Diskussion:Letzte Generation

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Darstellung der Debatte

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Es passiert immer wieder (bspw. mit diesem Edit), dass die Debatte umseitig nach dem Schema dargestellt wird: A sagt, dass Letzte Generation doof ist. B widerspricht A. Das ist für die Leserschaft herzlich egal. Besser ist, den Inhalt der Kritik und Pro-Positionen darzustellen. Wir sind ja kein Newsticker. Ebenso kritisch sehe ich so etwas wie: C wirft D vor, dass D falsche Fakten oder Bezichnungen verwende. Wenn es um Tatsachenbehauptungen, nicht um Meinungen, geht, müssen wir das einordnen. Das Neutralitätsgebot geht nicht soweit, neutral gegenüber der Wahrheit zu sein, siehe #Welzer. Das ist explizit keine Kritik an einzelnen Accounts oder Edits. Ich möchte nur darauf hinweisen und dazu ermuntern, das zu beachten. Ich hoffe, dass wir uns bei allen inhaltlich unterschiedlichen Meinungen zur Thematik auf diese beiden Grundprinzipien einigen können. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:30, 20. Nov. 2022 (CET)

Danke für diese produktive Anmerkung. Die Unterscheidung der Rezeption in "Politiker" und "Sonstige" macht es zusätzlich kompliziert und sollte mE zugunsten einer Gliederung nach Meinungen/Argumenten entfallen ("Juristische Aufarbeitung" sollte jedoch gesondert bleiben).

Beim Inhalt der Rezeption sehe ich derzeit folgende Schwerpunkte (a) inhaltliche Korrektheit: "letzte" Generation? [Welzer] anpassen! [Lanz] (b) Dringlichkeit (c) Legitimation/Militanz ("Klima-RAF") mit Blick auf die gestorbene Radfahrerin und entstehende Schäden an Kunstwerken, evtl. letztere beiden auch noch extra behandeln (d) Wirksamkeit: Aufmerksamkeit gelangt in der derzeitigen Medienlandschaft nicht zum eigentlichen Thema (e) Vorverurteilung, Förderung härterer Strafen bzw. Kritik am Vorgehen der Behörden. --Fazhbr (Diskussion) 13:32, 20. Nov. 2022 (CET)

Danke dir für den super Gliederungsvorschlag! Die Masse an unübersichtlichen Äußerungen wird voraussichtlich zunehmen, die grundsätzlichen Argumentationslinien wohl kaum. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:28, 20. Nov. 2022 (CET)

Ich kann dem nur zustimmen. Aktuell leidet die Qualität des Artikels immens unter diesem Wust von Rede und Gegenrede. Frei heraus gesagt, kann sich Qualität so gar nicht erst einstellen. Das Ganze sollte straffer und lesbarer sein. Aktuell muss sich jemand, der mit Soziologie nichts am Hut hat, durch x-Verlinkungen erst einmal darüber informieren, wer da eigentlich Aussagen zum Thema gemacht hat - und wie groß die Relevanz dieser Personen wohl sein mag. Ich erkenne durchaus das Bemühen um Neutralität, sehe aber kein eindeutiges Ergebnis dieses Bemühens. Allein das viel zu ausführliche Eingehen auf RAF-Zitate schafft diesen unglückseligen Aussagen eine Präsenz, die unverdient ist. --84.58.79.123 00:42, 9. Dez. 2022 (CET)

Hier laufen gerade zwei Diskussionen parallel, deswegen hier der Hinweis auf #Gliederung des Abschnitts "Aktionen" --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:04, 9. Dez. 2022 (CET)

Klimakleber die xte

Wenn sich die Aktivisten mittlerweile selbst in offiziellen Dokumenten als Klimakleber bezeichnen, könnte man das vielleicht so langsam mal in die Einleitung schreiben... --ChickSR (Diskussion) 17:16, 23. Apr. 2024 (CEST)

Was für offizielle Dokumente sollen das sein? Die umseitige Behauptung bezüglich der Europawahl war jedenfalls falsch (siehe meine Änderung). --Wickie³⁷ 22:06, 3. Jun. 2024 (CEST)

Anklage wegen Verdachts der Bildung einer kriminellen Vereinigung

Soll das jetzt schon in die Einleitung? Ich würde es vor einer (erstinstanzlichen) Verurteilung herausnehmen wollen. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:53, 21. Mai 2024 (CEST)

Stimme dir zu. --Jesse Maierhof (Diskussion) 11:26, 15. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt dazu einen Beschluss des Landgerichts München, somit kann es auch in der Einleitung erwähnt werden. --157.143.97.59 15:49, 19. Jul. 2024 (CEST)

In den Beschlüssen (Plural) zu "Durchsuchungs- und Beschlagnahmeanordnungen" vom Landgericht München I (es gibt zwei Landgerichte in München) geht es um einen "Anfangsverdacht" "nach den bisherigen Ermittlungen" (vgl. auch zitierte Pressemitteilung). Es geht also um einen noch geringeren Verdachtsgrad als zur Anklageerhebung nötig wären. Diese Pressemitteilung (die schon an passender Stelle zitiert wurde) in ausgewählten Teilen in der Einleitung zu zitieren, ist noch weniger sinnvoll als die Anklageerhebung. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:45, 24. Jul. 2024 (CEST)

Einleitung

Da die Aktivisten sich schon seit einiger Zeit nicht mehr festkleben, sollte der entsprechende Satz in der Einleitung geändert werden. --Wickie³⁷ 22:04, 3. Jun. 2024 (CEST)

Struktur ... aus den Vorgaben des A22-Netzwerks übernommen

kann bitte jemand die Quelle zu "Vorgaben" beibringen; die als erstes zitierte Exakt-Sendung ist nicht mehr verfügbar. Fazhbr (Diskussion) 21:27, 18. Jul. 2024 (CEST)

Die Sendung vom 3. Mai 2023 war ein Jahr abrufbar; auch wenn eine Qu. nicht mehr verfügbar ist, bleibt sie als Beleg gültig → es besteht keine Notwendigkeit zum Suchen einer weiteren Qu. – bzw. nur ein "kann", aber kein "muss". --WeiterWeg (Diskussion) 13:45, 19. Jul. 2024 (CEST)

Wie, wenn es Quellen infolge Löschung nicht mehr gibt, sollen die gleichwohl bei WIKIPEDIA als seriöse Quelle angegeben bleiben? Ist das mit [[Wikipedia:Belege]] vereinbar? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:08, 3. Aug. 2024 (CEST)

Die Sendung gab es auch anderswo und wenn sie dann wieder verschwindet ist die Wayback Machine immer noch eine sehr verlässliche Ersatzquelle. Man löscht nicht einfach den Link. Ich habe es beim MDR gefunden und wieder eingesetzt. --TechArtGer (Diskussion) 14:01, 7. Aug. 2024 (CEST)

Das ist tatsächlich interessant, Lothar W. Pawliczak, sich diesbzgl. WP:Belege genauer anzuschauen, und zwar dort unter 'Grundsätzliches #7': "Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können." und "Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit." Also 5 Jahre o.k., 5 Wochen ist nicht o.k., dazwischen der große Spielraum "möglichst" ← unter dem ist es also mit WP:Belege vereinbar. Und auch eine nicht mehr nachvollziehbare Quelle muss wegen der ebendort geforderten "Belegpflicht" erhalten bleiben. Aber hierbzgl. hat nun TechArtGer das Manuskript zur Sendung mit den weitestgehenden Informationen gefunden, in der Sendung wurde die Hierarchie z. B. noch grafisch dargestellt. --WeiterWeg (Diskussion) 19:07, 7. Aug. 2024 (CEST)

In Österreich ist Ende.

"Die sogenannten Klimakleber von der „Letzten Generation“ haben in Österreich die Einstellung ihrer Aktionen verkündet. Man sehe „keine Perspektive für Erfolg mehr“. Der „Widerstand“ selbst solle jedoch weitergehen. In Deutschland zeigt sich die Gruppierung hingegen zuversichtlich" --TechArtGer (Diskussion) 14:04, 7. Aug. 2024 (CEST)

Verdacht auf Bildung einer kriminellen Vereinigung überarbeitet

Ich wollte mich vorhin eigentlich mit dem letzten Münchener Urteil und den Fachartikeln dazu beschäftigen. Nicht, weil ich Jurist bin, sondern weil ich irgendwie, siehe ganz unten, auf das Thema gekommen bin und im Prinzip alle wesentlichen Artikel dazu bereits vom Presserat gerügt wurden, d.h. das waren die einzigen vernünftigen Quellen.

Diese haben sich dann auf das Potsdamer Landgericht bezogen und das wollte ich kurz auf Wikipedia nachlesen.

Hier im Artikel stand allerdings nicht einmal, dass sich der Tatvorwurf s.o. auf eine Art Zelle bezog, die halt auch bei Letzte Generation Mitglied war, aber der Tatvorwurf bezieht sich ausschließlich auf deren Kleingruppe.

Dann war der Abschnitt durchzogen von Framing, angebliche Widersprüchen, die in Wahrheit keine sind, eingestreuten Gegendarstellungen, Verharmlosungen und viel Ablenkung, wen interesiiert, wo eine Pipeline langläuft...., anstatt Darstellung von Inhalt.

Also habe ich es überarbeitet. Hier ein paar Anmerkungen weshalb und z.T. was.

"Am Morgen des 13. Dezembers 2022" - in aller Hergottsfrüh, mitten im Winter, es war noch dunkel draußen

"gab es durch die Staatsanwaltschaft Neuruppin betriebene" - das betriebene Spiel?

"Razzien und Hausdurchsuchungen" - noch ein Wort mehr, dass das gleiche bedeutet und dann fällt es jedem auf. Und das relevante, was wenigstens auf etwas Juristisches verweist, steht natürlich hinter dem reißerischen umgangssprachlichen.

"Hintergrund ist offenbar das mehrmalige Zudrehen von Notfallventilen einer Rohöl-Pipeline"

Genau, so wird es gewesen sein. "Notfallventil" einmal "notfallventil pipeline" gegogelt bekommt man folgendes Snippet zu lesen "Letzte Generation X · AufstandLastGen Ca. 110 „Gefällt mir“-Angaben ·vor 2 Jahren Michael aus Garching hat heute trotz Meldeauflage der Polizei das Notfallventil einer Öl-Pipeline bei Magdeburg zugedreht."

Das ist wahrscheinlich auch die einzige Quelle, die die Worte in einem Satz hat. Und Wikipedia in leicht umgebauter Form.

Und jetzt schauen wir mal, weshalb die Personen u.a. angeklagt wurden:

"

- am 18. und 19. April 2022 jeweils in einer zur Störung des öffentlichen Friedens geeigneten Weise erfolgte Androhungen der in den nachfolgenden Wochen dann unternommenen Angriffe gegen Öl- und Gaspipelines im Sinne des § 316b StGB (Beschuldigter J.)

- versuchte Störung öffentlicher Betriebe in Schwedt zum Nachteil der PCK GmbH Schwedt und der MVL GmbH durch die Vornahme von Manipulationen an einer Schieberstation am 03.05.2022 (Beschuldigter B. mit einer gesondert verfolgten Person)

- Störung öffentlicher Betriebe in Woldegk zum Nachteil der PCK GmbH Schwedt durch die Vornahme von Manipulationen an einer Zwischenpumpstation am 09.05.2022 (Beschuldigter S. mit einer gesondert verfolgten Person)

- Störung öffentlicher Betriebe in Schwedt zum Nachteil der MVL GmbH Schwedt durch die Vornahme von Manipulationen an einer Schieberstation am 09.05.2022 (Beschuldigter B. mit einer gesondert Verfolgten Person)

- Störung öffentlicher Betriebe in Woldegk zum Nachteil der PCK GmbH Schwedt durch die Vornahme von Manipulationen an einer Zwischenpumpstation am 11.05.2022 (Beschuldigter S. mit einer gesondert verfolgten Person)

- Störung öffentlicher Betriebe in Breydin zum Nachteil der PCK GmbH Schwedt durch die Vornahme von Manipulationen an einer Schieberstation am 11.05.2022 (Beschuldigter P. mit einer gesondert verfolgten Person)

- versuchte Störung öffentlicher Betriebe in Grünheide zum Nachteil der MVL GmbH Schwedt durch die Vornahme von Manipulationen an einer Schieberstation am 11.05.2022 (Beschuldigter B. mit einer gesondert verfolgten Person)

- versuchte Störung öffentlicher Betriebe in Woldegk zum Nachteil der PCK GmbH Schwedt durch die Vornahme von Manipulationen an einer Zwischenpumpstation am 16.05.2022 (Beschuldigter B. mit einer gesondert verfolgten Person)

- versuchte Störung öffentlicher Betriebe in Borrentin zum Nachteil der PCK GmbH Schwedt durch die Vornahme von Manipulationen an einer Zwischenpumpstation am 16.05.2022 (Beschuldigter P. mit einer gesondert verfolgten Person)

- versuchte Störung öffentlicher Betriebe in Woldegk zum Nachteil der PCK GmbH Schwedt durch die Vornahme von Manipulationen an einer Zwischenpumpstation am 18.05.2022 (Beschuldigter B. mit einer gesondert verfolgten Person)

- Nötigung durch die Blockierung der Zufahrt zum Tanklager Seefeld der PCK Raffinerie Schwedt GmbH am 23.05.2022 (Beschuldigte J., B., P., S. und gesondert verfolgte Personen)

- Beihilfe zu einer versuchten Störung öffentlicher Betriebe in Woldegk zum Nachteil der PCK GmbH Schwedt durch die Vornahme von Manipulationen an einer Schieberstation am 18.10.2022 (Beschuldigter S.)" https://staatsanwaltschaften.brandenburg.de/sta/de/presse/pressemitteilungen/~21-05-2024-pressemitteilung-zur-anklageerhebung

Wenn man sich das kurz ansieht, dann begreift man doch, was da gelaufen ist:

Das sind nach Ankündigung durch J. im Wesentlichen B., P. und S. an 5 Terminen in kurzer Folge im Mai.

B fängt alleine an, in Schwedt, schafft es nicht, und ist das einzige Mal, dann beim zweiten Termin erfolgreich, in Schwedt, an einer Schieberstation, die er bereits kannte. Der ist bei jedem Termin dabei.

S. ist zweimal dabei und beide mal erfolgreich, nur in Woldegk, einer Zwischenpumpstation.

P. ist zweimal dabei, erst erfolgreich an Schieberstation in Breydin, dann erfolglos an Zwischenpumpstation in Borrentin.

Es stand immer einer "Schmiere", nämlich die "gesondert verfolgte Person" - so wirkt es.

Das sind natürlich nur die Termine aus der Anklage, deswegen sollte man das nicht überinterpretieren. Aber sie waren nur am 9.5. und 11.5. 2002 erfolgreich.

Am 11.5.2002, einem Mittwoch, erschien folgender Kommentar in der FAZ:

"Wie theoretisch manche politische Diskussion ist, zeigt sich nun, da es zum ersten Mal seit Kriegsbeginn zu größeren Ausfällen bei den russischen Gaslieferungen nach Europa kommt. Es sind nicht die Europäer, die den Gashahn zudrehen, obwohl das hier so viele wollten, und es ist auch nicht Putin, dem das nicht gerade wenige zugetraut haben. Nein, es sind die Ukrainer, welche die Durchleitung Richtung Westen drosseln."

Wer einen Zusammenhang zwischen Gashahn zudrehen in der Ukraine, der Idee Gashähne zuzudrehen und dass es genau dann klappt zu stören, wenn da womöglich gerade nicht viel ankommt, der könnte richtig liegen.

Auf jeden Fall sind sie nach der Anklageinfo erstmal erfolglos und am 23.5. kommen dann J., B., P., S. und gesondert verfolgte Personen zusammen, um die Zufahrt zum Tanklager zu blockieren. Das war dann der sechste Termin und die zehnte Tatbestand innerhalb von 20 Tagen, alles während Deutschland um seine Energieversorgung bangte. Dann war von dem Kreis Ruhe, aber ohnehin Sommer, und am 18.10.2022 gab es anscheinend nochmal eine Aktion, bei der dann von den Angeklagten nur S. und nur Beihilfe geleistet hat.

Und am 13. Dezember gab es dann die Durchsuchungen und Festnahmen.

So konzertiert die Energieversorgung anzugreifen wie das hier passiert ist, ist Terrorismus. Da braucht man sich nichts vorzumachen. Und das Wort wird in Deutschland generell von offizieller Seite vermieden. Aber die letzten politischen Akteure in Deutschland, die mit Bilden einer kriminellen Vereinigung in Verbindung gebracht wurden war die RAF. Das hat man selbst bei der NSU nicht herangezogen, die ja auch als Terrorzelle wahrgenommen wurde.

Und nochmal! Bei dem Vorgang in Brandenburg geht es bei der Gruppe auch nicht um die Letzte Generation, sondern die Gruppe, zu der die oben genannten J., B., P., S. gehören. Das dieses anders dargestellt wurde, kann verfahrenstechnische Gründe haben. Denn die Pressehoheit hat die Staatsanwaltschaft während der Ermittlungsphase, die Beschlüsse werden aber vor Anklageerhebung veröffentlicht und dann steht da eben Letzte Generation drin, und nur die Staatsanwaltschaft und Ermitllungsrichter wissen, wer in Wahrheit gemeint ist und müssen das so formulieren, dass es passt, aber verschleiert, worauf es hinauslaufen soll. Und bevor niemand angeklagt ist, und es um "Anfagsverdacht" geht, muss auch niemand panisch werden. Die Medien, die "wurden als kriminelle Vereinigung eingestuft" getitelt haben, wurden alle vom Presserat gerügt. Es gibt bis heute keine Anklage in dieser Form, ganz im Gegenteil es gibt ja nun in Berlin eine Staatsanwaltschaft und eine Justizbehörde, die beide einen Anfangsverdacht verneinen. Die Berliner Justiz bearbeitet ca. 2.000 Strafverfahren gegen Mitglieder von Letzte Generation. Die werden wohl ein bißchen informiert sein.

"Rohöl-Pipeline, die von Rostock nach Schwedt/Oder führt, bei mehreren Protestaktionen gegen die brandenburgische PCK-Raffinerie in Schwedt/Oder im April und Mai 2022. Diese gelten als kritische Infrastruktur. Die Protestaktionen auf Straßen und in Museen sind nicht Teil des Verfahrens" - das geht so offensichtlich nicht, möchte ich gar nichts zu schreiben. Es stand auch nirgends, dass andere Protestaktionen nicht Teil der Verfahren waren. So etwas steht nirgends und das kann man dann nicht einfach daraus machen. Zu den Anklagepunkten zählt übrigens:

"Komplex Barberini-Museum

- Sachbeschädigung an dem Rahmen des Gemäldes „Getreideschober“ von Claude Monet (geschätzter Wert: 111 Millionen Euro) im Barberini-Museum in Potsdam am 23.10.2022 (Beschuldigte H. und P. mit gesondert verfolgten Personen)"

"Diese gelten als kritische Infrastruktur." - ist nicht belegt und ist auch irrelevant. Ich habe sogar Pipeline rausgeworfen und es steht nur noch "Ölzufuhr unterbrochen" da. Weil es darum geht, was der Schaden war, vor dem Hintergrund "kriminelle Vereinigung".

"stellte erneut ihre Ansichten klar, dass der Rechtsbruch auf Seiten der Bundesregierung liege" - Das ist eine Ansicht. Es bleibt auch wenn sie von zwei Personen vertreten wird, eine Ansicht. Aber was man mit dem Plural macht, ist dem mehr Gewicht zu verleihen. "stellte...Ansichten...klar" Eine Ansicht kann man auch nicht klarstellen, die kann man ausdrücken und wiederholen. "stellte erneut...klar" das ist eine Formulierung, die man benutzt, wenn man darauf hinweist, dass jemand immer wieder denselben Fehler macht.

"dass der Rechtsbruch auf Seiten der Bundesregierung liege" - war so geschrieben als ob es dabei um die Razzien ging und nicht um die Klimapolitik, deshalb habe ich es rausgeworfen. Es war m.E auch "False Balance". Es geht in dem Abschnitt darum, ob sie eine kriminelle Vereinigung sein könnten. Das ist ein juristisches Thema und das immer wieder mit politischen Meinungen zu zersetzen lässt es wie ein politisches Thema aussehen. Was es nicht ist. Es wird dann zu einem, wenn die Politik Einfluss nimmt auf die Strafverfolgung, weshalb ich folgenden Satz in der Überarbeitung stehen habe:

"Sprecher der Gruppe bewerteten die Ermittlungen zur Bildung einer kriminellen Vereinigung als neues Niveau staatlicher Einschüchterungsversuche, die sie seit einem Jahr erleben würden."

Und genau deshalb wollte ich mich eigentlich mit den Beschlüssen aus München beschäftigen, um genau diesen Verdacht, den ich selber habe, nachvollziehen zu können. Anstattdessen lande ich bei Wikipedia in einem Werbeartikel für die Letzte Generation oder wie soll man diesen Artikel lesen?

Man erreicht übrigens das genaue Gegenteil von dem, was man möchte, wenn man so schreibt. Die Leute merken das (die Spenden bleiben aus und die Verkaufszahlen von kommerziellen Enzyklopädien in Deutschland will ich gerade gar nicht wissen, es nervt nur noch, dass ich fast immer Recht habe). --2A02:8109:2C40:87C:4C17:407:DF3E:6003 08:23, 28. Aug. 2024 (CEST)

Die Aktionen und deren juristischen Folgen sind ja noch im Fluss. Wikipedia kann bei solch aktuellen Ereignissen nie besser als Journalismus sein. Die Einordnung, die historische Dimension und die möglichen (negativen) Folgen auf die Klimabewegung wird in einigen Jahren anhand von wissenschaftlichen Arbeiten zu ziehen sein. Der Artikel ist deswegen zwangsläufig nicht ausgewogen, nicht abgewogen und nicht neutral, sondern der Versuch einer Sammlung von Material und Basis späterer Betrachtung. --Savange (Diskussion) 16:36, 28. Aug. 2024 (CEST)