Diskussion:Leo von Zumbusch

Abkürzung o. ö.

Was bedeutet die Abkürzung o. o. Prof.. Ich meine, Prof. für "Professor" ist natürlich klar. Aber o. ö.? (nicht signierter Beitrag von 84.131.232.112 (Diskussion) 04:24, 22. Sep. 2011 (CEST))

o.ö. Prof. = ordentliche(r) öffentliche(r) Professor(in). Ich musste auch Google u. Duden bemühen, und weiß auch jetzt noch nicht, was denn ein nichtöffentlicher Professor wäre. Professur klärt das auch nicht, aber immerhin das Gegensatzpaar ordentlich/außerordentlich. Aus diesem Artikel ist die Abkürzung ohnehin seit kurzem raus. --Ivla^Disk. 03:08, 13. Mai 2012 (CEST)

Unbelegte Verharmlosungen

Heute wurde von einem neuen (?) Benutzer ein völlig unbelegter Beitrag eingebracht, in dem u. a. eine Verharmlosung von Leo von Zumbuschs Rolle bei der Bücherverbrennung und seiner Mitgliedschaft im Freikorps Epp versucht wurde. Solche Änderungen sollten bitte belegt werden. Es kommt hinzu, dass dieses Schönschreiben seiner Biographie in einem unenzyklopädischen Stil geschrieben wurde und vom Thema abschweift. In einer Enzyklopädie werden nach dem Neutralitätsprinzip Fakten ohne wertende Umschreibungen dargestellt. Aus diesem Grund habe ich den Beitrag revertiert. --Gudrun Meyer (Disk.) 18:54, 24. Mär. 2012 (CET)

Und nochmals revertiert, nachdem der Beitrag erneut unverändert eingestellt wurde. Diese Verharmlosung der Bücherverbrennung ist unakzeptabel, in einem unenzyklopädischen, apologetischen Stil geschrieben und zusätzlich unbelegt. Zitat Heinrich Heine, dessen Bücher ebenfalls verbrannt wurden:

„Das war ein Vorspiel nur, dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen.“

Hat sich Zumbusch gegen die Bücherverbrennung ausgesprochen? Nein. Stattdessen war er Hauptbeteiligter und zusätzlich Redner. Ob er ein Deutschnationaler oder ein Nazi war, spielt dabei keine Rolle. Wohlweislich wurde hier die Literatur verschwiegen, aus der der Beitrag stammt.

Hat Zumbusch beim Freikorps Epp mitgemacht? Ja. Demnach hat er, auch wenn er in keine Kampfhandlungen verwickelt war, das Freikorps durch seine Mitgliedschaft unterstützt.

Stilistisch: Nur ein Beispiel (Zitat aus dem revertierten Beitrag): „Trotz aller Übereinstimmung in nationalen Dingen fand Zumbusch nicht zum Nationalsozialismus. Seine ihm auch von seinen politischen Gegnern bestätigte grundehrliche nationale Überzeugung machte ihn vielmehr zu einem Gegner der Nationalsozialisten ...“ Dies ist nicht nur unenzyklopädisch formuliert, sondern apologetisch. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Sammlung von Essays.

Endgültige Bitte, diese unbelegten Verharmlosungen lassen. Solche Beiträge passen in ein anderes Wiki, Name möchte ich nicht nennen. --Gudrun Meyer (Disk.) 12:21, 29. Mär. 2012 (CEST)

Offenbar ist der Benutzer „Confero“ lediglich technisch nicht in der Lage, einen Beleg im Text unterzubringen. Er hat die von ihm beigesteuerten Informationen bestimmt nicht selbst ausgebrütet. Allerdings bietet er sie ganz distanzlos und vermutlich POV-mäßig angereichert in Form eines Plädoyers dar, wie denn auch diese beiden gescheiterten Versuche, für Zumbusch einzutreten, seine einzigen Beiträge in der gesamten Wiki sind.
Aus der derzeitigen Fassung des Textes geht nicht hervor, worin der Inhalt der „Denunziationskampagne“, die Zumbuschs Versetzung in den Ruhestand zur Folge hatte, bestand und wer sie aus welchem Motiv betrieben hatte.--Gloser (Diskussion) 13:10, 29. Mär. 2012 (CEST)

Zu deiner letzten Frage. Leider liegt mir das Buch von Helmut Böhm: Von der Selbstverwaltung zum Führerprinzip. Die Universität München in den ersten Jahren des Dritten Reiches (1933-1936), Berlin 1995, Duncker und Humblot, Fußnote mit Verweis auf S. 529-531 nicht vor.

Ich hatte 2009 aus Ernst Klee: Das Kulturlexikon zum Dritten Reich, ISBN 978-3-10-039326-5, S. 687 ergänzt, dass er Freikorpsmitglied, Stahlhelmmitglied, DNVP-Mitglied und Redner bei der Bücherverbrennung war. Auch Klee schweigt sich über die Denunziationskampagne aus und schreibt nur (Zitat:) „1935, nach Denunziationskampagne, Versetzung in den Ruhestand.“ (Zitat Ende) Vielleicht wäre hier ein Lückenhaft-Baustein angebracht. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 15:37, 29. Mär. 2012 (CEST)

Nach Ostern [Wünsche Frohe Feiertage!] werde ich mir den Böhm ansehen.--Gloser (Diskussion) 20:03, 29. Mär. 2012 (CEST)

Es ist hoffentlich genügend Zeit vergangen, so dass sich jeder, der mitdiskutieren möchte, auf den erforderlichen Kenntnisstand bringen konnte. Der angeschlagene Diskussionsstil ist allerdings so nicht akzeptabel. Der Ruf nach „Sachlichkeit“ aus der Feder eines/r Nutzers/in, der/die unter wüsten Beschimpfungen und Unterstellungen einen Text ungeprüft auf den „digitalen Scheiterhaufen“ wirft, erscheint angesichts mahnender Heine-Zitate zumindest sonderbar. Der verhöhnte Satz ist ein wörtliches Zitat aus der schon im aktuellen Eintrag zitierten Arbeit Helmut Böhms, der der „Heldenverehrung“ eher unverdächtig ist. Sollten hier durch den/die Nutzer/in wissenschaftliche Einwände bestehen, so sollten diese unter Offenlegung der wissenschaftlichen Expertise sachlich vorgebracht werden. In diesem Zusammenhang darf-bei allem Respekt für den Autor Ernst Klee- nicht unerwähnt bleiben, dass das als Hautquelle für den aktuellen Eintrag verwendete Lexikon durchaus nicht unumstritten ist(www.welt.de/welt print/article742315/Ein-geistiges-Armutszeugnis.html). Heute stelle ich eine leicht überarbeitete Version meines Beitrags zur Diskussion, der nunmehr fast ausschließlich aus wörtlichen Zitaten aus den erwähnten Quellen besteht, über die Auswahl kann man wie immer streiten, ebenso über sinnvolle Kürzungen, sofern der Inhalt so im Prinzip von allen akzeptiert wird. Ich habe versucht, die Aspekte, die ich aus den Vorreden als konstruktive Kritik verstehen konnte, einzuarbeiten. Abschließend möchte ich feststellen, dass es gar keinen Anlass zu einer „Verteidigungsrede“ für Leo von Zumbusch gibt. Wir beschäftigen uns hier mit dem Leben eines Mannes des ausgehenden 19. und beginnenden 20.Jahrhunderts. Die auch von Böhm in diesem Zusammenhang verwendete Begrifflichkeit („national“, „konservativ“, „Kriegsteilnehmer“, etc.), die wohl auch bei Nutzer/in Meyer zu emotionalen Reaktionen führte, muss in diesem historischen Kontext gesehen werden. Es wurde wiederholt festgestellt, dass gerade die konservativen Professoren so besonders resistent der NS gegenüber waren. Das muss man als „Intellektueller“ des ausgehenden 20.Jh. so zu Kenntnis nehmen, wir sprechen hier nicht über Tagespolitik. Der Tenor dieses Beitrags lautet auch nicht „Heldentum“, sondern „Zivilcourage“ und es ist doch wohl banal feststellen zu müssen, dass es in jeder Biographie Aspekte gibt, die wir je nach eingenommenem Standpunkt entweder positiv oder negativ bewerten wollen. Tatsache und wissenschaftlich belegt erscheint mir jedenfalls, dass dieser Leo von Zumbusch mit den ihm im Rahmen seines Amtes und seiner konservativen und gesetzestreuen Art zur Verfügung stehenden Mitteln widerständig und keineswegs ein Wegbereiter des NS war, und dafür am Ende auch bezahlen musste. Diese historische und moralische Gerechtigkeit sollte man ihm angedeihen lassen und ihn nicht unkommentiert und herausgelöst aus jedem Zusammenhang „als Redner auf der Bücherverbrennung“ apostrophieren( hierzu in vergleichbarem Zusammenhang Helmut Heiber, Universität unterm Hakenkreuz, II, Die Kapitulation der Hohen Schulen 1). In diesem Sinne verstehe ich übriges Wikipedia: ein demokratisches, der historischen Wahrheit verpflichtetes Medium, das heute Vielen, gerade jungen Leuten, als teilweise einzige Informationsquelle dient. Komplexe Zusammenhänge können durch das alleinige Matchen von Listen nicht erfassen werden, wobei ich zustimme, dass man nicht unbedingt „Essays“ verfassen muss, hier kann man sicher noch Verbesserungen anbringen, das betrifft auch Redundanzen, die sich durch wörtliche Zitate ergeben. (nicht signierter Beitrag von Confero (Diskussion | Beiträge) 07:43, 11. Mai 2012 (CEST))

Leider war der Titel ausgeliehen. Der Entleiher hat es nicht zurückgegeben. Ich bin auf der Warteliste und bitte um etwas Geduld.--Gloser (Diskussion) 10:43, 11. Mai 2012 (CEST)

Unabhängig von inhaltlichen Fragen möchte ich hier mal ernsthaft daran erinnern, dass Wikipedia-Artikel nicht (zu großen Teilen) aus fremden Zitaten zusammengestückelt werden sollen. Die entsprechende Richtlinie heißt Wikipedia:Zitate und dort besonders der Abschnitt "Zitatrecht". Ich bitte das in Zukunft zu beachten. --Prüm 20:50, 11. Mai 2012 (CEST)

+1 Die eingebrachten Abschnitte können so nicht stehen bleiben, weil sie weit überwiegend aus Zitaten bestehen. Zitate aus Sekundärliteratur erhöhen nicht die Beweiskraft der Behauptung, sondern reproduzieren nur die Interpretation eines Autors. Wissenschaftliche Arbeiten funktionieren anders als Wikipedia. Böhm mag so argumentieren, interpretieren und werten wie er will. In dieser ungefilteten Form, die seine subjektive Interpretation quasi als als Faktum erscheinen läßt, hat das in WP nichts verloren. Man kann es jeweils auch anders ausdrücken. Wo Böhm etwa schreibt, Zumbusch sei wegen seiner "beispielgebende[n] und vielbeachtete[n] mutige[n] Haltung" in den Ruhestand versetzt worden, reicht Georg Babaryka die Aussage, Zumbusch habe sich den Nazis gegenüber "sehr zurückhaltend" verhalten und sei aus "politischen" Gründen in den Ruhestand versetzt worden.--Assayer (Diskussion) 13:36, 12. Mai 2012 (CEST)

Die neue Fassung des Artikels, die überwiegend aus Zitaten besteht und teilweise sehr subjektive Formulierungen enthält, sollte so nicht stehen bleiben. Die Darstellung des Benutzers Confero ist auch inhaltlich zum Teil problematisch. So wird suggeriert, der Freikorpsmann Zumbusch habe an Kampfhandlungen gar nicht teilgenommen. Als Beleg dient ein Buch, in dem Zumbusch (laut Personenregister) überhaupt nicht vorkommt. Auf der anderen Seite ist auch die Behauptung, Zumbusch sei Redner bei der Bücherverbrennung gewesen, nicht korrekt. Bei der Bücherverbrennung auf dem Münchener Königsplatz sprach nur ein Studentenfunktionär. Zumbusch hatte vorher als Rektor bei der Übergabe des neuen Studentenrechts im Lichthof der Universität gesprochen. Und er hatte am 2. Mai die "Herren Kollegen" aufgefordert, sich an der "feierlichen Verbrennung am Königsplatz" geschlossen zu beteiligen. Schon deshalb sollte man mit Adjektiven wie "beispielgebend", "mutig" usw. vorsichtig umgehen. Dennoch spricht nichts dagegen, in dem Artikel ausführlicher als bisher darauf einzugehen, dass Zumbusch nicht nur ein deutschnationaler Gegner der Weimarer Republik war, sondern auch ein Opfer des NS. Dabei ist zu beachten, dass politische Vorwürfe 1933 vielfach dazu dienten, persönliche Interessen zu bemänteln. Der Intrigant Franz Wirz war einer der Oberärzte von Zumbusch und vermutlich daran interessiert, selber dessen Position als Ordinarius und Klinikdirektor zu übernehmen. --Nightdiver (Diskussion) 09:38, 13. Mai 2012 (CEST)

Der Beleg zum akademischen Freikorps, das dem Freikorps Epp angegliedert war, ist halb falsch. Der Beleg findet sich in Teil II des Sammelwerks, erschienen 2008, hier S. 84.--Assayer (Diskussion) 12:24, 13. Mai 2012 (CEST)

Dank für alle Stellungnahmen. Nachdem sich Benutzer:Nightdiver und Benutzer:Assayer mit der dem Klee zugrunde liegenden Literatur und weiterer Literatur beschäftigt haben, schlage ich vor, dass sie zusammen mit Benutzer:Gloser den Artikel überarbeiten. Zwar ist Klees Angabe (Zitat:)„Redner bei der Bücherverbrennung am 10.05.1933 in München“ unzutreffend, aber Zumbusch's Aufforderung vom 2. Mai 1933 an die „Herren Kollegen“, sich an der „feierlichen Verbrennung am Königsplatz“ geschlossen zu beteiligen, macht deutlich, dass Zumbusch die Münchner Bücherverbrennung befürwortete und mittrug, was in den Artikel gehört. Außer den bereits oben monierten Stellen sollte bitte auch das studentische Zeremoniell gestrichen werden mitsamt dem Chargieren der Korps-Studenten. Dies hat nichts in einem Artikel über Zumbusch zu suchen. Wenn überhaupt, gehört dies in einen Artikel über die Münchner Bücherverbrennungen. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 16:47, 13. Mai 2012 (CEST)

Nun möchte ich auch endlich mal anfangen, mich hier zu beteiligen und hoffe, deshalb nicht ähnlichen Angriffen wie confero ausgesetzt zu werden. Irgendwo muss man anfangen. Ich will jetzt auch gar nicht den Eintrag an sich bearbeiten, um mich nicht gleich in die Nesseln zu setzen. Als Historiker interessiert mich vor allem die Diskussion, die hier geführt wird. Die Emotionalität und der Drang zu Bewertung nach dem Muster "gut oder böse" tragen m.E. nicht zu der von wikipedia angestrebten enzyklopädischen Qualität bei. Ich denke, dass eine genauere Betrachtung hier nur Gewinn bringen kann. Das betrifft sowohl den Aufruf, an der Verbrennung teilzunehmen, als auch die Feststellung, dass von Zumbusch nicht bei der Verbrennung gesprochen hat. Weiter sollte thematisiert werden, ob er selbst seiner Aufforderung gefolgt ist. Ist dies nicht der Fall - was sich in der bisehrigen, recht knapp bemessenen Literatur andeutet - muss geprüft werden, warum er nicht bei der Bücherverbrennung war, obwohl er dazu aufgerufen hatte. Hier scheint mir ein Forschungsdesiderat zu bestehen, auf das in dem Artikel hingewiesen werden könnte. Vielleicht schreibt man diesbezüglich auch einfach an Prof. Geyer, dass man dazu mal eine Masterarbeit oder Diss schreiben könnte. Schließlich war Zumbusch ja Rektor in einer wirklich bewegten Zeit. Auch die Gründe, die zu seiner Entlassung geführt haben halte ich für wichtig, um seine Rolle und die Verfahrensweise der Nationalsozialisten mit politisch ungewollten Personen zu verstehen. Auch bzgl. seiner Freicorpsmitgliedschaft halte ich eine Differenzierung für sinnvoll. Die Feststellung von bis + Epp unterstellt etc. reicht hier m.E. aus. Gleiches gilt für die Mitgliedschaft in der DNVP. Spannend an von Zumbusch ist doch die Tatsache, dass er zwar ein Deutschnationaler, aber eben kein Nazi war. Damit birgt er das Potential, unsere Geschichtsbetrachtung des Dritten Reichs zu differenzieren. Der Geschichtsforschung - und schon gar nicht ihrer enzyklopädischen Aufbereitung - geht es nicht um Verurteilung, sondern um möglichst wertneutrale Information. Den Vorwurf des Versuchs der Verharmlosung kann man also so nicht stehen lassen. Hier halte ich eine Entschuldigung für fällig. In diesem Sinne hoffe ich, dass der Artikel von den oben benannten, erfahrenen Mitgliedern bearbeitet wird, sodass ein differenziertes und nicht bewertendes Bild dieses wirklich interessanten Mannes entsteht. Viele Grüße --Heffalump79 (Diskussion) 10:23, 22. Mai 2012 (CEST)

Zu den Äußerungen von Nutzer/in Meyer sei Folgendes angemerkt: Helmut Böhm aaO.S 79 ff. S.81 „Verantwortlich für die Einladung zeichneten die „Studentenschaften“ der Universität und der Technischen Hochschule, sowie der Kreis VII (Bayern) der DSt.. Rektor Leo von Zumbusch leitete die Einladung mit Programmfolge an die Professoren und Dozenten mit der Bitte um Teilnahme weiter Anm. 108: Bitte „um geschlossene Teilnahme“ bei der Feier im Lichthof. Bezüglich der „feierlichen Verbrennung am Königsplatz“ Ersuchen, „auch daran teilzunehmen“. Die Einladung an den Rektor trägt das Datum vom 11.April, aber den Eingangsstempel vom 27.April.“ Aus dieser Textstelle ist nicht abzuleiten, ob Leo von Zumbusch dieses Programm persönlich billigte, oder ob er als „Funktionsträger“ qua Amt üblichen Verwaltungsabläufen folgte, insofern ist ohne weitere Belege die Aussage von Nutzer/in Meyer, die unter Böhm Anm. 108 zitierte Stelle “ mache deutlich, dass Zumbusch die Münchener Bücherverbrennung befürwortete und mittrug, was in den Artikel gehört…“) nicht korrekt.

Es sollte bei der moralischen Beurteilung (und über eine solche diskutieren wir ja wohl) dieser Situation nicht vergessen werden, dass der Rektor zu dieser Zeit mit Problemen beschäftigt war, die die Hochschule direkt bedrohten wie Aktionen gegen Professoren, Gleichschaltungsaktionen in der Rektorenkonferenz etc., es herrschte sowohl Rechtsunsicherheit bzgl. der politischen Zuständigkeiten, als auch die Vorstellung, dass man mit „legalen“ Mitteln das Schlimmste noch abwenden könne. Die Feier im Lichthof war ein absolutes „Medienereignis“, wie es eine Hochschulveranstaltung üblicherweise nie erfuhr, es sprach der Kultusminister als Vertreter der gewählten Regierung, der Bayerische Rundfunk übertrug….zu dem Vorwurf von Meyer, „Hat sich Zumbusch gegen die Bücherverbrennung ausgesprochen?“ in dem, was er sagte..(womit wohl nur gemeint sein kann: ausgesprochen auf der offiziellen Veranstaltung im Lichthof) möchte man Helmut Heiber, Universität unterm Hakenkreuz, in vergleichbarem Zusammenhang zitieren: „ Natürlich auch Freundliches, in den Ohren der neuen Machthaber Wohlklingendes. Dergleichen ist unvermeidlich, und es zeugt von Ignoranz, wenn nicht Böswilligkeit, in solchen Fällen chemisch reine Widerstandsprosa zu erwarten und zu fordern.“ (nicht signierter Beitrag von Confero (Diskussion | Beiträge) 09:23, 24. Mai 2012 (CEST))

Letztmalig: Es fällt auf, wie hier mithilfe von neu angemeldeten rotgekleideten Personen (Single Purpose Accounts) versucht wird, mit vielen Worten den unenzyklopädischen Stil des Beitrags und das Verhalten Leo von Zumbuschs zu rechtfertigen. Daher wiederhole ich hier noch einmal meine Bitte vom 13. Mai, den Artikel im Sinne einer Enzyklopädie zu überarbeiten. Danke. --Gudrun Meyer (Disk.) 13:46, 24. Mai 2012 (CEST) PS. Bei dem Beitrag von Benutzer:Confero hier drüber habe ich die Einrückungen entfernt, ohne den Wortlaut zu ändern, da dieser Beitrag nur im Editmodus lesbar war.

Ich habe heute eine neue Fassung erstellt, die sich darauf beschränkt, die bekannten Fakten nüchtern zusammenzufassen. Auf längere Zitate, moralische Wertungen, Lobhudeleien etc. wurde grundsätzlich verzichtet. Ich hoffe, dass diese neue Version für alle an der Diskussion Beteiligten akzeptabel ist. --Nightdiver (Diskussion) 10:25, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ok. Danke. --Gudrun Meyer (Disk.) 20:49, 3. Jun. 2012 (CEST)

Lemma 2014

Leider war die Bearbeitung 2012 unzureichend. Einige offensichtliche Fehler: Zumbusch war Mitglied des Akademischen Freicorps. Das steht in dem von Assayer angebenen Buch. Zumbusch war Teilnehmer einer grossen Veranstaltung am 10. Mai 1933. Die bestand aus 2 Teilen. Teil 1 in der Universität mit 8000 Teinehmern und jeglicher Prominenz des 3. Reiches. Dort hielt Zumbusch seine Rede. Anschliessend gab es Teil 2 . Das war die Bücherverbrennung am Königplatz unter Teilnahme von 70.000 Menschen. Das alles steht im Aufsatz von Schreiber in Treß Orte , der hier als Literatur angegeben ist. Dass Zumbusch da nicht geredet hat, ist richtig. Aber er wird dabei gewesen sein. Also so ganz falsch lag Klee also nicht. Bitte die Literatur lesen, wenn sie schon hier angegeben wird. Orik (Diskussion) 17:36, 22. Dez. 2014 (CET)