Diskussion:Les mamelles de Tirésias

é --> e

Die Oper heißt auf deutsch "Die Brüste des Tiresias" - es gibt im Deutschen kein é. Wenn schon denn schon --Pavel Krok 10:15, 17. Jun. 2007 (CEST)

Lemma

Als Lemma müsste hier der Originaltitel Les mamelles de Tirésias verwendet werden. Der deutsche Titel ist auch hierzulande kaum gebräuchlich und wird – wenn überhaupt – nur als zusätzliche Übersetzung angegeben. Bei Amazon z.B. ergibt eine Suche nach Poulenc Tiresias ausschließlich Ergebnisse des französischen Titels. Auch die Projektregeln besagen, dass hier der Originaltitel verwendet werden sollte: Opern werden im Normalfall unter ihrem Originaltitel lemmatisiert. Der deutsche Titel wird hingegen gewählt, wenn er zur Ankündigung von Aufführungen üblicherweise verwendet wird; dies ist insbesondere bei slawischsprachigen Originaltiteln häufig der Fall. In Zweifelsfällen, insbesondere bei sehr selten aufgeführten Werken, ist der Originaltitel vorzuziehen. Vgl. dazu die Diskussion der Musikredaktion: Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/Klassische Musik/Archiv2#Originaltitel bei Opern als Lemma oder deutscher_Titel?. --Rodomonte (Diskussion) 10:19, 5. Jan. 2016 (CET)

@Rodomonte: Unterlasse doch bitte diese Alleingänge ohne vorherige Diskussion. Ich kann an deiner Argumentation Mehreres nicht nachvollziehen. In den Projektregeln gibt es m.W. keine derartige Formulierung. Wie aus der von dir verlinkten Diskussion von 2008 hervorgeht, war dies seinerzeit ein Vorschlag für die NK, der aber nie beschlossen oder in den NK umgesetzt wurde. Entscheidend ist hier also, welche Titelform im deutschen Sprachraum vorherrscht. Auf deutschen Bühnen wird, soweit ich die wenigen Inszenierungen hierzulande überschaue, meist der deutsche Titel gewählt, vgl. dazu die im EN erwähnte Inszenierung der Oper Köln Spielzeit 2005/2006. Der deutsche Titel wurde seinerzeit übrigens aufgrund dieser Diskussion gewählt: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-II#Sprache der Enzyklopädie. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:46, 5. Jan. 2016 (CET)

Diese Diskussion ist mir bekannt Da ging es aber vor allem um die Schreibweise des „e“ ohne Akzent. Die Wahl des deutschen Titels war auch damals (2007) schon umstritten. Die von mir zitierte Regel betrachte ich als Ergebnis der Diskussion von 2008. Sie ist also neuer. Ich halte es nicht für sinnvoll, in jedem Einzelfall eine neue Diskussion zu starten, wenn die Regeln prinzipiell schon feststehen. --Rodomonte (Diskussion) 10:52, 5. Jan. 2016 (CET)

Ein Blick auf Verschiebungslogbuch oder Versionsgeschichte zeigt, dass der Artikel in der Vergangenheit schon mehrfach hin- und her verschoben wurde, die Frage war also immer schon umstritten. Bei so einer Ausgangslage eine weitere eigenmächtige Verschiebung zu veranstalten ohne vorher die Diskussion abzuwarten, halte ich für ganz schlechten Stil. Das aber nur so nebenbei. Im Übrigen gibt es keine Regeln, auf die du dich berufen könntest, denn die Diskussion von 2008 ist ergebnislos verlaufen, ohne dass irgendeiner der Vorschläge in den NK oder sonstwo umgesetzt worden wäre. Es blieb also beim Status Quo der allgemeinen NK: zu wählen ist der gebräuchlichste Titel. Ich habe oben schon dargelegt, warum dies in diesem Fall sehr wohl der deutsche Titel ist, aber darauf bist du leider nicht eingegangen. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:28, 5. Jan. 2016 (CET)

Das sehe ich anders. Es ist nun einmal eine sehr selten aufgeführte Oper. Ein einziges Beispiel von vor zehn Jahren reicht da nicht, insbesondere wenn nicht einmal klar wird, unter welchem Namen das damals wirklich angekündigt wurde. Ich habe im Gegenzug bereits oben auf die Amazon-Suchergebnisse verwiesen, bei denen der deutsche Titel auf acht Seiten nirgends auch nur erwähnt wird. Auch die von dir heute verlinkte Operabase-Seite verwendet nur den Originaltitel. Daher gilt: In Zweifelsfällen, insbesondere bei sehr selten aufgeführten Werken, ist der Originaltitel vorzuziehen. --Rodomonte (Diskussion) 11:44, 5. Jan. 2016 (CET)

Amazon ist kein Argument, denn da es keine Aufnahmen aus dem deutschsprachigen Raum gibt, kann es logischerweise auch keine unter dem deutschen Titel geben. Damit ist aber überhaupt keine Aussage über die Praxis an deutschen Bühnen getroffen. Und da sehe ich sehr wohl eine nennenswerte Verbreitung des deutschen Titels (ohne jetzt im Detail ausgezählt zu haben, ob es einen Überhang gegenüber dem Originaltitel gibt): [1], [2], [3], [4], [5] --FordPrefect42 (Diskussion) 12:03, 5. Jan. 2016 (CET)

(nach BK): Übrigens stimme ich Dir grundsätzlich zu, dass der gebräuchlichste Titel gewählt werden sollte. Deshalb würde ich auch nicht Hoffmanns Erzählungen in Les contes d’Hoffmann umbenennen und hätte auch bei Rossinis Barbier von Sevilla nicht den italienischen Titel gewählt (das hat jemand anderes umbenannt). Aber hier liegt der Fall m. E. anders. Es gibt nur sehr wenige Opern, bei denen immer noch der deutsche Titel gebräuchlicher ist. Selbst die sich traditionell für die deutsche Sprache einsetzende Komische Oper Berlin ist mittlerweile dazu übergegangen, die Werke unter ihrem Originaltitel oder deren Umschrift anzukündigen (z.B: aktuell Les Contes d’Hoffmann und Jewgeni Onegin). Eine konkrete Zählung im Einzelfall halte ich nicht für sinnvoll. Wenn der deutsche Titel wirklich eindeutig gebräuchlicher ist, weiß man das auch so. --Rodomonte (Diskussion) 12:09, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich erinnere nochmal an mein Argument von 2008: Opern in russischer oder tschechischer Sprache werden hierzulande in aller Regel mit deutschem Titel auf die Bühne gebracht, selbst wenn die Aufführung in Originalsprache ist. Daher halte ich nichts von einer künstlichen Gleichmacherei per Namenskonvention, die die Realität auf den Bühnen nicht widerspiegelt. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:37, 5. Jan. 2016 (CET)

Dem stimme ich zu. Zur Realität des aktuellen Falles siehe die jüngste Inszenierung im deutschsprachigen Raum im Theater an der Wien. --Rodomonte (Diskussion) 13:46, 5. Jan. 2016 (CET)

Tja, aber jetzt schau dir nochmal deine Argumentation an: die Kölner Inszenierung von 2006 willst du nicht als Argument zulassen, weil das ein Einzelfall war, begründest aber jetzt die französische Titelwahl mit einem Einzelfall aus Wien. Da wiederhole ich doch glatt nochmal, was ich auch schon 2008 gesagt habe: gerade bei seltener gespielten Werken sollte man ruhig einen Zeitraum von 20 bis 30 Jahren überblicken, um eine Ahnung vom gebräuchlichsten Titel zu bekommen. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:56, 5. Jan. 2016 (CET)

Meine Begründung ist aber gerade nicht der Einzelfall, sondern die Tatsache, dass es selten gespielt wird und der gebräuchlichste Titel nicht eindeutig ist – ein „Zweifelsfall“, wie das im Diskussionsfazit benannt ist. Allerdings finde ich ein Verhältnis von (global) 10700:401 bei den Google-Suchergebnissen schon ziemlich richtungsweisend (leider gibt es bei einer Einschränkung nach Land keine Gesamtzahlen mehr, aber dafür wird auch noch der alte Wiki-Titel bei den deutschen Ergebnissen mitgezählt), und auch im Reclam-Opernführer steht es unter dem Originaltitel. --Rodomonte (Diskussion) 14:08, 5. Jan. 2016 (CET)

P.S.: Bei Bing kann man auch nach Land einschränken. Da steht es 1450:66. --Rodomonte (Diskussion) 14:22, 5. Jan. 2016 (CET)

Nachdem's jetzt wieder mal gespielt wurde, sehr schön von der Volksoper Wien im Hefeboden der Ottakringer Brauerei, muss ich sagen: Das Lemma ist absolut wurscht denn man findet den Wikipedia-Artikel so oder so. Als ich zwecks Kartenbestellung angerufen habe, hat man mich sogar auf die Wikipedia hingewiesen. TomK32 (Diskussion) 11:46, 29. Apr. 2023 (CEST)