Diskussion:Leichtathletik-Weltmeisterschaften 2009/400 m der Frauen

Gedopte Athleten

@Fammautz: Dein Engagement, sämtliche Leichtathletik-Wettkämpfe bei internationalen Großveranstaltungen per Artikel darzustellen, verdient natürlich immer Anerkennung. Ungeachtet dessen möchte ich aber einmal wissen, ob die Art und Weise, wie Du dabei mit Athleten, denen im nachhinein Doping nachgewiesen wurde, durch irgendeine Policy gedeckt ist. Konkret meine ich damit, dass deren Ergebnisse hier grundsätzlich keine Erwähnung finden. Dies halte ich für die Missachtung von Realitäten, die von der Öffentlichkeit zunächst als solche wahrgenommen wurden. Das konkreteste und sicherlich auch prominenteste Beispiel dafür, das mir auch schon seit längerer Zeit unter den Fingernägeln brennt, sind die Leichtathletik-Weltmeisterschaften 1987/100 m der Männer. Da steht dann im Vorspann, als ob das seinerzeit wirklich so passiert wäre, dass Carl Lewis Weltmeister geworden sei und den Weltrekord egalisiert habe. Raymond Stewart habe Silber geholt, Linford Christie Bronze. Fakt ist, dass nichts dergleichen so stattgefunden hat. Vielmehr ist all dies das Resultat von Ben Johnsons erst ein Jahr später erfolgter Dopingsperre. Bis dahin wäre niemand auf die Idee gekommen, dass Linford Christie eine Medaille bei dieser WM gewonnen hätte. Es ist für mein Empfinden darüber hinaus nichts anderes als wilde Spekulation, wenn man erklärt, die Athleten X, Y und Z seien die Leidtragenden dieses Dopingfalls gewesen und hätten sich ja sonst für die jeweils nächste Runde qualifiziert. Das ist schlichtweg grotesk - es weiß doch niemand, wie Johnson ohne Doping gelaufen wäre. Ihn dann wiederum in den jeweiligen Läufen an das Ende der Ergebnisbox zu stellen und mit dem Vermerk "für Runde XY zugelassen" zu versehen, halte ich ebenfalls für absurd. Richtiger wäre, ihn genau an die Stelle zu setzen, an der er den Lauf in faktischer Wahrnehmung abgeschlossen hat, und mit einer Fußnote darauf zu verweisen, dass sein Ergebnis später wegen Dopings annulliert wurde. Genauso wurde aber nun auch wieder im umseitigen Artikel mit Frau Kapatschinskaja und Frau Ogoegbunam verfahren. Was ist das bitte für eine Policy? Das Tilgen von Dopingsündern aus der Geschichte? Das ist ja wie in Orwells Nineteen-Eighty-Four. Mit Verlaub, ich zweifle ganz stark an, dass dies so allgemein erwünscht ist. --Sportschauer (Diskussion) 18:08, 1. Dez. 2020 (CET)

Lieber Sportschauer (Diskussion), erstmal danke für deinen Beitrag zur Problematik gedopter Athleten. Hier muss ich allerdings energisch widersprechen. Ein gedopter Athlet hat seine Platzierung, seine Medaillen durch Betrug erworben. Er oder sie hat in einer Medaillen- und Resultatsübersicht nichts mehr auf seiner/ihrer "ergaunerten" Position zu suchen und es ist deshalb richtig, die Dinge so darzustellen, wie in den Artikeln, um die es hier geht. Diese Athleten zu hofieren, indem ihre Leistungen auch noch benannt werden, würde an der Realität vorbeigehen. Eine wegen Überschreiteung der Wechselmarke disqualifizierte Staffel - z.B. die USA über 4 x 100 Meter bei Olympia 1960 - wird auch nicht mit ihrer Zeit notiert. Die wird unter "DSQ" ganz unten aufgelistet, weil die Regeln nicht eingehalten wurden. Genauso muss eine bewusst durch Betrug erzielte Leistung dargestellt werden. Ansonsten würde hier mit zweierlei Maß gemessen. Schlimm genug ist es, dass die Disqualifikationen oft erst nach Jahren vorgenommen werden können und die Betrüger so für lange Zeit in erfolgreichem Licht dastehen. Und selbstbverständlich sind die benachteiligten Sportler Leidtragende und sind als solche darzustellen und zu benennen. Sie sind durch Betrug um ihre verdienten Platzierungen und Medaillen gekommen, stehen nach außen schlecht da und ihnen sind Fördergelder, auf die sie dringend angewiesen sind, entgangen. Es gibt zahlreiche Beispiele für solche Athleten, deren Karrieren sicherlich ganz anders hätten verlaufen können. Markus Esser ist ein Paradebeispiel. Es ist völlig uninteressant, zu spekiulieren, wie ein gedopter Athlet gelaufen wäre (Ben Johnson). Er ist gelaufen, und zwar nicht regelkonform, seine Leistung ist zu streichen, und damit ist der Verlierer benachteiligt und in vielen Fällen ein Leidtragender, denn ihm ist faktisch nicht wieder gutzumachendes Unrecht zuteil geworden. So müssen Ergebnislisten den offiziell aktuellen Stand darstellen, auch wenn der sich erst später ergibt. Darüber hinaus müssen bei weiteren noch später vorgenommenen Disqualifikationen entsprechende Aktualisierungen der Ergebnislisten erfolgen. Wichtig ist dabei, für die Einzelfälle Belege zu bennen - so wie das in all diesen Artikeln der Fall ist. Die Dopingproblematik ist eine unselige Praxis, die den Sport mit all seinen schönen Seiten kaputtzumachen droht. Sie wird uns weiter begleiten, wird nie ganz verschwinden. Umso wichtiger ist der richtige Umgang damit, und das heißt für Dopingfahnder und Sportpolitiker Bekämpfung, Kontrollen und Aussprechen von Sperren. Für jemanden, der/die Artikel dazu schreibt, bedeutet es, die Dopingsünder so zu behandeln, wie es ihnen geziemt: Betrügerisch erbrachte Leistungen werden konsequent als solche behandelt.--Fammautz (Diskussion) 19:49, 1. Dez. 2020 (CET)

Es tut mir leid, aber das klingt mir alles zu sehr nach persönlicher Mission und dem Durchdrücken eigener Ansichten. "Hofieren", "unselige Praxis", "Leistung ist zu streichen" - Du magst das alles so sehen, aber es gibt genug Gründe, es anders zu sehen. Ich erlaube mir, eine dritte Meinung einzuholen. --Sportschauer (Diskussion) 18:20, 3. Dez. 2020 (CET)

Natürlich spielen hier, lieber Sportschauer (Diskussion), auch persönliche Dinge und Ansichten mit hinein, das lässt sich bei der Problematik kaum vermeiden, auch dein Beitrag oben ist verständlicherweise von solchen subjektiven Elementen geprägt. Aber letztendlich geht es um eine objektive Darstellung der Resultate von Sportveranstaltangen. Und da ist doch eindeutig, dass disqualifizierte Sportler gleichzubehandeln sind. Fälle, in denen Disqualifikationen ausgesprochen werden wegen unerlaubter Abkürzung, Nichtüberquerung einer Hürde oder eines Wechselfehlers sind genauso zu behandeln wie Fälle, in denen ein Athlet wegen Verstoßes gegen die Antidopingbestimmungen nach Jahren offiziell disqualifiziert wird. All das sind objektiv Regelverstöße, die die erbrachte Leistung ungültig machen, und zwar unabhängig von der subjektiven Einschätzung der Schwere der Regelverstöße. Und das heißt die disqualifizierten Personen / Teams tauchen unten in der Ergebnisliste mit dem Vermerk "DQ" oder "DSQ" auf. Das ist so umgesetzt bei offiziellen Listen (z.B. IAAF), die in aller Regel sehr schnell nach dopingbedingter Disqualifikation aktualisiert werden und den neuesten Stand genauso darstellen wie das auch in den hier gemeinten Wikipedia-Artikeln der Fall ist - Beispiele s.u. Darüber hinaus wird auch niemand - wie von dir oben unterstellt - aus der Geschichte getilgt. Die betreffenden Athleten tauchen weiter auf in den Listen, und zwar dort, wo alle Wettbewerber mit Regelverstößen gelistet sind. Und ganz im Gegenteil wird jedem der gedopten Sportler ein eigener Abschnitt in den Artikeln gewidmet, in dem beschrieben ist, was da abgelaufen ist. Da kann von Orwell und 1984 wohl kaum die Rede sein, das ist eine hier wirklich nicht hingehörende sehr von deinen subjektiven Emotionen geprägte Unterstellung, die jeder Realität entbehrt.--Fammautz (Diskussion) 12:00, 4. Dez. 2020 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M: Ich schließe mich den Argumenten von @Sportschauer an. Wikipedia ist dazu da, darzustellen, wie Ergebnislisten außerhalb von Wikipedia dargestellt werden, z.B. beim Internationalen Leichtathletik-Verband. Wikipedia soll Wirklichkeit abbilden, nicht Wirklichkeit stiften. Die Zeiten der gedopten Sportler aus Listen zu streichen ist m.E. eindeutig Theoriefindung.s VlG --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 19:20, 3. Dez. 2020 (CET)

Dann, lieber Dr. Peter Schneider, empfehle ich mal einen Blick in die von dir/von Ihnen benannten Ergebnislisten. Die offizielle Darstellung des jeweiligen Ausrichters (WM: IAAF / EM: EAA) stellt die Ergebnisse exakt so dar, wie es in den angesprochenen Wikipedia-Artikeln der Fall ist: Alle disqualifizierten Spotler sind als solche gekennzeichnet und stehen im Resultat ohne Benennung der regelwidrig erbrachten Leistung ganz unten. Dabei spielt der Disqualifikationsgrund keine Rolle. Das heißt auch Sportler, die u.U. jahrelang unberechtigterweise mit einer Platzierung ganz oben gelistet waren, werden nach Aussprechen der in diesem Fall dopingbedingten Disqualifikation nach unten gesetzt. Alles Andere wäre allerdings auch nicht nachvollziehbar. Jeder Sportler, bei dem eine Disqualifikation unmittelbar ausgesprochen wird - z.B. weil die Bahn verlassen wurde, weil eine Behinderung stattgefunden hatt, weil es eine Fehlstart gegeben hat, weil eine Hürde nicht überquert wurde usw. - wird in den offiziellen Resultatsübersichten sogleich mit dem Vermerk "DSQ" bzw. "DQ" unter den Platzierten gelistet. Und das sollte bei Betrügern, die ihre Leistungen mit unlauteren Mitteln erbracht haben, anders sein? Diese "Sportler" sollten besser behandelt sein und - mit einem Vermerk versehen - nach einer durch den nationalen Verband, durch den internationalen Verband oder durch CAS ausgesprochene offiziellen und rechtskräftigen Disqualifiaktion weiter oben in den Listen stehen? Das kann und darf nicht sein. Und das ist es auch nicht. Das gilt für die offiziellen Listen (s.o.) genauso wie für Darstellungen in Wikipedia. Es finden sich zwar in der Tat noch Übersichten, in denen das anders ist - z.B. häufig bei todor66.com. Das liegt aber daran, dass diese Listen in diesen Fällen nicht aktualisiert wurden und so nicht den neuesten Stand widerspiegeln. Auch dort wird nach entsprechenden Überarbeitungen - wenn sie denn von den für die Seiten Verantwortlichen vorgenommen werden - genauso verfahren, wie es bei z.B. der IAAF der Fall ist. In den hier angesprochenen Wikipedia-Artikeln wird auch nichts "gestrichen", die disqualifizierten Athleten sind im Ergebnis präsent, allerdings da, wo sie hingehören: unter den Platzierten mit einem entsprechenden Vermerk. Und darüber hinaus wird in diesen Artikeln noch viel mehr getan. Es gibt dort immer einen Abschnitt, in dem die Umstände zu den jeweils gedopten Sportlern mit Quellenangaben genau beschrieben werden, um die Zusammenhänge und Abläufe darzustellen. Das heißt hier findet genau das statt, was oben gefordert wird: eine korrekte und transparente Abbildung der Wirklichkeit, es wird nichts "gestrichen" und es wird schon gar nichts "gestiftet".--Fammautz (Diskussion) 10:34, 4. Dez. 2020 (CET)

Ein Link würde die Diskussion erleichtern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:52, 4. Dez. 2020 (CET)

Hier, lieber Dr. Peter Schneider und lieber Siehe-auch-Löscher, gerne ein paar Beispiele: WM 2009, 1500 m Frauen - alle drei im Finale gedopten Athletinnen sind unten unter "DQ" ohne Leistungsangabe gelistet / WM 2007, Diskuswurf Frauen - die gedopte Darja Pischtschalnikowa ist unten unter "DQ" ohne Leistungsangabe gelistet / WM 1997, 10 km Gehen Frauen - die gedopte Olimpiada Iwanowa ist unten neben weiteren aus anderen Gründen disqualifizierten Athletinnen unter "DQ" ohne Leistungsangabe gelistet / OS 2008, 1500 Meter Männer - der gedopte Rashid Ramzi ist unten unter "DQ" ohne Leistungsangabe gelistet / ... Dies sind nur ein paar Beispiele, das ließe sich für die leider allzu zahlreichen Dopingfälle in der Leichtathletik endlos fortsetzen und zeigt die Richtigkeit der Darstellung in den angesprochenen Wikipedia-Artikeln.--Fammautz (Diskussion) 11:40, 4. Dez. 2020 (CET)

Die hier von Fammautz angeführten Quellen von der offiziellen Homepage des internationalen Leichtathletik-Verbandes (früher IAAF) sind ein gewichtiges Argument dafür, dass man es so machen kann, wie er es durchgängig tut. An anderer Stelle (das Statistik-Handbuch, das hier auch jeweils als Quelle angegeben ist) geht der gleiche Verband etwas(!) anders vor. Dort sind die Athleten am Ende der Liste aufgeführt, jedoch mit Ergebnis und ursprünglicher Platzierung. Man sollte dies also so belassen, aber man sollte auch tolerieren, wenn sich jetzt jemand die Mühe machen möchte, die jeweils erzielten Leistungen zu ergänzen. Aus dem Kontext wird klar, dass diese Leistungen nicht regulär erbracht sind. Etwas schwieriger ist es mit den Anmerkungen wie "hätten noch drei Versuche zugestanden" oder "wäre eigentlich für das Finale qualifiziert". Das setzt voraus, dass ohne den gedopten Teilnehmer alles andere genau identisch verlaufen wäre. Das kann so sein, muss aber nicht... Nur zwei Möglichkeiten: Ein Läufer lässt sich austrudeln, weil er keine Finalchance mehr sieht, ohne den gedopten Läufer weiter vorn, hätte er diese noch gehabt. Ein Werfer / Springer wäre ohne gedopte Konkurrenten zu anderer Zeit am Start gewesen, daher andere Wind- und Störfaktoren... Also, da suggeriert die Formulierung oft eine Absolutheit, die man so nicht ganz sicher annehmen kann. Aber auch hier wird aus dem Kontext klar, was gemeint ist. Deshalb können auch diese Bemerkungen wohl eher stehen bleiben. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 13:40, 4. Dez. 2020 (CET)

Wie jetzt erst gesehen, ist es wohl in der Tat so, dass bei worldathletic.org die erzielten Leistungen von Dopingsündern nicht mehr aufgeführt werden. Insofern nehme ich meine Behauptung, dass das Entfernen der Leistungen eine Erfindung der deutschen Wikipedia sei, zurück. Da war ich im Irrtum. Es sei allerdings der Hinweis erlaubt, dass auf allen! Schwesterwikipedias anderer Sprachen die erzielten Leistungen allerdings weiterhin durchgestrichen zu finden sind. Z.B. die 9,83 s von Ben Johnson 1987 in Rom. Ich fände es begrüßenswert, wenn nicht erst die englische Wikipedia bemüht werden müsste, wenn nach der Zeit von Ben Johnsons berühmten Dopinglauf recherchiert wird. In Anbetracht der dargelegten Quellen ändere ich meine Meinung auf neutral--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 16:46, 4. Dez. 2020 (CET).

Den letzten beiden Beiträgen kann ich mich erstmal ohne Weiteres anschließen, es gibt immer mehrere gute und richtige Formen der Darstellung. Ich habe anfangs in den von mir erstellten Artikeln die erzielten Leistungen gedopter Sportler in den Ergebnisübersichten noch mitbenannt - die ursprüngliche Platzierung wird in dem gesonderten Abschnitt zum Doping sowieso aufgeführt. Allerdings habe ich die dann bald nicht mehr mitbenannt, weil das letztendlich keine Gleichbehandlung von disqualifizierten Teilnehmern darstellt. Es ist unüblich bei jemandem, der z.B. wegen Auslassens einer Hürde oder aus anderen Gründen disqualifiziert wurde, in der Ergebnisliste die erreichte Platzierung und Zeit anzugeben. Warum sollte das bei gedopten Athleten anders sein? Weil der Regelverstoß eine zeitlang oder jahrelang nicht bewiesen war? Oder aus welchem anderen Grund? Ich könnte zwar ohne Weiteres damit leben, die erbrachte Leistung hier ausnahmsweise mitzubenennen, aber dann muss das eindeutig gekennzeichnet sein und der/die Betreffende muss auf jeden Fall unten in der Liste stehen. Allerdings halte ich es letztendlichfür den besseren Weg, genauso zu verfahren wie bei allen anderen Disqualifikationen, auch wenn das ganz sicher keine "heilige Kuh" ist. Zu den anderen o.g. Bemerkungen: Ich halte es für notwendig, den Wettkampfausgang für die benachteiligten Athleten deutlich zu machen. Gibt es eine Behinderung, durch die jemand seine Chance auf ein Weiterkommen verpasst, werden hier normalerweise Sonderstartgenehmigungen erteilt. Das ist in diesen Fällen möglich, weil die Benachteiligung zeitnah erkannt werden konnte. Bei den dopingbedingten Disqualifikationen, die häufig erst nach langer Zeit ausgesprochen werden, ist ein solcher Chancenausgleich nicht mehr möglich. Spekulieren kann man da natürlich viel, wie der Ausgang gewesen wäre, wenn die Voraussetzungen von vorne herein klar gewesen wären, und natürlich kann es sein, dass es in bestimmten Fällen Abweichungen und andere Ausgänge gegeben hätte. Aber das ist eher selten so, und für den Fall wäre ein anderer Athlet der Benachteiligte. Und eins ist doch klar: Benachteiligte gibt es hier durch nicht mehr wieder gutzumachende Regelverstöße im Zusammenhang mit später erkanntem Doping immer. Wenn eine Athletin wie Nadine Kleinert immer wieder um Positionen und Medaillen betrogen wurde (nachzulesen z.B: Nadine Kleinert und die nachgereichten Medaillen. In: FAZ, 17. September 2019, faz.net), sollte die Einzelproblematik für das Ergebnis des jeweiligen Wettkampfs auch zumindest einen Hinweis bekommen. Dazu dienen die oben angesprochenen Anmerkungen zu den entgangenen Chancen, notiert auf der Grundlage der faktischen Ausgangslage, die nun mal der einzige Anhaltspunkt dafür sein kann. Sicher gäbe es auch hier noch andere Möglichkeiten und Darstellungsformen, das ist eigentlich immer so. Aber deutlich werden sollte das auf jeden Fall.--Fammautz (Diskussion) 16:51, 4. Dez. 2020 (CET)

Ich muss mich nochmal melden - geht mir heute durch den Kopf das Thema. Vielleicht war es ganz gut, das mal anzusprechen. Gerade das Beispiel Sprintresultate WM 1987 / OS 1988 lässt es vielleicht doch ganz sinnvoll erscheinen, die annullierte Leistung - am besten in durchgestrichener Form - unter Beibehaltung der Position unten mit aufzulisten. Ich glaube, bei den zukünftigen Artikeln werde ich so verfahren, das Bild vom Resultat wird vielleicht doch abgerundet. Wie ich mit den schon fertigen Artikeln umgehe, weiß ich noch nicht, aber auf Dauer werde ich das, glaube ich, nachtragen.--Fammautz (Diskussion) 19:45, 4. Dez. 2020 (CET)

3M: Ich kenne nur die Online-Praxis, z.B. von IAAF/World Athletics und sports-reference, dass gedopte Sportler ans Ende der Ergebnisliste gesetzt werden. Der angesprochene Ben-Johnson-Lauf sieht so aus: https://web.archive.org/web/20200417051542/https://www.sports-reference.com/olympics/summer/1988/ATH/mens-100-metres-final.html Ich kann mich nicht daran erinneren, das jemals anders gesehen zu haben. --Sportlotto (Diskussion) 00:14, 6. Dez. 2020 (CET)

Genauso stelle ich mir das in den Wikipedia-Artikeln vor, d.h. zusätzlich zum bisherigen Verfahren wird die erzielte Leistung in den Tabellen mitaufgeführt, alles Andere ist ja auch bisher schon so umgesetzt.--Fammautz (Diskussion) 10:04, 7. Dez. 2020 (CET)