zustand, in dem Menschen als Eigentum anderer behandelt werden, um Zugriff auf ihre Arbeitskraft zu erlangen. Das ist die Wikipedia Definition von Sklaverei. Leibeigenschaft fällt sicher unter diese Definition.-- Jochum 18:16, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich stimme Jochum vollkommen zu. Verfügungsbefugnis, Handelbarkeit, Ausnutzung der Arbeitskraft als Ziel. Die Leibeigenschaft ist somit als Form der Sklaverei zu bezeichnen (auch wenn sie damals nicht so genannt worden sein mag), und natürlich macht es Sinn, Begriffe so zu verknüpfen, wie sie zueinander stehen. Und wenn Leibeigenschaft eine Form der Sklaverei ist, dann sollte man das sagen, anstelle der schwammigen Aussage im momentanen Einleitungstext, sie sei irgendwie nahe der Sklaverei. --Chricho ¹ 01:55, 18. Jan. 2011 (CET)

Aus Sklaverei: „Auch wenn Sklaverei theoretisch und traditionell von Leibeigenschaft unterschieden wird, sind die Umstände oft nicht im heutigem Sinne des Wortes zu unterscheiden.“ Sollte in diesem Artikel auch klar gemacht werden, dass faktisch vmtl. kein Unterschied besteht. --Chricho ¹ 10:57, 19. Jan. 2011 (CET)

Es ist nicht Aufgabe eines Lexikons, moralische Wertungen abzugeben, sondern sachliche Erklärungen für Begriffe zu liefern und sie in ihrem Kontext darzustellen. Daß aus unserer heutigen Sicht Leibeigenschaft kaum von Sklaverei zu unterscheiden ist, ändert nichts daran, daß die Leute, die damals in diesem Zustand gelebt haben, dies völlig anders sehen würden. Und um einen Begriff Verstehen zu können, ist der Kontext zu dem Zeitpunkt, da er Realität war, um einiges relevanter als irgendeine heutige Definition. Chiron McAnndra 02:30, 19. Apr. 2011 (CEST)

Richtig wäre es, zu schreiben, dass Leibeigenschaft eine Form der Sklaverei ist, die aber historisch vom Begriff „Sklaverei“ abgegrenzt wurde. --Chricho ¹ 21:19, 14. Jun. 2011 (CEST)

Weshalb wäre das richtig? Ebensogut könnte man Sklaverei als eine Form der Leibeigenschaft bezeichnen. Wir sollten bedenken, daß der Begriff „Sklave“ viel neuer ist als das, was er bezeichnet. Der römische Servus wird als Sklave übersetzt, aber es gab viele Abstufungen und manche davon hatten weit mehr Freiheiten als die meisten Leibeigenen späterer Zeiten (manche sogar mehr als viele der sogenannten „Freien“ zu manchen Zeiten). Der begriff ist viel zu komplex, als dass man mit ihn so simpel umgehen könnte. Es gab beispielsweise eine Zeit, in der alle Bewohner Ägyptens Eigentum des Pharao waren – sie alle waren im Grunde Leibeigene – und dennoch fühlten sie sich besser als alle ihre Nachbarn und das Leben der meisten von ihnen war nicht unfreier als das anderer Menschen. In vielen Kulturen (besonders West-)Afrikas konnte der Häuptling/König eines Stammes ebenso über alle Individuen seines Stammes verfügen wie ein Sklavenhalter über seine Sklaven – es sind Fälle dokumentiert, in denen Häuptlinge einige der eigenen Leute an Sklavenhändler verkauft haben. (was im Übrigen meineserachtens der faktische Hauptgrund dafür war, daß man so lange Zeit mehrheitlich Schwarze auf den Sklavenmärkten handelte – wer schon in seiner Heimat als Sklave aufwächst und dies als den ganz normallen Zustand eines Menschen kennenlernt, kommt nur sehr schwer auf die Idee, am Verkauft werden, etwas grundsätzlich schlimmes anzusehen). ::::::::::::Es bringt informativ einfach keinen Nutzen, wenn man versucht, den einen Begriff dem anderen Begriff zuordnen zu wollen. Chiron McAnndra 22:02, 15. Jun. 2011 (CEST)

Es entspricht schlichtweg der Definition: „Sklaverei ist der Zustand, in dem Menschen als Eigentum anderer behandelt werden.“ Das ist bei Leibeigenschaft nun einmal der Fall, aber nicht alles, was unter diese Definition fällt, fällt auch unter Leibeigenschaft. --Chricho ¹ 21:55, 17. Jun. 2011 (CEST)

Nicht alles, was mit Sklaverei definiert wird, trifft auch auf Leibeigenschaft zu – und nicht alles, was mit Leibeigenschaft definiert wird, trifft auch auf Sklaverei zu. Ich sehe nach wie vor kein sachliches Argument, das den einen Begriff zum Überbegriff des anderen macht – beide Begriffe haben ihre Eigenheiten und Unterschiede – die Übergänge sind jedoch fliessend. Zudem sehe ich nicht, inwiefern es dem Verständnis beider zuträglich wäre, wenn man, nur um das ganze hübscher kategorisieren zu können, die Begriffe auf diese Weise in eine gewollte Rangfolge presst. Chiron McAnndra 23:54, 17. Jun. 2011 (CEST)

Dann sage mir, wo es Leibeigenschaft gibt, ohne dass ein Mensch als Eigentum eines anderen betrachtet wird (Sklaverei)? --Chricho ¹ 02:17, 18. Jun. 2011 (CEST)

Das ist nicht so simpel, wie Du das gerne sehen möchtest. Wie ich schon sagte, gab es Kulturen, in denen jeder Einwohner Eigentum des Anführers war – und die Leute störten sich kaum daran, weil das völlig normal war und sie nichts anderes kannten . und weil es selten genug deshalb zu Ungerechtigkeiten führte, sodass die wenigsten jemals Grund hatten, sich darüber zu beklagen – ist soetwas deshalb mit Sklaverei gleichzusetzen?

Du definierst einfach einen Begrifff nach Deinen Vorstellungen und willst nicht sehen, daß der andere Begriff nach genau denselben Kriterien definiert ist, weil es nämlich in beiden Fällen jeweils darauf ankommt, wie weit man die Bedeutung des Wortes „Eigentum“ auslegt – wenn man diesen Begriff nämlich sehr schwach auslegt, dann sind wir und alle anderen Menschen auf diesem Planeten nichts weiter als Sklaven des jeeweiligen Staates, in dem wir leben. Diese Art, Begriffe aufzuweichen, nützt aber keinem etwas, wenn es darum geht, das Verständnis für solche Begriffe zu vertiefen. Es gibt keine Leibeigenschaft, in der der Leibeigene nicht als Eigentum seines Leibherrn betrachtet wird – ebenso wie es keine Sklaverei gibt, in der der Sklave nicht als Eigentum seines Herrn gilt – daß der eine das Eigentum eines anderen ist, gilt für beide Begriffe gleichermaßen – also läßt sich darüber keine Hierarchie festlegen. Chiron McAnndra 10:46, 18. Jun. 2011 (CEST)

Nein, ich definiere die nicht nach meinen Vorstellungen, das ist die Definition der Wikipedia. --Chricho ¹ 01:20, 19. Jun. 2011 (CEST)

Das ist die Definition HEUTE – weil es heute keine reguläre Leibeigenschaft mehr gibt, um sie von Sklaverei zu unterscheiden. Für die Erklärung des Begriffs und der Unterschiede ist diese Defintion jedoch wertlos, denn die Begriffe und ihre Unterscheidungen sind weit älteren Datums. Wenn wir also heute den Bezug von Sklaverei zu Leibeigenschaft nach heutiger Definition darstellen, ist das ebenso sinnvoll, als würden wir die Funktionsweise eines Kraftfahrzeugs nach mittelalterlichen oder altertumsbasierten Definitionen „erklären“ – das würde nämlich darauf hinauslaufen, daß es ein magischer Apparat sei, der sich durch übersinnliche Mächte fortbewegt, welchen man hie und da besondere Opfer in Form von Kraftstoff darbringen müsse. Vielleicht erläuterst Du einfach mal, was der Artikel für einn Vorteil davon hat, wenn man einfach lapidar feststellen würde, daß sowohl Leibeigenschaft als auch Sklaverei im Grunde ein und dasselbe seien? Wer hätte was davon? was würde dadurch klarer? Worin läe der Vorteil einer solch gewollten Simplifizierung? Chiron McAnndra 17:29, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das ist genau dein Gedankenfehler, Leibeigenschaft wird nicht erst Heute als Sklaverei definiert, sondern es wurde schon im 19. Jahrhundert als Sklaverei definiert. Im Englischen ist das Wort für Leibeigener Serf und im Französischem Servage, beide Bezeichnungen sind aus Servus Lateinisch für Sklave entstanden. Die Punkte die Leibeigenschaft von Sklaverei abgrenzen sollen sind suspekt. Zum ersten Handelsware, Leibeigene wurden verkauft und verpachtet sowohl im Jahre 1262 (Kaufverträge) als auch im 19. Jahrhundert. Zum zweiten Rechtslosigkeit. Es gab Zeiten und Gebiete wo Leibeigene oder Hörigen Rechte gewährt wurden, diese Rechte konnten und wurden aber mit der Zeit auch wieder entzogen, besonders mit zunehmender Eigenwirtschaft der Gutsherren. So gab es sicher Zeiten und Orte wo sich Leibeigene nicht als Sklaven fühlten, es gibt aber auch Beispiele für milde Sklaverei. Es gab aber auch Zeiten und Orte wo die Leibeigenschaft von harter Sklaverei nicht zu unterscheiden ist, völlige Rechtslosigkeit, kein Eigentum, dem Leibherren gehören sogar die Kleidung die der Leibeigene trägt. Bei Ungehorsam schwere körperliche Züchtigungen. Und immer von der Stellung des Hufners auszugehen und nicht auf die Stellung des Gesindes einzugehen, gaukelt ein Leben vor das für die meisten Leibeigenen nicht zutraf. Jochum (Diskussion) 02:29, 19. Jan. 2014 (CET)

Leibeigenschaft östlich der Elbe

Es heißt „Leibeigenschaft in Form der Gutsherrschaft östlich der Elbe wurde aber wie Sklaverei empfunden und ihr gleichgesetzt“. Soll dieser satz bedeuten, dass diese Empfindung falsch ist, oder worum geht es diesem Satz? --Chricho ¹ 01:46, 18. Jan. 2011 (CET)

Was ist daran so problematisch? Das bedeutet klarer weise, daß in dieser gegend die Zustände für die Leibeigenen repressiver waren als in anderen Gegendden und daß sich die Leibeigenen in dieser Region selbst eher als Sklaven fühlten (und – sofern sie über entsprechende Erfahrung verfügten – gerne mit Leibeigenen anderer Regionen getauscht hätten – möglicherweise gar neidisch auf sie gewesen sind.) Chiron McAnndra 02:34, 19. Apr. 2011 (CEST)

Handelsfähige Ware

Ob Leibeigene Eine handelsfähige Ware sind ist eine Frage der Definition.

1. Der Leibeigene wurde mit dem Land mit verkauft. Das Land ohne die Leibeigenen wäre vieleicht nicht wertlos aber sehr viel weniger Wert. Das würde für mich schon Handelsfähige Ware ergeben.

2. Es giebt Beispiele dafür, dass Leibeigene zwischen Herschaften ausgeliehen, vermietet, ausgetauscht und abgegeben wurden. Der einzige Unterschied ist dann nur der organisierte Handel.-- Jochum 17:26, 6. Apr. 2011 (CEST)

Es wird allmählich skurril. Erst wird in Sklaverei eine obskure Definition von Sklaverei benutzt, die die heutige Benutzung dieses Wortes weitgehend ausschließt, (z.B. in der UN Menschenrechtskonvention) und dann wird gesagt, dass Leibeigenschaft nicht darunter fällt.

Sobald man sich die moderne Definition der Sklaverei ansieht, ist Leibeigenschaft eine Form der Sklaverei.-- Jochum 02:37, 12. Apr. 2011 (CEST)

Zu der Zeit, als Leibeigenschaft der Normalzustand für den überwwiegenden Teil der Bevölkerung Europas ausmachte, gab es diie UN noch nicht – noch nichtmal als vage Vision einer Idee. Für das Verständnis dieses Begriffs ist daher alles, was die UN (oder andere neuzeitliche Denker) zu diesem Thema an ethischen Überlegungen beizutragen haben, von bestenfalls untergeordneter Bedeutung.

Wir spicken ja auch nicht alle historischen Themen mit allerlei Hinweisen dazu, daß es bei den angesprochenen Feldzügen um Kriege ginge, bei denen Menschen umgebracht würden, weshalb es sich im Grunde bei 99 % der überlieferten Geschichte um Verbrechen handle und man sonst nichts weiter dazu sagen bräuchte …

was hier von Interesse ist, sind Dinge wie „was“, „wann“, „wo“, „wie“, „warum“, aber keine moralischen Wertungen aus heutiger Sicht. UUnd es ist für einen sachlichen Artikel auch nicht relevant, wie stark sich jemand darüber echauffiert. Wer solche Artikel liest, will wissen, worum es dabei geht und sich selbst ein Bild davon machen und sich nicht permanent neuzeitlicher Wertungen darübeer aussetzen, die mit dem Thema gar nichts zu tun haben. Du solltest den Lesern ein gewisses Maß an Eigenintelligenz zubilligen, daß sie in der Lage sind, die Tragweite des Dargestellten zu begreifen auch ohne daß man ihnen den Weg dahin mit ehtischen „Hilfestellungen“ zupflastert. Chiron McAnndra 02:46, 19. Apr. 2011 (CEST)

Was ist das Problem Leibeigenschaft als Sklaverei zu definieren? Ähnliche Verhältnisse in anderen Ländern zu gleichen Zeit, oder noch heute werden als Sklaverei definiert. Dieses seltsame Sklaverei aber nicht in Deutschland kann ich nicht nachvollziehen.

Bitte lese mal die englische Wikipedia oder die dänische und dieser Zustand ist dort als Form der Sklaverei definiert. Was mich irritiert ist diese Betonung auf Leibeigenschaft war keine Sklaverei, es war etwas ?besseres?-- Jochum 07:04, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wenn es um die Erklärung eines Begriffs geht, dann interessiert es niemals vordringlich, wie wir heute, da dieser Begriff in seiner Diversifizierung nicht mehr relevant ist, dazu stehen würden, falls dies nicht so wäre, sondern es interessiert allein, welche Beweggründe die Menschen zu den Zeiten, als diese Unterscheidung von Bedeutung war, dazu brachte, hier zu unterscheiden und eben Wert darauf zu legen, beides unterschiedlich zu beurteilen.

Deine Mutmaßung, daß jemand, der wert darauf legt, Begriffe in ihren historischen Kontext zu beleuchten und das Über-einen-Kamm-Scheren aus der heutigen Perspektive ablehnt, solche Begriffe in „besser“ und „schlechter“ einteilt, sagt im Übrigen einiges über den Wert Deiner Ansicht aus.

Nochmal: ein Lexikon hat die Aufgabe, Begriffe zu erläutern – nicht aber, sie aus der heutigen ethisch-moralischen Perspektive zu bewerten.

Daher habe ich auch kein Problem damit, wenn jemand Dinge in einem Artikel unterbringen will, die dort nichts verloren haben – jedenfalls nicht mehr als mit jedem anderen Unsinn, der in anderen Artikeln zu finden ist, auch.

Chiron McAnndra 10:52, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wieder einmal Geschichtsfälschung. Die Behauptung das Leibeigene nicht verkauft wurden, in der Deutschen Literatur über Leibeigenschaft eine verbreitete Aussage, ist ganz einfach falsch. Es gibt sowohl ein Gesetz von Friedrich dem Großen das den Verkauf von Landlosen Leibeigenen verbietet (hätte er ein Gesetz gegen den Verkauf gemacht wenn das nicht üblich gewesen wäre?), als auch Kaufverträge über den Verkauf von Leibeigenen. Somit war der Leibeigene zumindest zwischen etwa 1262 ( http://lagis.online.uni-marburg.de/de/subjects/xsearch/sn/zig?sache=Leibeigene%2C+Verkauf+von ) und 1759 eine handelsfähige Ware. Und diese Verkäufe fanden auch in Süd und Westdeutschland statt.Jochum (Diskussion) 20:17, 18. Jan. 2014 (CET)

Zu viele Einzelnachweise & allgemeine Struktur

Man kann es mit den Nachweisen auch übertreiben. Wenn jeder Sattz oder gar einzelne Teile daraus mit Verweisen bepflastert sind, bei denen sich am Ende auch noch herausstellt, daß sie lediglich eine Vielzahl von Seiten einiiger weniger Werke entnommen sind, dann finde ich das entschieden übertrieben. Soetwas sollte gesammelt und kumuliert werden..

Zudem finde ich die Einführung in das Thema noch immer zu umfangreich – sie geht etwas zu sehr ins Detail, was besser weiter unten ausgeführt sein sollte. Stattdessen ist dann da, wo ich dies erwarten würde, einiges sehr regional spezifisches, was oft den Anschein erweckt eine allgeemeingültige Darstellung zu sein – mir fehlt hier die Abgrenzung (Ich weisss, daß das nicht einfach ist bei eibnem derart umffangreichen und komplexen Thema – dennoch sollte man es nicht aus den Augen verleireren). Regionale Beispiele, soffern sie nicht grundlegend als Beispiel für alle (oder wenigstens die überwiegende Mehrheit aller) Formen der Leibeigenschaft herhalten können, sollten in den ersten Abschnitten völlig wegbleiben. Es fehlt die Heraussstellung, daß die Formen der Leibeigenschaft regional sehr unterschiedlich ausgeprägt waren und daß sich zwar die Situation der Leibeigenen durch die Jahrhunderte hindurch immer wieder veränderte, daß aber während dieser Zeit (und da sollte eine zeitliche Eingrenzung vorgenommen werden) die Leibeigenschaft für den Hauptteil der Bevölkerung der Länder Europas (Und falls hier Ausnahmen existieren, sollte man die heerausstellen – ich weiss es nicht) den Normalzustand darstellte (hier sollte eine annähernde prozentuale Verteilung ausgewiesen werden (z.B. „in den Jahren zwischen 1400 und 1700 wird das Verhältnis zwischen Leibeigenen und freien in Deutschen Ländern mit 85-90% zu 15-10% angenommen“) Ohne solche Angaben bleibt der Begriff ein viel zu theoretisches Konzept, um als gesellschaftlicher Fakttor richtig eingeordnet zu werden. Es muss klargeestellt werden, daß es sich bei dder leibeigenschaft um einen zentralen Faktor des gesellschaftlichen Lebens aller Menschen handelte und nicht um eine eher exotische Sache wie etwa der amerikanischen Sklaverei des 19ten Jahrhunderts – einen Faktor, der für die Leute damals selbstverständlicher war als ein regelmäßiges Frühstück. Chiron McAnndra 23:43, 20. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht könnte sich ja der User mit seinem Faible für Holsteinische Leibeigenen mal hier melden, damit man einen Extra Artikel „Holsteinische Leibeigenschaft“ bastelt. Die Fülle an Verweisen, die alle zu dem gleichen Büchern führen, sind kontraproduktiv und es macht keinen Sinn, den Begriff, der nunmal ein europaweites Phänomen beschreibt, fast ausschliesslich anhand einer begrenzten Region zu erläutern. Das ist einseitig und für ein neutrales Lexikon unangemessen.Chiron McAnndra 18:16, 26. Mai 2011 (CEST)

Verlust der Freiheit

Hatte ein Witwer Kinder aus mehreren Ehen, konnte dies sogar zur Wegnahme von Kindern führen – Das ist hier völlig aus dem Zusammenhang gerissen (das nehme ich jedenfalls an, denn falls das im Originalkontext ebenso präsentiert wird, ist diese Quelle nichts wert). Hier wird nicht darauf eingegangen, wieso die Wegnahme von Kindern in irgendeinem Zusammenhang steht mit der Anzahl der Ehen. Chiron McAnndra 23:44, 16. Nov. 2011 (CET)

Der Autor scheint sich nicht sonderlich für diese Diskussionsseite zu interessieren. Daher nochmal: Bitte eine Erläuterung dazustellen, oder der Satz fliegt demnächst raus. Chiron McAnndra (Diskussion) 21:52, 1. Apr. 2012 (CEST)

Verkauf von Leibeigenen.

Es wird hier in dem Artikel als Unterschied zwischen Sklaven und Leibeigenen angeführt, der Sklave wäre Handelsware und der Leibeigene nicht. Der Leibeigene wäre zumindestens nur mit dem dazugehörigem Land verkäuflich.

Ich habe Beispiele aus Erzählungen, die hier nicht quellemässig vorzuweisen sind, dass Leibeigene zwischen Herrenschaften sowie vermietet als auch verkauft wurden.

Selbst hier im Text ist ein klares Beispiel Für den Kauf von Leibeigenen: „Hatte ein Grundherr viele Leibeigene anderer Herren auf seinem Territorium, so floss aus seiner Ortsherrschaft Steuer- und sonstige Leistungskraft ab. 1534 lebten in der habsburgischen Ortsherrschaft Rheinfelden 470 Leibeigene der benachbarten Stadt Basel, während nur 70 Rheinfelder Leibeigene in Basel wohnten. Dieser Zustand war für Basel vorteilhaft, denn seine Leibeigenen in Rheinfelden durften keinen Krieg gegen Basel führen und schieden für eine militärische Auseinandersetzung aus. Für Rheinfelden war der Abfluss an Leistungskraft so erheblich, dass es Basel die Leibeigenen gegen vier Dörfer abkaufte.“

Ich bin wieder auf dem Punkt Leibeigenschaft als eine Sonderform der Sklaverei einzustufen, besonders auch weil mit der Leibeigenschaft zu vergleichenden Verhältnises in anderen Gebieten, nicht Mitteleuropa, als Sklaverei betrachtet wird. Besonders denke ich hier die Leibeigenen als Gesinde, Arbeitskräfte des Gutsherrn ohne jegliche eigene Wirtschaft. (nicht signierter Beitrag von Jochum (Diskussion | Beiträge) 00:21, 18. Jan. 2014 (CET))

Aus The Cambridge Economic History of Europe, Seite 177: „Frederic II of Prussia legislated against the expulsion of peasants to enlarge their demesnes. In 1749 he prohibited Bauernlegen and in 1759 the sale of landless serfs.“

1759 machte Friedrich der Grosse ein Gesetz, dass den VERKAUF von Leibeigenen verbot. Wer will hier immer noch behaupten das Leibeigene nicht eine verkauffähige Ware zumindestens in einem Zeitraum der deutschen Geschichte waren. Es wäre kein Gesetz gegen den Verkauf von Leibeigenen gemacht worden, wenn diese Verkäufe nicht stattgefunden haben. Die Behauptung, dass Leibeigene keine handelbare Ware waren, kann so nicht stehenbleiben und es ist nicht erst im 17 Jahrhundert im ostelbischem Raum.

https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/GBTXK52GM5PBGYVJJXBMWH2RLP2IMICC?lang=de

ich habe das Dokument nicht angefordert, es ist aber ziemlich klar, dass es den Verkauf von Leibeigenen betrifft.

Wer etwas sucht wird weitere Beispiele finden.

http://lagis.online.uni-marburg.de/de/subjects/xsearch/sn/zig?sache=Leibeigene%2C+Verkauf+von

Jochum (Diskussion) 02:02, 18. Jan. 2014 (CET)

Abgrenzung von Sklaverei und Leibeigenschaft

In diesem Artikel wird fälschlicherweise davon ausgegangen, das es sich bei Leibeigene nur um „Bauern“ gehandelt hat viele, wenn nicht die meisten waren Gesinde, reine Arbeitskräfte. Es wird der Unterschied zwischen Hörigkeit und Sklaverei beschrieben, nicht aber der Unterschied zwischen Leibeigenschaft und Sklaverei.

Es gab den Leibeigenen als Bauern, der sein ihm von seinem Herren zugeteiltes Land bestellte und Abgaben leistet, als Naturalien, Arbeitskraft oder Geld. Es gab den Leibeigenen bei dem diese Abgaben 10 – 20 % seiner Erträge waren und die Arbeitsleistungen für den Herren in wenigen Wochen zu zählen waren.

ABER!!!!

Im 18 Jahrhundert kann man Gesetze finden, Friedrich der Große 1759, die den Verkauf von Landlosen Leibeigenen verbieten. Man kann Gesetze finden die den Gesindezwangsdienst, die direkte Arbeit für den Herren, auf drei Tage in der Woche begrenzen. Gesetze die es verbieten Leibeigene an Werber, also als Soldaten zu verkaufen, daß muss im Falle von Preußen wohl heißen nicht an fremde Werber zu verkaufen, denn Friedrich der Große war besorgt selber genug Soldaten zu bekommen.

Dokumente, das heißt Kauf oder Verkaufsverträge betreffend Leibeigenen, der Verkauf des Leibeigenen als einzelne Person ohne ein dazu gehörendes Stück Land, kann man in Deutschland aus verschiedenen Jahrhunderten finden. Ich habe gefunden vom Jahre 1262, 1348, 1416 alles nicht in den Ostelbischen Gebieten und man endet mit einem Gesetz 1759 der den Verkauf von Landlosen Leibeigenen verbietet.

Beschreiben wir also einen anderen Leibeigenen, keine „eigene“ Hofstelle, Dienst als Gesinde, Knecht oder Magd, keine „eigene“ Unterkunft. Kein Eigentum. Aussage eines Herren betreffend seiner Leibeigenen: „…nichts gehöret euch zu, die Seele gehöret Gott, eure Leiber, Güter und alles was ihr habt, ist mein,…“ Bei Ungehorsamkeit Züchtigungen z.B. nackend auf ein Holzgestell gebunden und Ausgepeitscht, wobei schon das Sitzen auf dem „Holzpferd“ schmerzhaft war. Dein Herr konnte dich an andere Herrschaft ausleihen oder auch verkaufen. Das der Handel nicht die selben Ausmasse hatte wie in vielen Sklavengebieten, kann als Ursache haben, daß die „Sklaven“/Leibeigenen schon da waren und nicht erst teuer eingekauft werden mußten.

Wo bleibt die klare Unterscheidung zu Sklaverei?

Für mich ist die Beschreibung der Leibeigenschaft in Deutschland am Rande der Geschichtsfälschung, es werden die besten Verhältnisse beschrieben, die Leibeigenschaft so definiert und der Rest ist Schweigen.Jochum (Diskussion) 16:19, 18. Jan. 2014 (CET)

Zu der Abgrenzung von Sklaverei und Leibeigenschaft bzw. der Unmöglichkeit einer solchen Abgrenzung gibt es durchaus Literatur.[1] Auf die müsste man zurückgreifen. Die begriffliche Trennung mag nur sehr schwer objektivierbar sein, da sie jedoch historisch bis in die heutige Zeit vorgenommen wurde, gehört sie auch dargestellt. Hier braucht es Literaturrecherche. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 16:36, 18. Jan. 2014 (CET)

Das Problem dieser Literatur, ist das entweder auf schlecht recherchierte Tatsachen beruht, oder bewusst falsche Aussagen gemacht werden, dort kommen wir zur Geschichtsfälschung. Alleine die Aussage, dass Leibeigene keine verkäufliche Ware waren, ist eindeutig falsch, wird aber in der Deutschen Literatur hindurch voneinander abgeschrieben. Eine Internetsuche zu dem Thema Verkauf von Leibeigenen brachte Hinweise auf Kaufverträge, die ein Wissenschaftler einsehen müsste bevor behauptet wird, daß ein Leibeigener keine verkaufsfähige Ware war. So fand ich den Hinweis auf ein Gesetz von Friedrich des Großen zum Verbot des Verkaufes von Leibeigenen nicht in einen Deutschen Buch betreffend der Leibeigenschaft sondern in Englischer Literatur. Die Deutsche Literatur betrachtet die Leibeigenschaft durch eine rosa Brille. Anstelle der Lage des Gesindes wird meistens die Stellung des Hufners beschrieben und damit eher Hörigkeit als Leibeigenschaft. Entweder wird bewusst oder unbewusst das wirkliche Elend der Leibeigenschaft nicht angesprochen.Jochum (Diskussion) 17:57, 18. Jan. 2014 (CET)

Mag ja sein, aber die Diskussionen gabs schon vor Jahren, wir kommen mit dem Artikel nur weiter, wenn wir mit Literatur arbeiten. Sorry, ich wollte auf Google-Books verlinken. Dort etwa findest du eine kritische Auseinandersetzung mit der Trennung von Sklaverei und Leibeigenschaft. Auch das, was du Geschichtsfälschung nennst, gehört im Artikel dargestellt, natürlich mit Distanz. --Chricho ¹ ² ³ 20:34, 18. Jan. 2014 (CET)

Siehe auch hier, hier und hier. Der Artikel muss die Begriffsabgrenzungen, wie sie historisch vorgenommen wurden und werden differenziert darstellen, ohne sie sich einfach zueigen zu machen. Letzteres macht die Einleitung dieses Artikels leider, indem sie sagt „Die Leibeigenschaft lag ihrer Ausgestaltung nach oft zwischen Sklaverei und Hörigkeit“, ohne dass klar ist, was für Begriffsverständnisse hier zugrundegelegt werden. Das Wort „Sklaverei“ wird dann im Folgenden tunlichst vermieden. Der Artikel beschränkt sich im Wesentlichen auf eine Darstellung der deutschen Verhältnisse, mit ein paar Querverweisen, eine Darstellung, worauf der Begriff im weltweiten Kontext schon so bezogen wurde, findet nicht statt. Dabei hat er es immerhin bis in die deutsche Fassung der UDHR geschafft. --Chricho ¹ ² ³ 20:55, 18. Jan. 2014 (CET)

Wir hauen in gewisser Form in die selbe Kerbe. Dein erster Verweis, spricht von der Schwierigkeit Sklaverei und Leibeigenschaft abzugrenzen, und warnt davor Leibeigenschaft als eine gesellschaftliche weiterentwickelte modernere Gesellschaftsform darzustellen, es ist im Prinzip dasselbe. Der zweite Verweis definiert Sklaverei als Leibeigenschaft und umgekehrt. Der dritte Verweis erklärt Leibeigenschaft ohne diese rosa Brille die „moderne“ Bücher über Leibeigenschaft gerne aufsetzen.

Dieser Artikel versucht Leibeigenschaft von Sklaverei abzugrenzen. Ein Punkt war der Sklave als Handelsware und der Leibeigene an den Boden gebunden, nur wurde der Leibeigene eben auch verkauft und/oder ausgeliehen. Der Leibeigene vom Herdienst befreit aber der Leibeigene wurde zum Militärdienst verkauft. Der Slave sei rechtlos und der Leibeigene war es leider auch.Jochum (Diskussion) 01:08, 19. Jan. 2014 (CET)

Na, modern muss man dafür nicht sein – steht interessanterweise im offenen Widerspruch zu der anderswo dargestellten historischen Kontinuität.

Die Lage stellt sich für mich so dar: Zunächst einmal kann man es ja niemandem verbieten, seine Begriffe willkürlich so zu definieren, dass unter Sklaverei nicht die Leibeigenschaft im mittelaterlichen und frühneuzeitlichen Westeuropa fällt. Doch diese Definitionen gilt es zunächst zu explizieren, sie nebeneinander zu stellen und dann auch bezüglich ihrer Verwendung, dem damit verbundenen Geschichtsbild (positive Abgrenzung von heidnischer Gesellschaft) und Konsequenzen (die angeblich abstrakte Abgrenzung zeigt sich wmgl. als völlig untauglich außerhalb des historisch-kulturellen Kontexts, für den sie geschaffen wurde, siehe S. 171). Wir sollten dem nachgehen, ob wir für die ursprüngliche Synonymität moderne Quellen finden, die das näher erläutern. Der langen Tradition und dem großen Einfluss dieser begrifflichen Trennung sollte allerdings Rechnung getragen werden, sie erstreckt sich in ihrer Präsenz von den Reden von christlichem Heil, über marxistische Geschichtsbilder bis hin zu moderner Geschichtsschreibung und modernem Recht: In internationale Abkommen hat sie es auch geschafft. Niemals sollte ein Begriffsverständnis verabsolutiert werden. Wenn von ganz konkreten rechtlichen und gesellschaftlichen Gruppen der Leibeigenen in den deutschen Landen die Rede ist, soll dafür aber natürlich auch einfach die gängige Bezeichnung („Leibeigene“) verwendet werden.

Die Begriffsproblematik steht und fällt natürlich mit dem Verständnis von „Sklaverei“. Mein POV dazu: Am sinnvollsten erscheint mir der Begriff, um rechtlich definierte Zustände von Menschen zu beschreiben, absteigend gefolgt von der Beschreibung einer feststehenden, etablierten Gruppe innerhalb einer bestimmten Gesellschaftsordnung, dann eine Weile nichts, dann als gesetzliche Bezeichnung für eine dort definierte Straftat oder dergleichen, dann ganz lange nichts und schließlich die Verwendung für beliebiges, willkürlich ausgewähltes als Unfreiheit wahrgenommenes. Im letzteren Sinne erscheint Sklaverei als effektheischend, wmgl. als Kampfbegriff (vgl. diesen Artikel).

Nun gibt es juristische Sklavereidefinitionen, siehe hier. Interessant wäre, ob einmal eine Quelle die Leibeigenschaft ganz explizit an solchen gesetzten juristischen Kriterien bemessen hat, anstatt freihändig Unterschiede zu postulieren, ohne seine Definitionen zu explizieren. Sollte es das nicht geben? Noch zwei nette Fundstellen: [2][3] --Chricho ¹ ² ³ 02:47, 19. Jan. 2014 (CET)

Der Knackpunkt für die Unterscheidung von Leibeigenschaft und Sklaverei war die Handelsfähige Ware. Der Sklave eine handelbare Ware, und der Leibeigene an den Boden gebunden. Nur wenn man etwas nachforscht wurde der Leibeigene eben auch verkauft oder verpachtet und war damit eine Handelsfähige Ware. Deine Definition umfasst nicht alle Verhältnisse die als Sklaverei betrachtet wurden und ich spreche nicht von einer heutigen Definition.Jochum (Diskussion) 04:05, 19. Jan. 2014 (CET)

„Meine Definition“? Ich habe hier nirgends definiert. Ich habe nur von verschiedenen Definitionen bzw. Begriffen gesprochen. --Chricho ¹ ² ³ 04:16, 19. Jan. 2014 (CET)

Zu deinen Quellen 1. Leibeigenschaft wird im Zusatzprotokoll zum Sklavereiabkommen nicht außerhalb von Sklaverei definiert sondern eine Sklavereiähnliche Einrichtung oder Praktik genannt und die Leibeigenschaft in Europa ging über diese Definition hier weit hinaus, Gerichtsbarkeit, Züchtigungen, Heiratserlaubnis usw. 2. „Die Sklaven hießen auch Leibeigene“ eine Gleichstellung. 3. Hier betreffen die Aussagen hauptsächlich den Handel mit Sklaven und Leibeigenen. Ich sehe keine weitere Abgrenzung zwischen Sklaverei und Leibeigenschaft, auch ist die Überschrift des Kapitels Sklaverei und Sklavenhandel. „Die Nachrichten der Schriftsteller, daß im Anfang des 14. Jahrhunderts keine Sklaven im Reiche existiert hätten, ist daher nicht so zu verstehen, als wenn gar keine Leibeigenschaft mehr vorhanden gewesen wäre“ auch hier kein prinzipieller Unterschied zwischen Sklaverei und Leibeigenschaft aufgezeichnet. Was alle diese Quellen gemeinsam haben, ist das keine Abgrenzung zwischen Sklaverei und Leibeigenschaft gemacht wird.Jochum (Diskussion) 04:38, 19. Jan. 2014 (CET)

Du musst mir nicht erzählen, was in den Quellen steht. Und ich habe diese bewusst ausgewählt, zum Teil gerade weil sich dort Gleichsetzungen von Sklaverei und Leibeigenschaft finden.

Der Artikel muss schlichtweg darstellen, was es mit dem Begriff der Leibeigenschaft auf sich hat (mitsamt historischen Wandels) und wie dieser in Beziehung gesetzt wurde zum Begriff der Sklaverei. Danach kann dann die Darstellung konkreter Verhältnisse in Europa folgen. --Chricho ¹ ² ³ 04:51, 19. Jan. 2014 (CET)

Neue Einführung

Ich schlage diesen Text als neue Einführung im Artikel vor.

Leibeigenschaft bezeichnet das Verhältnis der unfreien Landbevölkerung in Europa zu Ihren Herren. Andere Begriffe, die sich mit Leibeigenschaft schneiden aber nicht immer decken, sind Hörig, Eigenbehörigkeit, Grundhörig und Erbuntertänig. Im Englishen Sprachraum hies der Leibeigene Serf, im Französichem Servage beide Begriffe leiten sich vom Lateinischem Wort Servus für Sklave ab. Die Leibeigenschaft läßt sich im Prinzip nicht von der Sklaverei abgrenzen.

Die Leibeigenschaft gab es vom frühen Mittelalter bis in die Neuzeit und wurde in den meisten Teilen Europas im Laufe des neunzehnten Jahrhunderts aufgehoben. In Bologna wurde die Leibeigenschaft 1256 abgeschafft. In Frankreich de jure in 1315–1318 aber de facto erst mit der französischen Revolution im Jahre 1789. Die Leibeigenschaft wurde nicht eingeführt im Baskenland, der Schweiz, Norwegen, Schweden und Finnland.

Die Unfreiheit der Leibeigenen reichte von einer Abhängigkeit des Hufners zum Leibherrn mit Abgaben und Fron bis zur völligen Rechtslosigkeit. Ihre Ausprägung ergibt sich aus dem jeweiligem Zeitraum und Landschaft, aber auch dem jeweiligem Status, z.B. der Hufner oder das Gesinde. Der Leibeigene besaß keinen Boden, die dem Hufner zugewiesene Hofstelle konnte ihm auch wieder abgenommen werden und er auch vertrieben werden. Wenn das Grundstück, das Gut oder die Hofstelle verkauft wurde, wurden die dazugehörigen Leibeigenen mit verkauft. Leibeigene ohne Hofstelle wurden aber auch verkauft, verpachtet oder verliehen. Sie waren nicht immer an den Boden gebunden sondern auch nur an den Leibherren.

Leibherren waren der Adel, Klöster, Bistümer, Domkapitel, Freie Bauern und auch Städte.

Jochum (Diskussion) 03:27, 19. Jan. 2014 (CET)

„Die Leibeigenschaft läßt sich im Prinzip nicht von der Sklaverei abgrenzen.“ Wird dem NPOV nicht gerecht, die Abgrenzung ist etabliert. Was dieses „im Prinzip“ heißt, ist auch nicht klar, da drückt sich der Satz vor einer präzisen Aussage. Man muss letztlich nur die Sklaverei passend definieren. Nehmen wir mal ein Beispiel: „En revanche, le serf a une personnalité juridique.“ Geht ja ganz einfach. Man definiert, dass der Sklave nicht rechtsfähig ist, der Leibeigene dagegen schon. Dass der Leibeigene der Gerichtsbarkeit seines Herrn unterliegt, womit ihm seine Rechtsfähigkeit entsprechend viel nutzt, und fehlende Rechtsfähigkeit auch Eigenschaft ganz anderer Gruppen (wir denken an Frauen) von Menschen war, fällt dabei unter den Tisch. Kann man aber so machen. --Chricho ¹ ² ³ 03:38, 19. Jan. 2014 (CET)

Die Abgrenzung ist eben nicht etabliert. Es gab Gesellschaften wo der Sklave einklagbare Rechte hatte, Besitz hatte und es Grenzen gab was der Herr mit dem Sklaven machen durfte. Vollkommene Rechtslosigkeit ist kein notwendiger Teil der Definition für Sklave. Es gibt eben auch Definitionen die Leibeigener = Sklave definieren.Jochum (Diskussion) 03:51, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich halte von dieser Larousse-Charakterisierung auch nichts, die zielt anscheinend allein darauf ab, römische Sklaven von westeuropäischen Leibeigenen abzugrenzen und deckt sich mit so mancher sonst üblichen Verwendung des Wortes „Sklave“ nicht. Doch dass diese Abgrenzung etabliert ist, hast du doch selbst geschrieben, du selbst hast von den Rosa-Roten-Brillen geschrieben, überall findet man Aussagen, die die Sklaverei von der Leibeigenschaft unterscheiden. Dass diese Aussagen mit gewissen Definitionen unvereinbar sein mögen, hat die Wikipedia nicht zu bewerten. Und sie hat sich auch nicht auf eine Definition festzulegen. Und woher kommt denn bitte dieser Abschnitt? Die Wikipedia hat sich da nicht auf eine Seite zu schlagen, wie es leider der jetzige Artikel macht, indem dort vorbehaltslos Sätze wie „Leibeigenschaft in Form der Gutsherrschaft im ostelbischen Deutschland wurde aber wie Sklaverei empfunden und ihr gleichgesetzt“ stehen, wie es aber auch dein Entwurf mit einer anderen Ansicht macht. Aber auch besagter Abschnitt ist nicht hinreichend: Er spricht beleglos von einer Unterteilung in drei Auffassungen. Anstatt distanziert die Akte der Abgrenzung von Sklaverei und Leibeigenschaft zu beschreiben, wird so getan, als gäbe es eine klar definierte theoretische Frage, die verschiedene Gruppen unterschiedlich zu beantworten versucht hätten. Die vor christlichem Hintergrund stehende Abgrenzung wird nicht erwähnt, nicht berücksichtigt wird, dass sich die Wörter eben entwickelt haben (vgl. obigen Hinweis auf eine ursprüngliche synonyme Verwendung, der zu prüfen wäre). Im Hauptteil zur Geschichte wird dann die Kontinuität nicht deutlich genug. --Chricho ¹ ² ³ 04:12, 19. Jan. 2014 (CET)

Es ist aber auch nicht Sache der Wikipedia Unwahrheiten zu verbreiten bloß weil eine oder auch viele Quellen diese Unwahrheit verbreiten. Wenn Christen sich von den Heiden abgrenzen wollen ohne die Praxis zu ändern muss die Wikipedia das mitmachen? Und warum haben wir diesen Streit hier in der Deutschen Wikipedia wenn die anderen diese Abgrenzung so nicht sehen?Jochum (Diskussion) 04:47, 19. Jan. 2014 (CET)

Zu dem Abschnitt, mir missfällt vieles an diesem Artikel, aber man muss ja irgendwo anfangen.Jochum (Diskussion) 04:52, 19. Jan. 2014 (CET)

Es geht hier nicht um das Verbreiten von Unwahrheiten. Der Artikel soll weder schreiben „Leibeigenschaft ist Sklaverei“ noch „Leibeigenschaft ist keine Sklaverei“. Damit würdest du eine Begrifflichkeit von Sklaverei und Leibeigenschaft verabsolutieren. Der Artikel sollte nicht besagte Akte „mitmachen“ (wie er es im Moment teilweise tut), sondern sie darstellen, wie verschiedene Menschen, Politiker, Wissenschaftler in verschiedenen Zeiten die Wörter gegenübergestellt und verschieden oder gleich benutzt haben. Dass du die Begrifflichkeiten mancher Leute widersprüchlich finden magst, tut nichts zur Sache. Das ganze kann und soll kritisch geschehen, aber unter Wahrung von WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV.

Zu anderen Wikipedias: Kurze Antwort: Weil wir besser sein wollen. Lange Antwort: Die englische Wikipedia schreibt „It was a condition of bondage or modified slavery“ – aha, was macht dieses „or“ da? Also nur manchmal abgewandelte Sklaverei? Oder nach Meinung mancher und nach Meinung anderer nicht? Und was heißt „modified“? Ist es Sklaverei, oder baut es nur darauf auf? Die französische Wikipedia ist übrigens ganz schlimm, die übernimmt das oben zitierte Verständnis von Larousse. --Chricho ¹ ² ³ 05:01, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich sage ja nicht Leibeigenschaft ist Sklaverei oder ist nicht Sklaverei. Ich sage es lässt sich nicht Abgrenzen, die Begriffe sind nicht identisch sondern überschneiden sich. Hörigkeit, Erbuntertänigkeit usw lassen sich nicht von Leibeigenschaft abgrenzen, parallele Begriffe aber nicht identische.

Wikipedia ist eine Enzyklopädie hier werden Begriffe definiert. Wenn jemand Leibeigenschaft nachschlägt soll er umfassend informiert werden was Leibeigenschaft ist, was es für die Leute bedeutete Leibeigenen zu sein. Wenn man sich Quellen ankuckt muss man den Quellen vertrauen können. Wenn Quellen Tatsachen verfälschen oder verschweigen oder die Unwahrheit sagen muss man dem Rechnung tragen. Viele moderne Quellen sprechen davon, das der Leibeigene nur mit Scholle zu der er gehörte verkauft werden konnte, das ist falsch. Christliche Quellen sprechen von dem Unterschied zur heidnischen Sklaverei, das ist religöser Quatsch. Quellen aus dem 19. Jahrhundert sprechen von der Identität zwischen Sklaverei und Leibeigenschaft. Dann haben wir die Sklaverei definiert hier in der Wikipedia und wenn wir diese Definition anwenden, dann ist es klar, daß die Lebensumstände des Gesindes im 17. Jahrhundert auf einem Holsteinischem oder Ostelbischem Gut Sklaverei waren aber daß der Hufner der sich im 10. Jahrhundert als Höriger unter den Schutz eines Ritters begeben hatte wohl nicht in Sklaverei lebte. Das alles nennen wir dann Leibeigenschaft. Und die verschiedenen Quellen liegen 180° auseinander.Jochum (Diskussion) 05:43, 19. Jan. 2014 (CET)

Und wer sagt, dass die Definitionen, die diese „falschen“ Quellen benutzen/im Hinterkopf haben mit der unsrigen von Sklaverei übereinstimmen? Ich habe oben bereits ein Gegenbeispiel aufgeführt (Larousse). Wikipedias Aufgabe ist auch nicht, eigenständig Definitionen anzuwenden. Lassen wir doch dem Leser sich selbst ein Bild machen, indem wir die Verwendungsgeschichte, insb. mit Bezug zum Begriff der Sklaverei, ausführen. Evtl. kann man die dann anschließend in der Einleitung zusammenfassen. „Die Leibeigenschaft läßt sich im Prinzip nicht von der Sklaverei abgrenzen“ ist jedenfalls völlig unklar (alles mögliche lässt sich in irgendeinem Prinzip, wegen prinzipieller Obstruktionen nicht klar abgrenzen – es wird dennoch nur zu oft gemacht, Sprachen werden voneinander abgegrenzt, die egtl. Ausprägungen eines Dialektkontinuums sind, Geschlechter werden voneinander abgegrenzt, Ethnien, Literaturgattungen, Musikrichtungen…) und von den Quellen so nicht gedeckt. Besser ist es, wenn der Leser in einer kritischen Darstellung erfährt, wer welche Abgrenzungen macht. --Chricho ¹ ² ³ 06:18, 19. Jan. 2014 (CET)

Es gibt für mich einen ganz klarer Grund die Leibeigenschaft als nicht von der Sklaverei abgrenzbare Erscheinung zu werten, die Leibeigenschaft erfüllt in ihrer schlimmsten Form die Definition der Sklaverei. Sklaverei wird hier in der Wikipedia definiert und die Leibeigenschaft erfüllt diese Definition. Wenn etwas die Definition der Sklaverei erfüllen kann, kann man es nicht abgrenzen. Larousse hat eine Französische Sicht. Die Leibeigenschaft war de jure in Frankreich sehr lange vor der leibeigenschaft in Deutschland abgeschaft worden.Jochum (Diskussion) 02:48, 10. Feb. 2014 (CET)

Dass du meine Position klar verstehst: Ich habe Larousse nicht aufgeführt, weil ich das für ein Meisterstück wertneutraler, historischer Analyse hielte, sondern als Beispiel dafür, wie willkürliche Definitionen durchaus eine klare Abgrenzung von Sklaverei und Leibeigenschaft liefern. Natürlich ist das dort eine französische Perspektive, die Situation ist in der deutschsprachigen Geschichtsschreibung aber großteils genauso, es finden sich die willkürlichen Abgrenzungen (über Handelbarkeit…). Dass du aufgeführt hast, dass bei konsequenter Anwendung dieser Kriterien sich eben nicht alle römischen „Sklaven“ in die eine und alle mittelalterlichen, mitteleuropäischen „Leibeignenen“ in die andere Kategorie stecken lassen, heißt nicht, dass wir diese Abgrenzungen einfach verwerfen können (für den Artikel, für uns persönlich können wir das natürlich tun). Wenn wir es für nicht abgrenzbar halten, hindert dies diverse historische Autoren nicht daran, trotzdem Abgrenzungen vorgenommen zu haben.

Eine gute Einleitung und ein guter Bedeutungsabschnitt müssen sich in ein Spannungsfeld begeben: Die Leibeigenschaft ist zum einen ein Begriff, unter dem konkret eine bestimmte Situation im Europa des Mittelalters und der frühen Neuzeit verstanden wird. Darüber hinaus existieren abstrakte Definitionen, die sich nicht auf eine spezielle historische Situation beziehen, von denen aber zumindest behauptet wird, das antik-römische Phänomen und das spätere europäische Phänomen voneinander trennen zu können. Diese Definitionen lassen sich prinzipiell auch auf andere Situationen anwenden, dort stoßen sie allerdings mitunter auf Probleme, weil sie genau für eine Trennung geschaffen worden sind. Das Gefühl von Abgrenzung muss dargestellt werden, ebenso wie historische Kontinuitäten und ehemals synonymes Verständnis. --Chricho ¹ ² ³ 03:22, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe insgesammt eine reine willkürlich Abgrenzung. Mitteleuropa im 17. Jahrhundert Leibeigenschaft, woanders in der Welt zur gleichen Zeit, Sklaverei. Die nächste Handelsware > Sklaverei, nicht Handelsware > Leibeigenschaft, kann nur gehalten werden wenn man nicht genau hinguckt. Was die Abtrennung von dem antik-römischen Phänomen angeht ist die Abtrennung am unehrlichsten, weil auch dort das ganze Spektrum von der relative milden Formen bis zu sehr harten Formen vorhanden war. Die überzeugendste Abgrenzung zwischen Leibeigenschaft und Sklaverei wäre Leibeigenschaft aus der eigenen Bevölkerung und Sklave Fremde, oder auch in Mitteleuropa Christen und Heiden. Aber dann müssten Formen, die Sklaverei genannt werden weil nicht in Mitteleuropa, unter Leibeigenschaft laufen. Diese ganze Diskussion beginnt ja eigentlich mit dem Versuch und dem Bedürfnis in diesem Artikel die Leibeigenschaft eindeutig von der Sklaverei abgrenzen zu wollen und das auch schon in der Einleitung. Wenn man eben auf die abstrakten Definitionen zurückgreift ist der Unterschied gerade nicht gegeben. Wenn ein gefangener Europäischer Christ in arabischen Gefangenschaft zum Islam übertrat, nennt kein Europäischer Geschichtsschreiber das einen Übergang von Sklaverei zu Leibeigenschaft.Jochum (Diskussion) 12:14, 11. Feb. 2014 (CET)

Ergänzung

Habe heute die Erbuntertänigkeit erweitert. Diese sollte aber als eigenständiger Artikel in Wiki erscheinen. Weiß aber nicht, wie man eine Weiterleitung rückgängig macht. Daher meine Bitte an die, welche das können: Die Weiterleitung der Erbuntertänigkit auf die L. rückgängig machen, die Einfügung der Erbunt. hier rausnehmen und dort reinnehmen, entsprechend verlinken. Danke (Armer Bauer) (falsch signierter Beitrag von Armer bauer (Diskussion | Beiträge) 11:02, 3. Jan. 2005 (CET))

Leibherrschaft kein geläufiger Begriff und als Lemma ungeeignet

Mir sind die Vorbehalte gegenüber dem Begriff „Leibeigenschaft“ durchaus begreiflich – allein schon wegen des Missverständnisses Leib-Eigenschaft. Aber Leibherrschaft ist einfach ungebräuchlich, sollte sich vielleicht durchsetzen – aber ist Wikipedia der richtige Ort, um so etwas zu propagieren? Ich bin dafür, das Lemma in „Leibeigenschaft“ zurückzubenennen. Oder hab ich hier irgendeine Diskussion übersehen? Quoth 19:53, 7. Sep 2006 (CEST)

Neutralität

Liest sich wie eine Entschuldigung für die Leibeigenschaft. Normalerweise wird stets ausführlich auf die Folgen der Leibeigenschaft für die Bauern eingegangen und auch auf den historischen Zusammenhang mit der Sklaverei. Auch wird kaum darauf eingegangen, wie „theoretisch“ die Rechte der Bauern im Regelfall in der Praxis waren. Und als als einzigen wichtigen Grund für die Deutschen Bauernkriege die Heiratsbeschränkungen zu nennen, das ist wohl auch etwas einseitig. Der Zehnt als wesentlicher Teil der Abgaben fehlt völlig, sodaß die Bauerneinkünfte im Artikel gar nicht so unrosig erscheinen. - Und das ist noch lange nicht alles; Himmel, Leute, im gegenwärtigen Zustand ist der Artikel wohl wirklich mal tendenziell zu nennen. --Roland Walter (falsch signierter Beitrag von 84.190.37.20 (Diskussion) 13:29, 17. Okt. 2006 (CEST))

Begriff Leibherrschaft / Leibeigenschaft

Der Begriff „Leibeigenschaft“ ist historisch belegt und sollte m.E. deshalb als Lemma verwendet werden. Nachzulesen ist er beispielsweise bei Johann Friedrich Joseph Sommer in dessen Werk „Darstellung der Rechtsverhältnisse der Bauerngüter im Herzogthum Westfalen“ (Hamm 1823). Der Begriff Leibherrschaft kommt dort überhaupt nicht vor. Inwiefern der Artikel nicht neutral sein soll, kann ich leider nicht nachvollziehen. So eine Behauptung müsste schon ein wenig mehr begründet werden.--Westfalus (falsch signierter Beitrag von Westfalus (Diskussion | Beiträge) 19:00, 29. Nov. 2006 (CET))

lokale Unterschiede

Viele Kommentare beziehen sich auf Forschungen aus einzelnen Regionen, wie Südwestdeutschland oder Westfahlen. Und da sind wir beim Kernproblem bei der Beschreibung des Mittelalters. Es gab keine festen Regeln die in ganz Deutschland gleichermaßen geholten hätten. Und schon gleich gar nicht über der langen Zeitraum von mehr als 900 Jahren. So konnte auch die Leibeigenschaft in einem Dorf ganz anders ausgeprägt gewesen sein als im Nachbardorf. Es macht daher keinen Sinn sich in einem solchen Artikel und der Disskussion zu sehr in Details zu verbeissen. Dennoch gewinnt man schon den Eindruck dass der Autor dazu neigt die Leibeigenschaft zu romantisieren. (nicht signierter Beitrag von 80.79.235.222 (Diskussion) 21:06, 9. Sep. 2007 (CEST))

Code Civil

Findet ihr nicht, dass der Bezug zum „Code Civil“ elementar wäre? 217.232.82.66 05:09, 20. Apr. 2008 (CEST)

Gehört im Grunde nicht hier her

Bei Andere Länder/Russland findet sich folgendes: Oft folgte hierauf keine Freiheit für die Bauern, sondern eine verschärfte wirtschaftliche Abhängigkeit (Schuldenfalle), jedoch ohne dass sie den alten Rechtsschutz genossen. Diese Situation wurde nie richtig gelöst und war deshalb eine der Ursachen für den Erfolg der Oktoberrevolution. Einige Autoren sehen Ähnlichkeiten mit den Zwangskollektivierungen in der Zeit des frühen Stalinismus, als die Bauern wieder einem System unterworfen wurden, dessen Lebensbedingungen denen der Leibeigenschaft zum Teil ähnlich seien. Das mag zwar korrekt sein, aber das tut hier nichts zur Sache, weil es hier nicht um etwaige Ähnlichkeiten anderer Gesellschaftssysteme geht, sondern um die Leibeigenschaft als legalisierte Einrichtung … wollte man jede Form effektiver Unterdrückung und Beschneidung der heute als selbstverständlich geltenden Grundrechte eines Menschen – also jede Form der de facto-Leibeigenschaft behandeln, dann würden wir hier wohl zu keinem Ende kommen … dies jedoch täten dem Artikel nichts gutes. Ich bin daher dafür, die erwähnten Punkte – sofrn sie dort nicht bereits zu finden sind – in einen passenden Artikel über die russische Geschichte zu verlagern und sie hier ersatzlos zu streichen … Chiron McAnndra 23:30, 1. Jul. 2009 (CEST)

Landesspezifische Unterschiede

Der Begriff „Leibeigenschaft“ ist nicht wirklich klar dargestellt. Es sollte mehr auf landestypische Besonderheiten eingegangen werden. Zum einen ist nicht genügend herausgestellt, daß es sich zunächst mal u einen deutschen Begriff handelt und sich alle Erklärungen mehrheitlich auf deutsch geprägtte Gesellschaftssysteme bezieht (was auch Italien und einige der angrenzenden osteuropäischen Staaten mit einbezieht. Für die anderen Länder sollte der Begriff jedoch getrennt definiert und mit einer jeweils eigenen Geschichte versehen werden. Selbst imnnerhalb Deutschlands waren die Ausprägungen und Diversifikationen der Begrifflichkeiten teilweise sehr unteerschiedlich – und auch hierfür gibt es im Artikel meineserachtens zu wen ig spezifische Unterscheidungen … Ich würde es begrüßen, wenn sich interessierte Leute melden würden, um den Artikel gezielt dahingehend zu überarbeiten … Chiron McAnndra 23:43, 1. Jul. 2009 (CEST)

Leibeigenschaft in Preußen

Eine interessante Bemerkung findet sich in einem Brief Friedrichs des Großen vom 24. Oktober 1773 an Voltaire:

„Seit mehr als einem Monat bin ich von meinen Reisen zurück. Ich war zuerst in Preußen, habe dort allenthalben die Leibeigenschaft aufgehoben, barbarische Gesetze reformiert und neue, vernünftige eingeführt; ich habe einen Kanal eröffnet, der die Weichsel mit der Netze, der Warthe, der Oder und Elbe verbindet; ich habe einige Städte, die seit der Pest von 1709 zerstört sind, wieder aufbauen lassen; außerdem habe ich 20 000 Sümpfe trockengelegt und eine Polizei- und Rechtsordnung eingerichtet in einem Lande, wo diese Begriffe bisher unbekannt waren. Von dort reiste ich nach Schlesien, um meine armen Ignatianer über die Härten der römischen Kurie zu trösten, ihren Orden etwas zu stärken und sie als Körperschaft in einigen Provinzen zu erhalten; da kann ich sie dem Vaterland nützlich machen, wenn ich sie die Schulen zur Unterweisung der Jugend leiten lasse.“

Mit Preußen ist Ostpreußen, insbesondere die durch die Teilung Polens neu hinzugekommenen Gebiete gemeint. Die Ignatianer sind die Jesuiten. Briefwechsel Voltaire.

--Roland Welcker 11:48, 16. Aug. 2009 (CEST)

Artikel ordnen

Auch wenn ich den Enthusiasmus begrüße, der hier einiges hinzugefügt hat, so sollte es dennoch dringens überarbeitet werden. Erstens ist der Leitartikel wieder mal viel zu lang – das meiste, was darin zu finden ist, gehört in den einen oder anderen unterabschnitt zur näheren Erläuterung. Zudem ist die Fülle an Informationen, die dazugekommen ist – sowohl ganz oben als auch weiter unten – ein wenig unsortiert und unstrukturiert. Und zweitens ist es nicht sehr sinnvoll, jeden Satz, dder aus einem Buch entnommen wurde, als Verweis einzutragen – jedenfalls dann nicht, wenn das meiste davon aus ein uns demselben Buch stammt. und drittens wäre zu prüfen, inwiefern die Auszüge aus „Holsteinische Leibeigene“ allgemeine Geltung für den Begriff an sich haben. Chiron McAnndra 22:42, 8. Jan. 2011 (CET)

Aussagen

Die in Mecklenburg, Vorpommern und Holstein herrschende Unterdrückung der Bauern im 18. Jahrhundert, die Lenin „Leibeigenensklaverei“ nenne, sei charakteristisch für die Phase des Niedergangs des Feudalismus.[63] Diese Phase sei aber nur eine Art konterrevolutionärer Nachgeburt des Feudalismus[64], und nicht wesensbestimmend. – Zitate sind ja schön und gut – besonders, wenn man sie so schön mit Quelle angeben kann – aber dies hier ist eine Aussage über den Feudalismus, nicht aber eine Aussage über Leibeigenschaft oder Sklaverei.

… macht das feudale System zu einem fortschrittlichen gegenüber dem antiken und erlaubt überhaupt zunächst seine Existenz. – nach allem, was ich über die unterschiedlichsten Formen der Sklaverei im klassischen römischen Reich gelesen habe, ist diese Aussage in ihrer Pauschalität einfach nur falsch – gleichgültig, aus welchen Büchern sie auch stammen mag. Es gab römische Sklaven, die es ablehnten, sich freizukaufen, da ihnen damit ein wirtschaftlicher Nachteil entstanden wäre. Soweit ich mich entsinne gab es im römischen Recht sogar einen Passus, wonach der Besitzer eines Sklaven diesen nicht ohne die Zustimmung eben dieses Sklaven freilassen durfte (und selbst nach der Freilassung hatte sein ehemaliger Herr noch eine ganze Weile lang juristische Verantwortung gegenüber seinem ehemaligen Sklaven). Viele Beispiele feudalistischer Leibeigenschaft fallen deutlich schlechter für die Betroffenen aus als Beispiele römischer Sklaven- daher ist diese Aussage gegenstanfdslos und dem Thema nicht zuträglich. Sowieso beinhaltet die Aussage eine recht eindeutige Wertung, welche in ein lexikalisches Werk einfach nicht reinpasst.

Leibeigenschaft ist die Lage oder Rechtstellung einer Person, die durch Gesetz, Gewohnheitsrecht oder Vereinbarung verpflichtet ist, auf einem einer anderen Person gehörenden Grundstück zu leben und zu arbeiten und dieser Person bestimmte entgeltliche oder unentgeltliche Dienste zu leisten, ohne ihre Stellung selbständig ändern zu können. – Witzig – so gesehen fällt die Anhängigkeit eines Hauseigentümers, der grade so mit ach und krach die Zinsen für seinen Baukredit aufbringen kann, also in den Bereich der Leibeigenschaft? Der kann nämlich auch nicht einfach so seinen Status ändern.

Die Identität von Leibeigenschaft und Sklaverei vertrat die öffentliche Meinung ab dem 18. Jahrhundert – Die Überschrift „Abgrenzung von Sklaverei und Leibeigenschaft“ suggeriert eine klarstellung der beiden Begriffe – stattdessen werden hier Auffassungen präsentiert, die zwar über die beiden Begriffe referieren, jedoch nichts zur Sache beitragen.

Das Thema ist schwer in den Griff zu kriegen – ich wäre daher dafür, den Komplex in Teilbereiche aufzugliedern, um die andauernde Verstrickung von Dingen, die nicht zusammengehören, zu vermeiden. Beispielsweise wird bei den Aussagen immer pauschal ausgesagt, was irgendwo passiert ist – und das wird dann als generelle Aussage zum Thema formuliert á la „Leibeigenschaft ist dies ..“, „Sklaverei ist das ....“. In Wahrheit sind die Übergänge nicht nur regional höchst unterschiedlich, sondern wandeln sich auch noch durch die Jahrhunderte hindurch. Mit pauschalen Aussagen, die jeweils lediglich einen Punkt beispielgebend aus der Geschichte herausklauben, wird hier absolut gar nichts klarer gemacht. Daher sollte man einen Basisartikel formulieren, der die grundsätzlichen Aspekte neutral beleuchtet, ohne zusehr auf Einzelheiten einzugehen – und dann daraus ableitende Artikel, wie etwa: „Leibeigenschaft in Holstein“, „Leibeigenschaft in Bayern“, Leibeigenschaft in England", usw. (und dort könnte man dan auch auf die jeweiligen Veränderungen im Lauf der Zeit eingehen); damit wäre auch die Sache mit der Abschaffung der leibeigenschaft organisierter in den Griff zu kriegen. Und die wertenden Zitate sollten unter der Prämisse dargelegt werden, daß das Thema natürlich in vielen Zeiten gut geeignet für politische Propaganda war und vielfach eben auch den Zeitgeist widerspiegelte, weshalb sie für sachliche Einschätzungen nicht besonders tauglich sind. Chiron McAnndra 15:03, 31. Okt. 2011 (CET)

Allgemeine Betrachtungen

Könnte man einer der Autoren, die hier quellengestützt an das Thema herangehen, nachschauen, ob es in diesem Kontext auch Betrachtungen gibt, die einige der Parallelen zwischen der Entwicklung der Leibeigenschaft und der des Lehenswesens näher beleuchten? Chiron McAnndra 23:47, 16. Nov. 2011 (CET)

Rest der Welt

Interessant wäre, in welchem Gefüge die Leibeigenen waren, d.h. was es sonst noch gab: Stadtbürger, Fahrende, etc. Könnte das von Fachkundigen ergänzt werden? --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:24, 13. Jan. 2013 (CET)

Pommern? Ostpreußen? Schlesien?

„In deutschen Gebieten“ – Wie sah die Situation für die Bauern östlich von Oder und Neisse aus? Damals gehörten diese Gebiete zu Deutschland und landwirtschaftlich geprägt waren sie über die Jahrhunderte allemal.--Tyras 23:23, 3. Mär. 2011 (CET)

Was Schlesien, Ostpreußen und Pommern angeht, waren diese Gebiete etliche Jahre Österreichisch (Schlesien) und Jahrhunderte lang Preußisch(Schlesien,Pommern,Ostpreußen). (nicht signierter Beitrag von 91.64.1.158 (Diskussion) 18:32, 2. Feb. 2015 (CET))

Leibeigene – Hörige

In diesem Artikel werden Leibeigenschaft und Hörigkeit vermischt. Es wird von Leibeigenschaft gesprochen und Hörigkeit beschrieben. (nicht signierter Beitrag von Jochum (Diskussion | Beiträge) 18:23, 18. Jan. 2014 (CET))

Leibeigenschaft

Definition Leibeigenschaft im Unterschied zur Sklaverei.

Wenn ich die Definition Sklave in der Wikipedia lese und anwende dann ist Leibeigenschaft Sklaverei. Wenn ein Unterschied besteht dann bitte eine klare Definition dieses Unterschiedes. Wenn man „serfdom“ in der englischen Fassung liest, ist es als eine Form der Sklaverei definiert.

Ich bin der Meinung, dass sich Sklaverei (Heutige Definition für Verhältnisse im Jahre 2008) nicht von Formen der Leibeigenschaft sagen wir zwischen 1600 und 1750 unterscheidet. Der Leibeigene hatte keine durchsetzbaren Rechte und der Herr keine einklagbaren Pflichten. Der Leibeigene konnte sich nicht frei bewegen und konnte verkauft werden (Im Zweifelsfalle gehörte er zu dem veräussertem Grund und Boden). Wen man Unterschiede zwischen Sklaverei und Leibeigenschaft begründen will muss man sie definieren. Wir nennen Beziehungen zwischen Herren und Sklaven ausserhalb des Mittelalters in Europa Sklaverei, auch wenn (in bestimmten Gesellschaften zu bestimmten Zeitpunkten) die Sklaven mehr Rechte hatten als Leibeigene zu bestimmten Zeiten. Beide Leibeigenschaft und Sklaverei waren zu bestimmten geschichtlichen Zeitpunkten normal. Sie aus heutiger Sicht zu definieren, hat nichts mit heutiger Moral zu tun, sondern mit klaren Definitionen. (nicht signierter Beitrag von Jochum (Diskussion | Beiträge) 18:01, 13. Apr. 2008 (CEST))

Lexicas sprechen von klaren Unterschieden zwischen Sklaverei und Leibeigenschaft, definieren dann aber diese Unterschiede nicht. Leibeigenschaft wird romantisch verklärt betrachtet und es wird vieleicht nicht gerne gesagt dass Sklaverei sich in Mitteleuropa bis ca 1800 gehalten hat. (nicht signierter Beitrag von 194.144.89.8 (Diskussion) 15:11, 14. Apr. 2008 (CEST))

Aus der englischen Seite Serfdom:

Two citations from the charter of Barons for serfs (Leibeigene), Schleswig-Holstein (North Germany), 1740. Nichts gehoret euch zu, die Seele gehoret Gott, eure Leiber, Guter und alles was ihr habt, ist mein (2, S.109). Translation:„Nothing belongs to you, the soul belongs to the God, but all that you have, your bodies, property, is mine“. Der Bauer muss sein Bett nicht vor Abend zurecht machen, weil er am Tage nicht wissen kann, ob er noch die nachste Nacht in demselben schlaft "(1, S.17). Translation: " The peasant should not lay the bed till the evening as he cannot know in the afternoon, whether he sleeps the next night in the same bed " Ben-Velvel 14:01, 20 January 2006 (UTC) (nicht signierter Beitrag von 82.221.36.18 (Diskussion) 16:19, 14. Apr. 2008 (CEST))

Weitere Punkte.

Es wird bei Leibeigenen von Bauern geredet. Ein Bauer ist nach meiner Definition ein Landwirt, daß heißt ein kleiner Unternehmer (der Bauer und seine Frau) mit Angestellten (Landarbeiter), nämlich Knechte und Mägde. So weit ich weiß gab es meistens viel weniger Bauern als Landarbeiter. (Auf dem Hof den meine Familie heute in Island besitzt lebten vor 200 Jahren ein Bauernehepaar und etwa 100 andere, Kinder, Knechte, Mägde und deren Kinder. Die meisten lebten nicht in Wohnhäusern sondern z.B. die Schafhirten bei den Schafen.) So lange ein Bauer zwar unfrei aber in eigener Regie ein Stück Land bearbeite und dafür Pacht und Frondienst leistete und dieses Stück Land an seine Nachkommen vererbt wurde und wenn dieser Bauer Besitz (wie Vieh, Geld und Gerät) hatte, kann ich schon akzeptiern das dieser Mann oder diese Frau keine Sklaven waren. Aber wie handelt es sich um den besitzlosen Landarbeiter auf einem großem Gut, daß von dem Gutsherrn selber oder im Auftrag deselben betrieben wurde. Welche Rechte besß dieser Landarbeiter? Je mehr ich über Leibeigenschaft nachlese, scheinen die Zustände sich im Übergang vom Spätmittelalter zur Neuzeit je nach Region verschärft zu haben.

Ich behaubte, daß es sich zumindest zu bestimmten Zeiten und in bestimmten Gebieten eindeutig um Sklaverei handelte. Ich hoffe, daß einer der anderen Meinung ist dieses auf dieser Diskussionsseite begründet. (nicht signierter Beitrag von Jochum (Diskussion | Beiträge) 00:45, 20. Apr. 2008 (CEST)) -- Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^E-Mail 08:34, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich denke, das größte Problem bei diesem Thema besteht darin, daß erstens die Grenzen zwischen den beiden Begriffen fließend sind, zweitens die jeweils rechtliche Situation beider Fälle zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich (und zudem noch lokal verschieden) war und drittens daß es nicht zu allen Zeiten beide Versionen in hinreichend signifikanter Menge gab, um beide wirklich miteinander vergleichen zu können …

Aus unserer heutigen Sicht mit Perspektive auf die relativ jüngste Vergangenheit besteht sicher kein echter Unterschied zwischen Sklaverei und leibeigenschaft … denn die beiden letzten großflächigen Vertreter waren die USA und das zaristische Rußland … in den Staaten gab es Sklaverei … jedoch hattten auch diese Sklaven gewisse Rechte … und sie konnten Besitz haben … bis hin zum Geldverdienen … es ist sogar vorgekommen, daß sich Sklaven so freikaufen konnten …

Da sie jedoch in vielen Fällen der reinen Willkür ihrer Herren ausgesetzt sahen, galt dies nur bedingt … nämlich bei den Herren, die soetwas duldeten (allerdings waren auch diese Möglichkeiten un verschiedenen Staaten unterschiedlich geregelt) …

In Russland dagegen wurde die leibeigene Landbevölkerung durch den zunehmend verarmenden Landadel ausgebeutet und immer tiefer in Richtung Sklaverei gedrängt … faktisch gab es für den einzelnen Leibeigenen keinen Unterschied zur amerikanischen Sklaverei …

In früheren Jahrhunderen gab es dagegen durchaus Unterschiede … aus unserer Perspektive, die wir in einer eher freiheitlichen Gesellschaft aufgewachsen sind, mögen die nicht so sehr ins Auge fallen … aber für die Leute damals waren sie gravierend …

Wenn jemand als Sklave lebt, dem es nicht gestattet ist, Besitz zu haben, der nach Belieben verkauft oder sonstwie veräußert werden kann, dann mag für so einen die Vorstellung ein Leibeigener zu sein, der zumindest in seiner heimat leben darf und zudem sein Leben in zwar eng gesteckten Grenzen, aber immerhin wenigstens ein bißchen frei gestalten kann, durchaus ersttrebenswert sein (auch, wenn die Chance, dies zu erreichen, recht gering war) … Chiron McAnndra 04:29, 23. Jun. 2008 (CEST)

Chiron McAnndra – du redest dir hier die Leibeigenschaft schön, Was ist der Unterschied zwischen Sklaven und Leibeigenen? richtig es gibt keinen wirklich großen, der Unterschied ist lediglich in der mobilen Sklaverei zu sehen, und ja auch die Sklaven im Altertum hatten Rechte, mit der Zeit mehr oder weniger zugebilligt bekommen (natürlich mit immensen regionalen Unterschieden) nach dem Zusammenbruch des weströmichen Reiches verschwand der Staat und mit ihm die Sklaverei fast vollständig von der westeuropäischen Bühne, der Hauptunterschied zwischen den Leibeigenen Bauern und den Sklaven des Altertums liegt wohl darin begründet das die Leibeigenen an die Scholle gebunden waren, erwarb ein Fürst Land bzw. ein Lehen so erwarb er auch die auf diesem Land ansässigen Bauern als Lehnsknechte gleich mit. erwirbt heute ein Fabrikbesitzer eine Fabrik von einem anderen, so erhält er auch die beschäftigten Arbeiter als solche gleich mit. „aus unserer Perspektive, die wir in einer eher freiheitlichen Gesellschaft aufgewachsen sind“ Was sind die Unterschiede zwischen einem Leibeigenen und einem modernem Lohnarbeiter? die Abhängigkeitsverhältnisse sind die gleichen, mit dem einzigen Unterschied nur das der Unternehmer heute seine Sklaven nicht mehr versorgen muss selbst wenn keine Arbeit vorhanden ist wie in früheren Zeiten, sondern das der Sklavenhalter seine Arbeiter an die Luft setzen kann. Du redest dir hier die Gegenwart schön. Neutralität gibt es nicht, entweder man ist für Sklaverei oder man ist dagegen. Die einen wollen das Schuldner wegen ihrer Schulden leiden müssen, die anderen wollen nicht das Schuldner wegen ihrer Schulden jahrelang leiden müssen. Schuld daran ist die Verflechtung zwischen Regierung und Finanzwesen. Ohne Staatsgewalt gäbe es keine Niedriglöhne und auch diese radikale Form der Unterwefung nicht, Menschen tun dies nur wenn sie keine andere Wahl haben. Viele Strukturen welche die von uns abgelehnten Verhaltensnormen verhindern sollen, schaffen diese in Wirklichkeit erst. Marktbeziehungen sind durch Staaten geschaffen worden, so wie Geld und unpersönliche Märkte geschaffen wurden um Armeen zu finanzieren. Generell schafft der Staat durch Zwangsmaßnahmen diese Form von komparativen Märkten, viele meinen diese würden außerhalb des Staates operieren doch wie die Geschichte zeigt ist das überhaupt nicht der Fall in Situationen wo es einen Markt gibt und keine staatlichen Zwangsmaßnahmen, verändert sich dieser schnell, dann verschwindet das wirtschaftliche Maximierungs- und Wettbewerbsverhalten. (nicht signierter Beitrag von 78.48.193.87 (Diskussion) 19:45, 11. Jul 2014 (CEST))

Mecklenburg-Strelitz – Mecklenburg-Schwerin

Wann an einem Ort /in einem Landstrich „das Ende der Leibeigenschaft eintrat“, hängt maßgeblich davon ab, ob man das Ende der Leibeigenschaft vor dem Ende der grundherrlichen Gerichtsbarkeit als eingetreten ansieht oder nicht. Zutreffend scheint das Letztere. Dies vorausgesetzt, trat das Ende der Leibeigenschaft in Mecklenburg zu unterschiedlichen Zeitpunkten ein. Und in Mecklenburg-Strelitz nicht vor 1840. Genaueres sollte man im Staatsarchiv in Schwerin nachsehen können. --79.202.216.197 17:43, 9. Sep. 2014 (CEST)

Abgrenzung von Sklaverei und Leibeigenschaft (1)

Generisch erscheint das Tripel Unterschiedlichkeit / Ähnlichkeit / Identität unbestreitbar richtig. Aber unter „Unterschiedlichkeit“ historische marxistische Auffassungen darzustellen, unter „Ähnlichkeit“ völkerrechtliche Aspekte und unter „Identität“ eine schwach belegte „öffentliche Meinung ab dem 18. Jahrhundert“ mischt völlig absurd unterschiedliche Sichten (ohne geeignete Quellen)--Karsten11 (Diskussion) 23:00, 17. Nov. 2014 (CET)

Ausserdem wurde im Artikel ein Abschnitt, "Ähnlichkeit" eingefügt, um die absolute Gleichheit von Leibeigenschaft und Sklaverei zu entkräften. Abgesehen von der psychologischen Komponente, beides aus dem gleichen Urtrieb narzistischer Persönlichkeitsstörungen entstand, so ist Sklaventum die Voraussetzung für Leibeigenschaft.--77.181.24.143 07:15, 31. Aug. 2016 (CEST)

England nach William the Conqueror?

Nach meinem Verständnis wurde in England die Leibeigenschaft erst mit William I. eingeführt. Wie entwickelte sie sich dann? Noch zu modernen Zeiten wirkt es so, als habe die Leibeigenschaft zumindest in Irland (als Teil von Großbritannien und Irland) fortbestanden. Ist das so?

Könnte dazu mal jemand etwas schreiben? --2A02:908:EB20:8440:4B5:ED78:C2F2:110D 13:36, 16. Mai 2015 (CEST)

@77 er IP: Edits "Erstmalige Begriffsverwendung"

1. Inhalte bitte inhaltlich passend (hier z.B.im Abschnitt "Geschichte") einbauen und nicht einfach völlig deplatziert vorn in den Artikel klatschen (und anderes sollen nachputzen?)
2. Aussagen immer in einen geeigneten inhaltichen Zusammenhang stellen: wer hat ihn denn wo in welchem Zusammenhang nach Aussage des Einzelautors verwendet (denn eine Gewissheit, das nicht bereits jetzt noch frühere Verwendungen in Büchern stehen oder gar lebenden Historikern bekannt sind, kann es logischwerweise nie geben). Es ist also allenfalls "die nach Aussage von XYZ erste bekannte Verwendung des Begriffes".
3. süffisant/patzige Editkommentare tragen nicht zur Akzeptanz bei. andy_king50 (Diskussion) 16:16, 13. Apr. 2017 (CEST)

An den Benutzer mit der IP: Die Geschichte ist etwas länger, aber siehe z. B. den Eintrag im Grimm’schen Wörterbuch hier, ebenso die folgenden Einträge. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:01, 13. Apr. 2017 (CEST)

@ andy, hast du eine ältere quelle in der der begriff verwendet wird? @ horst du nennst eine quelle aus dem 19 jahrundert gegen meine quelle aus dem 17 jahrhundert. ist auch interessant, das ihr eine offizielle gesindeordnung als "aussage von xy" bezeichnet ^^

warum ich patzig bin, ich bin hier schon oft rassistisch angefeindet worden. betonung liegt auf oft. sachlichkeit wurde mir auch nie entgegengebracht. aber ich erwarte auch nix werd halt nur patzig :P 77.3.69.221 (ohne Zeit/Datum signierter Beitrag von 77.3.69.221 (Diskussion) 09:48, 14. Apr. 2017 (CEST))

Die „Quelle“ aus dem 19. Jh. nennt die älteren Fundstellen, die auf das 14. Jh. zurückgehen. Im Übrigen geht es um den Sachverhalt und nicht um den Begriff, der diesen Sachverhalt bezeichnet. Deine „Fundstelle“ schreibt die deutsche Geschichte nicht neu, zu der es massenhaft entsprechende Literatur gibt. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:20, 14. Apr. 2017 (CEST)

und du solltest lernen deine quellen auch richtig zu interpretieren und nicht wild beliebige jahreszahlen nennen ;) zitat aus deiner quelle... seit dem 15. jahrh. aber formelhaft, und namentlich seit dem 16. jahrh. das einfache eigen mehr und mehr verdrängend ABER GUT das du geschichte neuschreibst. passt zu wikipedia, fast jede seite hat falschinformationen. LEIDER 77.8.177.106 (ohne Zeit/Datum signierter Beitrag von 77.8.177.106 (Diskussion) 09:38, 15. Apr. 2017 (CEST)) ps: weiss auch garnicht warum wir hier über so kleinigkeiten diskutieren, weil der ganze beitrag in wikipedia müll ist. eigen leut oder leibeigen hat eine ganz andere begriffsdefinition als hier glaubhaft gemacht wird und auch andere "verweiss auf hinweiss rossfron" stellen entsprechen weder dem forschungsstand noch der realität.

viel mehr konnte man garnicht lesen bei dem märchen, da drehen sich die skelette im grabe um (nicht signierter Beitrag von 77.8.177.106 (Diskussion) 09:51, 15. Apr. 2017 (CEST))

Ich vermute mal, mit einem neuen Artikel deinerseits werden wir kaum rechnen können. Zur Artikelverbesserung trägt dein hingeklatschter Satz auf jeden Fall nichts bei und wird dementsprechend auch zukünftig wieder entfernt werden. --Horst Gräbner (Diskussion) 10:33, 15. Apr. 2017 (CEST)

also haben sie kein interesse an einer verbesserung von wikipedia? ich würd den gern wissenschaftlich bearbeiten, habe allerdings derzeit keine zeit als mehr als hinweise zu setzen. nebenbei beschäftige ich mich aber noch mit ein paar themen es fehlt ausserdem am respekt gegenüber ip s das man den nötigen enthusiasmus hat sich weiterführende gedanken oder arbeit zu machen. demnach kommi und hoffen das einer von euch sich drum kümmert um die plattform zu verbessern. 77.8.177.106 (ohne Zeit/Datum signierter Beitrag von 77.8.177.106 (Diskussion) 12:08, 15. Apr. 2017 (CEST))

Liebe 77… Es ist in der Tat sehr schade, dass sich seit Jahren niemand dazu gefunden hat, diesen Artikel wissenschaftlich auf Vordermann zu bringen. Ein Teil zur Begriffsgeschichte wäre sehr wünschenswert, ein an den Anfang geklatschter Satz reicht aber nicht. Eine „schleunigste Überarbeitung“ ist nicht zu erwarten und auch gar nicht möglich, weil dazu umfassende Recherchen nötig wären (und selbst wenn hier ein Historiker wäre, der sich schon mit dem nötigen Weitblick dieses Themas angenommen hätte, ginge es nicht so schnell, daraus auch nur einen grob einordnenden Einstieg für diesen Artikel zu synthetisieren). Leider muss man in der Wikipedia damit umzugehen lernen, dass nicht nur man selbst nicht genügend Zeit hat, um die Probleme zu beheben, die einem in den Artikeln begegnet sind.

Horst, ich möchte dir aber auch widersprechen, dass es so selbstverständlich ist, dass es um „den Sachverhalt“ geht. Zweifelsohne verweist der Begriff der Leibeigenschaft auf entscheidende Elemente der Wirtschafts- und Herrschaftsordnungen im Europa des Mittelalters und der frühen Neuzeit und mitunter wird der Begriff auch auf anderswo übertragen. Dabei sollte es jedoch eine kritische Distanz geben zum Narrativ der Befreiung von der (heidnischen, römischen, germanischen, slawischen …) Sklaverei durch das Christentum, der etwa Kontinuitäten zu früheren Formen, aber auch die tatsächlichen Wandlungen des Rechts unter christlicher Herrschaft verdeckt. Unabdingbar dafür ist, nicht einfach einen wohl abgegrenzten Sachverhalt als selbstverständlich vorauszusetzen, sondern auf seine Abgrenzung zu reflektieren, dazu gehört auch eine Begriffsgeschichte in den verschiedenen Sprachen. Beste Grüße --Chricho ¹ ² ³ 13:45, 15. Apr. 2017 (CEST)

Hallo,Chricho! Na, ich denke, dein Einwand bezieht sich auf etwas anderes, als das, was der Benutzer mit der IP hier vorbringen wollte, und wäre sicherlich auch ein weiterer interessanter Aspekt. Nur sehe ich nicht, dass da von dieser Seite etwas wirklich Brauchbares kommt. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:57, 15. Apr. 2017 (CEST)

Von der Leibeigenschaft zum Bankwesen

Die erste deutsche Notenbank entstand 1785 mit der Königlichen Bank in Berlin, die als Girobank begonnen hatte und 1846 in Preußische Bank umfirmierte. Fehlt im Artikel. --77.181.24.143 06:41, 31. Aug. 2016 (CEST)

rossfron

quelle wäre mal interessant, da DIE REGEL war, das der grundherr das zugvieh für die bauern als gegenleistung zu stellen hatte, da bauern und grundherr in einer einvernehmlichen symbiose lebten und weder der eine noch der andere den anderen ausbeutete. (nicht signierter Beitrag von 77.8.188.9 (Diskussion) 14:51, 29. Mär. 2017 (CEST))

Österreich(-Ungarn)

Der Absatz Österreich handelt eigentlich von Österreich-Ungarn. Das ganze ist auch schwer zu trennen, Burgenland gehörte damals zu Ungarn und kroatische Leibeigene düften im Burgenland angesiedelt worden sein. [4] [5] Das müsste man genauer aufarbeiten und/oder das Lemma ersetzen. Leider ist es nicht mein Spezialgebiet. - Haaklich (Diskussion) 13:22, 24. Mai 2020 (CEST)

Im Text steht doch schon, dass das alles sehr unterschiedlich war. Ja, man kann das entsprechend präzisieren, aber ob dieses Manko einen Überarbeiten-Baustein rechtfertigt, wage ich zu bezweifeln. --JuTe CLZ (Diskussion) 13:40, 24. Mai 2020 (CEST)

Wenn von Böhmen usw. die Rede ist, würde es doch passen das Lemma zumindest auf Österreich-Ungarn zu ändern, oder? - Haaklich (Diskussion) 13:53, 26. Mai 2020 (CEST)

qualität

Der Begriff Leibeigen Entstand zum ersten mal im Jahr 1645. (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:AF40:3400:6039:A9FD:6803:6D86 (Diskussion) 12:32, 3. Nov. 2018 (CET))

Wortherkunft

Die Deutung "mit dem Leibe eigen" scheint nicht nur mir suspekt. Siehe die Referenz: Gertjan Postma, On the Sound Change PGmc /hʷ/ > /f/, the Etymology of Du lijfeigen, and the Malberg Gloss leodardi, in: Amsterdamer Beiträge zur älteren Germanistik 79 (2019) 156–177.

>6. Conclusion >Lijf in late MD lijfeigen ‘fief owned’, lijf en goed ‘possessions’, and OD liftuht ‘according to feudal rights’ is a frozen root nominalization to ONF liuan/ lian ‘to lend, to grant the usufruct’, MD lien ‘id’, OE lēon ‘id’, Got. leiƕan ‘id’, HG leihen ‘id’, OHG lîhan ‘id’ < PIE *leikw- ‘id’. In some West Germanic dialects, PGmc /hw/ shows up consonantically as /f/ or vocalically as /u/ in /iu/. The for- mer option gives rise to *līf-, the latter to *leo-/liu-. The former option shows up as late MD lijfeigen, etc, the latter option shows up in Sal-Frankic as leo-dardi ‘agricultural damage’ and leo-deba ‘agricultural arson’. The core meaning of *līf- and *leo- must have been ‘usufruct’ or ‘land ceded in usufruct’, but it seems probable that the two phonological paths might have developed distinct se- mantic shadings, where Sal-Frankic leo- converged to ‘related to the productive lands, agricultural’. After the loss of MD lien ‘to grant (the usufruct)’ around 1200, these root nominalizations became gradually opaque to the native speak- er and sensitive to new phonological and semantic associations.

Einarbeiten kann ich daraus nichts. Einerseits wird über das Deutsche Analog selbst nichts gesagt. Andererseits würde ich die vermutete Abweichung vom Regulären Lautwandel als semantisch motiviert einstufen, ohne genau erkennen zu können wann oder wie das geschah. Rhyminreason (Diskussion) 00:39, 20. Sep. 2019 (CEST)

Leibeigenschaften heute?

Als Bespiel fallen mir Pflichtfeuerwehren ein, oder Schöffen und Wahlhelfer.

Wobei Pflichtfeuerwehr für mich als Laien einen großen Eingriff in die persönliche Lebensgestalltung darstellen.

In den letzten Jahren kamen immer wieder Artikel um Gemeinden mit Pflichtfeuerwehren auf. Vornehmlich in touristik-starken Gemeinden, die deshalb ihren Bedarf an Freiwilligen nicht decken können.

Wie kann es in einem solchen Fall im Speziellen gerecht sein, Einwohner Zwangszuverpflichten, ohne Vergütung, statt eine Berufsfeuerwehr einzurichten?

Immer auf Abruf sein zu müssen, kann nicht gut für die Lebensqualität und Gesundheit sein - vor allem unter Zwang (sgeld- und Beugehaftandrohung)

https://www.spiegel.de/karriere/groemitz-buergermeister-verpflichtet-buerger-als-feuerwehrleute-a-1269913.html (nicht signierter Beitrag von 2.247.252.10 (Diskussion) 01:04, 2. Jun. 2019 (CEST))

Ich würde die Pflichtfeuerwehr eher mit der Wehrpflicht vergleichen als mit Leibeigenschaft. (Was auf die Frage der Vertretbarkeit aber keinen Einfluss hat.) --Nachtbold (Diskussion) 19:06, 24. Mär. 2021 (CET)

Ich denke nicht, dass eine Ähnlichkeit zwischen Leibeigenschaft und Pflichtfeuerwehr besteht. Ja, ich werde im Rahmen der Pflichtfeuerwehr eventuell zu einer Arbeit gezwungen, die ich nicht machen möchte. Ich könnte mich dem aber theoretisch entziehen, indem ich einfach in eine andere Gemeinde ziehe.

Beim Schöffenamt und bei Wahlhelfern ist meiner Ansicht nach auch keine Ähnlichkeit da, da beide Tätigkeiten zeitlich konkret begrenzt sind und sich auch durch Wegzug vermeiden lassen.

Die Leibeigenschaft hat aber als wesentliches Merkmal, dass ich an Grund und Boden gebunden bin und daher eben nicht einfach wegziehen kann, wenn mir die Situation nicht mehr gefällt. Ebenso fehlt die definierte, zeitliche Begrenzung: man wird in die Leibeigenschaft geboren und verbleibt da dann auch. --194.8.223.8 13:27, 26. Nov. 2021 (CET)

Dithmarschen? Ostpreußen?

Das Junkerwesen und die Leibeigenschaft kennzeichneten Ostpreußen. Wann Abschaffung? Dithmarschen war lange eine Bauernrepublik von Gleichen gewesen. Wie verhielt es sich dort mit der Leibeigenschaft? (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:DF14:A200:FCA3:E6FB:8AF1:6EF5 (Diskussion) 13:29, 29. Mär. 2022 (CEST))

Zu Preußen siehe Leibeigenschaft#Preußen... Altſprachenfreund; 19:27, 30. Mär. 2022 (CEST)

Komische Stelle in der Einleitung

Sklaverei und Leibeigenschaft sind heute gleichermaßen geächtet. Leibeigenschaft in Form der Gutsherrschaft im ostelbischen Deutschland wurde aber wie Sklaverei empfunden und ihr gleichgesetzt.

Ich verstehe nicht ganz, woher dieses "aber" kommt? Wenn Sklaverei und Leibeigenschaft gleichermassen geächtet sind, braucht es dieses "aber" ja nicht. Stehe ich auf dem Schlauch oder stimmt mit diesen Sätzen etwas nicht? Nachtbold (Diskussion) 18:53, 24. Mär. 2021 (CET)

Der Begriff "Leibeneigenschaft" taucht schon vor 1600 auf

Guten Abend, ich fand ihn in der Kirchenrechnung 1596-97 im Pfarrarchiv St. Wendel auf Seite 477: "Jnname von Allerley Item ajndem dritten Pfenningh 12 fl Iten von den Besthaupteren Nihil Item von Verkaufften Früchten Nihil Item von Abkauff der Leibeigenschafft 1 f 16 alb" Die gleiche Position "Jnname von Allerley" gibt es auch schon in den Rechnungen zuvor, aber ohne die Erwähnung der Leibeigenschaft. --Roland GeigerRoland Geiger (Diskussion) 20:06, 11. Okt. 2021 (CEST)

Das stimmt, ein kurzer Blick ins Deutsche Rechtswörterbuch genügt, der Erstnachweis stammt aus dem Jahr 1388:

https://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw-cgi/zeige?index=lemmata&term=leibeigen --Marco Veronesi (Diskussion) 10:12, 11. Feb. 2023 (CET)

Leibeigenschaft nicht überall so wie in Mecklenburg!

Der Artikel gibt in der Einleitung vor, allgemeingültig zu erklären, was Leibeigenschaft bedeutete. Tatsächlich wird hier, wie die Fußnoten verraten, nur die Leibeigenschaft in Holstein und Mecklenburg erklärt. Was die Verhältnisse beispielsweise in Bayern betrifft, so sind (bis auf die Aussage „Stadtluft macht frei“ – leibeigen waren nur die Angehörigen des Bauernstandes) sämtliche Aussagen in dieser einleitenden Erklärung falsch. Auch das Kapitel „Bedeutung und einzelne Aspekte“ beschreibt hauptsächlich die Verhältnisse in diesen Gegenden, ergänzt um Information zu Württemberg und Oberrhein. Die einseitige Konzentration auf die Verhältnisse insbes. in Mecklenburg zeigt sich auch in der unverhältnismäßigen Länge des Abschnitts für dieses Land im Kapitel „Leibeigenschaft in Deutschland“.

Allgemeingültig lässt sich über die Leibeigenschaft nur sagen: Sie war ein persönliches Abhängigkeitsverhältnis eines Leibeigenen von einem Leibherrn, das mit finanziellen, Arbeits- oder anderen Verpflichtungen des Leibeigenen verbunden war. Die Ausgestaltung dieser Verpflichtungen unterschied sich in verschiedenen Gebieten Deutschlands und anderer Länder sehr stark. Allein in Altbayern (Ober- und Niederbayern) gab es drei verschiedene Ausgestaltungen: die Personal-Leibeigenschaft, die von Vater oder Mutter ererbt wurde, oft mit der Folge, dass einzelne Familienmitglieder frei und andere leibeigen waren. In einigen Gegenden Bayerns gab es eine zweite Form, die Real-Leibeigenschaft, bei der die Anwesensbesitzer Leibeigene ihres Grundherrn waren. Bei der dritten Form, der lokalen Leibeigenschaft, war im Grundsatz jeder Untertan Leibeigener des bayerischen Landesherrn. [Renate Blickle: Frei von fremder Willkür. Zu den gesellschaftlichen Ursprüngen der frühen Menschenrechte. Das Beispiel Altbayern, in: Renate Blickle: Politische Streitkultur in Altbayern: Beiträge zur Geschichte der Grundrechte in der frühen Neuzeit, Berlin 2017, S. 91–106, hier S. 95].

Für alle drei Formen gilt: Die Leibeigenschaft in Bayern war eine reine finanzielle (teilweise vielleicht auch Arbeits-) Belastung, ohne weitere Abhängigkeit des Leibeigenen vom Grundherrn. Leibeigene in Bayern waren Untertanen wie Freie auch. Sie konnten eigenes Vermögen besitzen und vererben, Verträge schließen, nach eigener Entscheidung wegziehen und ihren Ehepartner frei wählen. Wie Freie zahlten sie Steuern und hatten Zugang zu den Gerichten. [Renate Blickle: Leibeigenschaft. Versuch über Zeitgenossenschaft in Wissenschaft und Wirklichkeit, durchgeführt am Beispiel Altbayerns, in: Jan Peters (Hrsg.), Gutsherrschaft als soziales Modell (Historische Zeitschrift, Beiheft 18), München 1995, S. 53–79, hier S. 70] Die Leibeigenschaft hatte hier nichts mit Sklaverei oder Hörigkeit zu tun. Den Verpflichtungen der Leibeigenen stand ursprünglich eine Fürsorgepflicht des Leibherrn gegenüber [Heinz Lieberich: Die Leibeigenschaft im Herzogtum Baiern, in: Mitteilungen für die Archivpflege in Oberbayern 28 (1948), S. 741–761, hier S. 742], die noch im 17. Jahrhundert gelebt wurde [Stefan Schleipfer: Leibeigenschaft im Landgericht Aichach in der Frühen Neuzeit. In: Altbayern in Schwaben. Jahrbuch für Geschichte und Kultur 2022, S. 127–146, hier S. 132].

Die Einleitung muss vollkommen neu geschrieben werden. Das Kapitel „Bedeutung und einzelne Aspekte“ sollte ganz weggelassen werden, da es die hier beschriebenen einheitlichen Verhältnisse tatsächlich nicht gab. Statt dessen sollten die Inhalte im Kapitel „Leibeigenschaft in Deutschland“ bei den jeweiligen Gebieten gebracht werden. Die Tendenz des Artikels, Leibeigenschaft in die Nähe der Sklaverei zu rücken, ist als allgemeine Aussage schlicht falsch. --Wikisteschl (Diskussion) 14:44, 26. Nov. 2022 (CET)

Vielen Dank für diese Anmerkungen. Der Artikel ist tatsächlich sehr lückenhaft. Es wäre toll, wenn Du ihn ergänzt. Gruß --Agnete (Diskussion) 14:49, 26. Nov. 2022 (CET)

Man müsste den Artikel grundlegend überarbeiten. Dazu fehlt mir im Moment allerdings die Zeit. --Wikisteschl (Diskussion) 15:05, 26. Nov. 2022 (CET)

Es ist tatsächlich verwunderlich, dass einer "Institution" wie der Leibeigenschaft nicht ein umfangreicher und ausgearbeiteter Artikel auf der Wikipedia gewidmet ist. Grundsätzlich handelt es sich zunächst um eine mittelalterliche Form der Abhängigkeit, die aus einer rechtlich kaum definierten "Eigenschaft" hervorgeht (Leute die zum Kloster bzw. zur Grundherrschaft gehörten); erst im 15. Jahrhundert versucht man dies als "Leibeigenschaft" genauer zu definieren, was ein Grund für den Bauernkrieg 1524/25 war. Die Ausgestaltung war regional sehr unterschiedlich, von Formen der persönlichen und wirtschaftlichen Unterdrückung bis zur bloßen "Untertanenschaft" etwa im Herzogtum Württemberg, die nur mit sehr geringen Abgaben verbunden war. Was im Artikel beschrieben, wird gemeinhin als "Zweite Leibeigenschaft" beschrieben (in Unkenntnis der beschriebenen Entwicklung im 15. Jahrhundert im Süden), die in die spezifisch ostelbische "Gutsherrschaft" überging. Noch 1848 stand im Frankfurter Paulskirchenparlament die Abschaffung der Leibeigenschaft zur Debatte.

Eine provisorische Gliederung könnte deshalb so aussehen:

1. Abhängigkeitsverhältnisse im Mittelalter
2. Die Entstehung der "Leibeigenschaft" im 15. Jahrhundert
3. Die "ostelbische" Gutsherrschaft
4. Leibeigenschaft in der Frühen Neuzeit (wäre noch zu differenzieren)

Dies auf die Schnelle, ich versuche dran zu bleiben. Ein guter Einstieg ist Blickle, Von der Leibeigenschaft zu den Menschenrechten, und der Art. "Leibeigenschaft" von Andermann im Handwörterbuch zur Deutschen Rechtsgeschichte. --Marco Veronesi (Diskussion) 10:30, 11. Feb. 2023 (CET)

Nach erneuter Lektüre des Artikels: Blickle und auch das Buch von Freedman sind im Literaturverzeichnis aufgeführt, die Hauptaussagen finden sich aber, wenn ich recht sehe, nicht im Artikel. Ansonsten wurde bereits einiges verbessert, das hatte ich zunächst übersehen. Es bliebe aber die grundsätzliche Kritik, dass die geschichtliche Entwicklung kaum deutlich wird. Die Gliederung nach Regionen und Herrschaften macht erst für das spätere 16. oder 17. Jahrhundert Sinn, als die "Leibeigenschaft" in rechtliche Formen gegossen und die entsprechenden Quellen darüber auch vorhanden sind (und könnte für Punkt 4 beibehalten werden). Besteht Interesse an einer Überarbeitung? (ich muss mich auf Wikipedia erstmal zurechtfinden, absoluter newby ...) --Marco Veronesi (Diskussion) 10:54, 11. Feb. 2023 (CET)