Diskussion:Lenzsche Regel/Archiv

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[[Diskussion:Lenzsche Regel/Archiv#Thema 1]]

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Zündanlagen

Die Beschreibung der Zündanlagen ist zu ausführlich.. Das Einstellen des Unterbrecherkontaktes und die unterschiedlichen Ausführungen von Zündanlagen haben mit der lenzschen Regel nichts zu tun.(nicht signierter Beitrag von 217.80.240.139 (Diskussion) )

Der Abschnitt sollte nach Zündung (Verbrennungsmotor) verschoben und vielleicht etwas überarbeitet werden. Hier ist er im falschen Artikel. --Thuringius 19:23, 9. Mai 2007 (CEST)

Alte Artikelbestandteile

Anwendung

Der Zusammenhang zwischen Kraft und Strom, den die Lenzsche Regel angibt, kann sowohl zum Erzeugen eines Stroms beim Generator als auch zum Erzeugen einer Bewegung beim Elektromotor genutzt werden.

Das ist ziemlich daneben. Ich zitiere mal aus Lorentzkraft, wie der Zusammenhang tatsächlich lautet:

Im speziellen Fall eines Leiters, der senkrecht zum Magnetfeld verläuft, ist $\sin \alpha =1$. Damit lässt sich der Betrag der Lorentzkraft besonders einfach berechnen:

$F=I\cdot l\cdot B$

Das steht nichts von Lenzscher Regel! Der folgende Rest hat auch nichts mit Lenzscher Regel zu tun. --Herbertweidner 09:45, 4. Jan. 2008 (CET)

Beim Generator wird die beschriebene Abstoßungskraft durch das Drehmoment der Antriebsmaschine überwunden, und es fließt Strom, solange sich der Generatorkern dreht. Aus dem Energieerhaltungssatz folgt, dass die Summe aus abgegebener elektrischer Energie und Abwärme der zum Betrieb des Generators nötigen Energie äquivalent ist.

Bei gleichem Magnetfeld und gleicher Stromrichtung wie vorhin, wird der Leiter ebenfalls in gleicher Richtung abgestoßen. Der Elektromotor läuft in Richtung der Abstoßkraft und gibt kinetische Energie ab, wenn er mit elektrischer Energie gespeist wird.

Weitere Anwendungsbereiche:

• Mechanische Stromzähler (Ferrariszähler), Asynchronmotoren: In einer Aluminium-Scheibe bzw. dem Kurzschlussläufer wird Wirbelstrom induziert, die aus dem magnetischen Drehfeld und den Magnetfeldern der Wirbelströme resultierende Lorentzkraft bewegt den Läufer
• Wirbelstrombremse: In einer sich drehenden Scheibe wird durch ein magnetisches Gleichfeld ein Wirbelstrom induziert, die aus den zwei Magnetfeldern resultierende Lorentzkraft ist die Bremswirkung.
• klassische Zündanlage für Ottomotoren: Bei geschlossenem Unterbrecherkontakt fließt in der Primärspule der Zündspule ein Strom, der ein Magnetfeld aufbaut. Wenn der Unterbrecherkontakt geöffnet wird fließt durch die Primärspule kein Strom mehr und das Magnetfeld bricht zusammen. Entsprechend der Lenzschen Regel führt das zusammenbrechende Magnetfeld zu einer Hochspannung in der Sekundär- bzw. Hochspannungsspule der Zündspule, die dann über die Zündkerze entladen wird. Wichtig für die Funktion der Zündanlage ist der korrekte Zündkontaktabstand: ein zu großer Kontaktabstand führt zu einem zu schwachen Magnetfeld (zu kurze Zeit zum Stromaufbau) und zu einem zu schwachen Zündfunken, insbesondere bei höheren Drehzahlen. Ein zu kleiner Kontaktabstand führt zu erhöhtem Abbrand des Zündkontakts, da entsprechend der Lenzschen Regel durch das zusammenbrechende Magnetfeld auch hier der Strom bei sich öffnendem Kontakt weiterfließt (de Kontakt öffnet zu langsam). Hier hilft dann auch der Zündkondensator zur Funkenunterdrückung nur begrenzt, die Kontakte brennen schneller als üblich ab.(nicht signierter Beitrag von Michael Lenz (Diskussion | Beiträge) 02:04, 9. Okt. 2007 (CEST))

Bandwurmsatz

Puh, starker Tobak:

Eine, im Magnetfeld bewegte, geschlossene Leiterschleife, erzeugt durch Induktion elektrische Spannung und damit zugleich elektrischen Strom. Dieser fließt immer in die Richtung des Spannungsvektors und erzeugt naturgemäß sein eigenes konzentrisches Magnetfeld im Uhrzeigersinn, in Fließrichtung gesehen, welches mit dem ursächlichen Magnetfeld (statisches Magnetfeld) in Wechselwirkung tritt (Addition der Magnetfeldlinien), so, dass daraus eine Abstoßungskraft (analog zweier gleicher Magnetpole) resultiert, die die Bewegung des Leiters zu verhindern sucht.

Dieser Bandwurmsatz ist methodisch-didaktisch nicht leicht zu fassen. Werde versuchen, ihn aufzudröseln. --1-1111 11:52, 23. Sep 2005 (CEST)

Einige Fakten stimmen auch nicht. ZB erfährt eine Leiterschleife in einem homogegenen Feld keinerlei Kraft. Irgendwie kommt die Darstellung nicht auf den Punkt. Der Zusammenhang mit der Flussänderung ist unklar hineingeworfen. Ich will nun nicht herumwerken, da es nicht mein Beitrag ist, aber ... --Wacenovsky 16:49, 3. Feb 2006 (CET)

1)Also der Aussage oben, dass eine Leiterschleife in einem homogenen B-Feld keine Kraft erfährt muss ich glaube ich widersprechen, denn gerade diese Kraft dient in Versuchen zur Bestimmung und Veranschaulichung der Kraft auf einen Sromdurchflossenen Leiter. F=B*i*s . Vorrausetzung ist natürlich dass der Leiter stromdurchflossen ist, sonst geht es nicht.

2)Ich würde empfhlen in der Gleichung zur Errechnung der Bewegungsenergie statt m*g*H m*g*h (mit kleinen h) zu schreiben, denn ein großes H verbindet man(wie auch ich beim ersten Lesen) in Zusammenhang mit Spulen und Magnetismus mit der Induktivität L (gemessen in H) oder ggf. sogar mit der Feldstaäkre

3) Die Gleichung m*g*h= (m*v²)/2 ist so an und für sich schon korrekt, nur dass hier die Gleichung für kinetische(Bewegungs-)energie mit der potenziellen(Lage-)energie gleichgesetzt wird. Ist zwar gemäß EEG (Energieerhaltungssatz) korrekt nur in der Formulierung und mit der vorangestellten Bezeichnung evtl. missverständlich und für eine Enzyklopädie halt nicht 100%ig

Für alle diese Aussagen würde ich nicht die Hand ins Feuer legen, bin mir jedoch SEHR sicher. Haben das Thema gerade durchgekaut und unser Prof. ist da so n Superkorrekter.(nicht signierter Beitrag von FrE3minD (Diskussion | Beiträge) 19:37, 20. Feb. 2006 (CET))

Könnte man so etwas für den Artikel verwenden? --Arbol01 13:25, 14. Mai 2006 (CEST)

Unverständliches im Einleitungssatz

In vielen Lehrbüchern steht wie in Wikipedia:

Die Lenzsche Regel (auch Regel von Lenz) ist ein 1834 durch Heinrich Lenz aufgestellter Zusammenhang, der besagt, dass der Induktionsstrom stets so gerichtet ist, dass er der Ursache seiner Entstehung entgegenwirkt.

Ich halte diesen Satz für unverstehbar, da er zusammen mit der Dreifingerregel auf ein unlösbares Problem führt, das ich anhand folgenden Beispiels erklären will:

• Magnetfeldlinien kommen senkrecht aus der Zeichenebene (z-Richtung); das homogene Magnetfeld möge "südlich" einer horizontalen Linie Null sein, "nördlich" davon die Stärke B besitzen. (ich weiss, nicht ganz so realisierbar. Das ist aber Nebensache und löst nicht das Problem)
• Ein geschlossenes Alu-Rechteck werde von unten quer zur Linie nach oben geschoben (x-Richtung), also in das Feld hinein.
• Dann entsteht eine Induktionsspannung im "nördlichen" Querbügel des Rechtecks, der da einen Strom von "West" nach "Ost" fliessen lässt (y-Richtung).
• Dieser Strom fliesst, solange der "südliche" Bügel nicht auch in das B-Feld eintaucht. Dann hört er auf.
• Dieser Strom erzeugt ein Magnetfeld, das die Bewegung des Rechtecks zu hindern versucht. Das kostet Energie.

So weit alles klar? Jetzt das Problem:

• Was ist Ursache der Strom-Entstehung? Es kommen nur Magnetfeld und Bewegung in Frage. Also z- und x-Richtung. Das sind zwei verschiedene "Dinge".
• Im obigen Satz muss man sich aber für eine Richtung entscheiden: (...der Ursache seiner Entstehung...). Da steht nix von Mehrzahl. Sondern ganz klar Einzahl. Egal, wofür man sich entscheidet:
• Gemäß der Lenzschen Regel ("...stets so gerichtet ist...") müsste der Induktionsstrom also entweder in die Minus-z- oder Minus-x-Richtung laufen. Wie anders könnte man den obigen Satz auch sonst interpretieren? Oder gibt es andere Ursachen?
• die Stromrichtung ist aber weder parallel/antiparallel zur x-Richtung noch zur z-Richtung!
• Welche Richtung hat der Strom dann? Eine ganz andere! Die y-Richtung, die quer zur Ursache Magnetfeld und quer zur Ursache Bewegung steht.
• Inwiefern ist die y-Richtung "entgegengesetzt" zur x- und z-Richtung? Orthogonal ist etwas ganz anderes als "entgegengesetzt".

Für mein Verständnis ist der obige Satz verkorkst und unverständlich. Man kann ihn auswendig lernen und herunterrasseln. Aber verstehen??? Nein, der Satz ist unverstehbar. Man sollte ihn dringend so ändern, dass Otto Normalbürger ihn verstehen kann und sich nicht denken muss: die spinnen, die Physiker.

Auf ein noch größeres Problem stößt man, wenn das Rechteck (es darf auch ein Ring sein) nicht bewegt wird, aber vom Magnetfeld durchsetzt wird. Nun möge sich das Magnetfeld ändern (Trafo). Dann wird im Rechteck ein Strom induziert, der im Uhrzeigersinn laufen möge.

• Mit dem obigen Koordinatensystem können nur als Stromrichtungen nur x und y vorkommen, weil keine Rechteckseite parallel zu z verläuft. Gemäss dem obigen (unverstehbaren) Satz muss man sich für eine Richtung entscheiden! Geht das?
• Welche Richtung hat aber die Ursache? Hat die Änderung des Betrages eines homogenen Magnetfeldes eine Richtung?
• Welche Richtung ist entgegengesetzt zu einer nicht existierenden Richtung?
• Hilft die Lenzsche Regel in obiger Schreibweise irgendwie zum Finden der korrekten Stromrichtung im Rechteck?

Hier erkennt man noch besser, wie sinnlos der obige Satz ist. So etwas mutet man jemandem zu, der Physik lernen und verstehen soll. Bockmist.

Beginnt folgender Vorschlag besser? Wie muss er fortgesetzt werden damit er richtig + verstehbar ist? Wie hilft er besser, die Richtung des Induktionsstromes zu bestimmen? Ich würde so anfangen:

Die Lenzsche Regel (auch Regel von Lenz) ist ein 1834 durch Heinrich Lenz aufgestellter Zusammenhang, der folgendes besagt: Wenn in einem Leiter in einem Magnetfeld(A) ein Induktionsstrom entsteht, erzeugt dieser Strom seinerseits ein Magnetfeld(B). Der Induktionsstrom ist stets so gerichtet, .... ???

Tja, wie sollte man fortfahren, damit alle denkbaren Fälle abgedeckt sind? Unvollständig dürfte sein: ...dass die Richtungen dieser beiden Felder (A) und (B) entgegengesetzt gerichtet sind. Das deckt nicht den Fall ab, dass sich der Ring nicht bewegt und das Magnetfeld schwächer wird. Wer weiss Rat? Die Regel soll kurz und prägnant sein ohne viele wenn und aber. Wikipedia soll richtig + hilfreich + verstehbar sein. --Herbertweidner 01:23, 30. Dez. 2007 (CET)

Zitat von Dir: Was ist Ursache der Strom-Entstehung? Es kommen nur Magnetfeld und Bewegung in Frage. Also z- und x-Richtung.
Falsche Alternativen. Denn in der Lenzschen Regel ist nicht von Bewegung oder Magnetfeld als Ursache die Rede, sondern vom magnetischen Fluss. Wie der sich im Detail ändert, spielt eigentlich keine Rolle. Wenn sich das Drahtrechteck im gegebenen Beispiel in das Magnetfeld hineinschiebt, vergrößert sich der magnetische Fluss durch das Rechteck so lange, bis es komplett im Magnetfeld liegt, dann bleibt er konstant. Also sind durchaus "Richtung UND Magnetfeld" die Ursache, nämlich durch die Vergrößerung des Flusses. Da letztere aber durch Aufwärtsbewegung zustande kam, entsteht eine Gegenkraft in Abwärtsrichtung. Und das ist alles korrekt so formuliert. Dort ist eben nicht von Stromrichtung oder Bewegungsrichtung bei der Ursache die Rede, sondern nur bei der Wirkung. --PeterFrankfurt 21:38, 30. Dez. 2007 (CET)

Nicht einverstanden. Wo im Satz steht "magnetischer Fluss"? Das steht "Ursache" - ein schwammiger Begriff, unter dem sich jeder etwas anderes vorstellt. Sollte der Satz etwa lauten?: Die Lenzsche Regel (auch Regel von Lenz) ist ein 1834 durch Heinrich Lenz aufgestellter Zusammenhang, der besagt, dass der Induktionsstrom stets so gerichtet ist, dass er dem magnetischen Fluss entgegenwirkt.

oder: Die Lenzsche Regel (auch Regel von Lenz) ist ein 1834 durch Heinrich Lenz aufgestellter Zusammenhang, der besagt, dass der Induktionsstrom stets so gerichtet ist, dass er der Änderung des magnetischen Flusses entgegenwirkt.

Ich finde

• Durch keine Modifikation ist ein (für Normalbürger) verständlicher Satz entstanden.
• Hat der magnetische Fluss eine Richtung oder ist es ein Skalar?
• Wenn der m. Fluss eine Richtung hat, hat diese nicht die entgegengesetzte Richtung des induzierten Stromes.
• Wenn der m. Fluss ein Skalar sein sollte, ist der Satz ja völlig verquer.

Im Satz ist nirgends die Rede von einer Wirkung, sondern von der Stromrichtung! Ziel ist es doch, sagen zu können, der Strom fließt nach links oder nach rechts. Ich bin mit deiner Antwort ganz und gar nicht zufrieden. --Herbertweidner 15:45, 31. Dez. 2007 (CET)

Ok, Du hast recht, dass ich den Fluss irgendwie hineinhalluziniert habe, sorry. Physikalisch korrekt ist Deine zweite Formulierungsannahme. Und Du hast ebenso recht, dass man damit noch nicht die ganze Geschichte erzählt hat. Der entstehende Induktionsstrom erzeugt seinerseits ein Magnetfeld (Gegenfeld), das der Änderung des magnetischen Flusses entgegenwirkt.

Der Fluss hat definitiv keine Richtung, er ist eine skalare Größe, siehe bei Elektromagnetische Induktion und Magnetischer Fluss. Er wird aber immer für eine bestimmte Fläche(neinheit) bestimmt, die man frei wählen kann und die dann eine Richtung einbringt. In diesem Fall mit der hineingeschobenen Leiterschleife muss man also diese Leiterschleifenfläche betrachten. Mit der Leiterschleife hat man auch den Ort, wo der Induktionsstrom fließen kann und wodurch das Gegenfeld aufgebaut wird.

Wie man das alles in einem oder zwei Sätzen Oma-kompatibel formuliert, muss noch erfunden werden... --PeterFrankfurt 23:00, 1. Jan. 2008 (CET)

Das Original lautet: "Lenz hatte sie 1834, drei Jahre nach Faradays Entdeckung der Induktion, so formuliert: “Fließt in dem primären Kreise A ein Strom und wird in dem secundären Kreise B dadurch, daß man den primären oder auch den secundären Kreis bewegt, ein Strom inducirt, so verläuft die Richtung dieses derartig, daß die electromagnetische Kraftwirkung zwischen dem inducirenden und dem inducirten Strom der relativen Bewegung der Kreise Widerstand leistet.”" Ist doch verständlicher! Man bedenke, dass ein physikalisches Problem erst dadurch zum Unterrichtsproblem wird, dass der Lehrer es dazu macht. --Herbertweidner 13:53, 2. Jan. 2008 (CET)

Äh, kannst Du zu diesem Originalzitat evtl. noch die Literaturquelle nennen? Dann wäre es noch runder. --PeterFrankfurt 02:42, 25. Jan. 2008 (CET)

So ein Originalzitat ist doch mal ne Grundlage! Danke, dass Du das aufgetrieben hast. Sollte man das nicht ganz an den Anfang des Artikels stellen (so in kursiv)? Danach kann man sich ja immer noch überlegen, ob man es aus heutiger Sicht "moderner" formulieren könnte, also etwas allgemeiner, nicht so auf zwei Kreise fixiert (einer reicht ja auch, siehe Deine Leiterschleife), usw.? --PeterFrankfurt 23:53, 2. Jan. 2008 (CET)

Wieso wird formuliert, das sie in der universitären Ausbildung (Anfängervorlesung Physik) nicht zitiert wird?--Claude J 15:30, 3. Jan. 2008 (CET)

Der Satz, der jetzt da steht ("Sie besagt, dass der induzierte Strom so gerichtet ist, dass das durch diesen erzeugte Magnetfeld dem Magnetfeld, das die Induktion bewirkt, entgegengerichtet ist.") ist nicht allgemeingültig, muss also gelöscht werden. Erklärung:

1. Man nehme ein Magnetfeld, das senkrecht auf der Tischplatte steht (S-Pol drunter, N-Pol drüber) und das eine gerade Grenze besitzen möge, die vom Betrachter weg zeigt. Links davon Magnetfeld B, rechts davon null.
2. Man bewege einen rechteckigen Drahtrahmen von rechts nach links über diese Grenze. Darin fliesst der Strom so, dass es ein Magnetfeld X erzeugt, bei dem oben auch ein N-Pol ist. Beide (B und X) stossen sich ab und behindern die Bewegung.
3. Man bewege den Rahmen wieder nach rechts über die Grenze. Nun fliesst der Strom anders herum und erzeugt wieder ein Magnetfeld Y, bei dem oben ein S-Pol ist. Diese wird "zurück" gezogen und behindert ebenfalls die Bewegung.

Ja, klar, in beiden Fällen entgegengesetzt. Ist doch ok, wo soll denn da ein Fehler sein? --PeterFrankfurt 22:35, 6. Jan. 2008 (CET)

Vergleich: X ist parallel zu B. Y ist antiparallel zu B. Wenn in der Lenzschen Regel "entgegengesetzt" formuliert wird, ist das falsch. Mit der Änderung einverstanden? --Herbertweidner 20:01, 6. Jan. 2008 (CET)

Umpf. Mir erscheint das Beispiel zu umständlich und für einen weniger ausgebildeten Fachmann eher noch weniger durchschaubar. Falls sich herausstellt (wovon ich im Moment ausgehe), dass das vorher doch korrekt war, würde ich doch lieber auf den Stand davor zurückkehren. --PeterFrankfurt 22:35, 6. Jan. 2008 (CET)

Schirmdämpfung

Meiner Ansicht nach gehört dieser nebensächliche Aspekt nicht in den Abschnitt Erklärung. Ich hatte deshalb den Abschnitt Beispiel um die Überschrift Anwendungen erweitert. Darf man fragen wieso das revertiert wurde und er dennoch unter Erklärung, wo die Erwähnung eher stört, wieder auftaucht?--Claude J 16:09, 4. Jan. 2008 (CET)

Dieser nebensächliche Aspekt ist sehr wesentlich für das Fachgebiet der elektromagnetischen Verträglichkeit und es ist ein gutes Beispiel, das einfach wortlos gelöscht worden ist. Ebenso wortlos wurde es wieder hergestellt. Ist eben eine andere Ansicht. Ich tue es zu den Beispielen. Bob Frost 17:31, 7. Jan. 2008 (CET)

PS: Ich hatte es nicht gelöscht sondern in die Beispiele verschoben. Anwendungen gibt es natürlich jede Menge.--Claude J 17:47, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte das übersehen. Entschuldigung bitte! Bob Frost 19:57, 7. Jan. 2008 (CET)

Richtung des Gegen-Magnetfeldes

Muesste bei dem Beispiel mit dem Magnetfeld durch die Tischplatte und dem Drahtrahmen das vom in der Leiterschleife induzierten Strom erzeugte Gegen-Magnetfeld nicht umgekehrt gerichtet sein? Also beim Eindringen der Schleife ins aeussere Magnetfeld, hat Gegenfeld den N-Pol unter und den S-Pol ueber der Tischplatte? Beim Entfernen des Drahtes aus dem Magnetfeld natuerlich umgekehrt.(nicht signierter Beitrag von 91.89.63.66 (Diskussion) 18:34, 18. Jan. 2008 (CET))

Ja. Das Beispiel ist aber IMHO auch ansonsten unglücklich formuliert. Ich werde da mal drüber meditieren, mir was anderes ausdenken und vielleicht auch eine Skizze dazu malen... --MichiK 23:54, 24. Jan. 2008 (CET)

Das wäre mir auch recht. Denn unten im Artikel gibt es ja ein Kapitel mit weiteren Beispielen (die eigentlich ganz nett sind), das wirkt ein bisschen merkwürdig. --PeterFrankfurt 02:39, 25. Jan. 2008 (CET)

Alu-Ring

Gerade wollte ich als weiteres Beispiel Folgendes eintragen, habe es aber erstmal sein gelassen:

• Als Demonstrationsversuch wird gern eine Magnetspule mit geradem Eisenkern senkrecht aufgestellt, so dass der sehr lange Eisenkern nach oben herausschaut. Auf diesen stangenförmigen Eisenkern wird ein Ring aus Aluminium geschoben. Die Spule wird dann mit Gleichstrom beschickt. Wenn der Strom dann plötzlich mit einem Schalter ausgeschaltet wird, bewirkt die schlagartige Verringerung des Magnetflusses durch die Leiterschleife des Ringes, dass im Ring eine Spannung induziert wird, die einen Strom bewirkt, der das Magnetfeld aufrechtzuerhalten versucht. Das Magnetfeld vom Ring und das Restmagnetfeld der Spule sind gleich gerichtet (???) und stoßen sich ab. Der Ring wird nach oben abgestoßen und fliegt meist spektakulär hoch in den Raum. Wenn man ihn dann aufhebt, ist er durch den hohen induzierten Stromfluss glühend heiß.

Den Versuch kennt ja bestimmt jeder. Mit den Magnetfeldrichtungen bin ich jetzt aber ins Schleudern geraten: Nach Lenz soll das ursprüngliche Magnetfeld ja erhalten werden. D. h. das Magnetfeld vom Ring muss in die gleiche Richtung zeigen. Warum wird der Ring dann überhaupt abgestoßen? Wenn ich den Spulenmagneten habe mit z. B. S unten und N oben und oben darüber den Ring mit einem Magnetfeld gleicher Orientierung, dann ist das wie zwei Stabmagneten, die mit ihren N- und S-Polen zusammenliegen. Das zieht sich an und stößt sich nicht ab. Wenn man alternativ annimmt, dass der Ring tief genug unten liegt, dass sein Magnetfeld und das der Spule sich mechanisch überlappen, liegen zwei gleich orientierte Stabmagnete etwas überlappend nebeneinander, das sollte auch keine allzu große Kraft bewirken. Oder? Was mache ich falsch? --PeterFrankfurt 17:16, 30. Jan. 2008 (CET)

So, ich glaube, jetzt habe ich es korrekt zusammenbekommen. --PeterFrankfurt 00:40, 3. Feb. 2008 (CET)

Das Minus-Vorzeichen im Induktionsgesetz

Das negative Vorzeichen im Induktionsgesetz spiegelt die lenzsche Regel nicht wieder. Der externe Link am Ende des Texts (Lenzsche Regel als Altlast) diskutiert das ganz ordentlich. Es ist vielmehr das dem Durchflutungsgesetz entgegengesetzte Vorzeichen, das eine Rolle spielt. Welches der beiden Gesetzt welches Vorzeichen hat, ist Konvention.--85.178.194.203 18:30, 12. Feb. 2008 (CET)

Zusatz entfernt (Konventionssache).--Claude J 19:27, 12. Feb. 2008 (CET)

Formulierung der Regel

Mir fällt gerade auf, dass der Artikel jetzt neben der antiken Originalformulierung gar keine direkte aktuelle Formulierung mehr enthält! So aus dem Handgelenk kann ich mir eine zurechtschustern, aber kann da jemand eine mit Literaturautorität beisteuern? Wenn nicht, dann hier ein Entwurf:

Nach der Lenzschen Regel wird durch eine Änderung des magnetischen Flusses durch eine Leiterschleife eine Spannung induziert, so dass der dadurch fließende Strom ein Magnetfeld erzeugt, welches der Änderung des magnetischen Flusses entgegenwirkt. Eventuelle Ergänzung: Das kann auch Kraftwirkungen (Lorentz-Kraft) zur Folge haben.

Bitte um Diskussionsbeiträge oder eben Literaturformulierungen. --PeterFrankfurt 23:39, 25. Jan. 2008 (CET)

Nachdem bisher keine Einwände kamen, habe ich das so eingebaut. --PeterFrankfurt (falsch signierter Beitrag von PeterFrankfurt (Diskussion | Beiträge) 23:52, 28. Jan. 2008 (CET))

Hmm, wieso wurde hier eben eine schon vorhandene Signatur (Unsigniert? hä?) nochmal automatisch nachgetragen? Bot-Amok? --PeterFrankfurt 03:05, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Signatur besteht in der Wikipedia aus Namensteil und Zeitstempel. Der Zeitstempel war beim letzten Beitrag nicht vorhanden und da ich eh gerade beim Signaturnachtrag war ... --Cepheiden 07:48, 20. Mai 2009 (CEST)

Upps, sorry. --PeterFrankfurt 02:16, 21. Mai 2009 (CEST)

Zitat

Hey, im kursiven Teil oben steht "induciert" schreibt sich aber "induziert", weiß aber nicht, wie ich dort etwas ändern kann. Außerdem schreibt sich "secundär" "sekundär". Vermute mal es ist ein Zitat?!? Würde es aber trotzdem ändern, oder? (nicht signierter Beitrag von 91.49.115.112 (Diskussion) 21:07, 14. Okt. 2009 (CEST))

Das ist ein Zitat und deutlich als solches gekennzeichnet. Da es sich um eine schriftliches Zitat handelt, ist es möglichst als original zu erhalten. Fazit: es bleibt so. --Cepheiden 21:21, 14. Okt. 2009 (CEST)

Allerdings sollte endlich mal die Quelle ergänzt werden.--Cepheiden 21:28, 14. Okt. 2009 (CEST)

Also wenn 1834 das richtige Voröffentlichungsjahr ist dann müsste es in einem der auf Wikisource gelisteten Aufsätze vorhanden sein: s:Heinrich_Friedrich_Emil_Lenz. Zum Glück läst sich dies mittlerweile mit etwas Geduld und der Unterstützung von Gallica online klären. Beim kurzen durchsehen konnte ich den zitierten Text jedoch nicht in diesen beiden Aufsätzen finden:

1. E. Lenz: Ueber die Bestimmung der Richtung der durch elektrodynamische Vertheilung erregten galvanischen Ströme. In: Annalen der Physik und Chemie. Band 107, 1834, S. 483–494 (Original auf Gallica). 
2. E. Lenz: Ueber die Gesetze, nach welchen der Magnet auf eine Spirale einwirkt, wenn er ihr plötzlich genähert oder von ihr entfernt wird, und über die vortheilhafteste Construction der Spirale zu magneto-elektrischem Behufe. In: Annalen der Physik und Chemie. Band 110, 1835, S. 385–418 (Original auf Gallica). 

Ohne Nachweis ist die Beibehaltung des Zitats unhaltbar und muss entfernt werden. Ich werde mal PeterFrankfurt auf diese Diskussion aufmerksam machen, schließlich hat er damals das Zitat in den Artikel eingebracht ([1]) ohne in der alten Diskussion zum Thema (sieh Archiv) je eine Quellenangabe durch den eigentlichen Initiator Herbertweidner bekommen zu haben. --Cepheiden 22:12, 14. Okt. 2009 (CEST)

Tut mir leid, dieses Zitat habe ich nicht ursprünglich reingestellt (nur nach einer Löschung wieder hergestellt) und weiß daher nicht die originale Herkunft. Vielleicht weiß ja der Herbert mehr. --PeterFrankfurt 01:29, 15. Okt. 2009 (CEST)

Hier soll ja niemand beschuldigt werden, sondern geklärt werden wo dieses angebliche Zitat steht. Deine Aussage kann über die Versionsgeschichte allerdings nicht bestätigt werden. Vor dem oben genannten Edit, stand das Zitat nie im Artikel (leicht nachweisbar mit WikiBlame) höchstens ein paar Stunden früher auf der Diskussionsseite ([2]). --Cepheiden 07:29, 15. Okt. 2009 (CEST) P.S. Hoffentlich meldet sich Herbertweidner.

Dann fehlt da was. Ich habe das definitiv nicht erfunden oder neu reingebracht, sondern nur wiederhergestellt. Und davor stand es meiner Erinnerung nach schon "immer" drin, also seit bevor ich den Artikel kannte. --PeterFrankfurt 01:09, 16. Okt. 2009 (CEST)

Oh, ich war es doch selber, der es in den Artikel reingebracht hat, nachdem HerbertWeidner es auf der Diskussionsseite zitiert hatte. Ich fand es dort so interessant, dass ich es in den Artikel rüberkopiert habe. Im Archiv dieser Diskussionsseite hier (Button ganz oben rechts) findet man Folgendes:

Das Original lautet: "Lenz hatte sie 1834, drei Jahre nach Faradays Entdeckung der Induktion, so formuliert: “Fließt in dem primären Kreise A ein Strom und wird in dem secundären Kreise B dadurch, daß man den primären oder auch den secundären Kreis bewegt, ein Strom inducirt, so verläuft die Richtung dieses derartig, daß die electromagnetische Kraftwirkung zwischen dem inducirenden und dem inducirten Strom der relativen Bewegung der Kreise Widerstand leistet.”" Ist doch verständlicher! Man bedenke, dass ein physikalisches Problem erst dadurch zum Unterrichtsproblem wird, dass der Lehrer es dazu macht. --Herbertweidner 13:53, 2. Jan. 2008 (CET)
Äh, kannst Du zu diesem Originalzitat evtl. noch die Literaturquelle nennen? Dann wäre es noch runder. --PeterFrankfurt 02:42, 25. Jan. 2008 (CET)

Das beantwortet zwar die Literaturherkunftfrage zwar immer noch nicht, aber sagt eindeutig, dass Herbert es anscheinend weiß. --PeterFrankfurt 01:18, 16. Okt. 2009 (CEST)

Genau des wegen hatte ich ja die Diff-Links angegeben. *schmunzel* Warten wir also auf HerbertWeidner (habe ich bereits angeschrieben). Wenn dort aber in den nächsten Tagen nichts kommt, dann sollte das "Zitat" raus. Ich würde mich auch freuen, wenn sich noch jemand anders die Originale bei Gallica anschaut, evtl. habe ich ja was überlesen. --Cepheiden 08:09, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt das Zitat entfernt, es kann ja jederzeit wieder eingefügt werden, sowie es bestätigt und belegt wurde. --Cepheiden 21:36, 17. Okt. 2009 (CEST)

Es findet sich au Gallica nicht exakt jenes Zitat (oder ich habs übersehen). Inhaltlich dazu gleichwertige Aussagen sind auf Seite 487 zu finden. Seite 488 ist allerdings defekt (kann nicht geladen werden).--wdwd 21:43, 17. Okt. 2009 (CEST)

Bei mir geht's. Den Text gibt's alternativ auch als Volltext in der Google-Buchsuche. --Cepheiden 21:49, 17. Okt. 2009 (CEST)

Magnetschwebebahn

Also wenn schon die Magnetschwebebahn als Beispiel herhalten muß, dann bitte die richtige und die funktioniert nach dem EDS Prinzip. Die schwebt nun wirklich nicht im Stand sondern so, wie ich versucht habe es zu beschreiben. Wer´s nicht glaubt, dem empfehle ich Wikipedia, Stichwort Magnetschwebebahn. Gruß--Elmil 22:34, 16. Okt. 2009 (CEST)

Was? Im Artikel Transrapid#Geregeltes Schweben lese ich: Die Regelung erlaubt es, das Fahrzeug im Stillstand von der Trasse abzuheben. qed. Bei den Japanern (den Saupreißen) scheint es aber tatsächlich anders zu sein, da steht was von "elektrodynamisch". --PeterFrankfurt 02:03, 17. Okt. 2009 (CEST)

Na ja, es gibt eben 2 ganz unterschiedliche Prinzipien ein Fahrzeug zum Schweben zu bringen, das elektromagnetische Schweben (EMS), realisiert beim Transrapid oder bei der M-Bahn und das elektrodynamische Schweben, mit dem sich m. W. nur noch die Japaner beschäftigen. Seine Anfänge hat auch dieses Prinzip in Deutschland gehabt. Da hat ein Konsortium unter der Federführung von Siemens in den 70ern ziemlich lange in Konkurrenz zur EMS Entwicklung bei KraussMaffei und bei MBB an dieser Geschichte herumlaboriert, bis man schließlich eingesehen hat, daß die Probleme mit der Kühlung der erforderlichen supraleitenden Magnetspulen und anderes mehr mindestens damals nicht beherrschbar waren. Das nur nebenbei.

Die Lenzsche Regel jedenfalls steckt nur hinter dem EDS Prinzip, keinesfalls hinter dem EMS Prinzip, deswegen war das Beispiel nicht sehr glücklich beschrieben. Ich habe versucht, das zu korrigieren, einer nach mir hat noch nachgelegt und so wie es dann war, solltest Du es auch wieder herstellen. So wie es jetzt da steht, ist es Quatsch. MfG --Elmil 13:40, 17. Okt. 2009 (CEST)

Lieber PeterFrankfurt, nachdem mein Beitrag auf deiner Benutzerdisk wohl nicht genügt hat, dich von deinen (unbestritten richtigen) persönlichen Erfahrungen mit Transrapid und M-Bahn zu lösen und den Artikel Magnetschwebebahn zu lesen, versuche ich das im Text zur lenzschen Regel noch klarer herauszustellen. Ein bisschen Googeln hat mich von der Richtgkeit der Angaben von Elmil mittlerweile überzeugt. Grüße, Kein Einstein 17:37, 17. Okt. 2009 (CEST)

So ist es jetzt wieder ok. Nur auf den letzten Satz sollte man vielleicht verzichten. Wenn man immer alles noch schriebe, was "nicht" so ist, fände sich unter dem kaum noch das, was so ist. MfG --Elmil 22:27, 17. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, die japanische Version hatte ich nicht so richtig auf dem Radar. Aber jetzt ist es hoffentlich klar. --PeterFrankfurt 01:48, 18. Okt. 2009 (CEST)

Erklärung: Maxwell und Stokes

Die unter Lenzsche Regel#Erklärung beschriebene Gleichung ließe sich IMHO noch ein wenig ausbauen: $U_{\mathrm {ind} }=\oint _{\partial A}{\vec {E}}\cdot \mathrm {d} {\vec {s}}=-{\frac {\partial }{\partial t}}\int _{A}{\vec {B}}\cdot \mathrm {d} {\vec {A}}=-{\frac {\partial }{\partial t}}\Phi$.

Mit dem Satz von Stokes und der Maxwell-Gleichung $\nabla \times {\vec {E}}=-{\frac {\partial }{\partial t}}{\vec {B}}$ lässt sich dieses „Induktionsgesetz“ schnell herleiten: $U_{\mathrm {ind} }=\oint _{\partial A}{\vec {E}}\cdot \mathrm {d} {\vec {s}}\quad {\stackrel {\mathrm {Stokes} }{=}}\quad \int _{A}\left(\nabla \times {\vec {E}}\right)\cdot \mathrm {d} {\vec {A}}\quad {\stackrel {\mathrm {Maxwell} }{=}}\quad -{\frac {\partial }{\partial t}}\int _{A}{\vec {B}}\cdot \mathrm {d} {\vec {A}}=-{\frac {\partial }{\partial t}}\Phi$

--Robb der Physiker 21:29, 6. Jan. 2011 (CET)

Die Herleitung ist leider nicht ganz in Ordnung. Die Zeitableitung gehört zwingend in das Integral hinein. -- Michael Lenz (Diskussion) 20:03, 19. Mai 2012 (CEST)

Immer oder nur in bestimmten Fällen? Wenn ich mich recht erinnere, können unter gewissen Voraussetzungen Integration und Differentation doch vertauscht werden. --Robb der Physiker (Diskussion) 10:58, 21. Mai 2012 (CEST)

Nicht bewegtes System.--wdwd (Diskussion) 15:02, 21. Mai 2012 (CEST)

Satz von Schwarz http://de.wikipedia.org/wiki/Satz_von_Schwarz ?! (nicht signierter Beitrag von 80.144.188.33 (Diskussion) 11:22, 9. Jul 2012 (CEST))

Thomsonscher Ringversuch

Warum soll der Ring im Versuch aus Aluminium sein? Könnte es nicht irgend ein gut leitendes Material, z. B. Kupfer, sein? --Anjolo (Diskussion) 15:53, 13. Jul. 2015 (CEST)

Weil Alu ein fast so guter elektrischer Leiter wie Kupfer ist und aufs Gewicht bezogen deutlich besser abschneidet. Außerdem, wenn der Ring verloren geht, ist der finanzielle Schaden deutlich geringer.Xicht (Diskussion) 02:37, 10. Nov. 2016 (CET)