Diskussion:Leih- und Pachtgesetz

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Lend-Lease

Wer hat sich denn Leih- und Pachtgesetz ausgedacht, ich kenne das aus der Literatur nur als Lend-Lease (Act) ... ist diese Eindeutschung gebräuchlich ? ... Hafenbar 02:55, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Eindeutschung íst meines Wissens gebräuchlich, aber...ist der Artikel eigentlich fertig ?lg, --Greenx 11:51, 26. Dez. 2006 (CET)

Wenn es einen Abschnitt "Die Hilfslieferungen an die UdSSR" gibt, sollte "Die Hilfslieferungen an Großbrittannien" nicht fehlen! --Bukk 11:39, 30. Jan. 2007 (CET)

Was liefert die USA an die UdSSR (Studebaker LKW, Jeeps, Fleischkonserven)? Wieviel? In welchem Verhältnis steht das zur Eigenproduktion der UdSSR und zu den militärischen Aufwendungender USA und zu den Lieferungen an Großbritannien? --stefan 21:29, 21. Feb. 2007 (CET)

Hab gerade gelesen dass die Lend-Lease-Lieferungen etwa 4% der Kriegsproduktion der UdSSR ausmachten. Bei Flugzeugen konkret etwa 19000-21000 geliefert, Eigenproduktion etwa 136-137000. Сайкобилли-Хилл 15:12, 8. Feb. 2008 (CET)

137.000 Flugzeuge produziert? Vielleicht seit 1918 insgesamt und mit allen Warschauer-Pakt-Staaten zusammen, oder wie? Asdrubal 19:05, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich find die Zahl auch zu hoch gegriffen aber an die 100000 müßte es nahe rankommen...Il-2 allein 36000, einmotorige Jagdflugzeuge Jak, MiG und La fast 60000, zweimotorige Bomber Pe-2, Il-4 und Tu-2 usw 15000 dazu noch der Vorkriegskram wie Su-2, Jak-4 und die ganzen leichten Flugzeuge Po-2, Schulflugzeuge, Marineflz., Lastensegler...du brauchst bloß die Zahlen bei wikipedia zusammenzurechnen, über 100000 kommst du locker. Сайкобилли-Хилл 21:12, 8. Feb. 2008 (CET)

Laut dieser Tabelle wurden während des Krieges 143.001 Flieger gebaut :O Сайкобилли-Хилл 14:37, 21. Jul. 2008 (CEST)

Kampfflugzeuge

Diese Zahlen hab ich aus dem Buch von Oleg Smyslow "Flieger-Asse gegen Flieger-Asse". --wahr 13:40, 26. Aug. 2007 (CEST)wahr

Moin! Ich würde ja gerne eine Tabelle anlegen (irgendwoher kopieren), aber die Daten sind mit nicht klar. Ich sehe Jahreszahl, Zahl 1, dann Zahl 2 und eine Prozentzahl. Was fange ich mit den beiden Zahlen an? Grüße --Bukk 13:10, 27. Aug. 2007

(CEST)

Ich hatte hier exakte Mengen aller gelieferten Flugzeuge hinterlegt, belegt mit Fakten aus dem Buch "Unter Rotem Stern", aber gewisse Berufslöscher von belegten Fakten haben das wieder gelöscht. Noch mal suche ich das nicht raus, auch wenn das Buch noch immer hinter mir im Regal steht.--Harka2 (Diskussion) 20:59, 20. Feb. 2021 (CET)

Pachtgegenleistungen der Alliierten

Der Artikel geht zuwenig auf die Gegenleistungen der Alliierten ein. Leitete nicht auch dieses Gesetz den Niedergang des Britischen Kolonialreiches ein, da Großbritannien die Waffen- und Versorgungungslieferungen der USA durch schrittweises Überlassen von Kolonien bezahlen mussten?

Welche britische Kolonien wurden den USA überlassen ?--Greenx 22:04, 8. Feb. 2008 (CET)

Soweit mir bekannt ist, brauchte die Sowjetunion niemals bis zu ihrem Aufgelöst-Werden die Kriegsschulden des schon vor offiziellem Kriegseintritt beim Liefern von Konterbande für seine Alliierten ertappten US-Amerika zurückzuzahlen. Ist diese Info richtig? Wenn ja, wieso steht sowas nicht im Haupt-Lemma? - 78.34.42.237 00:47, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nein, stimmt nicht, die SU zahlte die Leistungen in Rohstoffen (Meistens Erze, aber auch Gold) zum großen Teil zurück. Diese Lieferungen hatten einen Wert von 7,3 Milliarden US-Dollar (nach Mau/Stapfer). Das nannte sich Reciprocal Aid. БХ 12:30, 4. Aug. 2009 (CEST)

Davon höre ich jetzt zum ersten Mal. Dein Hinweis Ex ist recht interessant, sollte allerdings auch belegt werden. Es wäre daher gut, wenn du uns einen entsprechenden Link/Hinweisquelle zur Verfügung stellst! --Bagerloan 12:39, 17. Mai 2010 (CEST)

Das stammt aus dem unter Literatur aufgeführten Buch „Unter rotem Stern“, Seite 63. --БХ 10:49, 7. Jul. 2010 (CEST)

Wert der Lieferungen an die Sowjetunion etwa 11 Milliarden Dollar, Wert der "reciprocal aid" durch Materiallieferungen etwa 2 Millionen Dollar. (Schlauch, Wolfgang, Rüstungshilfe der USA 1939-1945. 2. Auflg. Koblenz 1985. S. 129) Die Frage ist ob hier Goldlieferungen mit enthalten sind, allerdings glaube ich kaum das die Sowjetunion die Dollars je zahlen konnte, na ja die Zahlung mit Blut und Leben ihrer Soldaten sollte ja auch reichen.--Wolf742 19:04, 8. Mai 2011 (CEST)

Wolf742, ich bin derselben Meinung. Ich habe einen neuen Abschnitt zu diesem Problem angelegt, Sie sind gerne willkommen. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Leih-_und_Pachtgesetz#Bilanz_-_die_Gegenleistung_der_Sowjetunion ) Billyhill, koennten Sie bitte das Zitat aus dem Buch zur Verfuegung stellen? --Kreaitor (Diskussion) 17:54, 7. Aug. 2018 (CEST)

Im Artikel wurde eine recht übersichtliche Tabelle über den Wert der Lieferungen dargestellt. Darüber, wer was wieviel wann zurückbezahlt hat, ist fast gar nichts im Artikel zu finden. Da so ein Vertrag nun einmal grundsätzlich aus Geben und Nehmen besteht, fehlt m.E. also fast die Hälfte. Gerade bzgl. England würden mich die weiteren Folgen sehr interessieren! 106.76.53.69 20:05, 31. Okt. 2016 (CET)

Das hat detailiert alles schon mal da gestanden. Ich hatte die Werte auch mit Quellen belegt, aber die waren den Löschfreaks wohl nicht so bequem.--Harka2 (Diskussion) 21:01, 20. Feb. 2021 (CET)

ab wann angewendet??

am anfang des artikels heißt es: "wurde es seit November 1941 aber auch auf dieses Land angewandt"; weiter unten dann: "Bereits unmittelbar nach dem Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion im Juni 1941 sicherte Roosevelt Stalin die Rüstungsunterstützung der USA zu ... Auf der Atlantik-Konferenz vom 14. August 1941 beschlossen Roosevelt und Churchill neben der Atlantik-Charta eine Ausweitung der Waffenlieferungen an Großbritannien und die Sowjetunion." - ein widerspruch?? bitte klären und quellen angeben, auch für die mengenangaben der lieferungen an die SU - und mich bitte informieren! danke!! im dtv-lexikon von 1975 heißt es im artikel über WK II, dass "im ersten Jahre u.a. mehr als 4000 Panzer und 3000 Flugzeuge" geliefert wurden. das kann wohl kaum erst ab november passiert sein... --HilmarHansWerner 19:41, 1. Aug. 2009 (CEST)

Die USA waren sich unsicher, ob es überhaupt sinnvoll ist, der Sowjetunion Waffen zu liefern. Die gewünschten Mengen war so groß, dass die USA befürchtete, dass diese gelieferten Waffen alsbald Kriegsbeute Deutschlands würden. Die Verluste der Sowjetunion waren 1941 dermaßen groß, dass niemand erwartete, dass die Sowjetunion noch lange würde bestehen können. Die von Stalin fest zugesagte Verteidigungslinie vor Kiew wurde aber durchbrochen (was erklärt, warum Stalin dort gegen alle Vernunft Unmassen an Soldaten reinpumpte, welche im Kiewer Kessel letztlich verloren gingen. Es gab allein dort 2 Millionen Gefangene, von denen fast keiner den Krieg überlebte). Erst mit dem Sieg vor Stalingrad wurde die UdSSR akzeptiert und wirklich unterstützt.

Mal ehrlich, du zitierst, dass 3000 Flugzeuge im ersten Jahr geliefert wurden. 3000 veraltete Flugzeuge sind doch nur ein Witz und bestenfalls Kanonenfutter. Die Briten lieferten die Maschinen, die sie bei sich selber mangels Leistung ausgemustert hatten. Die Hurrican Mk.II und die Spitfire Mk.V waren 1940 nicht mehr konkurrenzfähig zur Bf 109 E. 1941 flog die Luftwaffe mit Bf 109 F - da hatten die veralteten Hurrican Mk.II und die Spitfire Mk.V keine Chance mehr.

Und, ganz ehrlich. Die gelieferten Panzer sind ein Witz. Die Sowjetunion hatte mit dem T-34 den besten mittleren Panzer des II. Weltkrieges im Angebot. Amerikanische oder britische Panzer waren bis zum Kriegsende keine Konkurrenz für deutsche oder sowjetische Panzer und denen mindestens eine Generation hinterher.--Harka2 (Diskussion) 18:44, 2. Jan. 2014 (CET)

Lend-Lease

Die Diskussion ist zwar schon alt, aber bis jetzt hat noch keiner eine Quelle für die Eindeutschung des Begriffs gebracht. Gibt es keine seriöse Quelle ist die Übersetzung Theorienfindung. In deutschsprachigen Geschichtsbüchern wird auch immer der englische Originalbegriff verwendet. Deshalb sollte es endlich auf Lend-Lease verschoben werden. --El bes 11:53, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich kenne es aus meinen "Amerikanische Geschichte"-Vorlesungen auch nur als "Lend-Lease". Asdrubal 12:08, 16. Apr. 2010 (CEST)

Pachten ist noch dazu ein juristischer Fachbegriff der sich auf Immobilien bezieht. Ein Feld kann man pachten, ein Wirtshaus, ein Geschäftslokal und eine Jagd, aber keine Lokomotiven, Jeeps, Panzer und Jagdflugzeuge. --El bes 12:48, 17. Mai 2010 (CEST)

Auch wenn es schon wieder ein Jahr her ist hier ein paar Belegstellen für eine deutsche Schreibweise, was ich halt so griffbereit habe, um der Diskussion mal eine andere Richtung zu geben:

Keegan, John, Der Zweite Weltkrieg. 1. Auflg. Berlin 2004. S. 791f. (Witzigerweise hier Pacht- und-Leih-Gesetz.)

Dahms, Hellmuth Günther, Die Geschichte des Zweiten Weltkriegs. München und Berlin 1983. S. 244. (Leih-Pacht-Gesetz, bei Nennung des legislativen Aktes durch den Kongress nutzt er auf der selben Seite auch einmal die englische Schreibweise.)

Zentner/Bedürftig, Das große Lexikon des Zweiten Weltkriegs. Augsburg 1993. S. 336. (Artikel: Leih- und Pachtgesetz)

Schlauch, Wolfgang, Rüstungshilfe der USA 1939-1945. 2. Auflg. Koblenz 1985. (Leih- und Pachtgesetz, steht schon im zweiten Teil des Titels auf der ersten Seite)

Generell muss ich sagen das ich mich aus dem Studium nur an die deutsche Variante erinnere, allerdings ist das auch schon 15 Jahre her, vielleicht ist ja die englische Schreibweise auf dem Vormarsch und verdrängt hier, wie so oft, die deutsche Variante. Aber dem muss sich die Wikipedia ja nicht unbedingt anschließen. (-: --Wolf742 18:52, 8. Mai 2011 (CEST)

Tja so kann's gehen. Ein minderbegabter Übersetzer hat - mutmaßlich spätestens in den 1960ern, und in einer deutschen Behörde - diese unsägliche Eindeutschung produziert, den zusammengesetzten Begriff Stück für Stück überstolpert, was dann natürlich in der nachfolgenden Fachliteratur übernommen wurde. Und auf die kann man sich richtigerweise berufen. Ich finde das ein wenig peinlich, aber auf Lend-Lease-Act ist eine Weiterleitung, somit ist der Artikel gut zu finden, Roosevelt und Churchill können nicht mehr meckern, damit soll es gut sein. --Cimbail (Diskussion) 06:22, 5. Jan. 2014 (CET)

Abkürzung

Was soll die Abkürzung Mill. in der Liste bedeuten? Millionen =Mio. und Mrd. = Millarden

Vermutlich sind Millarden gemeint. kann das einer, der es weiss korrigieren?--Mein Schwert ist die Feder 00:25, 7. Jul. 2010 (CEST)

Nach dem englischen Artikel sind es insgesamt 50 billions (Milliarden) US$ gewesen, also 50 000 Millionen. Habe deshalb Mill. durch Mio. ersetzt. -- 84.134.23.206 22:07, 26. Aug. 2010 (CEST)

Schwerpunkt zu sehr auf SU

Die meisten Lieferungen gingen an GB. Im Artikel wird fast nur die SU behandelt. Artikel deshalb sehr unausgewogen.--Falkmart 01:25, 20. Aug. 2011 (CEST)

Habe den Artikel nach der en:wp um die britischen Lieferungen ergänzt. Von der Textmenge ist der Artikel zwar immer noch UdSSR-lastig, zumindest sind die britischen Lieferungen jetzt aber angesprochen und der Schwerpunkt auf dem Bereich der Lebensmittellieferungen erwähnt. Gruß --wvk 22:30, 20. Aug. 2011 (CEST)

4,478 Milliarden Tonnen Lebensmittel

Dieser Einwand ([1]) einer IP klingt ganz vernünftig. Leider wurde er revertiert ohne sich näher Gedanken darüber zu machen. 4,478 Milliarden Tonnen Lebensmittel ist hochgradig unwahrscheinlich. Die Welt-Getreide-Ernte im Jahr 2010 betrug 2,431 Milliarden Tonnen. 60 Jahre davor war es um vieles weniger. Und diese Zahl fasst die Ernte der gesamten Welt zusammen, von Brasilien bis China, von der Ukraine bis Südafrika. Es können niemals 4 Milliarden Tonnen Lebensmittel im Zuge des Lend-Lease-Gesetzes an die Alliierten der USA geliefert worden sein. Nicht nur, dass so eine Zahl allein schon vom Anbau utopisch ist, auch die Frachtkapazität wäre dafür niemals vorhanden gewesen. Ein Liberty-Frachter hatte 10.000 Frachtkapazität und 2.700 solche Frachter wurden gebaut. Das ergibt 27 Millionen Tonnen Frachtkapazität. Da hätte jeder Frachter 162 Mal von den USA nach Großbritannien oder Murmansk fahren müssen, um 4,4 Millarden Tonnen zu transportieren. Wie wir aber wissen, sind viele schon auf der ersten Fahrt versenkt worden. Das Rekordhalterschiff Patrick Henry brachte im Laufe des Krieges 110.000 Tonnen Fracht in verschiedene Zielhäfen, ist also 11 erfolgreiche Touren gefahren, was weit weg ist von 162.

Summer Summarum vermute ich, dass bei der Zahl das Komma verrutscht ist. --El bes (Diskussion) 12:28, 2. Apr. 2012 (CEST)

P.S.: tatsächlich. Folgende Quelle schreibt: The United States also supplied the USSR with 4,478 million tons of food under Lend-Lease. (David Reynolds, Aleksandr Oganovich Chubarian: Allies at war: the Soviet, American, and British experience, 1939-1945, Palgrave Macmillan, 1994, ISBN 9780312102593, Seite 209). --El bes (Diskussion) 12:35, 2. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, freut mich, dass ihr diesen Fehler korrigiert habt! (Dazu noch sehr schnell!) Ich hatte diese ev. etwas freche kleine Bemerkung hingetan. Ich dachte für einmal versuch ich's mal einfach so (per Fussnote...).

Ich bin eben Physiker und als solcher pflege ich mir bei Zahlen jeweils kurz etwas zu denken ;-), d.h. überschlage die Sache ev. kurz mal im Kopf. 4.5 Milliarden Tonnen wären (ganz grob) 30 Tonnen gewesen pro Sowjetbürger (d.h. etwa 30 Kilo pro Person und Tag für die Dauer des Krieges). Offensichtlich viel zu viel. Dachte auch, dass es wohl Millionen (statt Milliarden) sind.

Was ich fragen wollte: Ich finde oft so kleine Fehler und Sachen die nicht stimmen können in Wikipedia-Artikeln. Ist ev. kurz eine Fussnote hintun eine Möglichkeit euch (die ihr euch mit der Sache befasst) darauf aufmerksam zu machen...? Jedesmal einen neuen Disskusions-Abschnitt schreiben (und erst mal erklären wo genau die Sache ist im Artikel...) scheint mir fürchterlich umständlich. (Beschäftigt mich schon lange, dieses Problem...) Liebe Grüsse, 82.55.205.215 14:06, 2. Apr. 2012 (CEST)

Auch wenn's umständlich scheint, ein Thematisieren auf der Diskussionsseite ist der beste Weg. Alternativ kann man gleich selber nach einer verlässlichen Quelle in der Sekundärliteratur suchen (Google Books bietet sich hier an) und die fragwürdige Zahl dann selbst ändern und den Beleg als Fußnote angeben. Das kann und darf auch jeder nicht angemeldete Leser eines Artikels. Allerdings muss so eine Änderung eines unangemeldeten Benutzers dann noch von jemand anderem gesichtet werden und wenn kein Beleg angegeben wird, kann es eben passieren, dass so eine Änderung einfach zurückgesetzt wird, auch wenn sie plausibel erscheinen mag, wie in diesem Fall geschehen. Also entweder Diskussion starten oder gleich selber ändern, aber mit Beleg. --El bes (Diskussion) 14:21, 2. Apr. 2012 (CEST)

Zusammenfassungszeile ausfüllen (siehe Hilfe:Zusammenfassung und Quellen) ist ungemein hilfreich und/oder mit <!-- --> einen unsichtbaren Kommentar im Quelltext hinterlassen, gerade bei solchen Plausibilitätskontrollen. Dann ist für Eingangskontrolleure schneller erkennbar, dass sich was bei der Änderung gedacht wurde. Und Dank an die IP für deine Aufmerksamkeit. Gruß Hozro (Diskussion) 15:21, 2. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Antworten! (Aber nur schnell eine kleine Anmerkung irgendwo anhängen (ohne schon am Text selber etwas zu ändern) wäre halt schon bequem...) Gruss, 82.55.205.215 00:30, 3. Apr. 2012 (CEST)

Man kann sich auch einen Benutzer-Account zulegen, länger sachkundig und zuverlässig mitarbeiten und sich einen guten Ruf als Arikelautor aufbauen. Dann wird nicht mehr jeder Edit von einem Kollegen gegengecheckt. --El bes (Diskussion) 00:47, 3. Apr. 2012 (CEST)

Roosevelt-Zitat

Wurden die Leihgaben denn, wie im Roosevelt-Zitat angekündigt, nach Kriegsende auch tatsächlich zurückgegeben? Oder hat die UdsSR den "geliehen" Gartenschlauch einfach behalten?--91.52.163.36 16:19, 26. Aug. 2012 (CEST)

Die Deutschen haben den Gartenschlauch leider weitgehend kaputt gemacht. --Majoritems (Diskussion) 08:36, 3. Sep. 2012 (CEST)

Wert nicht 1,3 Mrd. US-Dollar in Summe überschreitet

In der Summe sind es wohl einige wenige Milliarden (49) mehr geworden. Woher kommt die Zahl 1,3 Mrd? In der englischen Version habe ich sie nicht gefunden. Stellt aber irgendwie einen Widerspruch dar, der irgendwie entweder erklärt oder gelöscht werden sollte.

--176.5.81.227 (22:18, 30. Okt. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Tervlugt 13:06, 9. Mär. 2013 (CET)

Desiderate

-Die Namensgebung des Artikels ist irrfeührend, denn Leih- und Pachtgesetz ist sicherlich eine korrekte Übersetzung aus dem Amerikanischen. Es geht in dem Artikel aber weniger um das Gesetz, sondern um die Lieferungen? Und die werden in der neueren Diskussion als "Lend-and-Lease" bezeichnet?

- Die Focussierung auf Lieferungen an GB und die SU ist zwar gerechtfertigt von der Größenordnung her. Es sollten aber durchaus auch die kleineren Empfänger berücksichtigt werden. China soll bis 1949 die (damals) gewaltige Summe von USD 4 Mrd. erhalten haben - und das ist nur der Warenwert. Die gewaltigen Transportkosten und die immensen Kosten für die Erstellung der Transportwege (z.B.für die Anlage der Burma-Straße) müssten quantifiziert und mit einbezogen werden?

-Von der Systematik her fehlen Angaben zu den Konditionen, zu denen die Lieferungen erfolgten. Es fehlen auch die tatsächlichen Rückzahlungsmodalitäten und die faktische Umsetzung der Zahlungen durch die Empfängerländer. In diesem Zusammenhang wäre ein Vergleich mit den Bedingungen der ähnlich gelagerten Us-amerikanischen Lieferungen an GB (oder Finnland) aus dem Ersten Weltkrieg durchaus spannend?

- Schließlich fehlt eine Passage zu den wirtschaftlichen Konsequenzen der Lieferungen für das Geberland, die USA?

Tervlugt 13:06, 9. Mär. 2013 (CET)

Lieferungen and die Sowjetunion

Hier ein britisches Dokument dazu https://archive.org/details/BritishMilitarySuppliesToTheSovietUnionRussiaUSSRInSupportOfWarAgainstGermanyArk (nicht signierter Beitrag von 41.145.4.119 (Diskussion) 01:22, 7. Jul 2016 (CEST))

Bilanz - die Gegenleistung der Sowjetunion

In dem Artikel gibt es leider keine ausreichenden Nachweise für die Aussage: Umgekehrt lieferte die Sowjetunion insbesondere Rohstoffe wie Mangan- und Chromerze im Wert von 7,3 Milliarden Dollar an die USA. Im englischen Wiki-Artikel steht, dass "Soviet-supplied reverse lend-lease included 300,000 tonnes of chromium and 32,000 tonnes of manganese ore, as well as wood, gold and platinum", wobei sich die Aussage sich auf einer einzigen russischen Quelle basiert (über den Autor, Andrej Tschaplygin, findet man nicht viel Info im Netz, jedenfalls keine wissenschaftlichen Arbeiten), aber das ist hier nicht das Wesentliche. Ich habe die damaligen Preise auf Mangan- und Chromerze zwar gefunden, aber die Berechnung dieses Lieferumfangs (den ich dem englischen Artikel entnahm) an Mangan- und Chromerze ergibt deutlich weniger als 7,3 Milliarden Dollar - sogar ungeachtet dessen, dass auch Gold, Holz und Platinum mitgerechnet wurden. Es wäre schön, wenn jemand das aus weiteren Quellen zusätztlich bestätigen, ergänzen oder korrigieren könnte. --Kreaitor (Diskussion) 11:40, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nachdem man erst die Quelle entfernte und dann auch noch die Fakten, müsst ihr euch schon selber drum kümmern, dass die wieder auftauchen. Ich hatte hier z.B. sauber aufgeschlüsselt, wie viele Flugzeuge welchen Typs geliefert wurde. Ich hatte dazu mehrere Quellen genannt. Alles wurde gelöscht. Glückwunsch. So "motiviert" man Leute am mitmachen. Ach ja, meine Quellen sind auf deutsch. Es gibt dazu Literatur wie z.B. "Flugzeuge unter dem Roten Stern" (war hier auch als Quelle angegeben) - das Buch handelt ausschließlich von Flugzeugen aus dem Leih- und Pachtgesetz. Ein weiterer Beitrag zu dem Thema findest du hier. (nicht signierter Beitrag von 195.191.14.88 (Diskussion) 08:56, 17. Mär. 2020 (CET))

Hab mal in die Versionsgeschichte geschaut. Meinst du die Löschungen von GiordanoBruno? Welche Quelle hat man entfernt? Ich kann dir helfen die Informationen ordentlich belegt wieder einzubauen. Mittlerweile sind Einzelnachweise üblich. --Uranus95 (Diskussion) 12:39, 17. Mär. 2020 (CET)

Mit dem User mit dem hochklingenden Namen GiordanoBruno hast du in der Tat einen jener genannt, die ihre Lebensaufgabe im Löschen von belegten Fakten sehen. Der ist schon fast mein Follower, da er alles löscht, was ich schreibe, egal welche Belege ich dazu anführe. Die Historiker Mau und Stampfer haben in in ihrem Buch "Unter Rotem Stern" (Verlag transpress 1991, ISBN 3-344-70710-8) exakte Zahlen aller gelieferten Flugzeuge und aller gelieferten Gegenleistungen aufgelistet. Das Buch hat einen mehrseitigen Anhang mit Literaturverzeichnissen, Belegen, Bildnachweisen ... Das wurde im Artikel alles wieder von eben jenem User gelöscht, weil ihm die Fakten nicht gefielen. Ich habe auch andere Hobbys und werde sie nicht noch mal ergänzen.--Harka2 (Diskussion) 21:11, 20. Feb. 2021 (CET)

Abschnitt Hilfslieferungen an die Sowjetunion

Auf dieser Route wurden sowjetische Frachtschiffe eingesetzt, welche die Japaner unbehelligt ließen

Ich verweise mal auf https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Persischer_Korridor#Abschnitt_Das_Persian_Gulf_Command, da im Artikel Persischer Korridor folgender Satz steht:

Im Pazifik wurden Schiffe mit sowjetischer Flagge von der japanischen Marine angegriffen.

Was stimmt jetzt? Haben die Japaner sowjetische Frachtschiffe angegriffen oder nicht? Beide Sätze sind ohne Quelle. --Agentjoerg (Diskussion) 07:41, 8. Mär. 2019 (CET)

Japan hat den Krieg mit der Sowjetunion vermieden. Erste Geplänkel in den 1930er Jahren mit der Roten Armee zum Schutz der Mongolei vor einer japanischen Invasion führten auf japanischer Seite zu großen Verlusten, strategisch war die Sowjetunion für Japan völlig uninteressant. Im weiteren Verlauf des Krieges wurde Deutschland als Partner nutzlos und Japan brauchte keine weiteren großen Gegner, hatte man sich mit den USA doch schon völlig überhoben. Großbritannien erstarkte, die Wirtschaftskraft der USA stellte neue Rekorde auf und Japan ging nicht nur der Sprit aus. Den Japanern war es deshalb sehr wichtig, nicht noch einen weiteren Kriegsgegner zu bekommen, insbesondere nachdem der Deutschland vor Moskau, Stalingard und Kursk vernichtend geschlagen hatte. Als 1943 die Hilfslieferungen der USA an die Sowjetuinion so richtig zum Tragen kamen, hatte Deutschland den Krieg auch ohne diese längst verloren. Das wurde auch in Japan erkannt. In Europa waren diese Hilfslieferungen nur etwas, dass den Krieg verkürzen würde, entschieden war er schon seit dem Winter 1941 vor Moskau. Das Japan glaubte, in der Sowjetunion einen Verhandlungspartner mit den USA und Großbritannien finden zu können, liegt im Irrtum begründet, dass man in Japan glaubte, dass diese Länder überhaupt noch verhandeln wollten. Ganz im Gegenteil dazu war die Sowjetunion nach den Verträgen von Jalta (Februar 1945) vertraglich dazu verpflichtet drei Monate nach dem Kriegsende in Europa Japan den Krieg zu erklären, was sie auch vertragserfüllend taten. Die kampferprobten Verbände der Roten Armee zerschlugen binnen weniger Tage die letzten intakten Großverbände der japanischen Kwantung-Armee in China, was Japan die völlig Ausichtslosigkeit des weiteren Kriegsverlaufs aufzeigte, der vorher mit der Vernichtung der japanischen Flotte durch die US-Flotte eingeläutet und mit den Atombomben auf Japan nur noch bestätigt wurde.--Harka2 (Diskussion) 21:48, 20. Feb. 2021 (CET)

Abschnitt Bilanz- die Kriegswende in Stalingrad ohne die Lieferungen undenkbar

In dem Abschnitt heißt es im letzten Satz "Es steht fest, dass die Kriegswende in Stalingrad 1942 so nicht stattgefunden hätte ohne das ‚Leih- und Pacht‘-System...“(Fußnote 22). Dies steht im Widerspruch des Artikels, da unter der genannten Überschrift zuvor heißt, dass die Lieferungen erst "ab Sommer 1943 richtig in Gang kamen". In der Tabelle mit der Fußnote 14 ist bspw. zu entnehmen, dass der Fahrzeugpark der Roten Armee im Jahr 1942 keine importierten Fahrzeuge aufweist. Ein Jahr später, sind es lediglich erst 5,4% an importierten Fahrzeugen. Wie ist daher diese Aussage zu verstehen? Waren die Lieferungen bei der Schlacht um Stalingrad nun entscheident oder (relativ) unbedeutend?

Die Diskrepanz dieser Behauptung wird deutlich, wenn man sich die Quelle ansieht (Fußnote 22). Die Quelle stammt von einem Artikel aus -Die Welt- und der Autor des Artikels ist Sven Felix Kellerhoff. Diese Person als Quelle zu nehmen, nimmt einem Artikel die ganze Seriosität. Kellerhof ist Verfasser zahlreicher "geschichtlicher" Artikel bei -Die Welt-. Seine Arbeit zeichnet sich vor allem durch eine äußerst unsachliche,falsche oder verzerrte Darstellung aus und seine Ausdrucksweise ist häufig vulgär und agressiv. Seine Artikel lassen jegliche Professionalität und Objektivität vermissen. Stattdessen ist den Artikeln immer seine persönliche Meinung und subjektive Beurteilung zu entnehmen, statt sachliche Distanz zum Thema. Beim Thema Sowjetunion und Rote Armee, ist ein tief sitzender Hass und Abneigung bei Kellerhof zu entnehmen.In zahlreichen Artikeln versucht Kellerhof krampfhaft die Rolle bzw. die Erfolge der Roten Armee zu schmälern oder zu relativieren. Als Beispiel sei hier sein Artikel genannt "Der „Sieg“ der Roten Armee, der in Wirklichkeit eine Niederlage war", wo Kellerhof anhand irgendwelcher obskurer Aufnahmen versucht zu beweisen, dass die Rote Armee die Schlacht bei Kursk in Wahrheit verloren hat. Oder sein Artikel "Stalins spektakuläre Demütigung der Wehrmachtsfahnen", indem er erzürnt darüber schreibt, dass während der sowjetischen Siegesparade am 24.06.1945 die Standarten der Wehrmacht "in den Dreck" geworfen wurden. Tatsächlich wurden sie vor das Leninmausoleum geworfen, der alles andere als dreckig war.

Ich halte es daher aus Gründen der Objektivität und Sachlichkeit für nicht haltbar, dass Kellerhof bei Wikipedia als Quelle benutzt wird.

Das sollte deutlicher als Kellerhoffs Meinung gekennzeichnet werden. --Uranus95 (Diskussion) 19:19, 19. Mai 2020 (CEST)

-Auch wenn die neue Formulierung nun auf die persönliche Meinung von Kellerhof verweist, ist diese Behauptung historisch falsch und weiterhin geeignet, den (unbedachten) Leser zu falschen Schlussfolgerungen zu veranlassen. Dass nämliche die Wende bei Stalingrad ohne Lend Lease nicht möglich wäre. Dies ist jedoch falsch. Gerade während der Schlacht um Stalingrad kam es zu nahezu völligen Einstellung der Lieferung. Nach der fast vollständigen Versenkung des Geleitzuges PQ17 im Juli 1942, wurden die Lieferungen an die SU für Monate eingestellt, also gerade während der Schlacht um Stalingrad. Diese Behauptung sollte daher komplett entfernt werden.

Wir entscheiden hier nicht was richtig und falsch ist, sondern stellen Fakten und Ansichten dar. Wenn du Kellerhoffs Ansichten falsch findest, dann zitierst du am besten einen Historiker der eben nicht findet das Lend-Lease Stalingrad ermöglichte, oder bringst Fakten die das widerlegen. Du bist herzlich eingeladen am Artikel mitzuarbeiten. Am besten du legst dir einen Account zu, dann wirst du auch ernster genommen. --Uranus95 (Diskussion) 10:29, 20. Mai 2020 (CEST)

Die Sowjetunion wurde 1941 in den Kreis der Nutzer der Hilfslieferungen aufgenommen. Das ist richtig, aber es gab damals keine Möglichkeiten, diese Zusage auch zu erfüllen. Praktisch gab es nur zwei Routen Lieferungen in die Sowjetunion durchzuführen. Es gab die Nordmeerroute durch den Nordatlantik nach Murmansk. Diese Route wurde von den bis 1943 sehr erfolgreichen deutschen U-Booten und den noch vorhandenen Überwasserverbänden der Kriegsmarine recht erfolgreich angegriffen. So erfolgreich, dass Großbrintannien schon 1942 diese Route wieder einstellte und später nur sehr zögerlich wieder aufnahm. Die Alternative war die Lieferung über Sibirien. Die Häfen im Osten der Sowjetunion waren dafür aber kapazitiv gar nicht in der Lage. Genau genommen gab es da nur einen unbedeutenden kleinen Hafen in Wladiwostok, der überhaupt vorhanden und tausende von Kilometern von der Front weit weg war. Der hatte zwar als einziger Zugang zur transsibirischen Eisenbahn, aber das war damals bestenfalls ein Fischerhafen und nicht für einen größeren Warenumschlag ausgelegt. Großbritannien baute deshalb im Iran die Häfen aus, war damit aber auch am Ende seiner Wirtschaftskraft. Die USA übernahmen die Anstrengungen und bauten im Iran den persischen Korridor auf. Die Infrastruktur Richtung Sowjetunion wurde ausgebaut, Straßen, Bahnlinien, aber auch Produktionsstandorte für die Endmontage von US-LKW wurden aufgebaut. Auf dieser Route erreichten die meisten Hilfsgüter ab 1943 die Sowjetunion. Da waren die Entscheidungsschlachten vor Moskau, Stalingrad und Kursk zwar schon geschlagen, aber dennoch darf die Hilfe nicht unterbewertet bleiben. Als 1944 die Rote Armee in der Operation_Bagration die gesamte deutsche Heeresgruppe Mitte vernichtet, war ein entscheidendes Detail für die großen Erfolge die inzwischen erfolgte Vollmotorisierung der Roten Armee mit US-LKW, mit der sie die auf Pferdefuhrwerken angewiesenen Deutschen Verbände häufig überholte und einschließen konnte. (nicht signierter Beitrag von Harka2 (Diskussion | Beiträge) 22:14, 20. Feb. 2021 (CET))

Abschnitt Bilanz

"Als die Hilfe ab Sommer 1943 richtig in Gang kam, hatte die Sowjetunion mit der Schlacht von Stalingrad die Wende zwar bereits herbeigeführt, dies war allerdings nur unter Einsatz aller Reserven möglich, weil die sowjetische Kriegsführung wusste, dass sämtliche Materialverluste in nahezu beliebiger Höhe durch die Lieferungen aus den USA ersetzt werden würden.[20]"

Der Sinn dieser Aussage erschließt sich mir nicht. Was genau soll damit ausgesagt werden? Zum einen ist die dargestellte Intention der sowjetischen Führung reine Spekulation. Hat die sowj. Führung bewusst alles verfügbare Material in den Kampf geworfen, was sie ohne Lend Lease nicht gemacht hätte? Soll heißen, es wurde verschwenderisch Material eingesetzt, weil es ja ersetzt wird? Dass die Lieferungen in beliebiger Höhe erfolgen, wage ich stark zu zweifeln. In dem Abschnitt steht, dass die Lieferungen lediglich 4 Prozent der Kriegsproduktion der Sowjetunion betrugen.

Die Quelle stammt zudem von 1952. Es sollte lieber eine Quelle nach neuestem Kenntnisstand benutzt werden. (nicht signierter Beitrag von 88.70.68.88 (Diskussion) 21:21, 19. Mai 2020 (CEST))

Bilanz: den Krieg "verkürzten" oder "verlängert" beide aussagen sind ebenso war und stehen zu keinem Widerspruch

"Insbesondere die Motorisierung der Roten Armee ab 1944 mit US-LKW verbesserte ihre Beweglichkeit entscheidend gegenüber der deutschen Wehrmacht. Es waren aber weniger die direkten Waffenlieferungen, die der Sowjetunion halfen, sondern eher Sekundärgüter wie Flugbenzin und Lebensmittel, die den Krieg verkürzten"

Man könnte ebenso sagen das es den Krieg "verlängerte", den beide aussagen sind ebenso war und gleichwertig richtig in sich zu einander.

Das ist so wie mit Assad und Syrien, das die Waffenlieferungen der USA/GB/NATO Vs Russland/China/Iran den Krieg "verkürzen" ebenso wie den Krieg "verlängern" kommt immer drauf an wer gerade die Geschichte Schreibt.

deswegen die Behauptung das es den Krieg "verkürzt" hätte, ist nicht wirklich Neutral geschweige den objektiv und rational.

besser währe den Krieg "beeinflusst" oder "verändert" oder den Kriegsverlauf "beeinträchtigt" den zb bis 1941 hatte die Sowjetunion Deutschland beliefert https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45142454.html (nicht signierter Beitrag von 77.64.144.40 (Diskussion) 09:29, 24. Jun. 2020 (CEST))

Nein. Die bessere Motorisierung ermöglichte es der Roten Armee 1944 immer wieder ganze deutsche Verbände zu überholen, da deren auch mangels Spritmangel nur auf Pferdefuhrwerke angewiesene Verbände der Geschwindigkeit der Roten Armee nichts entgegensetzen konnten. Die deutschen Truppen wurden eingekesselt, da sie nicht mal die Möglichkeit hatten, sich schnell genug zurück ziehen zu können. Zweifel? Frag mal die 4. oder 9. Armee.--Harka2 (Diskussion) 22:23, 20. Feb. 2021 (CET)

Ähnliches Thema: Waffenlieferung an die Ukraine 2022. https://de.wikipedia.org/wiki/Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022 Wurde jetzt der Krieg verkürzt oder verlängert dank den Waffenlieferungen ? ( gibt es jetzt mehr oder weniger Todesopfer ins gesamt ? gibt es mehr oder weniger Sachschäden zig Milliarden höhe ? Eine Waffenlieferung kann den ganzen Krieg in die länge ziehen ( Russen in Syrien, DDR Panzerfäuste in Vietnam, CIA + Binladen in Afghanistan, China und Russland in Nord Korea Krieg, Luftschlacht um England und frische Flugzeuge, Spanischer Bürgerkrieg und das direkte und indirekte eingreifen Russlands, Italiens, Deutschland, Englands und Frankreichs ) (nicht signierter Beitrag von 89.186.158.201 (Diskussion) 06:59, 1. Mär. 2022 (CET))

Rückzahlung der restlichen 40 Mrd.?

Nach bisheriger Artikellage hat die Sowjetunion ihren Anteil (10 Mrd.) zurückgeleistet. Wie sieht es mit den restlichen 40 Mrd aus, wurde diese zurückgezahlt?--Wikiseidank (Diskussion) 10:01, 12. Mär. 2021 (CET)

U.S. Congress revives World War Two-era "Lend-Lease" program for Ukraine (April 28, 2022)

Reuters (April 28, 2022) „U.S. Congress revives World War Two-era "Lend-Lease" program for Ukraine“ + „The House passed the "Ukraine Democracy Defense Lend-Lease Act of 2022" by 417 to 10, three weeks after it sailed through the Senate with unanimous support. It next goes to the White House for President Joe Biden to sign into law.“[2]. Damit ist wohl umseitig ein Update fällig. --80.187.112.84 01:22, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ja. Deutscher Artikel (nicht jeder kann Englisch): https://www.faz.net/aktuell/ukraine-konflikt/ukrainekrieg-was-in-der-nacht-geschah-17991998.html :--Präziser (Diskussion) 07:16, 29. Apr. 2022 (CEST)

S.3522 - "Ukraine Democracy Defense Lend-Lease Act of 2022" wurde eingereicht im Senat am 19.Januar 2022 --2001:9E8:A32E:1B00:3160:7DA:DB77:DD51 21:17, 3. Mai 2022 (CEST)

Wo war die Leihe?

Das Zitat des US-Präsidenten und auch die Bezeichnung des Programmes legen ja nahe, dass das gelieferte Material nach dem Krieg zurückgegeben werden sollte/könnte (wie der Gartenschlauch, den man nach dem Löschen zurückgibt). Hat das in irgendeiner Weise stattgefunden oder war das eine begriffliche Irreführung? --WerWil (Diskussion) 23:11, 13. Jan. 2023 (CET)

Genau das habe ich mich beim Lesen dieses Zitats auch sofort gefragt. Dazu war das Programm dann auch anfänglich auf etwas über eine Milliarde Dollar ausgelegt, aus denen dann mal so locker 50 Milliarden wurden. --2001:9E8:247:1000:A5C4:15AB:5E4D:6CBB 01:12, 15. Mär. 2023 (CET)

Hoppla!

"Großbritanniens materielle und finanzielle Kräfte waren nach der Niederlage des Hauptverbündeten Frankreich im Juni 1940 weitgehend erschöpft."

Na so was. - Geht das vielleicht auch etwas genauer? Vielleicht war das ja auch die Niederlage Grossbritanniens selbst. --2001:9E8:247:1000:A5C4:15AB:5E4D:6CBB 01:08, 15. Mär. 2023 (CET)

Kellerhoff

Wie passt das Zitat von Sven Felix Kellerhoff, dass es die Kriegswende 1942 in Stalingrad nicht gegeben hätte mit der folgenden Aussage aus dem Artikel zusammen : "Der größte Teil der Lieferungen erfolgte erst ab 1943, so dass während der Schlacht von Stalingrad erst 5 % der sowjetischen Militärfahrzeuge aus Importen bestanden." ? Waren die 5 % wirklich kriegsentscheidend? --Rita2008 (Diskussion) 19:20, 17. Aug. 2023 (CEST)

passt gar nicht zusammen. Aber es ist nicht unser Job für logische Konsistenz zu sorgen. Wir stellen Fakten und Meinungen zusammen, Schlussfolgerungen muss der Leser selbst ziehen. --Uranus95 (Diskussion) 19:35, 17. Aug. 2023 (CEST)

Es wurde weit mehr geliefert als nur Militärfahrzeuge, insofern kann man der 5-%-Aussage gar nichts entnehmen. Bei Interesse empfehle ich Russlands Krieg von Richard Overy, dort steht mehr dazu. --Prüm ✉ 06:26, 18. Aug. 2023 (CEST)

Nach Wolfgang Schlauch Rüstungshilfe der USA an die Verbündeten im Zweiten Weltkrieg beschränkten sich die Lieferungen in den Jahren 1941 und 1942 vor allem auf Panzer und Flugzeuge. Zu Einsätzen von US-Panzern bei Stalingrad kann ich nichts sagen, aber so weit mir bekannt ist, wurden keine US-Flugzeuge in der Schlacht eingesetzt, die kamen mehr in der Region Leningrad und dem Nordmeer und später auf der Krim zum größeren Einsatz. Die im Abschnitt davor genannten „Sekundärgüter“ wurden erst nach der Schlacht ab 1943 geliefert. Ich zweifle daher die durch nichts belegte Behauptung von Herrn Kellerhoff zur Kriegswende 1942 an und bin dafür, dazu eine gegenteilige Meinung zu zitieren, damit, wie Uranus95 ganz richtig schreibt, der Leser seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen kann. --Бг (Diskussion) 12:51, 18. Aug. 2023 (CEST)

Was ist eigentlich an dem Zitat von Kellerhoff so schwer zu verstehen? Durch das riesige Rüstungspotential der USA, hatte die sowjetische Führung die Gewissheit, dass die USA im Ernstfall alle bzw. ein Großteil der materiellen Verluste ausgleichen kann und wird, die die sowjetische Armee erleidet. Dies wurde in der sowjetischen Führung auch so aufgefasst, wozu es mehrere dokumentierte Äußerungen unmittelbar beteiligter Personen gibt.

Diese Gewissheit erlaubte es der Sowjetunion, ihre Truppen aggressiver einzusetzen und ein größeres Risiko einzugehen, denn im Fall des Scheiterns war für Ersatz gesorgt. Und im Falle des Erfolges einer aggressiveren Strategie, was ja dann auch eingetreten ist, waren riesige Waffenlieferungen aus den USA erst recht nicht nötig. Kellerhofs Zitat beschreibt die strategischen Auswirkungen des Leih und Pachtgesetzes sehr gut.

Massiv unterschätzt für den Kriegsverlauf werden auch die Lebensmittellieferungen der USA an die SU. Ein großer Teil der fruchtbarsten Gebiete mit der besten Infrastruktur waren von der Wehrmacht besetzt. Eine schwerwiegende Hungersnot in der Sowjetunion wäre ohne die Lieferungen unausweislich gewesen. Genauso konnten deswegen mehr Männer in der Roten Armee dienen und mehr Frauen in den Rüstungsbetrieben arbeiten, anstatt auf den Feldern. Solche und andere Auswirkungen hatte das Leih und Pachtgesetz und dass sind seit Jahrzehnten anerkannte Fakten, die auch im Hinterzimmer auch in der sowjetischen Führung anerkannt wurden. --2A02:2454:999B:4400:1C90:55FD:A0CD:24FC 23:36, 18. Nov. 2023 (CET)

Zunächst ist die Welt kein wissenschaftliches Werk sondern eine Tageszeitung aus dem Hause Springer und WP keine Zitate-Sammlung. Nun zum Kellerhoff-Zitat (das ich vor geraumer Zeit entsorgt habe) es lautete wörtlich: "dass die Kriegswende in Stalingrad 1942 so nicht stattgefunden hätte ohne das ‚Leih- und Pacht‘-System, und ebenso wenig der Vormarsch der Roten Armee durch die vormals besetzten Gebiete der Sowjetunion 1943/44 und durch Polen 1944/45." Herr Kellerhoff erklärt also für den nicht eingetretenen Fall, dass die Geschichte anders verlaufen wäre (eine Binsenweisheit). Ob die Kriegswende in Stalingrad anders oder sonstwo (Nordafrika, Kursk, oder durch Atombombenabwurf über Nürnberg) stattgefunden hätte überlässt er der Spekulation des Lesers. --5glogger^Disk 07:15, 19. Nov. 2023 (CET)

Belege fehlen

Da der Belegbaustein entfernt wurde, weil angeblich kein Grund ersichtlich wäre (Diff) muss ich das mit den Belegen wohl nochmal erklären:

WP:BLG sieht mittlerweile seit etwa 10 Jahren die Belegpflicht vor. Die Abschnitte "Gesetz", "Hilfslieferungen an das Britische Commonwealth", "Der persische Korridor" und "Alaska-Sibirien-Route" und an einigen längeren anderen Stellen fehlen Belege. Rund um das Roosevelt-Zitat findet Theoriefindung anhand von Primärquelle statt, indem ein Zitat kontextualisiert wird. Ich habe den Belegbaustein, daher wieder eingestellt. --5glogger^Disk 18:14, 5. Nov. 2023 (CET)