Diskussion:Leuge

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Dies betrifft nur Abschnitte bis zum 13.Dezember 2010. Sie sind hier auffindbar: Archiv.
--Haselburg-müller 20:56, 13. Dez. 2010 (CET)

Zurücksetzung 13.12.2017

Ich habe heute mehrere Beiträge der letzten Tage zurückgesetzt und will hier erläutern, warum:

• Viele Änderungen betrafen geschmackliche Edits wie die Korrektur von Seitenzahlen mit "99f." zu "99-100" oder die Umwandlung der Inschriftentextes in reine Großbuchstaben. Solche Edits haben gemäß Wikipedia:Korrektoren zu unterbleiben, da sie nur eine korrekte Version in eine andere verwandeln (überdies nicht mal vollständig korrekt mit falschem bis-Strich). Die Kleinschreibung der Inschriftenlesungen ist in der Epigraphik häufig, u.a. auch in der verlinkten Datenbank Clauss-Slaby so anzutreffen. Ich kann nicht erkennen, welche Verbesserung damit einhergeht, außer, dass die Lesbarkeit verschlechtert wird.
• Inhaltlich stört mich am meisten die Einführung einer Abschnittsüberschrift "keltische Leuge". Es kann nicht sein, dass hier durch willkürliche Verschiebung von Abschnitten und wenig hinzugefügten Text ein Abschnitt eingeführt wird, der dem restlichen Artikel explizit widerspricht, insbesondere dem Abschnitt Ursprung und Quellen. Einziger hinzugekommener Beleg ist die Homepage von Rottländer, imho eine der unsichersten und umstrittensten Belege, besonders, wenn es um Aussagen zu historischen Zusammenhängen geht. Hier ist eher Walser und Rathmann zu folgen.

Insgesamt sehe ich in den zahlreichen Edits somit keine Verbesserung und bitte, vor weiteren Edits sorgfältiger zu arbeiten und das bisher im Artikel geleistete nicht zu verschlimmbessern. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:55, 13. Dez. 2017 (CET) PS: Ebenfalls bezweifle ich die Notwendigkeit einer unbegründeten Löschung des Einzelnachweises Nr. 20 sowie die Änderung von "römisch" zu "romanisch". --Lumpeseggl (Diskussion) 20:32, 13. Dez. 2017 (CET)

Zurücksetzungen vom 16.08.2018

@Lumpeseggl: Bitte überleg dir das nochmal mit der VM, bringt doch nix und würde auch gleich eine (wesentlich besser begründete) Gegenmeldung meinerseits auslösen.

Die Textverbesserungen pauschal zurückzusetzen, auch noch kommentarlos und sogar da, wo ich meinen eigenen Text verbessere, war ein Fehler, dazu solltest du stehen und einfach sagen, was dich im Einzelnen stört, dann sehen wir weiter. Du kannst ja gern auch schon vorab einzelne Stellen mit Begründung wieder abändern, da habe ich überhaupt nix gegen. Nur bitte runterkommen von der Eskalationsschiene und keinen weiteren EW.--07:55, 16. Aug. 2018 (CEST)

Es ist eine Zumutung, 80 kleine Änderungen vorzunehmen, von denen 60 keine Verbesserung darstellen, eine korrekte Form beliebig in eine andere zu ändern (vgl. Wikipedia:Korrektoren) und dann gegen den Hauptautor auf dem Revertknopf zu stehen. Ihr könnt hingegen gern Eure revertierten Miniedits hier auflisten, dann gehen wir sie durch. Mit dem Holzhammer kommt Ihr nicht weiter. --Lumpeseggl (Diskussion) 08:03, 16. Aug. 2018 (CEST)

Du hast nichts von dem, was du behauptest, irgendwie substanziiert dargelegt. "80 kleine Änderungen .., von denen 60 keine Verbesserung darstellen", ist eine bloße Erfindung von dir. Keinen einzigen Punkt hast du begründet und stattdessen global zurückgsetzt, was unzulässig ist. Den "Holzhammer" gebe ich zurück. Hauptautor bin ich hier genau wie du.--Jordi (Diskussion) 08:12, 16. Aug. 2018 (CEST)

Du willst eine Änderung herbeiführen, hast aber keine Argumente. 3% Anteil machen Dich gegen meine 62% nicht zum Hauptautor, zeigen aber gut die Hybris und Dein rüpelhaftes Auftreten zur Durchsetzung der Verschlimmbesserungen. --Lumpeseggl (Diskussion) 08:29, 16. Aug. 2018 (CEST)

Argumente war ich gerade am Ausarbeiten (s.u. "Nach BK"). Rüpelhafte und arrogante Äußerungen ("Gefrickel", "Hausmeister", "Mist" u.w.m.) und Verhaltensweisen (kommentarlose Rücksetzungen, Meiden der Diskussionsseite, Geschimpfe statt Argumente, beharrlicher EW, VM-Stellung statt Klärung der Meinungsverschiedenheiten) kamen von dir, wie hier ja jeder nachlesen kann.--Jordi (Diskussion) 09:18, 16. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag: Hauptautor bin ich, weil ich inhaltlich entscheidend zur gegenwärtigen Artikelgestalt beigetragen und sowohl die Einleitung völlig neu geschrieben als auch einen wesentlichen Abschnitt (Leuge in anderen Epochen) hinzugefügt und mehrere Abschnitte (übrigens von dir ganz unbeanstandet, etwa gestern hier) redaktionell genau wie heute den Geschichtsabschnitt überarbeitet (oder wenn du willst auch neu zusammengefrickelt ;-) habe. Bearbeitungsprozente sind hierfür ganz gleichgültig. Das Ganze diente erkennbar der Vorbereitung eines Neuschriebs von Legua (Einheit), woran ich arbeite und durch deine zeitraubenden Manöver abgehalten werde, war hier ja eigtl. schon praktisch fertig.--Jordi (Diskussion) 09:30, 16. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag2:Wieso "Verschlimmbesserungen"? Meine Bearbeitungen haben den Artikel an keiner einzigen Stelle verschlimmbessert. Wieder so eine unsubstanziierte Behauptung. Das ärgert mich. Wann fängst du endlich einmal an, zur Sache zu reden? -Jordi (Diskussion) 09:35, 16. Aug. 2018 (CEST)

(Nach BK)

Redaktionelle Verbesserungen im Abschnitt Geschichte

• Alt: Da das Wort Leuge keltischen Ursprungs ist, wird oft angenommen, dass auch die Leuge selbst keltischen Ursprungs sei. Dies kann jedoch nach genauerer Überprüfung der Quellen nicht bestätigt werden.
• Neu: Da das Wort Leuge keltischen Ursprungs ist, wird oft angenommen, auch die Leuge selbst sei ein ursprünglich keltisches Maß. Die historischen Quellen bestätigen diese Annahme allerdings nicht.

Sprachliches Benefit: Wiederholung getilgt. Unnötig umständliche Passiv-Formulierung vereinfacht.

Mal davon abgesehen, dass das eine Sinn entstellende Änderung ist, ist die erste Aussage ohnehin falsch, was sich durch die angegebene Literatur eigentlich hinlänglich belegen lässt.

Sinnentstellend, noch viel umständlicher als die alte Formulierung, einziger "Benefit", dass es mehr Deinem Geschmack entspricht.

Wie @Siebenhagen richtig sagt, muss dieser Satz sowieso umgeschrieben werden, weil er die keltische Wortherkunft als fraglos gesichert hinstellt, was so offb. nicht zutrifft. Dazu unten im Diskussionsabschnitt zur lieska.

Bei der hier kritisierten Änderung ging es v.a. um die Entfernung der Wortwiederholung. Das ist nicht so wichtig, aber natürlich eine objektive sprachliche Verbesserung und keine reine Geschmacksfrage. Sinnentstellungen sehe ich keine, auch nicht in der Auflösung des Passivs, die zwar die Aussage ändert, aber gerade nicht deren Sinn. "Umständlich" ist sicherlich ein Geschmackskriterium, von daher bestehe ich nicht auf dieser Änderung (wohl aber auf der Feststellung, dass das keine sachliche Entstellung, Verschlimmbesserung, Textverschlechterung oder rücksetzungsfähige Vandalenbearbeitung war).--Jordi (Diskussion) 01:10, 20. Aug. 2018 (CEST)

• Alt: Als einzige archäologische Quelle dienen Funde von Meilensteinen.
• Neu: Die einzigen archäologischen Quellen sind Funde von Meilen- bzw. Leugensteinen.

Für mich ein recht klares sprachliches und inhaltliches Benefit: Funde dienen nicht als archäologische Quelle, sondern sind archäologische Quellen. Die Leugensteine fehlten.

Funde sind keine Quellen, sondern werden durch die an das Fundmaterial gestellten Fragen zur Quelle gemacht. Von daher dienen archäologische Funde natürlich als Quelle, genauso wie deren Abwesenheit. Für die Ergänzung der Leugensteine wäre die einzig sinnvolle Änderung gewesen, sie insgesamt als distanzanzeigende Steine zu bezeichnen.

Der einzige Unterschied zwischen Meilen- und Leugensteinen besteht in einem Wort in der Inschrift. Im Artikel kommt viermal das Wort "Meilenstein" in Abwandlungen vor, wobei jedesmal Leugensteine oder beide gemeint sind (z.B. "Meilensteine mit Leugenzählung"). Muss das da jetzt auch überall geändert werden, damit Jordi es als "klares sprachliches und inhaltliches Benefit" empfindet?

Was die Meilen-/Leugensteine betrifft stimme ich @Lumpeseggl im Prinzip zu; hatte ihn auch so verstanden, dass er "Meilenstein" hier als Oberbegriff verwendet und damit ganz allgemein Wegmarken meint, die sowohl Meilen als auch Leugen ausweisen können. Deshalb hatte ich das auch nur an dieser einen Stelle geändert. Dennoch ist es für den unbedarften Leser verwirrend, weil es hier ja gerade um die Differenz der beiden Wegmaße geht. Sollte man irgendwie anders lösen, etwa beim ersten Vorkommen "Miliaria (Meilen- bzw. Leugensteine)" schreiben oder "Wegmarken" oder so etwas, damit es insgesamt klarer wird. So schrecklich wichtig ist das nicht, wäre aber zweifellos eine Textverbesserung, die über Geschmacksfragen hinausgeht und die Textverständlichkeit betrifft.

@Siebenhagens Differenzierung zum Quellencharakter der "Funde" ist etwas spitzfindig und aus quellenkundlicher Sicht unsauber, weil er das Quellenmaterial (hier: archäologisch gewonnene Überreste) und dessen Interpretation (Aufgabe des Historikers) vermischt. Klar dienen archäologische Funde (ebenso wie deren Abwesenheit) dem Historiker als historische Quelle, dennoch sind solche Funde durchaus auch schon in sich problemlos als "archäologische Quellen" anzusprechen (vgl. nur als Bsp. Thomas Frenz, der sich hier aufs Mittelalter bezieht, was aber schnurz ist). Meine Begründung halte ich daher aufrecht: Funde "dienen" nicht als archäologische Quelle (wohl als historische Quelle), sondern sind archäologische Quellen (die dem Historiker zur Auswertung dienen).

Die sprachliche Vereinfachung des Satzes war also sachlich nicht zu beanstanden und nichts, was man kommentarlos zurücksetzen dürfte. Ob man den Satz vereinfachen soll oder nicht, ist aber sicherlich auch eine Geschmacksfrage, können wir von mir aus auch sein lassen.--Jordi (Diskussion) 01:10, 20. Aug. 2018 (CEST)

• Alt: Eine Überlieferung der festen Größe eines gallischen Wegemaßes aus der Zeit vor der Eroberung Galliens durch Caesar erscheint wenig glaubhaft.
• Neu: Die Überlieferung einer festen Größe des gallischen Wegemaßes aus der Zeit vor der Eroberung Galliens durch Caesar gilt als unwahrscheinlich.

Redaktionelle Verbesserung: Der Satz war durch die verschwurbelte Formulierung schlecht verständlich und mehrdeutig; man musste ihn mehrfach lesen, um zu begreifen, was gesagt werden soll. Durch meine minimalen Eingriffe (Tausch von bestimmtem und unbestimmtem Artikel, unpassendes Adjektiv "glaubhaft" ersetzt) ist die Aussage jetzt klar und auf Anhieb nachvollziehbar.

Mal davon abgesehen, dass auch diese kleine Umstellung Sinn entstellen ist, bleibt doch die eigentlich zu treffende Aussage, dass es keine Hinweise darauf gibt, vor oder zur Zeit Caesars hätte es ein "keltisches" Wegemaß gegeben, das zudem auch noch zufällig 1,5 RM entsprochen hätte.

Besonders der Tausch des unbestimmten gegen den bestimmten Artikel verdreht den Sinn dergestalt, dass nun wohl doch ein gallisches Wegemaß vor Julius Caesar existierte. Selbst wenn es also jetzt klar und auf Anhieb nachvollziehbar wäre, ist es inhaltlich Käse. Man braucht halt schon ein wenig Fachwissen, um einen Artikel wie diesen, der – siehe Diskussionsarchiv – durch wochenlanges Arbeiten mit Fachliteratur den Glaubenskriegern entrissen wurde, zu verbessern. Frei nach Schnauze und mit dem frei drehenden Argument "stilistische Verbesserung" kommt man bei solchen Fachartikeln nicht mehr weit.

Das Hauptproblem an diesem Satz, das ich durch den Eingriff zu beheben versucht habe, habt ihr nicht erkannt, denn der Satz ist missverständlich formuliert. Es hört sich beim unbedarften Lesen so an, als hätte Cäsar eine feste Größe des gallischen Wegemaßes überliefert, seine Aussage sei aber nicht glaubwürdig. Das entspricht nicht dem, was du sagen wolltest. Das liegt in erster Linie am Satzbau und der Stilblüte "glaubhaft". Der Tausch des bestimmten und unbestimmten Artikels sollte klarer herausstellen, dass es um die Überlieferung irgendeines fixen gallischen Wegemaßes geht, nicht um eine spezielle, unglaubhafte Aussage Cäsars. Sinnentstellungen sehe ich in meiner Formulierung keine, Verbesserung ist sie allemal, man kann aber weiter daran feilen. Geändert werden muss das hier auf jeden Fall.--Jordi (Diskussion) 01:10, 20. Aug. 2018 (CEST)

Wenn Du weiter mittels deplazierter bestimmter Artikel eine keltische Leuge vor der Zeit Caesars wahrscheinlich machst, änderst Du besser gar nichts, ohne dass wir Deine erneuten Verschlimmbesserungen auf VM diskutieren! --Lumpeseggl (Diskussion) 06:09, 20. Aug. 2018 (CEST)

Inhaltlich ziehen wir doch völlig an einem Strang. Bin ganz sicher, dass wir da eine Formulierung zustande bringen, die das unmissverständlich klarstellt. VMs sind dazu jedoch überhaupt nicht zielführend, weiß also nicht, was du damit jetzt wieder willst.--Jordi (Diskussion) 07:05, 20. Aug. 2018 (CEST)

• Alt: Dies wäre nur bei weiterer Verwendung im Straßenbau möglich, da sie entsprechende Vermessung benötigte. Auch liegen keine Schriftquellen über den vorrömischen Straßenbau vor.
• Neu: Nur bei weiterer Verwendung dieses Maßes im Straßenbau wäre eine solche Tradierung denkbar, etwa in vermessungskundlichen Quellen. Schriftquellen über den vorrömischen Straßenbau gibt es nicht.

Benefit: Komplett unverständlichen Satz in eine verständliche Formulierung gebracht. In der Ausgangsformulierung bleibt unklar, was die für den Straßenbau benötigte Vermessung mit der Möglichkeit der Tradierung des Wegemaßes zu tun haben soll.

Unsinnige Änderung, rein Geschmacksfrage.

Kannst Du mir auf Anhieb mal ein paar antike "vermessungskundlichen Quellen" nennen?Bist Du sicher, dass Du bescheid weißt, worüber Du schreibst?

Der Anschluss mit "Dies" (was???) ist unklar, der Gedankenfluss völlig verkorkst. Was die "benötigte Vermessung" hier aussagen soll, bleibt im Ergebnis ganz unklar und man muss sich den Sinn des Satzes selbst zusammenreimen. Das ist zweifellos möglich, wenn man sich das aus dem Kontext zusammenkombiniert, aber es ist nicht er Sinn eines Textes, dem Leser unverständliche Aussagen zur Eigeninterpretion vorzuwerfen, sondern den Gedankengang verständlich und nachvollziehbar darzulegen.

Der von mir kreierte Ausdruck "vermessungskundliche Quellen" ist nicht gelungen, das sehe ich ein. Dennoch war der redaktionelle Eingriff offenkundig eine Textverbesserung und nicht rücksetzungsfähig.--Jordi (Diskussion) 01:10, 20. Aug. 2018 (CEST)

• Alt: Gegen den keltischen Ursprung spricht auch die Tatsache, dass die Gallia Narbonensis und die britannischen Provinzen bei der Meilenzählung verblieben sind.
• Neu: Gegen den keltischen Ursprung der Leuge spricht auch die Tatsache, dass die Gallia Narbonensis und die britannischen Provinzen bei der Meilenzählung verblieben und dort keine Leuge benutzt wurden.

Redaktionelle Verbesserung: Klargestellt, wessen Ursprung gemeint ist, was man sich vorher erschließen musste, weil der grammatische Bezug fehlte.
Grammatische Korrektur: falsches Tempus berichtigt.
Technische Verbesserungen: die britannischen Provinzen verlinkt.
Vielleicht keine wesentliche Verbesserung ist der etwas redundante Zusatz "... und dort keine Leuge benutzt wurden". Da bin ich selbstkritisch ;-)

Keine wirkliche Verbesserung, was hier gemeint ist, bleibt in diesem kurzem Abschnitt ja nicht im Dunklen.

Dito, das ist umständlicher als die alte Version und damit eher eine redaktionelle Verschlechterung. Überdies auch noch falsch, der Plural von Leuge ist nicht "Leuge" sondern "Leugen" und gesichert ist nur, dass es keine Meilensteinfunde von dort mit Leugenzählung gibt. Der Zusatz ist Deine theoriefinderische Erfindung.

Wie vor: Es kommt nicht darauf an, ob man sich das Gemeinte aus dem Kontext erschließen kann, sondern ein guter Text muss das Gemeinte aus sich selbst heraus klar darlegen und darf keine gedanklichen Lücken aufweisen (selbst wenn man sich die als mitdenkender Leser auch selber schließen kann). Von daher ist die Ergänzung eines fehlenden Bezugs selbstverständlich eine "wirkliche Verbesserung" und nicht etwa Geschmackssache. Tempusfehler berichtigen und einen Wikilink setzen dito, die Einwände gegen diese Verbesserung sind also komplett haltlos.--Jordi (Diskussion) 01:10, 20. Aug. 2018 (CEST)

Komplett haltlos ist es, wenn jemand ohne Kenntnis der Fachliteratur Kontexte und gedankliche Lücken sehen will. Dann kommen Verschlimmbesserungen raus wie Deine. --Lumpeseggl (Diskussion) 06:07, 20. Aug. 2018 (CEST)

Die hier gefüllte gedankliche Lücke in Form eines fehlenden Bezugs habe ich sachlich völlig richtig geschlossen (was auch nicht schwer ist, da man es sich, wie @Siebenhagen richtig anmerkt, leicht ausdenken kann). Die Kenntnis der Fachliteratur zu diesem Punkt solltest du beisteuern, ich kümmere mich in diesem Absatz nur um die Textgestalt und darum, das alles richtig rüberkommt. Wenn der Text Informationslücken hat, frage ich nach, hier ging es nur um einen fehlenden grammatischen Bezug.--Jordi (Diskussion) 07:05, 20. Aug. 2018 (CEST)

• Alt: Eine Erklärung als Zugeständnis an die gallischen Gemeinden ist unverständlich, da der Kaiser den Provinzen, die den Gegenkaiser Clodius Albinus unterstützt hatten, nicht freundlich gesinnt war. Von Walser und Rathmann ist überzeugend dargelegt worden, dass die Einführung wohl wirtschaftlichen Interessen gedient haben könnte.
• Neu: Eine Deutung dieses Befunds als kaiserliches Zugeständnis an die gallischen Munizipien erscheint wenig überzeugend, da der Kaiser gerade diesen Provinzen, die den Gegenkaiser Clodius Albinus unterstützt hatten, nicht freundlich gesinnt war. Von Walser und Rathmann ist deshalb dargelegt worden, dass dem sukzessiven Übergang zur Leuge wohl in erster Linie wirtschaftliche Interessen der betroffenen Akteure zugrundelagen.

Benefits: Durch fahrige Redaktion praktisch unverständlichen Absatz in eine verständliche Form gebracht. In der Ausgangsformulierung bleibt unklar, die Erklärung von was gemeint ist und wessen wirtschaftliche Interessen ausschlaggebend waren, sodass das ganze Argument dem Leser nicht richtig erfasst werden kann. Unbelegte Wertung ("überzeugend") entfernt. Wiederholung ("Gemeinden") vermieden, indem ich beim ersten Vorkommen "Munizipien" schreibe.
Selbstkritik: Vielleicht war die Verwendung von Munizipien technisch nicht ganz richtig oder präzise, dann müsstest du mich berichtigen.

Besser: Statt dies als als kaiserliches Zugeständnis an die genannten gallischen Gebiete zu deuten, wurde von Walser und Rathmann überzeugend dargelegt, dass die Einführung wohl wirtschaftlichen Interessen gedient haben könnte.

Die vorgeschlagene neue Formulierung ist gestelzt, umständlich und inhaltlich falsch (das Straßensystem betrifft nicht nur Munizipien sondern alle Gemeindeformen). Hättest besser mal die Publikation von Walser und/oder Rathmann in die Hand genommen, statt nur darüber zu schwurbeln. Mit dem Alternativvorschlag von Siebenhagen könne ich gut leben, weil er im Gegensatz dazu knapp und präzise ist.

Schön, dann ist ja alles in Butter. Die Sache mit den Munizipien hatte ich ja schon selbst hinterfragt.

Auch in @Siebenhagens Vorschlag bleibt allerdings noch unklar, wessen wirtschaftliche Interessen tangiert waren (wohl die der Anliegergemeinden, die über die Zählweise zu entscheiden hatten, mglw. auch sonstiger Fernhandelstreibender, wohl weniger des gallienfeindlichen Kaisers, bleibt aber wie gesagt alles offen und unklar). Das müsste man zum Verständnis des Sacharguments auf jeden Fall klarstellen. Dass dein Text die Erkenntnis aus der Fachliteratur an diesem Punkt nur unvollständig und schwer nachvollziehbar referiert, ist nicht meine Schuld. Ich kann eine inhaltliche Informationslücke des Textes nicht durch einen rein redaktionellen Eingriff schließen. Aus diesem Dilemma hatte ich mich mit dem etwas schwammigen "Akteure" herausgewunden, das sollte man durch eine konkretere Angabe ersetzen.

Dass @Siebenhagen die Sache mit dem Gegenkaiser ganz rauslässt, ist für mich auch nicht ganz nachvollziehbar. Das ist eine Raffung und Verkürzung, die u.U. aus Darstellungserwägungen heraus sinnvoll sein kann (müsste man aber begründen), aber eine Präzisierung, wie @Lumpeseggl meint, ist das gerade nicht. Müsste er näher begründen, warum er das für verzichtbar hält, ich finde die Angabe zum Verständnis des Arguments sehr hilfreich und würde das allenfalls rausnehmen wollen, wenn diese Argumentation sachlich irgendwelche Mängel hat, aus der Literatur nicht hervorgeht oder sonst aus irgendeinem Grund nicht hieb- und stichfest ist.

Die unbelegte und für einen Enzyklopädisten etwas zu eifrige Wertung ("überzeugend") würde ich übrigens wirklich rauslassen. Ich weiß, dass @Siebenhagen das beurteilen kann, und zweifle dieses Urteil auch nicht an, aber dass Walser und/oder Rathmann hier überzeugende Argumente liefern, erkennt man auch so, so eine Parteinahme schadet oft mehr als sie hilft. Etwas anderes wäre es, wenn man die Bewertung durch Rezensionen oder den dokumentierten Forschungskonsens oder so belegen könnte.

Mein Vorschlag wäre: Dies ist kaum als kaiserliches Zugeständnis an die genannten gallischen Gebiete zu deuten, da der Kaiser diesen Provinzen, die den Gegenkaiser Clodius Albinus unterstützt hatten, nicht freundlich gesinnt war. Walser und Rathmann haben vielmehr dargelegt, dass dem Übergang zur Leuge wohl wirtschaftliche Interessen der betroffenen Akteure [das Wort sollte man durch eine konkretere Angabe ersetzen] zugrundelagen.--Jordi (Diskussion) 01:10, 20. Aug. 2018 (CEST)

Nochmal: Bitte nimm' die Literatur zur Hand, über die hier geredet wird und schwafle nicht ohne Sachkenntnis. Der Vorschlag bleibt deshalb draußen. --Lumpeseggl (Diskussion) 06:04, 20. Aug. 2018 (CEST)

Siehe meine Antwort eins drüber.--Jordi (Diskussion) 07:13, 20. Aug. 2018 (CEST)

• Alt: Dafür schlossen sich mit Germania superior und inferior Provinzen der Leugenzählung an, die nicht zum keltischen Kerngebiet gehörten, was möglicherweise auf eine Nähe zum pes Drusianus, der auch Fuß der Tungrer genannt wurde[EN], hindeutet.
• Neu: Dafür schlossen sich mit Germania superior und inferior Provinzen der Leugenzählung an, die nicht zum keltischen Kerngebiet gehörten. Diskutiert wird daher auch eine mögliche Verbindung mit dem sogenannten pes Drusianus, der auch Fuß der Tungrer genannt wurde.[EN]

Defizit der alten Fassung: Es wird in keiner Weise erklärlich, was das eine (der Anschluss der germanischen Provinzen) mit dem anderen (der Fuß der Tungerer)) zu tun haben soll.
Verbesserungsmaßnahme: Ich habe dieses Defizit zu bereinigen versucht, indem ich die beiden Aussagen in zwei separate Sätze packe. Außerdem den Einzelnachweis an eine bessere Stelle gesetzt.
Selbstkritik: Gebe zu, dass mir das nicht ganz gelungen und der Zshg. in der neuen Fassung ebenfalls noch nicht richtig klar ist. Außerdem habe ich vergessen, den Fuß zu verlinken. Da würde ich gern noch etwas dran frickeln, bis es passt.

Diese ganze Beziehung zum pes Drusianus ist rein spekulativ und wird ja nicht mehr ernsthaft verfolgt oder erwogen. Vielmehr deutet nach Rathmann 120 Anm 706 die Übernahme auf die enge wirtschaftliche Verflechtung der tres Gallia mit den germanischen Gebieten.

Was meiner Meinung nach auch gar nicht geht und sogar von grob unwissenschaftlichem Fehlverhalten zeugt, ist es einen Abschnitt mit Einzelnachweis zu verändern, ohne diesen gelesen zu haben. Auch hier wieder sinnentstellend (und nicht "bessere Stelle", dass der Einzelnachweis an den Ende des Satzes verschoben wurde, so dass man nun glauben könnte, man findet bei Hygin eine wissenschaftliche Diskussion und nicht den Hinweis auf den Fuß der Tungrer. Bitte informiere Dich erstmal, wie man Einzelnachweise richtig einsetzt und plazierst, bevor Du solche einwandfreien Verschlechterungen vornimmst.

Zustimmung zu @Siebenhagen. Der Satz mit dem Fuß der Tungrer sollte durch den Hinweis auf die gallisch-germanischen Verflechtungen ersetzt und der Beleg entsprechend geändert werden. Das mit dem drusischen Fuß hat nach meiner Erinnerung mit den unterschiedlichen Längen der Leuge zu tun und wäre in dem Kontext auch verständlich. Gehört dann aber nicht an diese Stelle.

@Jordi: Da hast Du völlig Recht, denn nur der drusianische Fuß erklärt (siehe Rottländer) die in der Landschaft vermessenen Längen der Leuge: "1500 Schritt zu je 5 Drusianischen Fuß" . Deshalb könnte der längere Fuß durchaus auch an anderer Stelle geklärt werden; allerdings "rein spekulativ" ist das nicht, da sind die Franzosen mit LA GRANDE LIEUE GAULOISE schon etwas weiter. Gruß --Carl Bernhard (Diskussion) 19:44, 27. Aug. 2018 (CEST)

Verschone uns bitte mit dem unsäglichen Rottländer, danke. --Siebenhagen (Diskussion) 20:49, 27. Aug. 2018 (CEST)

Carl Bernhard ist eine Sperrumgehungssocke des unsäglichen Römerstraßenerfinders Virus11. Ich habe die Socke auf VM gemeldet, weil es nicht notwendig ist, die gleichen schwachsinnigen Diskussionen wieder und wieder zu führen. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:09, 27. Aug. 2018 (CEST)

@Lumpeseggl, der EN steht an exakt derselben Stelle wie vorher, nur eben jetzt am Satzende.--Jordi (Diskussion) 01:10, 20. Aug. 2018 (CEST)

Behaupten kann man viel. Fakt ist, Deine "bessere Stelle" macht den EN zweideutig, also klare Verschlimmbesserung. Lerne, Einzelnachweise richtig zu setzen und lese auch das, was Du da unsachgemäß rumschieben möchtest. --Lumpeseggl (Diskussion) 06:07, 20. Aug. 2018 (CEST)

• Alt: Ebenfalls gegen eine zentrale Steuerung sprechen die aus der Einführung resultierenden Schwierigkeiten.
• Neu: Gegen eine zentrale Steuerung der Einführung sprechen auch die aus ihr resultierenden Schwierigkeiten.

Verbesserung: Es ist nicht ersichtlich, worauf sich das "ebenfalls" beziehen soll, da von den Gründen, die gegen eine zentrale Steuerung sprechen, vorher nicht die Rede war (sondern nur andeutungsweise davon, dass einige keine zentrale Steuerung annehmen). Das habe ich daher abgemildert und in dem vorherigen Absatz auch die entsprechenden Andeutungen klarer ausgearbeitet. Außerdem ist nicht klar, die "Steuerung" von was, das sollte man hier durch eine Objektergänzung klarstellen. Insgesamt zugegebenermaßen eine eher geringfügige Verbesserung, aber immerhin.

Kann man akzeptieren.

Bisher das erste, was ich sehe.

Schön.--Jordi (Diskussion) 01:10, 20. Aug. 2018 (CEST)

• Alt: Die Verwirrung wird noch vergrößert dadurch, dass ...
• Neu: Die Verwirrung wird noch dadurch vergrößert, dass ...

Verbesserung: dialektalen Stil verbessert, das klingt mir von der Wortstellung her zu emphatisch. Ist aber zugegebenermaßen nur eine Kleinigkeit.

Reine Geschmacksfrage, hat weder etwas mit Dialekt noch zu empathischer Wortstellung zu tun. Überflüssige Änderung.

+1, der sich wiederholende Vorwurf eines dialektalen Stils dient nur dazu, Formulierungen nach dem eigenen Geschmack zu ändern. Wenn das jemand macht, dann nicht der "Hauptautor" mit 3% Textanteil, sondern besser der mit 62%, der auch im Zweifel die wissenschaftliche Fachliteratur kennt.

Die Wortstellung ist Geschmackssache, hatte ich in einem Aufwasch erledigt und ist mir egal. Mit der wiss. Fachliteratur hat das allerdings exakt nüscht zu tun ;-)

Kann gern zurückgeändert bleiben.--Jordi (Diskussion) 01:10, 20. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag zur Richtigstellung: Den Vorwurf eines "dialektalen Stils" habe ich nie zuvor erhoben, das ist der erste und einzige Punkt, wo mir das auffiel. Von einem wiederholten Vorwurf kann also keine Rede sein.--Jordi (Diskussion) 01:42, 20. Aug. 2018 (CEST)

• Alt: Hinzu kommt, dass ...
• Neu: Erschwerend kommt hinzu, dass ...

Hier habe ich meinen eigenen Text umformuliert. Dass du das unterschiedslos mitzurücksetzt, ist für mich ein Zeichen, dass es dir offenbar weniger um die Sache bzw. den Text geht als um Eskalation oder Ärger, was ich unschön finde und deswegen auch so deutlich reagiere.

Insgesamt zeugen die Änderungen von rein geschmäcklerischen Eingriffen ohne jedwede Sachkenntnis als Grundlage. Ein Revertieren war meines Erachtens durchaus gerechtfertigt. Allerdings zeugen beide Versionen von inhaltlichem Verbesserungsbedarf. --Siebenhagen (Diskussion) 21:13, 16. Aug. 2018 (CEST)

<Quetsch>"Geschmäcklerische Eingriffe" wären Änderungen, die subjektive Geschmacksfragen oder bloße stilistische Ausdrucksformen betreffen und wo eine Lösung so gut wie die andere ist. Hier geht es dagegen um redaktionelle Textverbesserungen mit objektivem Mehrwert, wie oben aufgedröselt. Das Ergänzen von fehlenden Bezügen, die Berichtigung von falschen Anschlüssen und die Verbesserung von unverständlichen Sätzen und Mehrdeutigkeiten sind keine Geschmacksfragen. Natürlich spielt auch Geschmack eine Rolle, steht aber weder im Vordergrund noch bestehe ich auf solchen Vorschlägen. Den Rest hake ich als Geplänkel ab, meine professionelle Sachkenntnis in Redaktionsfragen (nur um die geht es hier, der Inhalt sollte ja bereits im Text stehen) ist unbestreitbar, und dass ich auch sonst sachkundig und literaturbeflissen arbeite, ist bekannt und ersichtlich.--Jordi (Diskussion) 01:10, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich muss sogar sagen, nicht 100 Änderungen und davon 50 schlecht, sondern eher ein Verhältnis von 80/20. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:12, 16. Aug. 2018 (CEST)

Insgesamt sind diese redaktionellen Änderungen nicht dermaßen wichtig, dass man sich darüber so zu zanken braucht, die Aufregung darum habe ja nicht ich verursacht, sondern du durch deine Überreaktion und Grenzüberschreitung. Wenn das Ganze ein Anlass ist, um die aufgezeigten Mängel zu beheben, völlig egal wer das tut und wie genau wir das machen, hat es im Endeffekt dann aber eben doch sein Gutes. Noch mehr Energie durch Streit auf diesem unwichtigen Nebenschauplatz verplempern möchte ich nicht.--Jordi (Diskussion) 01:10, 20. Aug. 2018 (CEST)

Wer haufenweise Edits tätigt, die überwiegend Müll sind (Nachweis wurde ja hier erbracht), braucht sich nicht wundern, revertiert zu werden. "Überreaktion" ist höchstens der Edit-War, mit dem Du an Deinen Verschlimmbesserungen festgehalten hast. Sie bleiben weiterhin draußen. --Lumpeseggl (Diskussion) 05:42, 20. Aug. 2018 (CEST)

Seufz. Meine Edits sind nicht "überwiegend Müll", dafür wurde auch kein "Nachweis erbracht", von "Verschlimmbesserungen" kann keine Rede sein, allenfalls sind einzelne Verbesserungen weiterhin verbesserungswürdig, das ist aber kein Beinbruch. Du solltest mitarbeiten und Vorschläge machen, damit wir weiterkommen.--Jordi (Diskussion) 07:05, 20. Aug. 2018 (CEST)

Außerdem hatte ich noch mehrere Formatsverbesserungen gemacht (feste Leerzeichen etc.), die du ebfs. pauschal mitzurückgesetzt hast. Wie vor.--Jordi (Diskussion) 09:18, 16. Aug. 2018 (CEST)

Bei diesen ist Deine Trefferquote auch nicht besser. So ist die Änderung von "S. 385f." zu "S. 385 f." klar eine, die unter Wikipedia:Korrektoren fällt, da beides in der wissenschaftlichen Welt üblich ist. Korrekt wäre zudem eher "S. 385f." gewesen. Warum bei einem Einzelnachweis, der mit "U.a." beginnt, ein geschütztes Leerzeichen stehen muss, wird wohl Dein Geheimnis bleiben. Befürchtest Du dort einen Zeilenumbruch? --Lumpeseggl (Diskussion) 23:12, 16. Aug. 2018 (CEST)

Du bist witzig, das unnötige geschützte Leerzeichen zwischen U. a. am Zeilenbeginn hatte ich doch weggemacht, nicht hinzugefügt; die Wiedereinfügung war von dir. Bei der "S. 385f." stand im Vordergrund meiner Verbesserung das fehlende Komma (das du dann auch wieder getilgt hast); das Leerzeichen vor dem "f." war nur en passant und nicht wichtig. Generell sind mir solche Dinge gleich, hatte das nur nebenbei erledigt, weil ich gerade beim Einfügen von Leerzeichen zwischen "n. Chr." war. Fakt ist, dass du es grund- und kommentarlos zurückgesetzt hast. Seisdrum, schönen Gruß.--Jordi (Diskussion) 01:10, 20. Aug. 2018 (CEST)

Weder Grund-, noch kommentarlos. Wie hier im Abschnitt aufgezeigt, war der Edit mehrheitlich Quatsch und wurde zu recht revertiert. Nichts davon wird wieder seinen Weg in den Artikel finden. Bitte wende Dich Themen zu, von denen Du etwas verstehst und über die Du Fachliteratur vorliegen hast. --Lumpeseggl (Diskussion) 05:56, 20. Aug. 2018 (CEST)

Wie vor. Du solltest bemerkt haben, dass mich deine pauschalen Anwürfe nicht beeindrucken, nicht reizen, und auch nicht vergraulen können. Der Anlass für die Eskalation dieses Streits waren deine regelwidrigen begründungslosen Zurücksetzungen, über alles andere kann man konstruktiv diskutieren. So wie der Text momentan ist, hat er nunmal ein paar Redaktionsmängel, die sich unaufgeregt und kooperativ verbessern lassen. Inhaltlich ist ja bis auf die Sachen mit dem keltischen Wortursprung und dem drusischen Fuß offb. alles im Lot, von daher ist das auch kein soo vordringliches Problem, das so viel Zündstoff böte, und ich sehe das locker und optimistisch. Du zwingst einen halt bloß durch deine gruseligen Überreaktionen immer wieder zur Stellungnahme.

Hier in diesem Abschnitt wird mir das jetzt zu unübersichtlich. Bei Gelegenheit beginne ich weiter unten einen neuen Diskussionsabschnitt, wo ich die aus meiner Sicht aus dieser Diskussion noch verbliebenen Probleme und Lösungsvorschläge aufliste. Bis dahin und einen schönen Wochenbeginn! --Jordi (Diskussion) 07:05, 20. Aug. 2018 (CEST)

Özlem Fuller

Du kannst entweder die Versionsgeschichte nicht lesen, oder Özlem Fuller ist eine Sockenpuppe von Dir. Zurück gesetzt habe ich dies. Generell gilt, wenn Du mit dem echten Hauptautor (nicht dem eingebildeten) keinen Konsens hast, gibt es keine Änderung, schon gar nicht mit dem Revertknopf. --Lumpeseggl (Diskussion) 10:38, 16. Aug. 2018 (CEST)

Klar ist Özlem Fuller eine Sockenpuppe von mir, wie man sowohl am Benutzerverhalten erkennt als auch auf meiner und ihrer Benutzerseite nachlesen kann. Wer von uns beiden "nicht lesen" kann, lasse ich also offen ;-)

Das ist hier aber völlig gleichgültig, es geht doch um die Textverbesserungen als solche, nicht darum, wer sie vorgenommen hat. Wenn du Textänderungen, die ich mit meinem Hauptaccount vornehme wie z.B. gestern, in Ordnung findest, dann aber völlig harmlose Verbesserungen, die ich zwischendurch mit dem Namen Özlem Fuller vornehme, als "Vandalismus" zurücksetzt und den Autor beschimpfst, nur weil du nicht erkennst, dass das dieselbe Person ist, wirft das auf dein Verhalten ein noch schlechteres Licht als dein heutiger Editwar.--Jordi (Diskussion) 16:50, 16. Aug. 2018 (CEST)

Es kann nicht angehen, dass Du hier Deinen Stunk abwechselnd mit Deiner kaum deklarierten Sockenpuppe und Deinem Hauptaccount hereinträgst. Beim nächsten mal melde ich deshalb nicht den Artikel, sondern Dich, ggfs. lassen wir Deinen Account auch per Checkuser stillegen. Du wärest nicht der erste, der sich sowas erlaubt und an mir mit solchem Getrolle die Zähne ausbeißt. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:43, 16. Aug. 2018 (CEST)

Haltloses Gezeter. Bitte lass dich endlich mal inhaltlich ein, statt wild zu schimpfen. Mit "Özlem Fuller" nehme ich erklärtermaßen nur harmlose und nicht konfliktträchtige, meist rein redaktionelle Edits zwischendurch vor, wenn ich unterwegs ein anderes Handy benutze. Dass du auf solche Verbesserungsvorschläge so allergisch reagierst und mit Regelverstößen (Missbrauch der Zurücksetzungsfunktion, Editwar), Drohungen, Einschüchterungsversuchen und Herabsetzungen ("Stunk", "Getrolle" u.v.m.) antwortest, konnte ich zu dem Zeitpunkt überhaupt nicht wissen. Eine fette Meldung hast du dir mit dem obigen Diskussionsbeitrag selbst verdient, da ich die VM-Seite aber grds. meide und VMs normalerweise für nicht zielführend halte und für mich ablehne, hast du nochmal Glück gehabt. Bitte nutz das nicht weiter aus, sondern nimm den Appell von Benutzerin:Itti beim Abschluss deiner Meldung ernst und fang an, argumentativ und kooperativ mit mir statt gegen mich zu arbeiten.--Jordi (Diskussion) 19:33, 16. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht machst Du Dich auch hier lieber erst schlau, bevor Du mich belehrst und mir Gezeter vorwirfst. Ich kenne die folgende Regel: Hauptbenutzerkonto und Sockenpuppen sind strikt zu trennen – eine Verwendung mehrerer Benutzerkonten in Wahlen, Abstimmungen und Meinungsbildern, bei einer Vandalismusmeldung, zur Umgehung einer Sperre, zum Vortäuschen einer Mehrheit auf Diskussionsseiten, zum Führen von Edit-Wars, zum zeitnahen, gemeinsamen Editieren in einem Artikel oder zum Austragen von Konflikten ist Missbrauch, der zu einer Sperre aller betroffenen Benutzerkonten führen kann. Nutze ein weiteres Konto deshalb nicht in Bereichen, in denen du sonst unterwegs bist... --Lumpeseggl (Diskussion) 23:26, 16. Aug. 2018 (CEST)

Zum Hausrecht des Hauptautors

Ein solches Hausrecht, wie du es oben behauptest, gibt es gar nicht. Du bist hier insgesamt auf den Artikel bezogen auch nicht der einzige Hauptautor, sondern ich bin das wie oben erklärt genauso. Eine Regel wie "Es kann nur einen geben" wie bei den Highländern gibt es für Autoren von Wikipediaartikeln nicht.

Dass der in dem strittigen Fall von mir geänderte Text von dir stammt, bestreite ich indes gar nicht. Dass man als Textverfasser an seinen Formulierungen hängt und bei Änderungen dann manchmal auch überreagiert und etwas unbedingt erhaltenswert findet, was es objektiv gar nicht ist, verstehe ich aus eigener Erfahrung sehr gut. Reine Stiländerungen ohne redaktionellen und inhaltlichen Gewinn mache ich daher auch nicht ohne dein Einverständnis bzw. bestehe da nicht drauf. Irgendein besonderes Vetorecht des Textverfassers, das ihm eine kommentarlose Zurücksetzung oder Blockade von offenkundigen und mittlerweile haarklein begründeten Textverbesserungen erlauben würde, ist dagegen eine Erfindung von dir. Abschätzige Ausdrucksweisen und Beschimpfungen sind ohnehin allen untersagt, auch Hauptautoren. Die dargestellten Verbesserungen und den Gewinn, den der Artikel und wir als Hauptautoren beide daraus ziehen, also bitte einfach nochmal ein paar Tage überdenken und nicht so persönlich nehmen, alles nicht so tragisch! --Jordi (Diskussion) 17:16, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ohne Konsens keine Änderung mehr. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:43, 16. Aug. 2018 (CEST)

Beleidigte Leberwurst gilt nicht und führt uns auch nicht weiter.-Jordi (Diskussion) 18:41, 16. Aug. 2018 (CEST)

Das hat nichts mit Leberwürsten zu tun, sondern damit, dass derjenige, der einen Artikel in dieser Präzision recherchiert und formuliert hat, i.d.R. auch derjenige Wikipedianer ist, der am meisten Fachliteratur dazu kennt und sich am intensivsten mit dem Gegenstand beschäftigt hat. Die alleweil vorbeikommenden "stilistischen Verbesserer" und Hausmeister haben dieses Wissen nicht und bauen dann – wie von Dir eindrucksvoll oben dargelegt – durch Unwissenheit schon bei Nuancen des Artikels zwangsläufig Fehler ein. Ärgerlich ist, dass diese auch noch regelmäßig ihre Fehler verbissen verteidigen und guten Autoren durch Diskussionen wie diese die Zeit stehlen. Ich glaube sogar, manche verändern absichtlich möglichst viel Kleinkram, um möglichst intransparent zu arbeiten und die hohe Fehlerquote zu verschleiern. Auch der Einsatz von Sockenpuppen mag hier hilfreich sein. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:43, 16. Aug. 2018 (CEST)

Zur Sache

Wie du richtig sagst, lieber @Lumpeseggl, zurück gesetzt hast du dies.

Oben habe ich alles einzeln und haarklein begründet (Überschrift "Redaktionelle Verbesserungen im Abschnitt Geschichte").

Ich bestehe wie gesagt nicht auf jeder einzelnen dieser Textverbesserungen, aber es wäre dennoch schön, wenn du langsam einmal zur Sache diskutierst und darlegst, inwiefern das "kein Verbesserungen" oder gar "Verschlimmbesserungen" sein sollen und dich anderenfalls mit der ein oder anderen Textverbesserung anfreundest, einverstanden erklärst oder Alternativen vorschlägst, damit wir das konsensual abschließen können.--Jordi (Diskussion) 17:16, 16. Aug. 2018 (CEST)

Nochmal: Es ist eine Zumutung, 100 Änderungen vorzunehmen, von denen 50 okay sind und 50 nicht und diesen Mist dann per Revertknopf durchsetzen zu wollen, weil man sich einbildet, mit mickrigen 3% Textanteil sei man ein Hauptautor. Ich habe einen Teil durchaus als Verbesserung empfunden und nicht revertiert, aber das, was Du heute früh mit Deiner Sockenpuppe veranstaltet hast, war daneben. Ich werde das gerne auseinander nehmen, aber in einem Zeitrahmen, der mir passt. Das musst Du mir schon zugestehen, wenn Du so wenig nachvollziehbar arbeitest. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:47, 16. Aug. 2018 (CEST)

Unsinn, die "Zumutung" sind deine unbegründeten pauschalen Anwürfe und dein PA entf. Gehabe, mit dem du meine Arbeit als "mickrig" abtust und ankündigst, meine Begründungen "auseinanderzunehmen", obwohl du noch kein Sterbenswörtchen zur inhaltlichen Diskussion über die von dir blockierte Redaktionsverbesserung beigetragen hast. Du hast noch immer keinen einzigen Grund und keinen einzigen Punkt genannt, wo die von dir beanstandete Redaktionsarbeit "daneben" oder "Mist" gewesen sein soll. Stattdessen machst du inhaltsleere Aussagen wie die, ich würde nicht nachvollziehbar arbeiten oder hätte "100 Änderungen" vorgenommen, von denen "50" nicht akzeptabel seien. Dabei waren es ausweislich der obigen Liste genau 10 geänderte Passagen, wovon ich in einem Fall meine eigene Formulierung verbessert habe (8-). Ich habe die Änderungen oben noch ein wenig genauer erklärt. Zeit haben wir genug.--Jordi (Diskussion) 18:11, 16. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag zur Richtigstellung: Du hast von meiner Arbeit auch nicht "einen Teil durchaus als Verbesserung empfunden und nicht revertiert", sondern du hast überhaupt nichts revertiert, solange ich mein Hauptaccount Jordi benutzt habe, und begründungslos alles revertiert, was ich unter meiner Sockenpuppe geschrieben habe (8-).--Jordi (Diskussion) 18:31, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ich bin durchaus in der Lage, zu differenzieren. Wenn ich mir aber (s.o.) Deine Fehlerquote ansehe, meine ich gut beraten zu sein, mir Deine anderen, ebenfalls sehr zahlreichen Änderungen am Artikel nochmal in Ruhe anzusehen. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:30, 16. Aug. 2018 (CEST)

Super! Danke Benutzer: Siebenhagen für deine Einlassungen zu den Details, so kann das was werden :-)

Melde mich heute Abend mit Anmerkungen zwecks Konsensbildung, hier ist momentan schönes Frühlingswetter und ich spiele jetzt erstmal eine Runde Federball mit meinem Sohn. Bis dahin.--Jordi (Diskussion) 21:47, 16. Aug. 2018 (CEST)

lieska ?

Das „kelt. lieska“ geht anscheinend auf Meyers Konversationslexikon von 1897 (!) zurück. Gibt es dafür keinen besseren Beleg, vielleicht sogar aus diesem Jahrhundert?

PS: Das engl. Wikitionary schreibt (natürlich auch ohne Einzelbeleg) *lewkā. Für beides habe ich auf die Schnelle keine brauchbare Quelle gefunden. Etymologie wäre auf jeden Fall einen eigenen Abschnitt wert. Grüße  _hugarheimur 03:31, 17. Aug. 2018 (CEST)

Mir stieß das auch auf, da auch andere anderssprachige Wikipedias andere Schreibungen für das hypothetische keltische Wort angeben (leuk in der pt. WP), aber auch ohne Belege.

• In Online-Etymologielexika wird *leuk oder *leu genannt (wobei Letzteres die indogermanische Wurzel sein soll), als Bedeutung wird "Stein" angegeben, Quellen dafür werden nicht genannt.[1][2]
• Die Etymologie, wonach das Ursprungswort "Stein" bedeuten soll, geht laut hiesigem Diskussionsarchiv auf William Camden zurück; das sagt Grivaud de La Vincelle (1762-1819) in Recueil de Monumens Antiques ... dans l'ancienne Gaulle (1817), Notice des Voyes Romaines der Provinz Bourgogne, S. 209. Dort ist allerdings keine keltische Wortform angegeben.

Nachtrag: Wurde im 19. Jh. noch von Carl August Friedrich Mahn vertreten (leuga bezeichne einen "platten Stein", vgl. Hirschfeld 181f. Anm. 2), während Zimmer diese Herkunft bezweifelt (s. u.).

• In der nordspanischen Ortsnamenforschung wird eine Wurzel *leuk- erwähnt, die in keltischen Toponymen auftaucht und "leuchten, weiß", "strahlende Helligkeit" sowie "Blitz" bedeutet, sowie davon abgeleitet *loukā, indogermanisch *louko-, was als (helles) "offenes Gelände, freies Feld" oder "Lichtung" (im Wald) beschrieben wird (F. Villar L., B. M. Prósper P.: Vascos, celtas e indoeuropeos. Genes y lenguas. Salamanca 2005, S. 113, 180, 288, 295).[3] Irgendein Zusammenhang mit der Leuge wird dort aber an keiner Stelle hergestellt, wäre TF und ich weiß auch nicht, ob das überhaupt dasselbe keltische Wort wie das im engl. Wiktionary genannte ist.
• Legua wird in der span. Philologie zwar überall als Keltizismus beschrieben, aber nach Rafael Lapesa (Historia de la lengua española) nicht als vorrömischer Keltizismus angesehen, da er davon ausgeht, dass das Wort leuca schon als lateinische Prägung aus dem Gallorömischen ins Iberoromanische kam.[4] Das wird nicht überall so gesehen (Ramón Sainero Sánchez ordnet legua 1995 den vorrömischen Keltizismen zu), aber großteils akzeptiert/übernommen. Joan Corominas (1905-1997) nannte die legua in seinem etymologischen Standardlexikon[5] (Band III, Gredos, Madrid 1956, Seite 71; neueste Ausgabe von Corominas/Pascual: Diccionario crítico etimológico castellano e hispánico, Band III, G-MA, Madrid 2001) vorrömischen Ursprungs; welches (keltische?) Ursprungswort er da angibt oder ob er das überhaupt tut, konnte ich aber noch nicht nachsehen.
• Der CSIC-Text zu den antiken und vorrömischen hispanischen Maßen beruht auf älterer Literatur und geht unter Verweis auf Forschungsbeiträge aus den 70er Jahren noch davon aus, dass es ein anhand des Fußes von 29,6 cm, der sich auch an keltischen Monumenten verifizieren lasse, bestimmbares vorrömisch-keltisches Leugenmaß gebe (Abschnitt 6. Pesos y medidas celtas). Zur Etymologie und Wortbedeutung findet sich dort leider nichts.

Momentan sehe ich da noch keine Möglichkeit, etwas besser Belegbares hineinzuschreiben, bin aber optimistisch, das man was findet.--Jordi (Diskussion) 19:03, 17. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt keinerlei Belege für eine keltische Herkunft des Wortes leuga, weder bei Holder S. 197 ff. noch bei Hirschfeld, Meilensteine S. 181 f. Anm. 2. Laut Georg Walser, Bemerkungen zu den gallisch-germanischen Meilensteinen. In: Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik. 43, 1981, S. 395, hält es für einen künstlichen Archaismus. --Siebenhagen (Diskussion) 19:50, 17. Aug. 2018 (CEST)

<Quetsch>Hab das nachgelesen, Walser sagt hier nichts über die Herkunft des Wortes; den künstlichen Archaismus sieht er in der Umstellung auf ein Maß von 1,5 röm. Meilen mit der (archaisierenden) Bezeichnung "Leuge", dem aber kein tatsächliches vorrömisches Wegemaß zugrunde liegen dürfte; mit der Frage, ob das Wort ursprünglich aus dem Keltischen stammt, hat das aber nichts zu tun. Walser bezeichnet die Leuge vielmehr (wie seit Hesychios von Alexandria im Grunde alle, vgl. Hirschfeld S. 181 Anm. 2) ausdrücklich als "ein gallisches Maß" (Da die Leuge ein gallisches Mass ist, sieht man gewöhnlich einen Rückgriff auf einheimische Traditionen darin. Aber der Archaismus ist künstlich und dürfte kaum auf eine einheitliche vorrömische Straßenvermessung zurückgehen, ausserdem blieben die Narbonensis und grosse Teile der andern gallisch-germanischen Provinzen beim Meilenmass.). Bringt uns also an dieser Stelle nicht weiter. Bei Hirschfeld (1906) ist dagg. mit Berufung auf Zimmer tats. die keltische Herkunft des Wortes in Frage gestellt, weil es keine Parallelen in modernen keltischen Dialekten gibt.--Jordi (Diskussion) 05:51, 21. Aug. 2018 (CEST)

M.E. sollte man die Klammerangabe „(kelt. lieska)“ dann erstmal ganz aus der Einleitung streichen und auch den Satz mit dem sprl. Ursprung abschwächen. Dass gemeinhin auch in neuerer Literatur ein kelt. Ursprung genannt oder vermutet wird, kann/soll man sicher trotzdem sagen, auch vllt. Standardwerke wie Lapesa oder Corominas nennen (obwohl ich das eher im Artikel Legua (Einheit) machen würde, wo es ums Spanische geht, und das hier dann verzichtbar finde), aber die kelt. Wortherkunft nicht wie im Moment als fraglos hinstellen.--Jordi (Diskussion) 20:33, 17. Aug. 2018 (CEST)

Im Dictionnaire de la langue gauloise von Xavier Delamarre, Paris 2003, ist als „wahrscheinlichste Herkunft“ eine indogermanische Wurzel *leu angenommen, die „schneiden, zerteilen“ bedeute und sich auf die Einteilung der Wegstrecke in Abschnitte beziehen könnte (referiert bei Valentina Garza Martínez, Medidas y caminos en la época colonial, in: Fronteras de la Historia 17 (2012), Nr. 2, S. 201). Garza Martínez schreibt auch: „La etimología de la palabra legua no es muy clara“ (Die Etymologie des Wortes „Leuge“ ist unklar), das stammt aus 2012 und man könnte es neben dem Referat von Delamarre schön hier zitieren. Von „keltisch“ ist in dem Abschnitt keine Rede (nur „indogermanisch“), eine vorrömische?/gallische Herkunft wird bei Delamarre aber wohl dennoch vorausgesetzt (vgl. den Titel des Lexikons).--Jordi (Diskussion) 20:57, 17. Aug. 2018 (CEST)

Eine indogermanische Wurzel setzt _immer_ eine vorrömische?/gallische Herkunft voraus, und dass es sich um ein dem „gallischen“ Wortschatz zugeschriebenes Wort handelt, ist so weit verbreitet, dass es natürlich in einem Dictionnaire de la langue gauloise enthalten sein muss. --Siebenhagen (Diskussion) 21:07, 17. Aug. 2018 (CEST)

Yep, logisch. Super, dann sind wir uns ja einig und haben zitierbare neuere Quellen. Was genau bei Corominas stand, schaue ich sowieso noch nach, Walsers vermuteten „Archaismus“ nehmen wir auch noch auf und die Klammerangabe in der Einleitung kann man streichen oder durch "vllt. indogerm. *leu, schneiden, zerteilen" oder sowas ersetzen. Sehr schön.--Jordi (Diskussion) 22:21, 17. Aug. 2018 (CEST)

Die Einleitung eines Artikels ist nicht der Ort, an der etwas per Einzelnachweis geklärt wird. Generell möchte ich Dich nach den schlechten Erfahrungen mit der Qualität Deiner Bearbeitungen (s.o.) bitten, keine Bearbeitung mehr vorzunehmen, ohne vorher die einschlägige Fachliteratur zur Hand genommen zu haben. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:24, 19. Aug. 2018 (CEST)

Du bist witzig. Ich bin doch derjenige, der Fachliteratur herbeischafft und sichtet.

• Von einem Beleg in der Einleitung hab ich nichts gesagt.
• Bei Angabe eines hypothetischen Wortursprungs gleich nach dem Hauptstichwort – wie etwa der verfehlte Klammerhinweis "(kelt. lieska)" aktuell – wäre es wikipediaregularientechnisch kein Problem, einen Einzelbeleg auch in die Einleitung zu setzen. Wichtiger wäre er aber bei der Korrektur des Satzes mit dem Ursprung, den ich durch die Aussage von Garza Martínez ersetzen würde.
• Die Qualität meiner Bearbeitungen ist gut (hab das jetzt oben nochmal durch Stellungnahmen im Absatz über die strittigen Redaktionsänderungen dokumentiert, damit können wir das Thema aber dann auch bewenden lassen).

Einen schönen Sonntagabend wünscht.--Jordi (Diskussion) 01:31, 20. Aug. 2018 (CEST)

Dass Du selbst feststellst, Deine Bearbeitungen seien gut, ändern nichts daran, dass die oben besprochenen Dinge zu Recht zurückgesetzt wurden (und bleiben), weil sie eben nachweislich ziemlich sinnentstellender Unsinn sind, der durch keine Fachliteratur gedeckt ist (als Jordi auch nicht viel besser als mit Socke: [6][7]). --Lumpeseggl (Diskussion) 05:40, 20. Aug. 2018 (CEST)

Die oben besprochenen Dinge gehören erstens nicht hierher (sondern wie gesagt nach oben, wo ich eigtl. schon alles dazu gesagt habe) und wurden zweitens von dir regelwidrig als Vandalismus zurückgesetzt und anschließend im Rahmen des von dir beharrlich geführten Editwars immer wieder ohne Begründung revertiert. Dafür, dass der Inhalt durch Fachliteratur gedeckt ist, bist du selbst zuständig, ich habe an dem Inhalt nichts geändert (auch nichts entstellt). Das ist hier im Abschnitt zu der Wortherkunft anders, hier habe ich die zitierfähige Literatur besorgt und du kannst niemandem verbieten, das entsprechend einzuarbeiten.--Jordi (Diskussion) 07:29, 20. Aug. 2018 (CEST)

Quelle

Die Quelle für das hier in der Artikeleinleitung angegebene, fragliche keltische Ursprungswort lieska ist wie vom Fragesteller angegeben

Meyers Konversations-Lexikon, 5. Aufl., Band 11 (1896), dort:

• S. 290

Leuga (kelt. lieska), s. Leuca.

• S. 272

Leuca (Leuga, lat.), die gallische Meile von 1500 römischen Schritten (s. Passus), = 0,3 geogr. Meilen, das gewöhnliche Wegmaß der Kelten. Die altfranzösische Lieue, obgleich von L. abstammend, bezeichnet das Doppelte derselben und ist gleich der altgermanischen Rasta.

Die Nachfolgeauflage, Meyers grosses Konversations-Lexikon, 6. Aufl., Band 12 (1905) hat:

• S. 479

Leuga, s. Leuca.

• S. 457

Leuca (Leuga, lat.), das keltische Wegmaß, 1500 römische Schritt (s. Passus) = 2,22 km betragend. Die altfranzösische Lieue, obgleich von L. abstammend, bezeichnet das Doppelte und ist gleich der altgermanischen Rasta.

Wie aus diesem Befund ersichtlich, ist die Angabe eines angeblichen Herkunftsworts lieska also nicht nur sehr alt, sondern wurde von den Herausgebern von Meyers zu Beginn des 20. Jh. selbst aus ihrer Enzyklopädie gestrichen (vermutl. weil sie als unzuverlässig erkannt wurde). Diese Streichung fällt übrigens zeitlich genau mit dem Erscheinen der von @Siebenhagen oben verlinkten Forschungsliteratur zusammen, in welcher der kelt. Ursprung des Wortes ebfs. (unter Bezugnahme auf Heinrich Zimmer) angezweifelt wurde. Wir wissen nicht, wo dieses lieska herstammt, sonst habe ich das nicht gefunden und ich glaube nicht, dass wir das hier in der Artikeleinleitung brauchen. Neuere Quellen, die ganz andere Herleitungen angeben, hatte ich ja oben referiert.--Jordi (Diskussion) 16:55, 19. Aug. 2018 (CEST)

Quelle zum engl. Wiktionary

Die vom Fragesteller eingangs genannte, unbelegte Angabe im engl. Wiktionary ("Proto-Celtic *lewgā (compare Middle Breton leau, Welsh lew, Breton lev / leo (“league”))") wird bestätigt in Ramón Cabreras 1837 veröffentlichten etymologischen Aufzeichnungen zum Ursprung des span. Wortes legua. Cabrera (Vol. 2, S. 399 in der Google-Buchsuche) nannte ein angebliches keltisches Ursprungswort lew, das nach seiner Kenntnis im Bretonischen fortlebte, was den Angaben im engl. Wiktionary entspricht (den oben referierten Angaben Zimmers aus 1906 dagg. widerspricht). Neben der französischen lieue und der engl. league nennt Cabrera auch eine angelsächsische leouue, ohne deren Herkunft anzugeben. Diese findet sich bei Franz Blatt im Glossar des Mittellateinischen, wo Ælfric Grammaticus als Quelle steht.[8] Alles nat. keine antiken Belege, sondern ma.; Angaben zur hypothetischen Wortbedeutung fehlen hier ebfs.

Eine Ausgabe von Corominas müsste mir morgen vorliegen.--Jordi (Diskussion) 07:00, 25. Aug. 2018 (CEST)

Corominas

Erwartungsgemäß nichts Weltbewegendes, hab allerdings bislang nur den Kleinen Corominas vorliegen, im Großen steht vllt. mehr:

• LEGUA, h. 1140. Del latín tardío leuga íd., de origen céltico.

Aus: Joan Corominas: Breve diccionario etimológico de la lengua castellana. 3ª Edición muy revisada y mejorada (1973), 4ª reimpresión, Gredos, Madrid 1987, S. 357. Der 13. unveränderte Nachdruck ist 2006 erschienen mit ISBN 978-8-42492-364-8.

Also: LEGUA, ca. 1140. Aus glb. spätlat. leuga, kelt. Ursprungs.

Dass die span. Philologie den keltischen Ursprung des Wortes voraussetzt, hatte ich oben schon gesagt.--Jordi (Diskussion) 12:24, 26. Aug. 2018 (CEST)

angelsächsisches System

League bis heute als Einheit von acht Meilen Nein: 1 league = 3 miles = 4828,032 m! Ra-raisch (Diskussion) 18:14, 20. Jul. 2019 (CEST)

Wenn Du einen guten Beleg, bevorzugt aus aktueller Literatur hast, kannst Du es gerne unter Angabe dieses Belegs ändern. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:30, 20. Jul. 2019 (CEST)

ich hatte eine Schweizer Seite, die ich mit wiki verwechselt habe, aber wie wäre es mit en.wiki. Ra-raisch (Diskussion) 18:47, 20. Jul. 2019 (CEST)

Hier Meile ist ein Auszug aus Meyers mit ebenfalls 3 Meilen Ra-raisch (Diskussion) 19:31, 20. Jul. 2019 (CEST)

Ein vernünftiger Beleg wäre die Britannica.[9] --Jordi (Diskussion) 00:08, 21. Jul. 2019 (CEST)

Nun, gemäß Wikipedia ist keine Quelle hätte ich da schon etwas bessere Belege erwartet und Meyers von 1896 wäre auch nicht unbedingt das, was ich mit aktueller Literatur meinte. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:30, 21. Jul. 2019 (CEST)

ja schon klar, aber es gibt außer Wiki.de (und kopierte) keine einzige Quelle mit 8 mi = 1 league, aber genügend mit 3 mi = 1 league bzw 3 NM = 1 nautical league (inkl WolframAlpha, Google-Einheitenumrechner etc). aber bitte hier die Britannica Ra-raisch (Diskussion) 13:39, 23. Jul. 2019 (CEST)

In English-speaking countries the land league is generally accepted as 3 statute miles (4.83 km)

In the late 18th century the league also came to refer to the distance a cannon shot could be fired at menacing ships offshore. This resulted in the 3-mile offshore territorial limit.