Diskussion:Leuge/Archiv

Leuga oder Leuge ?

Wenn die Maßeinheit in Deutschland gar nicht bekannt ist, wieso hat sie dann einen dt. Namen? -- Benutzer:IP 80.171.28.94

„Es muss trotzdem Leuga heissen und nicht Leuge“.  Diesen Titel gab am 19. Juli 2007 Benutzer:IP 80.171.28.94 diesem Diskussionsabschnitt, der dann aber leer blieb, weil der Benutzer selbst seinen Beitrag ganz oben einfügte[1]. (Ich habe diesen jetzt hierher kopiert.)

Am 22. Dez. 2007 verschob Benutzer:08-15 Leuge nach Leuga.

Leuge ist zwar ein nicht sehr bekannter, aber zweifelsohne ein existenter Begriff, der zudem hinreichend belegt ist. Ich meine: Leuga sollte nach Leuge zurückverschoben werden.  -- Klaus Schulze-Weisshaupt 20:45, 11. Aug. 2009 (CEST)

Quellen zur "Leuge"

1. [2] schreibt: "Bei der antiken "Roemischen Weintrasse" maß man die Entfernungen in Meilen. Jedoch lag nicht die römische Meile als Maßeinheit zugrunde, sondern die keltische Leuge und die wiederum entsprach 2,2 Kilometern. So errechnet sich, daß ca. 20 Kilometer von Trier der Zehnte Meilenstein stand, lateinisch "ad decimum lapidem", woraus sich zwecks leichterer Aussprache Detzem entwickelte."
2. [3] schreibt: "Von solchen Straßen, wie die beschriebenen, darf man wohl voraussetzen, daß sie schon in sehr früher Zeit den durchgehenden Verker vermittelt haben. Sollten auch römische Großhändler die Anregung zu ihrem Bau gegeben haben, so haben doch Gallier sie zuerst angelegt. Dies dürfte daraus hervorgehen, daß das Itinerarium Antonini bei der römischen Militärstraße von Trier nach Köln die Entfernungen nach einem gallischen Wegemaße, nach Leugen angiebt (1 Leuge = 1 1/2 Meile). Es schließt dies nicht aus, daß die Römer sie später weiter ausgebaut und vielleicht zuerst regelrecht mit Steinen nach ihrer Art gepflastert haben."
3. Auf Esperanto heißt diese Maßeinheit "leŭgo" (siehe [4]), und dieses Wort stammt von deutsch "Leuge".

-- Hochachtungsvoll Eschweiler 20:28, 27. Jun 2006 (CEST)

Nach den Forschungsarbeiten von Jacques Dassié ist die keltische Leuge nicht 2220 Meter lang sondern maß 2450 Meter - LINK: (s.a.http://archaero.com/archeo101.htm) - --Virus11 19:37, 20. Sep 2006 (CEST)

Sechtem

Sechtem soll von ad sextam leugam herkommen (laut Wikipedia). Alex1011 19:55, 17. Jul 2006 (CEST)

Hallo Alex - da hast Du richtig vermutet, das verhält sich ähnlich bei den Meilensteinen von Detzem und Quint - Schau mal : Detzem [5] und [6] und [7] --Virus11 17:26, 9. Nov. 2006 (CET)

Leuga

Zitiert aus Meyers Konversations-Lexikon von 1897: "Leuga (kelt. lieska), s. Leuca" / "Leuca (Leuga, lat.), die gallische Meile von 1500 römischen Schritten (. passus) = 0,3 geogr. Meilen, das gewöhnliche Wegmaß der Kelten. Die altfranz. Lieue, obgleich von L. abstammend, bezeichnet das Doppelte derselben und ist gleich der altgermanischen Rasta"Jaypee2 21:55, 27. Aug 2006 (CEST)

Das ist ja wirklich so eine Sache mit den angeblich in der Wissenschaft nicht etablierten Untersuchungen des Jaques Dassie und den gleichlautenden Beobachtungen in Holland und in Deutschland. Wer hier von Wem in der Vergangenheit abgeschrieben hat - läßt sich heutzutage schwer bestimmen. Und: Man sollte nicht alles, was geschrieben ist, als festes Evangelium nehmen!

Nun hat, der, sonst so nach "reputablen Quellen" verlangende, Hartmann Linge hier - ohne Teilnahme an einer Diskussion - diesem Unfug nunmehr ein Ende bereitet (Zitat von [8]) und den alten, überholten Wert für die Leuge eingesetzt und Haselburg-müller beschuldigt mich persönlich dort sogleich eigenhändiger Fälschung der Fakten und der Selbst-Lobhudelei [9] - wohl weil die dortige Diskussion nicht genutzt bzw. Meinungs-Verschiedenheiten andernorts ausgetragen werden sollen.

Dies könnte nun mal ein Anlass sein, der Sache mit der Leugen-Länge einmal auf den Grund zu gehen und diesen Eintrag zu hinterfragen:

• Wo findet sich - in der Landschaft - eine Leuge mit rund 2220 Metern ?
• Welcher der angeführten Referenzen (M. Kemkes, H-U. Nuber, J. Fries-Knolauch, H. Bernhard, H-G. Horn) hat sich tatsächlich mit den exakten Leugen-Distanzen auseinander gesetzt ?
• Gibt es hierzu Quellen / Belege / "reputable" Werke über diese Untersuchungen zur Leuge-Länge?
• Was ist so falsch an den französischen und niederländischen Berechnungen, die diese Archäologen nachvollziehbar und wissenschaftlich korrekt veröffentlicht haben ?

Bevor nun weitere Edit-Wars an diesem Sachstand ausgetragen werden, sollte folgendes beachtet werden: Die Leuga war eine gallische Längenangabe, die von den Römern übernommen wurden. Die römischen Vermesser benötigten ein umrechenbares Maß, mit dem sie in Bezug auf die römischen Maße umgehen konnten: Also etwa 1 1/2 milia passuum im römischen System.

Germanische, gallische oder keltische schriftliche Zeugnisse (bezogen auf die Länge der Leuge) sind nicht bekannt / überliefert und das Meter war diesen Völkern noch unbekannt - wie sich aber dem Beitrag oben von Jaypee2 entnehmen läßt - entsprach die Leuge einer 1/2 Rasta bzw. Rasta (Längenmaß), die mit einer Länge von 4.800 - 4.900 Metern bemessen wird. Das Dilemma der römischen Vermesser hier eine exakte Umrechnungsformel zum römischen Fuß zu finden, der im gesamten Imperium einheitlich galt, sollte nicht übersehen werden - die gallische Leuge allerdings ist das ursprüngliche und ältere Längenmaß, selbst wenn in der Literatur andere, falsche Angaben zitiert werden. Schade, daß mein Beitrag in der Diskussion:Römerstraße Trier–Köln zur Leugen-Länge nicht als Anregung zu einer sachlichen Auseinandersetzung angenommen wurde. In der Hoffnung auf Klärung des Sachverhalts - Gruß --Virus11 18:14, 6. Mär. 2009 (CET)

Dein Beitrag in der Diskussion:Römerstraße Trier–Köln besteht aus reiner Theoriefindung (eigene Berechnung mit google-maps - lächerlch!). Du wirst nicht weiter diese Minderheitenmeinung in zahlreiche Artikel zum Schaden der Wikipedia einbringen, sonst VM. Habe das auch aus Leugenstein entfernt. Wir haben hunderte Literaturzitate reputabler Quellen, Du hast nur zwei Internetbelege (der wichtigste von einem Luftbildarchäologen). Unterlasse bitte weitere Störungen des Projekts! --Haselburg-müller 18:58, 6. Mär. 2009 (CET)

Welche Schwierigkeiten hast Du nun mit der Luftbildarchäologie ? - gerade dort sind exakte Beobachtungen und genaue Karten und Daten gefragt - das ist kein Grund den Mann abzulehnen - und erst recht nicht, weil er mal genauer hingesehen hat als all die 100fachen Literatur-Zitierer [10], die sich nicht die Mühe machten nachzurechnen. Deshalb braucht man hier auch Niemanden diskreditieren - die Frage bleibt, wo der kleine Pauly (s.o.) das abgeschrieben hat - die Römer kannten noch keinen Meter!

Auf dem Leugenstein von Friedberg, den Du für Civitas Taunensium eingestellt hast, sind 10 Leugen nach Nida (römische Stadt) genannt: Die Länge der Elisabethenstraße beträgt recht genau 24,4 Km zwischen Ffm-Heddernheim und Friedberg (bei 19,5 km Luftlinie). Das ist doch gut berechnet von den römischen Landvermessern und hat mit einer Theoriefindung eines Herrn Dassie oder Weijters erstmal nichts zu tun. Deshalb wäre es wirklich schön, wenn Du tatsächlich Literatur finden/angeben könntest, die sich mit dem Leugenproblem beschäftigt haben und zu einem anderen Ergebnis gekommen sind. Ich hätte da kein Problem den Herrn Dassie zu widerlegen, nur (m)ein Metermaß ist auf 1.000 Millimeter eingestellt und der Kilometer mißt nunmal 1.000 Meter.--Virus11 01:50, 7. Mär. 2009 (CET)

1. Die inhaltliche Diskussion findet nicht in der Wikipedia, sondern „draußen“ in der Wissenschaft statt. Siehe auch WP:WWNI, Punkt 5. „Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung oder Theorieetablierung.“ Siehe auch WP:TF.

2. Nun mag der Franzose ja ganz nette Überlegungen anstellen (wie auch ich und so mancher andere gelegentlich ganz gerne am Biertisch). Aber noch mal: „Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab“. Fakt ist aber (leider), dass sich (bislang?) in keiner Fachpublikation irgendjemand diesen Überlegungen anschließen wollte, auch nicht in der jüngeren Literatur (meinen Biertischtheorien übrigens ebenfalls nicht). So stehen also die beiden Webquellen (plus eine Aufnahme in der Zeitschrift Gallia des CNRS, 56; 1999) gegen die etablierte Lehre, die nun mal (zum gegenwärtigen Zeitpunkt) mit überwältigender Mehrheit (noch) behauptet, dass eine Leuga = 2,22 km ist. Damit ist die nette Theorie (noch) eine Außenseitermeinung - über die offenbar noch nicht mal irgendwo in der Fachwelt eine Diskussion stattgefunden hat - und somit als solche kenntlich zu machen, wenn man den schon der Meinung ist, dass sie überhaupt aufgenommen gehört. Alles andere wäre „Theorieetablierung“ (siehe WP:TF).

3. Vor diesem Hintergrund aber gar so zu tun, als sei diese neue, nicht anerkannte Theorie der Weisheit letzter Schluss, und in allen das Lemma betreffenden Artikeln zu beginnen, die Werte entsprechend zu verändern und bezüglich der etablierten Lehrmeinung zu behaupten, diese sei falsch, zeugt wahrlich von einer gehörigen Chuzpe und wäre wirklich schon ein Fall für eine WP:VM.

4. Da Du offensichtlich seit dem Versuch, Deine Karpfentheorie zu etablieren, diesbezüglich immer noch nix dazu gelernt hast, werde ich auch künftig solche Wege wie WP:VM nicht mehr scheuen, da mir meine Zeit echt zu schade ist, um schon längst belegtes erneut zu belegen oder sich endlos im Kreise drehende Diskussonen um des Diskutierens willens zu führen. Noch ein mal: hier wird Wissen abgebildet = widergespiegelt, hier werden nicht Grundlagenforschungen, Theoriefindungen oder Theorieetablierungen betrieben. Also künftig BNS; ich bin hier, um zu arbeiten, nicht um zu labern. Melde Dich wieder, wenn irgendwo in der Forschung Dassiés Theorien zumindest ernsthaft diskutiert, oder - noch besser - irgendwo in der Fachliteratur seine Definition der Leuga als die Richtige ausgewiesen wird.

Hartmann Linge 22:14, 6. Mär. 2009 (CET)

Hallo Hartmann, Deine Argumente sind nachvollziehbar - man/ich muß aber nicht (D)einer Meinung sein - so eine Frage läßt sich in einer Diskussion klären:

1.Auch deshalb wäre es angebracht, die wissenschaftliche Diskussion ernst und den aktuellen Stand auch an- zunehmen statt hier mit VM zu reagieren. WP:WWNI, Punkt 3. verweist auf Nachprüfbarkeit der Aussagen und "draußen" kann nicht nur die Wissenschaft eine derartige Aussage überprüfen. In ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sind in jedem Fall Längenangaben bezogen auf das heutige metrische Vermessungs-System - was ist also falsch an den französischen und holländischen Berechnungen ?

2. Eine etablierte Lehre kann sich schnell wandeln, wenn neue Erkenntnisse aufgetaucht sind: die Grundlage dieser Berechnung beruht auf der Annahme die gallische (!) Leuge habe 1.500 römische (!) passus = Doppelschritte mit exakt 2.222,64 Metern, 1 passus bezogen auf 5 Fuß = 296,352 mm - dies wäre der Wert, den Du hier einstellen solltest. In Gallien und bei den bisher untersuchten Strecken stimmen diese Berechnungen aber nicht mit der Landschaft überein, das ist nachprüfbare Realität. Welche der Untersuchung hat sich - nach sorgfältiger Auseinandersetzung mit der Leuge - zur exakten Bestimmung der Länge geäußert? In Deinen eingefügten Referenzen ist keine Berechnung (oder Ausführung hierzu) zu finden - das ist ein Spezial-Thema der Straßenforschung, dem sich die genannten Autoren offensichtlich nicht gewidmet haben.

3. Wieso änderst Du nicht auch konsequent die Länge der Rasta auf 4.400 Meter ? Meine Höflichkeit gegenüber denjenigen, die sich in dieser seltenen Frage der Leugen-Länge so intensive Gedanken gemacht haben - läßt (m)eine Auseinandersetzung mit deren Ergebnissen zu und überprüft deren Angaben ebenso wie eine von Dir hier leider unsubstanziert vorgetragenen Lehrmeinung, die sich mit diesem Thema nicht im Mindesten auseinandersetzt.

4. An der, von mir auch andernorts angeregten, sachlichen Diskussion [11] nimmst Du nicht teil, willst nur noch formal[12] reagieren, das ist auch angesichts Deiner fleißigen Mitarbeit Deine eigene Entscheidung - hat aber wohl persönliche Gründe: Du scheinst immer noch über die Karpfenburg zu grollen - trotz unserer damals ellenlangen Debatte sind wir jedoch zu einem akzeptablen Ergebnis gekommen - keiner wird behaupten wollen, dies sei die einzige Antwort auf der Suche nach dem Namensherkunft der carpesserburgk. Aber Du scheinst Dich doch noch nicht abgefunden zu haben (insoweit hatte ich es als Einigung verstanden) und wenn Du nun die französischen und holländischen Ärchäologen, wie damals den Etymologen/Sprachwissenschaftler, als Versuch, eine nicht anerkannte Außenseitermeinung zu etablieren und angeblichen Vandalismus revertierst - erscheint dies (mir leider) eher als "späte Rache" und/oder "Aktion anstatt", als meinen Ansatz zur Verbesserung des Artikels und/oder meine obigen Fragen wahrzunehmen. Ich will weder Dich in Deiner Arbeit stören noch einer wissenschaftlichen Erkenntnis widersprechen noch versuchen eine anerkannte Außenseitermeinung quasi „vandalisch“ zu etablieren [13]. Nur sollte tatsächlich eine wissenschaftliche Auseinandersetzung stattfinden und ebenso wahrgenommen werden und - wir sollten der Leuge Ihren wirklichen Wert auch hier zugestehen können. Gruß --Virus11 01:50, 7. Mär. 2009 (CET)

"draußen" kann nicht nur die Wissenschaft eine derartige Aussage überprüfen - hahaha, wie lächerlich. Wer denn sonst? Deine Theoriefindung mit google-maps etwa?

Von Dir wurden weitere adäquate Belege gefordert, und Du kommst nur mit der altbekannten Taktik, Leute inhaltsleer vollzutexten. Sollte das alles sein, was Du kannst, möchte ich Dich bitten, Deine Mitarbeit hier einzustellen. Du besitzt ganz offensichtlich nicht die nötige Sachkompetenz dazu. Deine Taktik, eigene Meinungen mit Edit-War und Vollabern durchzusetzen, magst Du vielleicht clever finden. In Wahrheit ist sie plump und leicht durchschaubar, da Du überalll auf diese Weise Unruhe stiftest. Sollte nichts anderes mehr kommen, stellen wir die Diskussion ein. Es ist niemandem zuzumuten, auf diesem niedrigsten Niveau (wohl eher was für den privaten Hobbyhistorikergeschichtsschuppen) gegen Deine Theoriefindung zu argumentieren. Entweder Du nennst reputable Quellen, oder die Diskussion ist zu Deinen Ungunsten beendet. Ich zeige Dir mal, wie das geht:

• D. Baatz in. D. Baatz/ F.R. Herrmann: Die Römer in Hessen. Theiss, Stuttgart 1989 S. 112.
• Th. Lobüscher in Th. Fischer: Die Römischen Provinzen Theiss, Stuttgart 2001 S. 210.
• H. Bender: Römische Straßen und Straßenstationen. Kleine Schriften zur Kenntnis der römischen Besetzungsgeschichte Südwestdeutschlands 13 (Schriften des Limesmuseums Aalen), Stuttgart 1975, S. 12.

Kann gerne noch ein paar Schippen nachlegen, würde aber vorschlagen, Du kommst erstmal mit Deinen reputablen Quellen heraus, bevor Du dich weiter aufplusterst oder gleich drei Wikipedia-Artikel mit falschen Informationen weiter beschädigst. --Haselburg-müller 11:44, 7. Mär. 2009 (CET)

Weitere Literatur mit speziellem Schwerpunkt Kelten ist an meiner UB leider vollständig ausgeliehen aber vorbestellt.

Zu 1 bis 3): Liefere doch einfach mal Deinrseits nur eine einzige Stelle in der Literatur, an der sich zumindest kritisch mit den Thesen des Franzosen auseinandergesetzt wird, eine Rezeption, eine Diskussion oder ein Standardwerk, in dem diese Thesen übernommen werden, und gut ist. So lange Du das nicht kannst ist das Ganze das, was es ist, eine nicht etablierte Außenseitermeinung. Und als solche wird es dargestellt. Punto e basta. Das ganze Geschwafel bringt Dich nicht weiter und hält uns nur auf.

Zu 4): Ich grolle nicht, ich stelle nur fest, dass dieser Kompromiss immer noch nicht untermauert ist. Dort ist die Situation wie hier, nur noch etwas krasser: Wenn jemand nachfragen würde, wer denn in der jüngeren Forschung der etymologischen Frage wieder mehr Aufmerksamkeit schenkt (Absatz zur Etymologie, dritter Satz nebst Anmerkung 3), müsste und könnte man ehrlicherweise nur antworten: Herr Virus11.

Für Spekulationen über persönliche oder psychologisch bedingte Motive meinerseits empfehle ich im Übrigen vorhergehende Gespräche mit meinem Friseur, meinem Stammwirt oder meinem Kater.

EoD, so lange hier nix Greifbares passiert. Hartmann Linge 12:11, 7. Mär. 2009 (CET)

Nein Hartmann, ich will weder Dich aufhalten noch vandalisch Informationen einstellen. Diese Überlegungen stammen nicht von irgend einem spinnerten Außenseiter - Jaques Dassie´s Beobachtungen, der übrigens im französischen Schwestern-Projekt einen Artikel [14] hat, sind nachvollziehbar und auch der holländische Kollege kommt zum gleichen Ergebnis, ohne daß die Beiden voneinander abschreiben. Der Friedberger Leugenstein ist ein weiterer Hinweis auf die Diskrepanz zwischen der in der Literatur benannten Länge von rd. 2.220 Metern und der in der Landschaft tatsächlich vorgefundenen Entfernung. H-M war ja übrigens in seiner Untersuchung zur Römische Villa Haselburg mit einem ähnlichen Problem konfrontiert und evtl. könnt ihr hier meinen Ansatz nachvollziehen, weshalb ich Euch mal um Eure Mithilfe zugunsten eines korrekten Artikels bitte: In den Arbeiten des Herrn R.C.A. Rottländer fand ich einen entscheidenden Hinweis zum Leugen-Problem: 1500 Schritt zu je 5 Drusianischen Fuß [15], [16]

In der Berechnung (mit pes drusianus) sieht das dann so aus: 0,33m x 7500 = 2.475 m und das würde das Problem um die Unterschiede erklären.

Deshalb möchte ich dies einfach mal zur Diskussion stellen und Euch fragen: Könnte es sein, daß die Leuge sich nicht auf das römische Fuß von 0,296 m sondern auf den drusianischen Fuß (1:3 m) bezogen wurde ? Wie gesagt - ich lasse mich auch gerne davon überzeugen, daß Dassie falsch liegt, kann aber keinen Fehler in seinen Berechnungen entdecken - evtl. bringen die (verliehenen) Bücher zum Schwerpunkt Kelten weiteren Aufschluß. Keine Eile - aber evtl. läßt sich dieses Leugenproblem lösen. Jahrelang mußten die Kinder viel Spinat essen, dem hohen Eisengehalts wegen - so stand es überall geschrieben. Aber hatte deshalb Spinat wirklich mehr Eisen als andere Gemüse? --Virus11 18:47, 9. Mär. 2009 (CET)

Die "gallische Leuge" in der Wissenschaft nicht etabliert ?

Zunächst möchte ich hier mal eine Schlußfolgerung aus Jaques Dassies / www.archeo.com zitieren:

" Que constate-t-on ? Que les Romains en Gaule ont utilisé trois systèmes de mesures : le mille romain, une lieue de 2222 mètres, soit un mille et demi, qui remonte peut-être à une mesure grecque, et une lieue gauloise de 2420 mètres environ, manifestement antérieure à leur arrivée, peut-être l'aïeule de la grande lieue royale.

Auf Deutsch:

" Was stellt man fest? Dass die Römer in Gallien drei Mess-Systeme benutzt haben: die römische Meile, eine Leuge von 2222 Metern, das heißt anderthalb röm. Meilen die sich vielleicht in einer griechischen Messung (Maßnahme) begründet, und eine gallische Leuge von ungefähr 2420 Metern, offensichtlich vor ihrer (der röm.) Ankunft vielleicht die Großmutter der großen königlichen Meile, der Lieue Royale, war".

Auf Englisch (von Aerial archeology - Abruf vom 16.7.2009):

But, that does one note? That the Romans in Gaule used three systems of measurement: the Roman mile, one league of 2222 meters, is one thousand and half mile, which perhaps goes up with a Greek measurement, and a Gallic mile of 2420 meters approximately, obviously former on their arrival, perhaps the grandmother of the great royal league.

Dieses Zitat stammt aus dem Buch über Luft-Archäologie / "Archéologie aérienne en Ile- de-France", JALMAIN, (Technip, Paris, 1970) von dem französischen Historiker und Archäologen Raymond Chevallier. Im französischen Schwesternprojekt heißt es dann über Dassie, er habe in seinen Untersuchungen die wissenschaftlichen Arbeiten von De Saint-Ferjeux, Aurès, Lièvre und Clos-Arceduc aufgegriffen und weiter substanziert. Ich möchte hier nochmals auf die umfangreichen historischen Recherchen von Dassie verweisen und auch auf seine vergleichende Literaturliste, wonach bereits 1852 von Pistollet de St Ferjeux auf diese "gallische Leuge" hingewiesen wurde - auch andere Fachautoren wie Aurès (1865), Lièvre La lieue gauloise (1891), Clos-Arceduc La métrique des voies gallo-romaines (1964), Jalmain Archéologie aérienne en Ile-de-France (1970), Chevallier Les voies romaines Colin (1972), Chevallier Les voies romaines Picard (1997) haben die "längere" Leuge bestätigt - leider findet sich keine entsprechende deutschsprachige Quelle unter der Literatur-Liste, die diese Längen-Unterschiede von 2415 bis 2500 Metern im Vergleich zur "romanisierten Leuge" von 2220 Metern untersucht.

Deshalb muß ich darum bitten, die unhaltbare Darstellungung, diese "gallische Leuge" sei in der Wissenschaft nicht etabliert ersatzlos zu streichen. Gruß --Virus11 15:12, 16. Apr. 2009 (CEST)

Nachträgliche Einfügung: Das letzte Chevallier-Zitat (1997) war übrigens auch eine (bewusste?) Fälschung bzw. grob sinnenstellend wiedergegeben. Chevallier stellt auf S. 161 die Existenz einer lieue gauloise explizit als umstritten dar. Ist mittlerweile im Artikel korrekt eingefügt. Unhaltbar ist hier wohl eher das Verhalten eines bestimmten Benutzers, was sich auch in seinem Sperrlogbuch dokumentiert. --Haselburg-müller 15:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Auch nachträglich eingefügte, ergogelte Englische Übersetzungen ersparen dem Unruhestifter nicht dem Blick in das Buch. Es belegt höchstens die schlampige Arbeitsweise des Einfügenden. Hätte er das Buch gelesen, bevor er Fachleute oberschlau über den Forschungsstand belehrt, hätte er auf S. 161, Anm. 12 den unmissverständlichen Satz gefunden: 1 lieue romain = 2.222 m; l' existence d' une lieue gauloise , égale à 2.415 m, avancée naguée par Pistolet de Saint-Farjeau, est aujourd'hui contestée. Da Virus11 auch diesen Saint-Farjeau hier oben drüber in seinem grenzenlos klugen Namedropping nicht mal richtig schreiben kann, noch ein Lesetipp: Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben.. --Haselburg-müller 00:54, 19. Jul. 2009 (CEST)

Die Diskussion findet andernorts ohne den anerkannten Störenfried[17] [18]Virus 11 statt[19]. Bis zu einer Lösung der komplizierten Problematik (die er durch Vandalismus in mehreren Artikeln aufgeworfen hat) wird es wegen Literaturrecherche noch ein paar Tage dauern. Allen konstruktven Mitarbeitern ein Gruß von --Haselburg-müller 15:24, 16. Apr. 2009 (CEST)

Kann man diesen barschen Eintrag noch als sachlich verstehen - oder ist das nicht so gemeint ?

Es wäre doch sehr interessant, wenn sich in der deutschsprachigen Literatur jemand mit dem "Leugen-Problem" beschäftigt (und nicht abgeschrieben) hat -aber, wie Eric Weijters/LimesNL schon gesagt hat: But most publications do not reach a wide audiance. Diese, nicht angeblich durch plumpes Poltern verursachte Problematik [20], gilt es aufzuklären, es waren die Römer (!) die das vorhandene keltisch/gallische Längenmaß in ihre Einheiten integrieren wollten und damit dieses Dilemma auslösten. Auch deshalb verweise ich nochmals auf den (von den Römern) sogenannten Drusianischen Fuß, den Drusus bei den Tungrern als Längenmaß vorfand - hierüber ist mir leider keine historische nicht-römische Literatur bekannt - in ATUATUKA (Cäsars Legionslager in Aachen, 2001, BoD, Seite 62) schreibt Prof. Dr. Axel Hausmann [21]:

Das Heer des Drusus verwendete nämlich ein besonderes Fußmaß, das vom römischen Normfuß, dem augusteischen pes monetalis, abwich. Es entsprach dem sogenannten "pheidonischen Fuß" aus Griechenland und war mit 18 Fingerbreiten statt 16 (also um 1 1/2 Unzen) etwas länger.

Hausmann verweist auf HYGINUS GROMATICUS "De condicibus agrorum":

Item dictur in Germania in Tungris pes Drusianus qui habet monetalem pedem et sescunciam. (Deutsch: Im Gebiet der germanischen Tungrer wird das Maß "Fuß des Drusus" genannt; es hat eine Länge von einem gewöhnlichen, monetalen Fuß plus 1 1/2 Unzen).

- auch deshalb wären Beiträge zum Inhalt wünschenswert - --Virus11 17:16, 16. Apr. 2009 (CEST)

Zu behaupten, es gäbe die gallische Leuge ist sowieso grundfalsch und zeigt, dass sich V11 außer seiner gooooooooooogle-Suche nicht weiter mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Ich habe bereits mehrere Stunden (so auch heute) in Bibliotheken deshalb zugebracht (nur um eine Lösung für die durch seinen Vandalismus ausgelöste Problematik zu finden). Sowohl Epigraphiker als auch Archäologen konnten das Auftreten der Leuge noch nicht vollends klären. Fest steht, dass es sich bei allen Längen um Interpretationen handelt, da es nunmal keine Quellen aus keltischer Zeit gibt. Durchaus fraglich auch, woher die Römer 250 Jahre später die Länge nahmen (deshalb vermutlich uneinheitlich bei der Einführung). Es benötigt 3-4 Fußnoten, um die komplexe Problematik zu erklären + ein Werk von Gerold Walser, das mir vor nächster Woche wahrscheinlich nicht zugänglich ist.

Ich sehe nicht ein, dies unter dem Störfeuer von Virus11, der glaubt, das Ergebnis stünde schon in seinem engstirnigen Sinne fest, fortzusetzen. Du hast hierzu nur Vandalismus und Edit-War beigetragen und machst in diesem Sinne weiter, um die Verbesserung des Artikels möglichst zu torpedieren. Deshalb auch hier für Dich EOD. Weitere Störversuche dieser Art erhalten nur noch die für Deine Polemik treffende Standardantwort: <°)))o>< --Haselburg-müller 18:07, 16. Apr. 2009 (CEST)

Auch Gerold Walser ist bei Dassié zitiert - er hat sich im CIL (Corpus Inscriptio. Latinarum XVII / 2) lt.Dassié nicht mit der 2.450 m-Leuge auseinandergesetzt. Nach Dassié [22] wurde auch die erste Feststellung dieses Wertes (2.415 m) durch Saint-Ferjeux vom Ausschuss für Topographie in Gallien 1865 zunächst abgelehnt bzw. nicht anerkannt; der allerdings ebenso die in der realen Landschaft auffindbaren Leugenlängen nicht erklären konnte.

Man könnte ja auch mal nach der von mir oben benannten "Dassié"-Literatur schauen und evtl. nachvollziehen, daß das Leugen-Problem nicht mein persönliches ist und es durchaus auch Bestätigungen für die "romanisierte" Leuge von 2.222 m gibt.

Dass sich alles nur bei allen Längen um Interpretationen handelt sollte man nicht so vor-schnell behaupten, da (siehe Rottländer, Hausmann, Steinhaus, ua.) sich diese "gallische / keltische Leuge" durchaus auch auf andere vor-metrische Einheiten insbesonders auf das Ur-Maß, nämlich die Nippur-Elle und den "Drusus-Fuß" (s.o.), beziehen bzw. in Einklang bringen läßt. Die Be-Rechnung ist gar nicht so schwierig: 7.500 x 0,332 m = 2.490 m - das "römische Ergebnis" auf 1,5tausend Doppelschritt lautete 2.222,64 m; daran lässt sich Einiges erkennen....

@H-M: Sorry mit Deiner Standardantwort auf angebliche Polemik kann ich hier gar nichts anfangen - meinst Du damit den ASCII-Wert <°)))>< oder etwa einen MacGuffin? NFU --Virus11 19:10, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ewige Wiederholungen des gleichen Textes machen Deinen POV auch nicht besser. <°)))o>< --Haselburg-müller 21:01, 16. Apr. 2009 (CEST)

Es reicht!

Um es noch einmal zusammen zu fassen: Es sind im Moment mehrere Mitarbeiter und Externe, darunter zwei ausgewiesene Fachleute, unter Einbeziehung mehrere Bibliotheken und Institute, damit beschäftigt, die für eine endgültige Darstellung notwendige Literatur zusammen zu tragen. Dies gestaltet sich aber sehr zähflüssig. Vor diesem Hintergrund werde ich jeden weiteren Versuch der laienhaften Simplifizierung als ernsthaften Sabotageversuch dieses Artikels im Besonderen und des Projektes im Allgemeinen werten und mir die Mühe machen, ein Benutzersperrverfahren mit dem Ziel einer langfristigen bis infiniten Sperre einzuleiten. Es hat inzwischen wahrhaft genug Warnschüsse gegeben. Hartmann Linge 10:52, 17. Apr. 2009 (CEST)

Es reicht völlig ! Es ist doch sehr anerkennenswert, dass momentan mehrere Mitarbeiter und Externe sich mit dem Leugen-Problem auseinandersetzen und für eine sachgemäße Darstellung im Artikel sorgen möchten. Dabei möchte Keiner stören oder einseitig und vorschnell mit Lösungen schießen.

Deshalb möchte ich doch darum bitten, meine Verweise auf die holländischen und französischen WIKI-Schwesternprojekte, auch auf Jaques Dassié´s oder Eric Weijters Forschungen, insbesondere auf den französischen Historiker und Archäologen Raymond Chevallier als bereichernde Hinweise zum "Leugen-Problem" und nicht grundsätzlich als Sabotage oder gar Störung zu interpretieren - meine durchaus sachlichen Hinweise auf belegte, nachprüfbare Quellen und imho gutgemeinten Anregungen möchte ich persönlich hier Niemandem aufzwingen oder irgendwelche "Unruhe" provozieren.

Weiterführende Arbeiten und Werke wie etwa K.L. Roth´s "Geschichte der Leuge" (Bonner Jahrb. 30, S. 1 - 20, 1860) werden im Corpus inscriptionum Latinarum (CIL, Seite 125) von Gerold Walser zitiert und bleiben trotz ihres Alters von fast 150 Jahren weiterhin Standard-Literatur und sollten nicht gleich als "veraltet" [23] vor-verurteilt und gelöscht werden; deshalb bitte ich um Aufnahme in (eine noch zu ergänzende) Literatur-Liste.

An laienhaften Simplifizierungen kann ich nur die Deutungen meiner Absichten erkennen: Warum soll dem Wikipedia-Nutzer / Leser - nach dem Klick auf "Andere Sprachen" - andere, widersprechende Informationen angeboten werden, wenn er in der niederländischen oder französischen Version unseres Projekts nachschlägt?

Ein bißchen mehr an "Internationalität" und "Brüderlichkeit" sollte man sich hier doch wünschen dürfen ! --Virus11 20:14, 21. Apr. 2009 (CEST)

<°)))o>< --Haselburg-müller 21:18, 21. Apr. 2009 (CEST)

Zu Haselburg-müller's revert

Hallo Benutzer:Haselburg-müller,

Ich sehe, dass du an diesem Artikel entscheidend mitgearbeitet hast.

• Ich meine schon, dass der Hinweis auf den in der Antike sehr gebräuchlichen Parasang „eine Verbesserung des Artikels“ ist.
• Ich meine schon, dass der Hinweis auf die belegten Entsprechungen von 1½ – 3 Meilen außerordentlich wichtig ist.
• Ich meine schon, dass der Hinweis auf den Jules Verne's Romantitel als Fußnote angemessen ist.

Gruß -- Klaus Schulze-Weisshaupt 21:00, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Klaus Schulze-Weisshaupt, Du hast die schriftlichen Quellen zum Ursprung (und die Absatzüberschrift) sinnentstellend geändert[24]. Ich habe nix gegen die Einfügung des Parasang, doch fasse Dich bitte mit Dingen, die nur sehr periphär zum Thema gehören kurz. Ich kann nicht erkennen, wie die lange Auslassung zum Titel des Jules Verne-Romans besser zum Thema beiträgt. Du siehst ja an der obigen Endlosdiskussion, dass Änderungen am Artikel (besonders an der Erklärung zur Herkunft, die zuvor strittig war) sensibel erfolgen sollten. Es war schwierig genug (incl. mehrwöchiger Bibliotheksecherche), die unklare Herkunft der Leuge schlüssig zu erklären. Bitte nicht einfach Dinge, die mit Fußnote belegt sind, ersatzlos streichen, das kann für erneute Missverständnisse sorgen. --Haselburg-müller 22:28, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo H.-m.  Ich habe die „obigen Endlosdiskussion“ zwar nur, aber dennoch recht aufmerksam überflogen. Die „Wegstunde“ ist wohl sicherlich so alt wie die „Stunde“ selbst. Wenn diese im Lateinischen umgangssprachlich wohl etwa „iter unius horae“ genannt wurde, so kannten schon die griechischen Metrologen den „Parasang“ belegbar als Fachbegriff. Ein Längenmaß, welches dann stets in Fuß- oder Stadien- bzw. auch Meilenrelation angegeben wurde.

Die im Artikel angegebene Behauptung: „Der vielfach angenommene keltische Ursprung der Leuge ist bei genauerer Überprüfung der Quellen nicht haltbar.“, ist in diesem Lichte sinnlos. Keltische Primärquellen gibt es wohl nicht. Das Wort ist zweifellos keltischen Ursprungs. Die 12-Stunden Tageseinteilung durfte diesen schon früh bekannt gewesen sein. Wie dem auch sei:  Das „Bas-latin“ der gallo-romanischen Zeit übernahm diesen Begriff. Dass in der Vormerowingerzeit die Leuge in Gallien duchaus üblich war, dafür sprechen die Forschungen Dassiés.

Wenn die Leuge dem „teutonischen“ Durchschnittsleser (leider ja) recht unbekannt ist, so regt der Vermerk des allseits bekannten Jules Verne Romantitels dann vielleicht doch zum Nachdenken an.  Leuge ≠ Meile!  IMHO somit wichtig.

Gruß -- Klaus Schulze-Weisshaupt 01:03, 12. Aug. 2009 (CEST)   Siehe übrigens auch Leuga oder Leuge ?

Es war ein Riesen-Akt, den Irrglauben, die Leuge ginge auf ein keltisches Maß zurück, zu korrigieren, da ist eine gewisse Vorsicht bei der weiteren Bearbeitung schon angebracht. Du kannst nicht einfach einen Satz, der auf Quellen verweist löschen, weil es Deiner Meinung nach ganz anders ist. Ich verweise auf Wikipedia:Quellen und Wikipedia:Keine Theoriefindung. Konkret bedeutet das, Du müsstest Deinerseits erstmal Quellen nennen. Zum Beispiel für die Aussage Das Wort ist zweifellos keltischen Ursprungs - wenn Du das belegen könntest, wäre das ja eine durchaus sinnvolle Ergänzung. Du kannst auch gerne einen Vorschlag machen, wie man den Jules Verne-Titel etwas weniger weitschweifig im Text unterbringen könnte. Bitte aber zunächst auf der Diskussionsseite für einen Konsens sorgen, der Artikel musste ja schonmal gesperrt werden. --Haselburg-müller 15:58, 12. Aug. 2009 (CEST)

„zunächst auf der Diskussionsseite für einen Konsens sorgen...“  Kein Problem.

„Das Wort ist zweifellos keltischen Ursprungs - wenn Du das belegen könntest, ...“  Huch, ich dachte, das sei unstrittig. Steht doch auch jetzt so im Artikel drin: „einem Lehnwort aus dem Gallischen“. Nach einer kurzen online Recherche fand ich hier dass die Etymologie wohl von Cam(b)den stammt und im keltischen „Stein“, wohl im Sinne von Markstein bedeutet, während der lateinische Ausdruck (laut nächster Seite 210) hier „ad lapidem“ war.

Ich behaupte nicht, dass die Leuge bereits „ein keltisches Maß“ gewesen sei, aber das Wort ist wohl gallisch-keltischen Ursprungs. Von mir aus, kann im Artikel auch gerne ein Satz stehen wie etwa: „Dass bereits die Kelten, das Maß der Leuge verwendeten ist nicht belegbar.“

Ich lege wert auf die Feststellung, dass ich keinen Satz, der auf Quellen verweist gelöscht habe. Alle Quellen blieben erhalten.

„Jules Verne-Titel etwas weniger weitschweifig...“  War in der Einleitung nur ein Einzeilensatz plus zwei Zeilen Fußnote. Wohl nicht wirklich „weitschweifig“.

-- Klaus Schulze-Weisshaupt 16:54, 12. Aug. 2009 (CEST)

1. Ich sehe einen erheblichen Unterschied zwischen einem Lehnwort aus dem Gallischen und einem zweifelos keltischen Ursprung - mag spitzfindig sein, aber erstere Formulierung beschreibt den Umstand präziser und beugt gerade weil das Maß wohl nicht unbedingt von den Kelten stammt Verwirrungen vor. 2. „Dass bereits die Kelten, das Maß der Leuge verwendeten ist nicht belegbar.“ braucht gar nicht in den Artikel. Denn auch dies wird viel präziser damit beschrieben, dass die frühesten Quellen wesentlich später sind. 3. Ich finde diesen Edit [25] nach wie vor ein wenig verfremdend, weil da einiges aus dem Abschnitt Ursprung und Quelle herausgenommen wurde, Absatztitel geändert und etwas unreflektiert mit Jules Verne vermischt. Dazu bläht es die Einleitung unnötig auf (ich kenne auch kein Lemma, in dem man ohne Not erstmal das Wort in allen möglichen europäischen Sprachen erläutern müsste). Aber gut - Schnee von gestern, ich finde ja auch, dass das eine oder andere durchaus erwähnt werden kann. Den Absatz über Jules Verne kann man doch um einiges zusammenkürzen. Soll ich mal? Da das Wort Leuge im Deutschen nicht sehr unbekannt ist, wurde es früher bei Übersetzungen aus anderen Sprachen meist einfach – aber höchst ungenau − eben auch als „Meile“ übertragen.<ref>Der Roman „20 000 Lieues sous les Mers“ von Jules Verne heißt beispielsweise auf Deutsch „20000 Meilen unter den Meeren“ statt „20000 Leugen unter den Meeren“, weil die Leuge im deutschen Sprachraum ein recht unbekanntes Maß ist.
  (Man beachte fernerhin, dass es sich bei diesem Romantitel – entgegen eines weit verbreiteten Irrtums – um eine Entfernungs- bzw. eine Streckenangabe handelt und keineswegs um die Tauchtiefe des U-Bootes Nautilus.) </ref> Alles, was jetzt durchgestrichen ist, wäre höchstens für das Lemma zum Roman relevant. In der wikipedia geht es um präzise, nachvollziehbare Aussagen, da sollte man nicht zu weit abschweifen. Der Artikel ist ohnehin schon recht schwierig zu verstehen, denke ich mal. --Haselburg-müller 17:23, 12. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt mal erst zum Verne-Titel, weil wir da wahrscheinlich recht leicht Übereinstimmung finden können. Fangen wir „hinten“ an:  Da Benutzer:Ulamm einst etwas unqualifiziert vom „Erddurchmesser“ schrieb [26], (er verwechselte wohl den Roman...) fügte ich in Klammern den Hinweis auf das leicht mögliche Distanz-Tiefe Mißverständnis hinzu. Du hast aber recht, das ist eher „für das Lemma zum Roman relevant“. Den ersten Satz der Fußnote hatte ich wörtlich aus einer älteren Version kopiert. „[...] statt „20000 Leugen unter den Meeren.“ würde ich noch stehenlassen sehen wollen, die gedoppelte Begründung kann man aber getrost streichen. Einzig mit deinem Vorschlag „im Deutschen nicht sehr unbekannt ist...“ bin ich ganz und gar nicht einverstanden. Der Begriff ist nicht [völlig] unbekannt, also inexistent, sondern höchstens der breiten Allgemeinheit relativ unbekannt. Aber dennoch existent! Daher gibt es auch in einem anderen Artikel einen Absatz Leugensteine. Die deutschen Verne-Herausgeber hatten wohl rein kommerzielle Gründe für die ungenaue Übersetzung des Titels. Auch die Verschiebung von Leuge nach Leuga geht imho ausschließlich darauf zurück, dass sich da ein Benutzer in seinem Stolz verletzt fühlte, weil er feststellen musste, dass er da ein deutsches Wort noch nicht kannte: „Was nicht sein kann das nicht sein darf.“ Ergo: Verschieben zum lateinischen Wort.

Doch glaube ich, dass wir zu diesem Verne-Punkt recht leicht einig werden. Zu anderem, später noch was.  -- Klaus Schulze-Weisshaupt 19:00, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe den erheblichen Unterschied nicht. Ich spach in der Diskussion explizit vom „Wort keltischen Ursprungs“ und hatte überdies im Artikel „Lehnwort aus dem Gallischen“ belassen. Also:  No problem.

„[...] braucht gar nicht in den Artikel.“  Ja, wenn der Satz:  „Der vielfach angenommene keltische Ursprung der Leuge ist bei genauerer Überprüfung der Quellen nicht haltbar.“ drinsteht, dann nicht. Vielleicht können wir uns so einigen, dass dieser Satz dahingehend erweitert wird: „trotz des etymologischen Ursprungs des Wortes“, eben nicht „Maß der Kelten“.

„bläht es die Einleitung [...] auf“  Stimmt. Eine Einleitung mit tausend Fußnoten ist nie gut. Jedoch „1½ – 3 Meilen“ muss schon in der Einleitung rein. 2,22 km gilt nur für die römische Leuge. (Dies ist, nebenbei bemerkt, eine absolute „Trödel-Wegstunde“ ;-)

Auf Entsprechungen zu anderen indo-europäischen Sprachen kann in der Einleitung ggf. verzichtet werden. (Leuge als Lemma tut aber Not.)

Jetzt noch mal zu was ganz anderem:  Wie kommst du eigentlich darauf, dass die gallo-romanische Leuge „genau 7500 Drusianischen Fuß“ enspräche?  Dies ist mir völlig schleierhaft.

-- Klaus Schulze-Weisshaupt 20:07, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich fasse mal die Änderungen am Artikel, über die grundsätzlich Einigung besteht, zusammen:

• Der momentan letzte Satz der Einleitung wird erweitert zu Übertragen auf heutige Maßeinheiten entsprach die Leuge römischer Zeit üblicherweise einer Länge von 2.222 m.(bestehende Fußnote) Später wurde die Leuge in verschiedenen Ländern an das jeweils übliche Maßsystem angebunden, meist zu eineinhalb, zwei oder gar drei Meilen.
• Dahinter (also noch vor den Absatz "Ursprung und Quellen") fügen wir folgendes: Da das Wort Leuge im Deutschen kaum bekannt ist, wurde es bei Übersetzungen aus anderen Sprachen meist ungenau als „Meile“ übertragen.<ref>Der Roman „20 000 Lieues sous les Mers“ von Jules Verne heißt beispielsweise auf Deutsch „20000 Meilen unter den Meeren“.</ref>
• Bei einer Verschiebung bin ich mir nicht so sicher, ob das den Namenskonventionen entspricht (siehe auch speziell hier. Ich schlage vor, darüber eine Ditte Meinung einzuholen oder eine Anfrage an das Portal:Rom und Römisches Reich zu stellen.

Auf die 7.500 PD kam ich übrigens hierdurch ("1500 Schritt zu je 5 Drusianischen Fuß" - eine durchaus reputable Quelle. Übrigens auch dort die durchaus dem "keltisch" gegenüber vorzuziehende Einstufung "Die Leuge (römisch; gallisch)". --Haselburg-müller 22:42, 12. Aug. 2009 (CEST)

1. Ok.  Nur, allgemein bei der Wegstunde bzw. dem Parasang, war das einbinden schon immer der Fall. „Später“ ist deshalb nicht korrekt. Geschweige davon, dass schon 2,22 km ja genau schon 1½ römische Meilen ist.

2. Ok.  Nur, plus doch „statt 20000 Leugen unter dem Meer“. Dies Wort gibt es im Deutschen ja.

3. Ok.  Hat Zeit...

Deine „durchaus reputable Quelle“ (ok) gibt aber die allgemein anerkannte Definition des Drusianischen Fußes an: „18:16 römische Fuß“, die römische Pygme, rund 333,4 mm. Mal 7500, macht mehr als 2500 Meter. Die gallo-romanische Leuge misst aber nur ca. 2450 m. Gut 2% zu viel!  Glaubst du etwa, die Handwerker der Spätantike bzw. des frühen Mittelalters hätten mit oder bei einer solchen „Pfusch-Metrologie“ genügend genau und exakt arbeiten können? Zu allen Zeiten waren Toleranzen von weit unter 0,5% immer zwingend erforderlich.

-- Klaus Schulze-Weisshaupt 23:35, 12. Aug. 2009 (CEST)

o.k., habe es jetzt mal gemäß dem Konsens geändert. Die erheblichen Abweichungen sollten eigentlich zufriedenstellend im Abschnitt "Umrechnung" erläutert sein. Sie sind auch eine Folge der Fachdiskussion, die Hartmann und ich mit dem niederländischen Kollegen Weijters geführt haben (siehe hier). Mag sein, dass die niederländichen Kollegen gerne "ihren" Fuß der Bataver mit einbringen wollen wie die Franzosen die Gallier. Wir haben beides mittlerweile berücksichtigt und den Artikel wesentlich voran gebracht. Ich würde das höchst ungern alles nochmal aufrollen und habe ja wahrlich schon genug Arbeit in den Artikel gesteckt. Und das nur, weil ein momentan gesperrter Benutzer ihn sinnentstellend zu einer wirklich keltischen Leuge von 2.450 m geändert hatte und das auf andere Artikel um sich griff. --Haselburg-müller 00:11, 13. Aug. 2009 (CEST)

Gut, einverstanden. Zwei kleine Änderungen:  2220 m --> 2,22 km. Sonst stimmt die wissenschaftliche Präzision ja nicht. Im ersten Falle implizit 296,0 mm ± 0,06 mm. Zu knapp, bzw. übergenau falsch. Im zweiten Fall implizit 296 mm ± ⅔ mm. Dieser Wert mit dieser impliziten Präzision ist für den pes monetalis eher akzeptabel. Und die Umrechnung umgestellt, da auch die römische Leuge eingebunden ist. Zu den anderen Punkten, später noch was.  -- Klaus Schulze-Weisshaupt 10:34, 13. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt noch was zum Problem des angeblich Drusianischen Fußes. Du schreibst „höchst ungern alles nochmal aufrollen“. Allzuviel aufzurollen gibt es da gar nicht, aber was zu klären. Nach Versionsstudium sah ich, dass der Hinweis auf dem Drusianischen Fuß am 4. Mai des Jahres in den Artikel kam. Zuvor war dieser von Benutzer:LimesNL in die Diskussion eingebracht, sowie von ihm selbst schon am 22. März in die niederländische Version eingefügt worden. Nun hat der Drusianische Fuß gar nichts „Batavisches“, sondern er ist vielmehr „ur-römisch“: einfach 18 römische Digiti. Er ist aber definitiv viel zu lang für die belegte gallo-romanische Leuge zu ca. 2450 Meter. (Lassen wir mal die anderen gelegentlich gefundenen Werte außer acht, obwohl auch diese zu erklären wären.)

Auf welches Maß geht diese Leuge also zurück? Bekanntlich steht der Pied-de-Roi der definitiven Metereinführung (1799) in der Ratio 32:30 zum englische Fuß. (Wenn du da auf dem Taschenrechner einen kleinen Unterschied von etwa 0,086% findest, so ist das angesichts der im Mittelalter üblichen Präzisionen völlig unerheblich.) Dieser Fuß passt sehr gut zu einer ca. 2436 m Leuge, aber nur sehr schlecht zu der vermehrt attestierten 2450 m Leuge.

Nun ist es aber ein bekanntes Faktum, dass der Etalon des Pied-de-Roi Mitte des 17. Jhdts. unter Colbert modifiziert, durch ein anderes Maß ersetzt worden war. Der Königsfuß vor 1668 aber, stand seinerseits 30:28 zum englischen Fuß und betrug somit knapp 326,6 mm.

Der ehemalige Präsident der École nationale des chartes Paul Émilien Guilhiermoz, ein anerkannter Forscher in der historischen Metrologie schreibt darüber 1913 in einem wissenschaftlichen Artikel auf Seite 277: „Quant à l'ancien pied, nous croyons que le mieux est encore de le déduire du nouveau au moyen de la base fournie par l'aune des merciers de Paris, c'est-à-dire au moyen du rapport 3161 : 3144, qui donne 144 lignes 102/131 = 0^m326 596.“

Nehmen wir also Guilhiermoz's Wert:  0^m326 596 × 7500  =  2449,47 Meter. Dies ist auf 0,02% genau der gesuchte Wert von ca. 2450 m. Von wegen Drusianischer Fuß. Das ist einfach nur falsch.

-- Klaus Schulze-Weisshaupt 12:36, 13. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Wert (≈ 33,27 cm) für den PD findet sich auch bei Clive J. Bridger: The Pes Monetalis and the Pes Drusianus in Xanten. In: Britannia 15, 1984, S. 85ff. 33,32 ist z.B. hier angegeben. Wenn ich mich recht erinnere, haben die Holländer auch teilweise höhere Werte als 2.450 m. Im Übrigen sehe ich die Umrechnung 7500 PD durch diese Quelle als sehr gut belegt. Einfach nur falsch ist eine sehr subjektive Einschätzung und nicht durch Quellen belegt. --Haselburg-müller 12:56, 13. Aug. 2009 (CEST)

Der Wert 33,27 cm impliziert einen Pes Monetalis von knapp unter 296 mm, was heute aber nicht mehr vertreten wird. Jedoch, selbst bei diesem Wert kommst du auf ca.1,85% Fehler! Mit dem allgemein anerkannten PD Wert von ca. 33,32 cm kommst du auf glatte 2%. Solltest du Rottländer wirklich gelesen haben, so wüsstest du, dass in der historischen Metrologie bereits Abweichungen von mehr als 0,2% als höchst fragwürdig gelten, bzw. als korruptierte Maße angesehen werden müssen.

Da liegen doch Welten dazwischen:  einerseits 2%, dann maximal 0,2% und schließlich auf verlässliche Quellen gestützte 0,02%. Ratios von 100:10:1.

Schreib doch Rottländer mal und frage ihn, ob er bei einer 2%-Abweichung, er es noch als „das gleiche Maß“ ansehen würde. Er würde dir – so wie alle anderen Kollegen auch – glatt, aber freundlich „ins Gesicht lachen“.

-- Klaus Schulze-Weisshaupt 13:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

Sorry, aber wenn Du schon auf der persönlichen Ebene argumentierst - das ist jetzt nur noch reine Besserwisserei. 32,6596 und ≈ 33,27 - Du pickst Dir ein paar Werte aus der Diskussion, verdrehst mir das Wort und es bleibt unklar, was das überhaupt für einen Erkenntnisgewinn zur Leuge bringen soll. Wenn Du halt gerne mit dem gerundeten Wert rechnest, bekommst Du halt zwei Prozent Abweichung. Diskutier' das bitte woanders. Eine Verbesserung des Artikels ist von derart konstruierter Argumentation nicht zu erwarten. Hier für mich EOD. --Haselburg-müller 14:17, 13. Aug. 2009 (CEST)

D'accordo! Keine weiteren Änderungen ohne reputable und direkt zielführende Literaturbelege (keine Analogschlüsse und/oder WP:OR). Hartmann 14:32, 13. Aug. 2009 (CEST)

Tschuldigung Benutzer:Haselburg-müller, wenn meine Worte dich verletzt haben sollten. Ja, ich habe da deine Vertrautheit mit der Materie offen in Frage gestellt. Wollte dich aber nicht verletzen, sondern dich nur zu deiner eigenen Erkenntnisvertiefung anregen. Nochmals Entschuldigung.

Rein argumentativ:

Rottländer gibt der Nippur-Elle 518,30 mm[27], der großen ägyptischen Königselle 528,93 mm[28]. Das heißt: 0,2% Unterschied. Zwei unterschiedliche Maße!

Es kommt noch besser:  Laut Rottländer misst die alte ägyptische Königselle [29]  523,62 mm[30],  jeweils 1% Unterschied zu den beiden vorangegangenen.

Trotzdem werden die drei Maße – bei Rottländer, wie sonst überall in der Fachliteratur – als drei unterschiedliche Maße geführt.

Zweites Argument. Zitat Rottländer:  „Die beobachteten Variationskoeffizienten sind in der Regel kleiner als 0,2 %. Das bedeutet, dass die antiken/vormetrischen Längeneinheiten mit einer Genauigkeit von besser als 0,2 % über die Jahrtausende und die Tausende von Kilometern transportiert worden sind. Für jede Maßeinheit ist die aufgefundene Genauigkeit etwas anders, aber meistens unter 0,2 % Abweichung. Dazu die Tabelle der Mittelwerte der aufgefundenen Maßeinheiten.“ [31]  Ich dachte du hätte es studiert.

Für den pes romanus gibt Rottländer 296,13 mm ±0,500 mm an, also einen Vertrauenskoeffizienten von 0,169%[32]. Bezogen auf den Drusianischen Fuß bedeutet das 333,15 mm ±0,563 mm.

Im Klartext:  Jedes Maß, das unter 332,59 mm und jedes Maß, das über 333,17 mm liegt, ist laut Rottländer (den du selbst mehrfach als Referenz anführst) eben kein Drusianischer Fuß mehr.

Jetzt schreibst du im Artikel:  „[...] Belege für eine Leuge von 2.450 m [...] [was] genau 7500 Drusianischen Fuß entspricht.“  2450 ÷ 7,5 = 326⅔,  i.e. der von Guilhiermoz belegte alte französische Königsfuß. Fast 6 mm unter dem laut Rottländer als kleinst möglichen Drusianischen Fuß. Anders gesagt, Rottländer gibt unter ±0,6 mm VK an. Du behauptest noch bei minus 5,9 mm unter dem niedrigsten Schwellenwert des Vertrauenskoeffizienten einen Drusianischen Fuß. Das geht doch nicht!

Ich hoffe angesichts dieser schwer wiegenden Argumente überlegst du dir das noch mal mit dem EDO.  Grüße  -- Klaus Schulze-Weisshaupt 15:56, 13. Aug. 2009 (CEST)

PS.  Ich sehe gerade, Rottländer führt den Pes Drusianus, anhand der aufgefundenen Spezimen, sogar extra an. (Was IMHO nicht mal nicht notwendig ist. Römisches Digit gleich römisches Digit. Man hätte, legitimerweise, beide statistisch auch gemeinsam auswerten können.)

Hier seine Werte: „pes Drusianus 333,40 +/- 0,163 mm VK = 0,049%“[33]  Ergebnis: Noch flagranter.

Hier ist mir entschieden zuviel eigene Berechnung. Der niederländische Kollege fand auch Werte weit über 2,5 km [34] (und auch damit ist die Ableitung zum PD belegt, die Du anzweifelst). Ich habe damit jetzt zwei Quellen vorgelegt, Du nur eigene Hochrechnungen. Die finde ich sowieso problematisch, weil in bereits ins metrische System umgerechneten Maßen hochgerechnet wird. Außerdem genau lesen, im Artikel steht: Die Abweichung könnte möglicherweise auf Verwendung des in einigen Teilen der Nordwestprovinzen gebräuchlichen pes Drusianus zurückgehen, da sie genau 7500 Drusianischen Fuß entspricht. Und Rottländer sichert sich auch gegen genau das, was Du anführst ab, indem er schreibt: 1500 Schritt zu je 5 Drusianischen Fuß (später andere Längen!!!) Flagrant ist es also nur, wenn man nicht genau gelesen hat. Das alles habe ich der verfügbaren Literatur entnommen. Da Du ja für einen neuen Benutzer merkwürdig gut mit den Konventionen hier zurechtkommst (es riecht ohnehin ziemlich nach Sockenpuppe), wäre es doch nicht schlecht, Du würdest ebenfalls mal gemäß WP:Q, WP:LIT, WP:TF und WP:NPOV reputable Literatur zitieren. Das würde die Argumentation enorm versachlichen. Wenn's ins persönliche abdriftet, nehme ich mir die Freiheit, nicht mehr darauf einzugehen. Ebenso wenn ich feststelle, dass mal eben einfach was behauptet wird, ohne dafür ordentliche Quellen anzugeben. Das hatten wir u.a. hier nämlich schon zu oft! --Haselburg-müller 16:27, 13. Aug. 2009 (CEST)

Erneute Einfügungen von Ulamm

• Fakten bzw. fundierte Ansichten, die in der Diskussion erwähnt werden, darf man nicht unbegründet aus dem Artikel heraus halten oder auch nur verstecken.
• Wenn in der Primärliteratur uneinheitliche Befunde und Interpretationen vorhanden sind, hat WP fundierte Aussagen auch dann zu berücksichtigen, wenn sie der Sekundär- oder gar Tertiärliteratur widersprechen.
• Gründe für verbreitete Vereinfachungen aufzuzeigen, ermöglicht es, Aussagen nebeneinander zu stellen, ohne die Reputation etablierter Publikationen in Frage zu stellen.--Ulamm 01:30, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe in dieser Angelegenheit soeben WP:VM bemüht. Hartmann 01:36, 2. Sep. 2009 (CEST)

(Nach BK) Wenn Du mit mir auf der Basis von Regeln diskutieren willst, dann nehmen wir doch die hier:

• Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.
• Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten. Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. In Fällen miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist wissenschaftlichen Quellen jedoch in der Regel der Vorzug zu geben.
• Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.
• Verwendbare Quellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind (siehe auch Was sind zuverlässige Quellen?). Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben.
• 2. Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen. 3. Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben. 4. Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. 5. Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.
• Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden, wie die etablierten Positionen.

In diesem Zusammenhang hätte ich folgende Fragen an Dich:

1. Hattest Du irgendeines der momentan im Artikel zitierten Werke vor Deiner neuerlichen Änderung in der Hand?
2. Warum sollte, wie in dieser und dieser Änderung (erneut entgegen dem Diskussionsstand) die zeitlich und lokal begrenzte und in der Wissenschaft als Außenseitermeinung (in der deutschsprachigen nicht mal vorhanden) angesehene Auslegung der wenigen Quellen ebensoviel Platz einnehmen, indem sie zuerst oder prominent in der Einleitung und in anderen verlinkten Artikeln zuvorderst genannt wird?
3. Geschieht dies womöglich im gleichen Geist, in dem auch die Formulierung Gegen den keltischen Ursprung spricht auch der Verbleib der Gallia Narbonensis und der britannischen Provinzen bei der Meilenzählung. abgeschwächt wurde zu Als in einigen nordwestlichen Provinzen die Leugenzählung eingeführt wurde, blieben die Gallia Narbonensis und die britannischen Provinzen bei der Meilenzählung. (Narbonensis und Britannien sind ganz klar keltisch geprägte Provinzen)?
4. Neue Argumente oder Belege, die noch nicht in der Diskussion gefallen sind, legst Du nicht vor. Warum muss das schon wieder aufgerollt werden? --Haselburg-müller 01:48, 2. Sep. 2009 (CEST)

• Vor allem habe ich gerade eure Diskussion gelesen und geschaut, was da an plausiblen Aussage auftauchte.
• Obwohl der Drususfuß ja für die längere Leuge spricht, ist das entscheidende die empirische Überprüfung: Jede zu findende Entfernungsangabe ist anhand archäologisch nachgewiesener Straßen zu überprüfen. Dabei auch Landkartenserver und Luftbilder zu benutzen, ist die adäquate Nutzung moderner Technik. Auch mit derartiger Technik ist Nachmessen das einzige, was hier harte Fakten liefert.
• Das zu verspotten ist, als würde man vor einer Ausgrabung geäußerte Historikermeinungen über die Grabungsbefunde stellen.
• Wie oft eine Aussage unüberprüft abgeschrieben worden ist, sagt nichts über ihren Wahrheitsgehalt.

--Ulamm 02:48, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.

Dagegen verstoßen mit der Absicht, wie Dein einleitender Satz ja sofort feststellt, um einen alten Edit-War wieder aufzunehmen, finde ich schonmal grundsätzlich gut.

Ob das "unüberprüft abgeschrieben" wurde (von anerkannten Wissenschaftlern, von Leuten, die wie Rathmann eine Promotion oder Chevallier dicke Wälzer zu dem Thema verfasst haben, die Du nichtmal von außen gesehen hast) kannst Du nicht beurteilen und angesichts solcher Aussagen habe ich auch ernsthafte Zweifel daran. Klar willst Du trotzdem noch genauere Tatsachen in den Artikel bringen! Und mir noch erklären wie Geschichtswissenschaft funktioniert. Hättest Du doch nur ebensoviel Feingefühl und Sachverstand wie Du Selbstüberschätzung hast. --Haselburg-müller 03:04, 2. Sep. 2009 (CEST)

• Schulen-Problem: Je geisteswissenschaftlicher ein Fach ist, desto weniger ist zu erwarten, dass ein Doktorand seinem Doktorvater widerspricht.
• Theoriefindung: Verboten ist Theorieerfindung, also ureigene Schlussfolgerungen in Umlauf zu bringen. Theorieauffindung dagegen, also das Präsentieren von Erkenntnissen, die zwar publiziert, aber bisher kaum wahrgenommen wurden, obwohl sie seriös fundiert sind, ist das beste, was WP leisten kann. Ebensowenig kann es verboten sein, überprüfbare Fakten zu präsentieren, die einer gängigen Theorie widersprechen.
• Dicke Bücher: In Zeiten, da auch Dissertationen ins Netz gestellt werden und Bücher in vielen Wissenschaften eher historische (im Sinne von damals dachte man so) Standpunkte dokumentieren als den aktuellen Stand wiedergeben, muss man sich von der Vorstellung lösen, eine Aussage sei um so wahrer, je dicker das Buch ist, in dem sie steht.
• Historische vs. praktische Wahrheit: Wo es um die Entscheidung für ein bestimmtes Handeln geht, etwa im Ingenieurwesen, der Medizin und der Politik, muss letztlich einer Option der Vorrang gegeben werden. Bei der Darstellung weit zurückliegender Sachverhalte ist es dagegen unredlich, von mehreren gut begründeten Optionen einer den Vorrang zu geben.
• p.s. 1) Ein Gießener Pharmakologe hat mir mal zugespitzt gesagt: „Heute gibt es nur noch ein Lehrbuch, das Internet.“
• p.s. 2) Möglicherweise treffen hier Wahrheits- bzw. Legitimationsmodelle aufeinander, die aus der katholischen vs. protestantischen Ideologie abgeleitet, im postreligiösen Verhalten fortbestehen: Nach katholischer Tradition kann die göttliche Wahrheit nur durch apostolische Vorkoster vermittelt werden, nach lutherischem Standpunkt ist sie „jedem Christenmenschen“ unmittelbar zugänglich.--Ulamm 09:04, 2. Sep. 2009 (CEST)

Gääääähn - Hast Du irgendwelche neuen Quellen oder willst Du mich einfach nur sinnbefreit vollabern? Und das in höchst sympathischer Art, hängst Dich an einen alten Edit-War an, ohne neue Argumente, nur weil Deine mäßig kompetente Meinung hinzugekommen ist. Ich mach's dann mal kurz: Erneute Suggestiv-Änderung am Artikel und Du landest bei VM (wo Du Deinem Sperrlogbuch zufolge ja kein Unbekannter bist). Diskussion mit Dir ist zwecklos, weil Du nicht mit dem Ziel der Artikelverbesserung, sondern der Selbstdarstellung diskutierst. --Haselburg-müller 11:44, 2. Sep. 2009 (CEST)

Nee, dein auf 10 dicke Bücher, die den meisten WIkipeden kaum zugänglich sind, gestützter Standpunkt ist nichts wert, wenn irgendjemand harte Fakten findet, die ihm widersprechen. "von der deutschen Forschung ignoriert" <- ignorare -> ignorans -> … . Gruß, Ulamm 14:29, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ein Detail: Dass Gallia Narbonensis und Britannien bei Meilen blieben, beweist überhaupt nichts. Eine demokratische Abstimmung darüber fand garantiert nicht statt. Schriftliche Notizen über die Motivation der Verwaltung, das eine oder das andere Wegemaß zu bevorzugen, lassen sich nicht aussschließen, glichen aber der Nadel im Heuhaufen.--Ulamm 17:24, 2. Sep. 2009 (CEST)

Erst über das Thema informieren und z.B. wenigstens mal eines der Bücher lesen, dann schlaue Sprüche raushauen. Was Du hier quellenlos ablässt, ist gemäß WP:TF höchstens eine persönliche Meinung bzw. Deine Wertung, die nicht mal von Sachkenntnis geprägt ist. In dieser Form interessiert das höchstens die Parkuhr. --Haselburg-müller 18:08, 2. Sep. 2009 (CEST)

Bau doch einfach in den Artikel ein paar antike Zitate ein, die belegen, wann, wie und – so verfügbar – warum die Leuca amtlich eingeführt wurde.--Ulamm 21:22, 2. Sep. 2009 (CEST)

Sollte es aber keine geben, so empfiehlt sich eine möglichst umfangreiche Tabelle, für welche rekonstruierbaren Wegstrecken wieviele Leugen angegeben wurden.--Ulamm 21:38, 2. Sep. 2009 (CEST)

Im Übrigen sollte dir aufgefallen sein, dass ich hier im Gegensatz zu dir keine Theorien ausbreite, sondern nur Vorgehensweisen, die es ermöglichen, aus einem teilweise widersprüchlichen und offensichtlich auch vielen Fachleuten nur lückenhaft bekannten Datenmaterial ein objektives Bild zu gewinnen.--Ulamm 21:43, 2. Sep. 2009 (CEST)

Sag mal, Du hast den Artikel schon gelesen, oder? Wenn nicht muss ich Dich ganz explizit auf diesen Absatz aufmerksam machen, da ist das alles erwähnt. Schriftliche Erwähnungen der Leuga liegen frühestens ab dem 4. Jahrhundert n. Chr. vor (Fußnote: u.a. Ammianus Marcellinus 16,12,8; Jordanes Get. 192; Isidor von Sevilla 15,16,1) - ist das so schwer zu verstehen?

Da Du ja auch Bücher strikt ablehnst habe ich Dir für Deine Verständnisprobleme mal eine kleine chronologische Tabelle gebastelt:

Zeit	Ereignis
58 − 50/51 v. Chr.	Gallischer Krieg, Caesar erobert Gallien
39/38 v. Chr.	Statthalterschaft des Agrippa in Gallien. Römisches Straßenbauprogramm. Zählung auf den Steinen nach römischen Meilen
41 − 54 n. Chr.	Straßenbauprogramm des Kaisers Claudius, wiederum Meilenzählung
kurz vor 117 n. Chr.	Ein erster Meilenstein zählt nach Leugen, weitere Einzelfunde gibt es unter Hadrian und Antoninus Pius
kurz nach 193 n. Chr.	Zu Beginn der Regierungszeit des Septimius Severus werden in den im Artikel genannten Provinzen nur noch Steine mit Leugenzählung aufgestellt. Ab hier ist ein einheitliches Maß von 2.222 m belegt. Der Umstand der Maßnahme ist mangesl Schriftquellen kaum geklärt. Es werden eher wirtschaftliche als politische Gründe vermutet (Rathmann 2003 S. 116f. Anm. 693; Walser 1969 S. 84f.)
4. Jahrhundert n. Chr.	Erste Schriftquellen erwähnen die Leuge sowie ihre Umrechnung (Ammianus Marcellinus 16,12,8; Jordanes Get. 192; Isidor von Sevilla 15,16,1), davor existieren nur Meilensteine als einzige Quelle.

Wird's jetzt deutlicher oder soll ich's aufmalen? Hat der Alleswisser noch mehr Datenmaterial als die Fachleute? --Haselburg-müller 21:55, 2. Sep. 2009 (CEST)

Selbst-Zitat:„Tabelle, für welche rekonstruierbaren Wegstrecken wieviele Leugen angegeben wurden.--Ulamm 21:38, 2. Sep. 2009 (CEST)“

Damit meinte ich natürlich eine Tabelle mit den Spalten:

| Streckenbenennung | km (sicherlich manchmal mit max./min. | ggf. Meilen | dazu Datierung | Leugen | dazu Datierung |

--Ulamm 22:12, 2. Sep. 2009 (CEST)

Aha, jetzt kommen also schon Arbeitsanweisungen? Nicht gerade unaufwändig, was da vorgeschlagen wird. Ich soll also sämtliche Römerstraßen Galliens und Germaniens inklusive Datierung, Entfernungen zwischen den Städten, ggfs. Meilen- oder Leugensteine (sicher so um die 500 Stück) idealerweise caput viae aus den Inschriften recherchieren. Woher bekomme ich denn den genauen Straßenverlauf? Aus google-maps oder muss ich sämtliche Fundmeldungen der vergangenen 150 Jahre wälzen und archäologische Erfassungen des Straßenkörpers kartieren?

Leider muss ich Dir mitteilen, dass ich zwar an meiner Diss. schreibe, für danach aber keine Habilitation anstrebe. Außerdem erscheint mir wikipedia (nichts gegen das Projekt ansonsten) dafür auch ein ungeeignetes Publikationsorgan (siehe auch WP:TF) zu sein. --Haselburg-müller 22:19, 2. Sep. 2009 (CEST)

P.S.: Ich schlage wirklich vor, Du informierst Dich erstmal, bevor Du so einen zensiert hier heraushaust. Ganz ehrlich: Du tust Dir damit keinen Gefallen. Nimm wenigstens mal ein einziges Buch über die Römerstraßen zur Hand, bevor Du hier andere belehren willst. Rathmann z.B. beschreibt die Einführung sehr ausführlich und ist auch nicht, wie Du behauptest den meisten WIkipeden kaum zugänglich. Suche beim GVK z.B. ergibt: Berlin, Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften Akademiebibliothek; Berlin, Staatsbibliothek zu Berlin - Preußischer Kulturbesitz Haus Potsdamer Straße; Erfurt, Universitäts- und Forschungsbibliothek Erfurt/Gotha Universitätsbibliothek Erfurt; Göttingen, Niedersächs. Staats- und Universitätsbibliothek / Universität Göttingen; Hamburg, Helmut-Schmidt-Universität, Universität der Bundeswehr Hamburg; Hamburg, Staats- und Universitätsbibliothek Carl von Ossietzky / Universität Hamburg; Hannover, Gottfried Wilhelm Leibniz Bibliothek; Jena, Thüringer Universitäts- und Landesbibliothek Jena; Kiel, Universitätsbibliothek Kiel; Oldenburg, IBIT Universität Oldenburg Wolfenbüttel, Herzog-August-Bibliothek. Weiterhin z.B. zvab-Suche --Haselburg-müller 22:29, 2. Sep. 2009 (CEST)

Regt Euch bloß nicht unnötig auf. Das U(nschulds)lamm hat immer Recht, da könnt Ihr nix machen. Da sind schon andere gescheitert und mussten einsehen, dass sie vergleichsweise nichts wissen, wenn sie denn überhaupt was wissen. --Lienhard Schulz Post 23:41, 2. Sep. 2009 (CEST)

Mir war bereits bekannt, dass er aus einem Exzellenten mal alle anderen weggebissen hat, um dann freie Bahn zu haben. Hier meint er nach eigener Aussage den Robin Hood für einen derzeit mit gutem Grund gesperrten Benutzer spielen zu müssen. Er ist „erst“ der dritte, der sich hier wegen auffälligem Mangel an Wissen zum Thema bloßstellt, aber trotzdem unbedingt recht haben muss. Hier wird er aber auf Granit beißen. Sein Versuch ist von den dreien deutlich der schlechteste, hat er doch lauthals rausposaunt, dass er für seine allwissende Meinung keines der einschlägigen Bücher lesen braucht - Jeder blamiert sich halt so gut er kann. --Haselburg-müller 00:02, 3. Sep. 2009 (CEST)

Zufällige Abweichungen?

Erster Versuch -> erster Treffer: fr:Voie romaine Reims-Metz: les lieues utilisées dans cette partie de la Table de Peutinger sont des « grandes lieues gauloises » d’environ 2450 mètres. – Da hat die 2450-m-Leuge sogar einen Namen! --Ulamm 23:32, 2. Sep. 2009 (CEST)

• Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten. Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. In Fällen miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist wissenschaftlichen Quellen jedoch in der Regel der Vorzug zu geben.
• Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.
• Verwendbare Quellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind (siehe auch Was sind zuverlässige Quellen?). Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben.

Einschlägig zu zitieren ist für Römerstraßen in Frankreich: Raymond Chevallier: Les Voies Romaines. Picard, Paris 1997 ISBN 2-7084-0526-8. Der sagt über Deine grande lieue gauloise folgendes (S. 161, Anm. 12): l' existence d' une lieue gauloise , égale à 2.415 m, avancée naguée par Pistolet de Saint-Farjeau, est aujourd'hui contestée. - womit wir wieder bei den obigen Regeln wären, dass aktuelle Standarfwerke zu bevorzugen sind. Aber such ruhig weiter, bist Du wenigstens beschäftigt. Gleichberechtigt einbringen wirst Du das in den Artikel nie, da halten wir uns an Chevallier. --Haselburg-müller 23:47, 2. Sep. 2009 (CEST)

Der letzte Beitrag [35] diente nicht der Artikelverbesserung, sondern enthielt nur unhaltbare Vorwürfe gegen meine Person. In diesem Stil diskutieren wir hier gar nicht weiter. --Haselburg-müller 00:28, 3. Sep. 2009 (CEST)

Dass du mit allgemeinen Feststellungen und dann mit dem Zitat herumdiskutierst, statt umgehend in den Artikel einzufügen, dass die 2415 bzw. 2450 m als „(Grande) Lieue Gauloise“ Common Sense in der französischen Altertumsforschung ist, wirft ein deutliches Licht auf deine Verhaltensweise.

Ende der Diskussion, damit du endlich dazu kommst, die notwendigen Ergänzungen des Artikels vorzunehmen.--Ulamm 00:52, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ach jetzt sind sie schon „Common Sense“ sagt Altertumswissenschaftler Dr. Ulamm in Berufung auf sich selbst, da er ja keine Quelle angibt? Da steht im französischen Standardwerk von Chevallier aber was ganz anderes. Märchenstunde ist woanders. Kommen noch ernsthafte Argumente? --Haselburg-müller 00:56, 3. Sep. 2009 (CEST)

EOD

Jetzt reicht's! Nachdem die ganze Zeit nur selbstausgedachte Märchengeschichten oder hohle Vorwürfe gegen meine Person kamen und Benutzer:Ulamm auf Nachfrage nicht eine unbestrittene, reputable Quelle nennen konnte findet die Diskussion nur noch auf (s)einem denkbar niedrigsten Niveau statt. Das hatten wir schon zur Genüge. Hier ist die Diskussion zu Ende. Sollte Ulamm trotzdem Änderungen, die dem hier von mir zur Genüge dargelegten widersprechen einfügen oder sinnverdrehende Änderungen am Artikel vornehmen, werde ich unverzüglich erneut WP:VM bemühen. Wer auf die Verwendung von reputabler Standardliteratur pfeift, kann gerne seine alleswissende Meinung aus dem Artikel heraushalten. Jetzt kannst Du mir wieder endlos vorwerfen, ich würde andere Meinungen unterdrücken. Das liegt wohl eher auf Deinem Niveau (Du weißt schon, das in der blauen Dose...). Weißt du was? Du hast sogar recht. Eine derart unqualifizierte Meinung wie z.B. diejenige über die zitierten Standardwerke zur aktuellen Straßenforschung (Wie oft eine Aussage unüberprüft abgeschrieben worden ist, sagt nichts über ihren Wahrheitsgehalt.[36]) muss unbedingt unterdrückt werden, zumal es von jemandem kommt, der WP:Q und WP:TF anscheinend ebensowenig verstanden hat, wie den Artikel, den er aber vollmundig kritisiert. Wer so denkt, sollte die Finger von sauber recherchierten und bequellten Artikeln lassen (vielleicht soger besser von der WP insgesamt). --Haselburg-müller 01:11, 3. Sep. 2009 (CEST) Und noch was: Weiteres derartiges Gesülze auf meiner Diskussionsseite werde ich kommentarlos revertieren. Der Bedarf daran ist reichlich gedeckt.

Wikipedia:Weblinks

Natürlich kommen französischsprachige Links nur einem Teil der Leserschaft zu Gute, aber sicherlich mehr Leuten, als sich der Mühe unterziehen, per Fernleihe irgendwelche Universitätsbibliotheken anzuzapfen. Einem so rührigen Autor wie HM dürfte es auch keine Mühe machen, deutschsprachige Links aufzutun, die die Aussagen des Artikels ergänzen oder relativieren.--Ulamm 15:29, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ja klar, in der Diskussion nicht durchsetzen können, aber dann suggestive Weblinks einfügen, mit der 2.450-Leuge zuerst! Ansonsten sagten die wenig bis nichts zur Leuge speziell aus und spiegelten schon mal gar nicht die Lehrmeinung wieder (deshalb der Hinweis, bitte WP:WEB zu beachten). Für wie dumm hälst Du mich eigentlich? Provokationstroll! --Haselburg-müller 15:35, 3. Sep. 2009 (CEST)

• http://www.college-de-france.fr/media/ant_nat/UPL25165_cgoudineau.pdf relativiert deine Lehrmeinung
• Dies ist ein WP-Artikel und nicht das Abstract deiner Dissertation. Da hat jede belegte Aussage zum Thema Platz und nicht nur deine Ansichten.--Ulamm 17:21, 3. Sep. 2009 (CEST)

Dummes Zeug. Goudineau ist längst aufgenommen. Und er relativiert nichts, er geht sogar exakt auf S. 2 auf die Außenseitermeinung von Dassie ein, die Du dummdreist in Deiner suggestiven Weblink-Version[37] zweimal ganz vorne angestellt hast.

Du solltest aufhören. mir hier mit Lügengeschichten und falschen Vorwürfen die Zeit zu rauben. Jeder sieht doch, dass Du nur zum Provozieren, Recht haben und zur Etablierung einer Minderheitenmeinung hier aufgeschlagen bist. Du kannst doch lesen, oder? Dann lies doch Goudineau S. 2 und behaupte dann nochmal. <°)))o>< --Haselburg-müller 17:28, 3. Sep. 2009 (CEST)

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Die Meinung von jemandem, der die einschlägige Literatur verachtet [38] [39] [40] und nur Minderheitenmeinungen gleichwertig im Artikel verankern möchte, hat jedenfalls keinen Platz hier. Auch die Diskussionseite wird nur zusehends vollgemüllt. Ansonsten gilt Diskussion:Leuga#EOD. --Haselburg-müller 17:44, 3. Sep. 2009 (CEST)

Was für dich "die Lehrmeinung" ist, ist für Goudineau "die Ansicht Gerold Walsers", der dann Camille Jullian widerspricht.--Ulamm 17:53, 3. Sep. 2009 (CEST)

Chronologie

1. Benutzer:Virus11 tut im Internet eine Quelle auf, wonach Jacques Dassié eine Länge der Leuge von 2.450 m feststellen konnte [41]
2. Kurze Zeit später findet Benutzer:Ulamm: Die nachgewiesen korrekte Länge hat Vorrang, weiß sogar zu berichten: In manchen Quellen ist statt dessen fälschlich 2.200 m angegeben. und schreibt den Wert sicherheitshalber gleich zweimal in den Artikel [42]. Quellenangabe? - Fehlanzeige. Schließlich ist Ulamm aber Arzt und geübt in der Auswertung von Quellen[43] und als Arzt hat er außerdem natürlich den selbstbewussten Umgang mit Fächern, in die andere Leute mehr Zeit gesteckt haben. [44] - es wird jedem sofort einleuchten, dass ein solcher Alleswisser natürlich keine Quellen benötigt, seine Meinung genügt vollkommen.
3. In der Folge wird diese sensationelle Erkenntnis in diversen anderen Artikeln etabliert [45] [46]
4. Ein echter Brüller war dann aber, wie sich einer der Urheber dieses Theaters dann auch noch damit gebrüstet hat [47], eigene google-maps-Berechnungen ohne Kenntnis des Verlaufs oder des archäologischen Nachweises der entsprechenden Straße anstellte, um zu dem Schluss zu kommen, Wie gut und genau doch die Römer schon rechnen konnten !
5. da wurden dann Hartmann und ich hellhörig. Zuerst im heimischen Bücherregal, dann in diversen Uni-Bibliotheken. Und immer wieder fanden wir nur 2,22 km. Kleine Auswahl an Quellen, die das so sagen (wenn verkürzt, dann Auflösung wie im Artikel): Rathmann 2003 S. 118 bes. Anm. 95; Chevallier 1997 S. 161; Hans Ulrich Nuber: Zu Wasser und zu Lande. Das römische Verkehrsnetz. In: Imperium Romanum. Roms Provinzen an Neckar, Rhein und Donau. Archäologisches Landesmuseum Baden-Württemberg, Esslingen 2005, ISBN 3-8062-1945-1, S. 416; Janine Fries-Knoblauch: Die Kelten. 3000 Jahre europäische Kultur und Geschichte. Kohlhammer, Stuttgart 2002, ISBN 3-17-015921-6, S. 133; Thomas Lobüscher in Thomas Fischer: Die Römischen Provinzen. Theiss, Stuttgart 2001 S. 210; Helmut Bender: Römische Straßen und Straßenstationen. Kleine Schriften zur Kenntnis der römischen Besetzungsgeschichte Südwestdeutschlands 13 (Schriften des Limesmuseums Aalen), Stuttgart 1975, S. 12; Helmut Bernhard: Die römische Geschichte in Rheinland-Pfalz. In: Heinz Cüppers (Hrsg.): Die Römer in Rheinland-Pfalz.Lizenzausgabe der Auflage von 1990, Nikol, Hamburg 2002, ISBN 3-933203-60-0, S. 117; Heinz Günter Horn: Das Leben im römischen Rheinland. In: Ders. (Hrsg.): Die Römer in Nordrhein-Westfalen. Lizenzausgabe der Auflage von 1987, Nikol, Hamburg 2002, ISBN 3-933203-59-7, S. 153; Dietwulf Baatz in. D. Baatz/ F.R. Herrmann: Die Römer in Hessen. Theiss, Stuttgart 1989 S. 112. - und es gibt noch soviel mehr. In dieser Sammlung finden sich unzählige Lehrstuhlinhaber, die bekanntesten provinzialrömischen Archäologen Deutschlands, die haben natürlich, wie Ulamm sagt, alle ungeprüft abgeschrieben.
6. Daraufhin haben Hartmann und ich das mühsam repariert. Wochenlang hat die Diskussion und Recherche gedauert, die wir keineswegs voreingenommen angegangen sind. Da Virus11 aber vom ersten Moment an heftigst versucht hat, uns hier wegzubeißen (siehe obige Diskussionen [48] [49] [50] bzw. Edit-War) wurde der Artikel zum ersten mal gesperrt [51]. Die Diskussion wurde aus verständlichen Gründen dorthin ausgelagert, wo Virus nicht stören konnte [52]. Dafür haben wir dort den ungleich kompetenteren Fachkollegen E. Weijters aus den Niederlanden als Gesprächspartner. Wir haben sogar die niederländische Version [53] als Diskussionsgrundlage verwendet. War eine sehr konstruktive und harmonische Diskussion. Der Artikel wurde daraufhin von mir wesentlich erweitert (u.a. [54]). Abweichungen vom Normalmaß sind darin entgegen Ulamms verleumderischen Behauptungen gut repräsentiert. Der halbe Absatz Leuga#Umrechnung beschäftigt sich damit.
7. Natürlich ist das Ulamm und Virus nicht genug. Also wird erstmal eine Sockenpuppe gegen mich mobilisiert [55], als nächstes wird der alte Wert dem neuen, wohlbequellten vorne angestellt [56] [57], in anderen Artikeln "sein" Wert gleich ganz wiederhergestellt [58]. Als das nicht so recht funktionieren wollte, versucht er es suggestiv, indem er einfach eine ganze Reihe Weblinks mit "seiner" Leugenlänge einfügt [59]. Quellen, welche die massenweise angeführte reputable Literatur widerlegen würde Rathmann 2003 S. 118 bes. Anm. 95; Chevallier 1997 S. 161; Hans Ulrich Nuber: Zu Wasser und zu Lande. Das römische Verkehrsnetz. In: Imperium Romanum. Roms Provinzen an Neckar, Rhein und Donau. Archäologisches Landesmuseum Baden-Württemberg, Esslingen 2005, ISBN 3-8062-1945-1, S. 416; Janine Fries-Knoblauch: Die Kelten. 3000 Jahre europäische Kultur und Geschichte. Kohlhammer, Stuttgart 2002, ISBN 3-17-015921-6, S. 133; Thomas Lobüscher in Thomas Fischer: Die Römischen Provinzen. Theiss, Stuttgart 2001 S. 210; Helmut Bender: Römische Straßen und Straßenstationen. Kleine Schriften zur Kenntnis der römischen Besetzungsgeschichte Südwestdeutschlands 13 (Schriften des Limesmuseums Aalen), Stuttgart 1975, S. 12; Helmut Bernhard: Die römische Geschichte in Rheinland-Pfalz. In: Heinz Cüppers (Hrsg.): Die Römer in Rheinland-Pfalz.Lizenzausgabe der Auflage von 1990, Nikol, Hamburg 2002, ISBN 3-933203-60-0, S. 117; Heinz Günter Horn: Das Leben im römischen Rheinland. In: Ders. (Hrsg.): Die Römer in Nordrhein-Westfalen. Lizenzausgabe der Auflage von 1987, Nikol, Hamburg 2002, ISBN 3-933203-59-7, S. 153; Dietwulf Baatz in. D. Baatz/ F.R. Herrmann: Die Römer in Hessen. Theiss, Stuttgart 1989 S. 112. sind seine goooooooogle-Ergebnisse wohl eher nicht. Immerhin Goudineau ist ein angesehener Archäologe der frührömischen Zeit (und wurde auch eingefügt). Standardwerk für die Straßen in Gallien ist aber nichts desto trotz Chevallier.

Ich glaube angesichts dieser Chronologie nicht an WP:AGF bei der Gegenseite. Im Gegenteil, die ständigen Trollrufe wie quasi religiöser Dogmatismus [60], ich verspotte[61], ich vertrete eine erzkatholische, göttliche Wahrheit[62], ich verhalte mich unredlich [63], ich ignoriere widersprechendes [64] verdeutlichen angesichts dieser Chronologie nur eines: Virus11 und Ulamm sind beides POV-Krieger und Eure Sperrlogbücher [65] [66] zeigen ja, dass Ihr Brüder im Geiste seid und anscheinend nicht in der Lage seid, hier mit anderen kooperativ die Artikel zu verbessern. Wirkliche Quellen habt Ihr keine, zeitgenössische Primärquellen sind ja, (siehe obige Tabelle) schonmal gar nicht vorhanden. Provokationen ersetzen aber die Quellen höchstens für Labertrolle, nicht für konstruktive Mitarbeiter. Ihr könnt von mir aus einen Kopfstand machen oder auch beide zusammen irgendein ganz großes Bodenturnen. Ihr könnt noch weitere MB an heißer Luft einsetzen, um diese Diskussionsseite weiter zu vermüllen. Solange Ihr nicht das Werk eines anerkannten Wissenschaftlers vorlegt, dass die zahlreiche Literatur, den Konsens einer Forschungsrichtung Rathmann 2003 S. 118 bes. Anm. 95; Chevallier 1997 S. 161; Hans Ulrich Nuber: Zu Wasser und zu Lande. Das römische Verkehrsnetz. In: Imperium Romanum. Roms Provinzen an Neckar, Rhein und Donau. Archäologisches Landesmuseum Baden-Württemberg, Esslingen 2005, ISBN 3-8062-1945-1, S. 416; Janine Fries-Knoblauch: Die Kelten. 3000 Jahre europäische Kultur und Geschichte. Kohlhammer, Stuttgart 2002, ISBN 3-17-015921-6, S. 133; Thomas Lobüscher in Thomas Fischer: Die Römischen Provinzen. Theiss, Stuttgart 2001 S. 210; Helmut Bender: Römische Straßen und Straßenstationen. Kleine Schriften zur Kenntnis der römischen Besetzungsgeschichte Südwestdeutschlands 13 (Schriften des Limesmuseums Aalen), Stuttgart 1975, S. 12; Helmut Bernhard: Die römische Geschichte in Rheinland-Pfalz. In: Heinz Cüppers (Hrsg.): Die Römer in Rheinland-Pfalz.Lizenzausgabe der Auflage von 1990, Nikol, Hamburg 2002, ISBN 3-933203-60-0, S. 117; Heinz Günter Horn: Das Leben im römischen Rheinland. In: Ders. (Hrsg.): Die Römer in Nordrhein-Westfalen. Lizenzausgabe der Auflage von 1987, Nikol, Hamburg 2002, ISBN 3-933203-59-7, S. 153; Dietwulf Baatz in. D. Baatz/ F.R. Herrmann: Die Römer in Hessen. Theiss, Stuttgart 1989 S. 112. komplett über den Haufen wirft (und davon kam bisher nicht mal der Ansatz), solange wird gemäß WP:NPOV 2.1.4 die Abweichung niemals gleichberechtigt neben der 2,22 km-Leuge stehen können. Sie ist aber im Artikel (ich wiederhole mich, Abschnitt "Umrechnung" ausreichend gewürdigt. Alles andere ist vom gegenwärtigen Stand POV und damit bekommt Ihr hier keinen Fußbreit! Ich schließe auch keine Kompromisse mit Leuten, die eine Mission haben. Jeder weitere Suggestiv-Edit ([67] [68] [69]) von Euch Kriegern wird von mir mit Sicherheit revertiert werden. Das wisst Ihr und es stellt damit in jedem Fall einen Neueinstieg in den Edit-War dar. Dafür stehe ich und lasse mich ggfs. auch gerne sperren, ich brenne sogar richtig drauf ("in der Wikipedia für Verteidigung der Lehrmeinung gesperrt", für dieses Märtyrertum werden Fachkollegen zu mir aufschauen, muss es nur noch wie Ulamm mit ein paar dämlichen persönlichen Verleumdungen dramatisieren - "Lehrmeinung wird unterdrückt", "Verbohrtheit"). --Haselburg-müller 17:59, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die Lehrmeinung wird unterdrückt habe ich nie behauptet, sondern dass eine Ansicht, die wohl lange Jahre unter deutschen Historikern und Archäologen Konsens war, nicht mehr haltbar ist. (nicht signierter Beitrag von Ulamm (Diskussion | Beiträge) )

Sagt wer? Wenn nur ein Ulamm (bekannter Unruhestifter in der Wikipedia) das sagt, ist das eher so ein Fliegenschiss für die Deutschen Historiker und Archäologen. Auf weitere derart dümmliche Behauptungen, die einfach mal so in den Raum gestellt werden, brauche ich überhaupt nicht eingehen - oder werde sie lächerlich machen, ganz wie Du willst. --Haselburg-müller 19:51, 4. Sep. 2009 (CEST)

Lokalisationen

Überprüfte Distanzen

–hier bitte nur Kilometer–Leugen-Vergleiche eintragen– --Ulamm 18:55, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hier bitte nur ordentlich mit Quellen versehene Nachweise einbringen. Keine Eigenvermessung! Danke! --Haselburg-müller 23:49, 5. Sep. 2009 (CEST)

• Wiesbaden–Kastell (4 Leugen) sind tatsächlich nur 9 km – aber die Römer bevorzugten ja anscheinend ganze Leugen. 9 : 4 = 2,25 (Rathmann 2003 S. 118 Fußnote 695; CIL 17-02, 00626 (ab Aquis Mattiacorum milia passuum VI); CIL 17-02, 00627 (ab Aquis leugas IIII) --Haselburg-müller 14:02, 5. Sep. 2009 (CEST)
• Trier–Detzem (10 Leugen), 25 km, das Moseltal gibt die Strecke vor, erst hinter Leiwen steigt die Römerstraße an.
• Nida–Friedberg (10 Leugen) sind entlang der Römerstraße etwa 24 km, Frankfurt (damals nur ein Gutshof)–Friedberg wären es übrigens auch. 22 : 10 = 2,2 (Rupp 1991, Baatz 1989)
• Trier-Bingerbrück 48 Leugae = 72 Meilen (Rathmann 2003 S. 118 Fußnote 695; AE 1979, 00417; AE 1979, 418) --Haselburg-müller 14:02, 5. Sep. 2009 (CEST), beweist ohne den Streckenverlauf gar niichts, da Meile als "Goldstandard" ungeeeignet.--Ulamm 00:02, 6. Sep. 2009 (CEST)

Quellen: Topografische Karten 1:100000, Landesvermessungsämter NRW und RLP, sowie IGN France. Ich habe die Karten in gedruckter Form vorliegen, sie sind aber auch auf Kartenservern abrufbar.--Ulamm 21:22, 5. Sep. 2009 (CEST)

Aha, und zeigen die den genauen Verlauf der Römerstraße, ergrabene Befunde davon und die aufgestellten Leugensteine an? Ich glaube nicht... darum sind's auch weiterhin keine Fakten (selten bauernschlaue Art übrigens, seinen eigenen Kram mit "Fakten" zu übertiteln, den Rest mit "Ausflüchte")--Haselburg-müller 21:46, 5. Sep. 2009 (CEST)

Abschweifung

Bitte vor weiteren Entstellungen meiner Diskussionsbeiträge [70] lieber erstmal die zielführende Frage hier oben drüber beantworten, oder die ganz unten[71], damit Du Dir über Deine Motive klar wirst! --Haselburg-müller 23:46, 5. Sep. 2009 (CEST)

Deine haarspalterische Frage nach dem Caput viae hättest du auch einmal unter die gesamte Liste setzen können.

Auf deinen Diskussionsstil kann man leider nicht anders reagieren, ohne deiner Hinhaltetaktik ein Übermaß an Lebenszeit zu opfern.--Ulamm 23:55, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hahahahahahahaha - lächerlich- Ehrlich, Du wirfst mir Hinhaltetaktik vor? Wenn hier einer diskutiert - ohne Argumente, ohne reputable Quellen und nur auf die Ermüdung des Gegenübers abzielend, dann ist es Ulamm. Jetzt heulst Du rum, weil man Deine eigene Taktik, die Du schon in diversen anderen Artikeln erfolgreich erprobt hast Diskussion:Weser; Diskussion:Heilandskirche am Port von Sacrow gegen Dich selber einsetzt. Du hast unser aller Mitleid...--Haselburg-müller 00:00, 6. Sep. 2009 (CEST)

Bei dem Artikel hat Benutzer:Suse an einer 100m-Distanz festgehalten, obwohl jeder überprüfen konnte, dass es 300m sind. Und sie hat an der Formulierung "fast vollständig zerstört" festgehalten, obwohl vom Mauerwerk nie etwas fehlte, das Dach zwar mit der Zeit Wasser durchließ, aber kein Licht, und die Fensterverglasung nur geringfügige Schäden hatte. Wo es gilt Unwahrheiten durch korrekte Aussagen zu ersetzen, kann ich tatsächlich hartnäckig sein. Aber ich mache keine Ausflüchte. Bitte keine weiteren Abschweifungen vom Thema!--Ulamm 00:12, 6. Sep. 2009 (CEST)

Jaja, 100 m...immer die anderen schuld...keine Ausflüchte...Verschwörung...das gehört natürlich absolut hier hin. Also doch weiter Ausflüchte und Ermüdungstaktik? --Haselburg-müller 00:45, 6. Sep. 2009 (CEST)

Auswertung

Benutzer:Haselburg-müllers Einwendungen sind haarspalterisch gegenüber der geringen Absicherung seiner eigenen Argumente:

• Wo die antike Entfernungsangabe als Ortsname überliefert ist, soll man nicht ohne Beleg behaupten, die Zählung habe eben erst mehrere Kilometer später angefangen.
• Aus dem Nebeneinander eines Meilen- und eines Leugensteins ohne Kenntnis des Streckenverlaufs auf die Länge der Strecke zu schließen, ist fahrlässig, denn zur Definition der Meile standen nicht minder verschiedene Fußlängen zur Verfügung als zur Definition der Leuge.

Je genauer man hinschaut, desto mehr Risse zeigen sich an dem nach seinen Ausführungen in den letzten Jahren oder Jahrzehnten dominierenden Theoriegebäude.--Ulamm 23:34, 5. Sep. 2009 (CEST)

Daran sind auch seine folgenden, teilweise weitschweifigen Kommentare zu messen.--Ulamm 23:34, 5. Sep. 2009 (CEST)

Leider hat Ulamm es versäumt, auch nur für ein einziges Zitat zweifelsfreie Quellen anzugeben, die nicht WP:TF, WP:Q oder WP:NPOV widersprechen. Die Auswertung sieht deshalb wie folgt aus:

etwa 2,2 km - dreimal (Wiesbaden-Kastel, -> die Römer hatten halt keine Kommazahlen--Ulamm 21:22, 5. Sep. 2009 Schlaukopf, sie hatten auch keine Kilometer. Noch mehr so geistreiche Anmerkungen? --Haselburg-müller 23:53, 5. Sep. 2009 (CEST)(CEST)
Nida Friedberg-> überprüfbar falsch--Ulamm 21:22, 5. Sep. 2009 (CEST)
sagt wer? Quellen bitte (Autor:Werk Erscheinungsort usw. Wenn Du etwas überprüfst, sagt das leider gar nichts. --Haselburg-müller 21:46, 5. Sep. 2009 (CEST) und Bingen-Trier-> Die antike Meilenangabe ist keine brauchbare Referenz. Ach nein? Warum denn nicht 72:48=1,5? Soll ich's Dir wieder aufmalen, damit Du auch mal was verstehst? --Haselburg-müller 21:46, 5. Sep. 2009 (CEST) Haselbergmüller - schau nochmal genau, wie mein Nick lautet. Wenn Du nichtmal lesen kannst, solltest Du hier weder schreiben, noch klugscheißen! --Haselburg-müller 21:46, 5. Sep. 2009 (CEST) soll bitte eine genaue Verlaufsbeschreibung der Römerstraße liefern oder besser noch eine nicht von ihm manipuliert Quelle, damit jeder die Kilometer mit dem Lineal nachmessen kann.--Ulamm 21:22, 5. Sep. 2009 (CEST) Deine Beleidigungen und Verleumdungen lässt du mal schön zu Hause, ja? Scheinbar braust Du das, um Recht zu haben. Eventuell liegt's auch an Deiner eigenen Argumentation, die so schlecht ist, dass Du immer wieder auf Beleidigungen und Verleumdungen ausweichen musst? --Haselburg-müller 21:46, 5. Sep. 2009 (CEST)

abweichende Werte - leider kein einziger.-> überprüfbar falsch--Ulamm 21:22, 5. Sep. 2009 (CEST)
Gibt's auch eine Begründung oder ist jetzt einfach alles, was nicht Deinem POV entspricht überprüfbar falsch? Ich darf Dich doch noch mal auf meine Frage unten nach Deinem Hausrecht hinweisen, wenn Du einfach alles für überprüfbar falsch erklärst, aber nicht einen einzigen Beleg abliefern kannst. --Haselburg-müller 21:46, 5. Sep. 2009 (CEST)

Das was Ulamm hier überhaupt nicht von sich überzeugt als "Fakten" anpreisen will [72] (das andere sind natürlich "Ausflüchte) war wohl eher ein ordentlicher Schiss in die eigene Hose. --Haselburg-müller 15:40, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann verstehen, dasss Ulamm sich über die verlorene Auswertung mit 0:3 ärgert. Trotzdem kommt er nicht umhin, für all seine Behauptungen (und mehr ist es ohne reputable Literaturzitate einfach nicht) Quellen zu nennen. Beleidigungen und Auseinanderreißen der Diskussion werden da auch nicht helfen. Mir drängt sich der Eindruck auf, es ist eine Hinhaltetaktik, die er betreibt, weil seine eigenen Argumente zu schlecht sind, spielt er auf Zeit. --Haselburg-müller 21:46, 5. Sep. 2009 (CEST)

ständig von Ulamm veränderte, darum belanglose Überschrift --> Hier bitte irgendeinen Scheiß einfügen wie "Verbohrtheit"

(Nida Friedberg 24 km?) falsch, denn diesen Wert hast du auch wieder nur von Deinem "Freund" in der obigen Diskussion aufgeschnappt [73]. Wenn Du von "Frankfurt" rechnest demonstriert das auf unfreiwillig komische Weise Deine Ahnungslosigkeit, geht es doch um die Römerstadt Nida, Frankfurt-Heddernheim. Vera Rupp erwähnt den Stein (Vera Rupp: Die Wetterau in römischer Zeit. Eine Einführung. S. 214 Anm. 29 In: V. Rupp (Hrsg.), Archäologie der Wetterau (Friedberg 1991): Die Entfernung zu Nida betrug 10 Leugen (22 km) CIL XIII 9123., ebenso D. Baatz in: Die Römer in Hessen S. 307. Ich kann mich sogar noch erinnern, dass man von einem Aufstellungsort außerhalb Friedbergs, also näher zu Nida ausging und werde das Zitat noch heraussuchen. Höre doch bitte auf, Dir Unwahres aus der obigen Diskussion herauszupicken, um hier weiter zu stören! Ohne ein einziges mal in die Bücher geschaut zu haben, führt das hier zu gar nichts außer Trollerei. --Haselburg-müller 19:23, 4. Sep. 2009 (CEST) --Ulamm 18:46, 4. Sep. 2009 (CEST)

Da die alten Römer so wenig Hubschrauber hatten ;-), haben sie nicht die Luftlinie angegeben, sondern die Straßenentfernung. Und in heutigen Beschreibungen findet man zu mehreren Orten Angaben, wo dort die Römerstraße lang geführt hat.--Ulamm 00:10, 5. Sep. 2009 (CEST)

Du weißt schon, dass Römerstraßen in der Regel schnurgerade waren? Sonst informiere Dich bitte vor weiterer "Hubschrauber-Belehrung"! Dann gib doch mal Deine Quellen an, die Du zur Lage der Straße Nida-Friedberg herangezogen hast (Bitte in dem Schema: Autor:Titel Verlag, Erscheinungsort und - Jahr, ISBN, Seitenzahl) - ich bin gespannt. Aber wahrscheinlich kommt wieder nur Hubschrauber-Dünnpfiff. --Haselburg-müller 00:15, 5. Sep. 2009 (CEST)

http://www.altstrassen-in-hessen.de/altstrassen/roemerstrassen.html und dann habe ich ich die erwähnten Straßennamen in Stadtplanservern aufgesucht und die entsprechenden Straßen in meiner TK100 markiert. Zudem habe ich – hier leider vergeblich – in der TK50 nach Einträgen wie „Römerstraße“ gesucht. --Ulamm 00:31, 5. Sep. 2009 (CEST)

Oh, toll, eine Klickibuntseite. Funktioniert in meinem Browser nichtmal. Und das nennst du hier unten drunter so großspurig : unter Berücksichtigung identifizerter Römerstraßenabschnitte? Unter "identifiziert" verstehe ich: Straßenkörper durch archäologische Untersuchung nachgewiesen. Das wird Dir Deine Amateurseite nicht leisten, da müsstest Du mal Fundberichte Hessen und die Berichte der Frankfurter Bodendenkmalpflege gelesen haben. Schwach, ganz schwach. --Haselburg-müller 00:46, 5. Sep. 2009 (CEST)

Die Fundberichte hat ja wohl Benutzer:Virus. Und der ist seltsamerweise zur selben Streckenlänge gekommen.--Ulamm 01:05, 5. Sep. 2009 (CEST)

Das glaube ich kaum. Vielleicht hat er ein paar von den Frankfurtern. Fundber. Hessen ist eine ziemlich fette Reihe... --Haselburg-müller 01:07, 5. Sep. 2009 (CEST)

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Bitte nicht so langatmig!

Wiesbaden–Kastell hatte ich eingangs angesprochen.

Natürlich habe ich primär ab der Römerstadt bei Heddernheim (pardon für den Verschreiber) gemessen. Nida–Kloppenheim sind unter Berücksichtigung identifizerter Römerstraßenabschnitte 12,5 km, von dort bis Friedberg Luftlinie 11,5 (Säulenfundort) bis 12 (Burg)--Ulamm 21:10, 4. Sep. 2009 (CEST)

Weiß nicht, wie Du jetzt auf 12 kommst, bei ca. 21,6 km Luftlinie (soeben in google-maps ausgemessen, toll, oder?). Du musst schon bei der Wahrheit bleiben und nicht einfach irgendwas daherreden, was gar nicht mehr zum Thema gehört. --Haselburg-müller 21:57, 4. Sep. 2009 (CEST)

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Besonders bemerkenswert sind hier zwei Steine aus Mainz-Kastel, von denen der ältere die Entfernung nach Wiesbaden mit sechs Meilen[17], der jüngere die gleiche Entfernung mit vier Leugen angibt.[18] Ebenso nennt ein bei Bingen gefundener Stein aus hadrianischer Zeit die Entfernung von Augusta Treverorum mit 72 Meilen,[19], während der an der gleichen Stelle gefundene Stein für Septimius Severus und seine Söhne eine Entfernung von 48 Leugae angibt. --Haselburg-müller 19:29, 4. Sep. 2009 (CEST)

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Ohne den Verlauf der Wegstrecke beweist das gar nichts, vgl. nachgemessenes Teilstück Trier–Detzem.--Ulamm 21:10, 4. Sep. 2009 (CEST)

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Auch ein Vergleich: et quoniam a loco, unde Romana promota sunt signa, ad usque vallum barbaricum quarta leuga signabatur et decima id est unum et viginti milia passuum, utilitati securitatique recte consulens Caesar revocatis praecursatoribus iam antegressis indictaque solitis vocibus quiete cuneatim circumsistentes adloquitur genuina placiditate sermonis:(...) Ammianus Marcellinus 16,12,8.

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Beweist gar nichts.--Ulamm

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Der lässt auch Schlüsse zu: Mensuras viarum nos miliaria dicimus, Graeci stadia, Galli leugas, Aegypti schoenos, Persae parasangas. Sunt autem proprio quaeque spatio. 2 Miliarium mille passibus terminatur; et dictum miliarium quasi mille adium, habens pedes quinque milia. 3 Leuga finitur passibus mille quingentis. Stadium octava pars miliarii est, constans passibus centum viginti quinque. Isidor von Sevilla 15,16,1

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Genau: die Gallier hatten Leugen. Die Leuge wird definiert (begrenzt) durch 1500 Schritt – So der Schritt auf dem Pes drusianus basiert, misst er 1,667 m, das mal 1500 sind 2500,5 m.--Ulamm 21:10, 4. Sep. 2009 (CEST)

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auch toll:

...convenitur itaque in Campos Catalaunicos, qui et Mauriaci nominantur, centum leuvas, ut Galli vocant, in longum tenentes et septuaginta in latum. leuva autem Gallica ina mille et quingentorum passuum quantitate metitur. Jordanes Get. 192

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Dass man sich Jahrhunderte lang dieser mgölicherweise vereinfachenden Umrechnung befleißigt hat, wird doch nicht bezweifelt.--Ulamm 21:10, 4. Sep. 2009 (CEST)

Warum gilt das alles nicht? Weil das in Büchern steht und Bücher ja doof sind? --Haselburg-müller 19:47, 4. Sep. 2009 (CEST)

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Jahrhunderte lang stand in allen schlauen Büchern, die fliege habe vier Beine, nur weil irgend ein alter Grieche das mal geschrieben hatte.--Ulamm 21:10, 4. Sep. 2009 (CEST)

Beweist gar nichts. Es gilt [74] --Haselburg-müller 21:14, 4. Sep. 2009 (CEST)

Nach dem, was man über die römische Meile lesen kann, hatte die selber in der Praxis eine gewisse Schwankungsbreite. Darum ist sie als "Goldstandard" ungeeignet.

Also: Zeig mir, zeig allen Interessierten den Streckenverlauf der Römerstraße von Trier nach Mainz, dann kann jeder auf 2% genau nachmessen, wie lang – wenigstens auf dieser Straße – eine Leuge und eine Meile war.--Ulamm 21:28, 4. Sep. 2009 (CEST)

So übernommen aus dem höchst reputablem Werk von Rathmann, S. 118 Fußnote 695. Deine Kritik lieferst Du bitte hier ab und fragst ihm gleich, warum er nicht nachgemessen hat. Wäre doch eine Kleinigkeit, sich mal mit dem Tachy von Bingen nach Trier "durchzumessen". Wäre ja nicht das erste mal, dass Du Leuten was von ihrem Fach erklärst. Als Alleswisser kann man das, auch wenn man leicht zu widerlegenden Quatsch daherredet wie eine Entfernung von Nida nach Friedberg von erst 24,5, dann plötzlich nur noch 12 km. Nochmals meine Aufforderung: Erstmal ein einziges Buch zum Thema lesen, dann Klappe aufreißen! Ansonsten gilt [75] --Haselburg-müller 21:56, 4. Sep. 2009 (CEST)

P.S.: Ganz nebenbei: Welchen Teil von der an der gleichen Stelle gefundene Stein hast Du jetzt schon wieder nicht verstanden?

Goudineau sagt sinngemäß, dass mit den Streckenüberprüfungen alte Gewissheiten umgestoßen wurden.

Leuten die gezielt missverstehen, fehlen erfahrungsgemäß überzeugende Argumente.

Nidda–Friedberg habe ich in zwei Teilstrecken betrachtet, weil dann die Zahlen besser nachzuvollziehen sind.

Trier–Detzem habe ich in der topografischen Karte nachgemessen. Wenn du sagtst, die Maßangabe Trier-Detzem gehe auf Rathmann zurück, frage ich ihn gerne. Das wäre nicht das erste Mal, dass ich einen Primärautor frage, wenn irgendwelche Angaben nicht zusammen passen.--Ulamm 22:28, 4. Sep. 2009 (CEST)

Rathmann beschreibt Trier-Bingen, Goudineau ist nur eine von vielen Stimmen (dagegen Walser, Rathmann und all die oben erwähnten...), Deine Theoriefindung mit eigener Nachmessung wird hier nicht akzeptiert, es gilt nach wie vor, dass ich mit Störenfrieden (siehe Chronologie[76]) nicht kooperiere. Schon gar nicht, wenn fortwährend gewisse Regeln ignoriert werden. --Haselburg-müller 22:33, 4. Sep. 2009 (CEST)

Nachmessen ist Theorieüberprüfung, nicht Theoriefindung.

Leute, die unkritisch Theorien abschreiben, sind nicht geeignet, eine informative und verlässliche Enzyklopädie zusammenzustellen – aber dafür gibt es ja in der WP normalerweise Teamarbeit.--Ulamm 23:32, 4. Sep. 2009 (CEST)

...von der Du angesichts fortwährenden Gestänkeres nicht das geringste verstehst. Wegen Deiner tollen Teamarbeit wurden zwei Artikel gesperrt. - aber immer noch stänkern. Es gilt [77]. Stänkerer ("ich habe ja eigentlich keine Ahnung vom Thema, aber als Arzt weiß ich alles und bestimme, was Wahrheit in diesem Artikel ist") wollen nämlich gar nicht am Artikel mitarbeiten, nur sabotieren! --Haselburg-müller 23:40, 4. Sep. 2009 (CEST)

Du wirfst mir Scharlatanerie vor, weil ich mich auf nachmessbare Daten statt auf ein ausgiebiges Literaturstudium stütze.

Es gibt aber eine traditionelle und sehr arrogante Scharlatanerie, die der (nicht zuletzt deutschen) Altsprachler, die meinten, sie wüssten alles, wenn sie nur die Werke der klassischen Autoren vorwärts und rückwärts auswendig konnten.--Ulamm 13:17, 5. Sep. 2009 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben! Wo geht es hier um Altsprachler? Wo habe ich das Wort Scharlatanerie erwähnt (Difflink bitte)? --Haselburg-müller 13:38, 5. Sep. 2009 (CEST)

Kann man das noch ernst nehmen?

Das zu verspotten ist, als würde man vor einer Ausgrabung geäußerte Historikermeinungen über die Grabungsbefunde stellen. Wie oft eine Aussage unüberprüft abgeschrieben worden ist, sagt nichts über ihren Wahrheitsgehalt.[78]

Dicke Bücher: In Zeiten, da auch Dissertationen ins Netz gestellt werden und Bücher in vielen Wissenschaften eher historische (im Sinne von damals dachte man so) Standpunkte dokumentieren als den aktuellen Stand wiedergeben, muss man sich von der Vorstellung lösen, eine Aussage sei um so wahrer, je dicker das Buch ist, in dem sie steht. Möglicherweise treffen hier Wahrheits- bzw. Legitimationsmodelle aufeinander, die aus der katholischen vs. protestantischen Ideologie abgeleitet, im postreligiösen Verhalten fortbestehen: Nach katholischer Tradition kann die göttliche Wahrheit nur durch apostolische Vorkoster vermittelt werden, nach lutherischem Standpunkt ist sie „jedem Christenmenschen“ unmittelbar zugänglich [79]

Bei der Darstellung weit zurückliegender Sachverhalte ist es dagegen unredlich, von mehreren gut begründeten Optionen einer den Vorrang zu geben.[80]

Nee, dein auf 10 dicke Bücher, die den meisten WIkipeden kaum zugänglich sind, gestützter Standpunkt ist nichts wert, wenn irgendjemand harte Fakten findet, die ihm widersprechen[81]

Dass Gallia Narbonensis und Britannien bei Meilen blieben, beweist überhaupt nichts. Eine demokratische Abstimmung darüber fand garantiert nicht statt. Schriftliche Notizen über die Motivation der Verwaltung, das eine oder das andere Wegemaß zu bevorzugen, lassen sich nicht aussschließen, glichen aber der Nadel im Heuhaufen.[82]

Bau doch einfach in den Artikel ein paar antike Zitate ein, die belegen, wann, wie und – so verfügbar – warum die Leuca amtlich eingeführt wurde. Sollte es aber keine geben, so empfiehlt sich eine möglichst umfangreiche Tabelle, für welche rekonstruierbaren Wegstrecken wieviele Leugen angegeben wurden.[83]

Damit meinte ich natürlich eine Tabelle mit den Spalten | Streckenbenennung | km (sicherlich manchmal mit max./min. | ggf. Meilen | dazu Datierung | Leugen | dazu Datierung |[84] Anmerkung dazu: Es handelt sich hier nicht um einen Eisenbahnartikel, sonst würde ich liebend gerne auch noch so ein Streckenschema einbauen. --Haselburg-müller 03:43, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ich sage nicht, dass du den französischen WP-Artikel als Quelle angeben sollst.[85] (gibst es aber vorher triumphierend als großartigen Beweis aus (Erster Versuch -> erster Treffer:[86])

Dass du mit allgemeinen Feststellungen und dann mit dem Zitat herumdiskutierst, statt umgehend in den Artikel einzufügen, dass die 2415 bzw. 2450 m als „(Grande) Lieue Gauloise“ Common Sense in der französischen Altertumsforschung ist, wirft ein deutliches Licht auf deine Verhaltensweise.[87]

Dies ist ein WP-Artikel und nicht das Abstract deiner Dissertation. [88] -> HM verhält sich so, als wäre das seine Privatseite.--Ulamm 02:07, 5. Sep. 2009 (CEST)

Da bist Du leider einem Irrtum aufgesessen. Ich promoviere nicht über Straßen. Merkwürdig, jeder andere Benutzer kommt mit ein-zwei Klicks darauf, was ich mache. Scheint für Dich zu hoch zu sein. Eher betrachtest Du dies als Deine Privatseite, indem Du gerne diese Version in "Deiner (quellenlosen) Wahrheit" zurückhättest, mehrfach gegen den Diskussionsstand editiert hast [89] [90] [91] [92]. Das alleine sind vier mal plus noch die vier in Meile (Versionsgeschichte), für achtmal ohne Konsens revertiert gehörst Du m.M.n. eine Weile gesperrt. Ich habe mir so eine Frechheit nicht herausgenommen und darf Dich dann mal fragen, woher Dein Hausrecht am Artikel resultiert, das es Dir erlaubt, ständig wissentlich gegen den Diskussionsstand zu editieren? Nebenbei verhindert Deine Uneinsichtigkeit, momentan, dass andere diese Artikel bearbeiten könen, weil sie ja wegen Deiner Edits gesperrt werden mussten (3x). --Haselburg-müller 03:57, 5. Sep. 2009 (CEST)

Was für dich "die Lehrmeinung" ist, ist für Goudineau "die Ansicht Gerold Walsers", der dann Camille Jullian widerspricht.[93] - ja gut, das soll schon mal vorkommen, dass Wissenschaft sich in 75 Jahren seit seinem Tod weiter entwickelt. Oder lässt der Herr Dr. Lamm seine Patienten noch gelegentlich mal zu Ader?

Das "dann" habe ich zur Gliederung des Satzes eingefügt.

Wenn das Thema entgegen HMs Darstellung vielleicht schon lange strittig ist, kann Goudineau auch ältere Autoren zitieren. Wenn neue Befunde ältere Hypothesen bestätigen, why not!--Ulamm 02:07, 5. Sep. 2009 (CEST)

Also lautet die Antwort ja und Du würdest auch bei Deinen Patienten Aderlässe befürworten? Oder weist sie wenigstens darauf hin, dass man früher in so einem Fall zu Ader gelassen hätte? Ich finde diese ehrliche Antwort sehr löblich von Dir! --Haselburg-müller 02:28, 5. Sep. 2009 (CEST)

Frankfurt (damals nur ein Gutshof)[94] - leider völlig daneben, wieder meine Empfehlung, wenigstens ein einziges Buch zum Thema zu lesen...

Na ja, außer ein paar Gutshöfen hat es für kurze Zeit auch etwas mehr gegeben, aber so richtig weiß man's nicht.--Ulamm 02:07, 5. Sep. 2009 (CEST)

Jügen Wahl: Der römische Militärstützpunkt auf dem Frankfurter Domhügel. Frankfurt 1982 ISBN 3-7749-1960-7 (Schriften des Frankfurter Museums für Vor- und Frühgeschichte6 ). Kennst Du eigentlich den Dieter Nuhr? --Haselburg-müller 12:10, 5. Sep. 2009 (CEST)

Natürlich habe ich primär ab der Römerstadt bei Heppenheim gemessen. [95] - dann frage ich, was Du sekundär gemessen hast. Doch hoffentlich da wenigstens die Römerstadt Nida in Frankfurt-Heddernheim?

Ein vertipper.--Ulamm 02:07, 5. Sep. 2009 (CEST)

Nachmessen ist Theorieüberprüfung, nicht Theoriefindung.[96] Da die alte Römer so wenig Hubschrauber hatten ;-), haben sie nicht die Luftlinie angegeben, sondern die Straßenentfernung.[97]

Lächerlich ist die Vorstellung, weil die Römerstraßen zumeist lange Strecken geradlinig verliefen, könne man grundsätzlich die Luftlinie mit der römischen Straßenentfernung gleichsetzen. Diese Lächerlichkeit habe ich mit der Hubschrauber-Bemerkung verdeutlicht. --Ulamm 02:07, 5. Sep. 2009 (CEST)

Zumindest bietet sie doch einen ungefähren Näherungswert, wenn die Straßen fast schnurgerade verlaufen. Lächerlichkeit ist was anderes (z.B. die Hartnäckigkeit eines POV-Kriegers hier oder Hubschrauber-Kommentare). --Haselburg-müller 02:34, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ein Brüller nach dem anderen...

Lieber Ulamm, ein Wort unter uns, ganz abseits des "Recht habens" und des Kampfes um die "Wahrheit im Artikel": Ich kann verstehen, dass Du selbiges so gerne hättest. Du blamierst Dich aber leider pausenlos mit diesem Geeiere und es ist jedem mit ein wenig Sachverstand offensichtlich, dass Du wenig eigenes Wissen zum Thema besitzt und halt den ganzen Tag heftig googelst.

Ganz im Ernst. Ich habe kein Interesse Dich lächerlich zu machen oder derart am Nasenring durch die Arena zu führen, ich kenne Dich ja nichtmal (außer als Rechthaber). Leider hast Du Dich an Virus11 angehängt, der darin ein echter Meister war. Du wirst Dir die Zähne ausbeißen, beim Versuch, hier unbedingt Recht zu haben (so wie er). So kommen weder wir, noch der Artikel weiter und es hält uns beide nur von wesentlich sinnvollerer Tätigkeit ab (die bei Dir nunmal in einem anderen Themengebiet stattfindet).

Ich biete Dir hier und jetzt an, die Sache zu vergessen, einen Großteil der Diskussion zu archivieren und wir beide verlieren nie wieder ein Wort darüber und gehen uns aus dem Weg. Überlege Dir gut, ob Du dieses Angebot so leicht ausschlagen kannst, denn es wird Dir ansonsten weiter ein eisiger Wind entgegenpfeifen. Am Artikel hat die ganze Scheißdiskussion nichts verbessert. --Haselburg-müller 01:18, 5. Sep. 2009 (CEST)

Am Artikel hat die Diskussion deswegen nichts verbessert, weil du mit allen Mitteln Verbesserungen verhindert hast.

HMs hinhaltendes Geschreibe tut alles, außer seine Position zu bestätigen.--Ulamm 02:07, 5. Sep. 2009 (CEST)

Gut, Du hattest Deine Chance, hier Dein Gesicht wahrend herauszukommen. Recht haben wirst Du nicht, weil alles, was Du vorgeschlagen hast, bereits erörtert wurde. Dein POV (und nichts anderes ist es) stellt nämlich genau gar keine Verbesserung dar. Ich weiß immer noch weder eine Begründung, noch eine reputable deutschsprachige Quelle (Du erinnerst Dich, hier sind wir in de-WP?) für die grand lieue gauloise - meiner Meinung nach eine selbst in Frankreich umstrittene (Chevallier 1997 S. 161) bzw. veraltete (Camille Jullian, Pistollet de Saint-Ferjeux, 1852) Ansicht. Goudineau bezeichnet auch den Artikel Dassiés in der Gallia als Coup de théâtre. Da Du gleich wieder mit Unrat wirfst (HMs hinhaltendes Geschreibe tut alles, außer seine Position zu bestätigen - scheint aus Deinem Niveau kaum wegzudenken), beantworte mir doch bitte folgende Frage, da sie oben ja schon auf kam und Du sie unhöflicherweise ignoriert hast (wie so viele Fragen zu Deiner Intention).

Findest Du diese Version, die Deinen klaren POV so richtig wiedergibt besser als die Aktuelle [98]? Belästigst Du mich deshalb, um dort wieder hinzukommen? --Haselburg-müller 02:24, 5. Sep. 2009 (CEST)

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Pauschalbeleidigungen von Ulamm entfernt --Haselburg-müller 22:43, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Ulamm, ich habe Deine Pauschalbeleidigungen gegen bisher unbeteiligte Benutzer "Verschwörer", "mobben" hiermit entfernt. Es reicht langsam mal, wenn Du nicht ohne Beleidigungen recht haben kannst, solltest Du eine Pause machen. Stellst Du die Beleidigungen wieder her, landest Du schon wieder auf der VM. Wir werden sehen, ob Du da jedesmal so ungeschoren raus kommst. --Haselburg-müller 22:27, 5. Sep. 2009 (CEST)

Der Fachbegriff hierfür lautet wohl Paranoia? Fragt der Nichtmediziner Hartmann 22:10, 5. Sep. 2009 (CEST) *scnr*

Nö, unter Verfolgungswahn leide ich nicht, aber

• ich habe Benutzer:Haselburg-müllers Disk auf meiner Beobachtungsliste und daher gesehen, was ihr da ausheckt.
• Heute hat Benutzer:Haselburg-müller in einer Disk, die ich mit einem anderen Wikipeden auf dessen Diskseite führe, eine unfreundliche Bemerkung über mich abgesetzt.Ulamm 22:19, 5. Sep. 2009 (CEST)

Verstehe ich das richtig? Du stellst mir nach, brichst aber auf der Stelle in Tränen aus, wenn man mal schaut, wo Du sonst noch so den Projektfrieden störst? --Haselburg-müller 23:03, 5. Sep. 2009 (CEST)

• Zudem sehe ich, wie lange und mit welchen Mitteln die Artikel Leuga und Meile blockiert werden.--Ulamm 22:19, 5. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt mal Tacheles: Wer blockiert den Artikel? Ich sehe hier nur einen, der zwar keine reputablen Quellen hat, diesen Artikel mit seiner Rechthaberei sowie einen anderen (mehrfach!) in die Sperre getrieben hat. Bevor Du hier aufgeschlagen bist, konnte jeder hier editieren [99] [100] (sogar eine Sockenpuppe [101]), oder etwa nicht? Vielleicht beantwortest Du jetzt mal meine Fragen von oben, um die Du dich die ganze Zeit drückst und in endlose Ausflüchte [102] verfällst: woher resultiert Dein Hausrecht am Artikel, das es Dir erlaubt, ständig wissentlich gegen den Diskussionsstand zu editieren und andere zu verleumden? --Haselburg-müller 23:03, 5. Sep. 2009 (CEST)

Weitere Verballhornungen meines Namens empfinde ich ebenfalls als Beleidigung. Scheinbar irgendwie gereizt? Hättest wohl doch auf mein gestriges Angebot eingehen sollen? Das gilt jetzt leider nicht mehr. Ein Tip noch: Mit Deinen Zornaktionen hier habe ich Dich genau da, wo ich Dich haben will. Mach nur weiter! --Haselburg-müller 22:32, 5. Sep. 2009 (CEST) Ach noch was: Mit Rufen nach "Verschwörung" "Unterdrückung" und "mobbing" ist bisher auch ausnahmslos jeder Troll aus der WP abgezogen. Ist das Zufall oder willst Du uns damit irgendetwas sagen? --Haselburg-müller 22:42, 5. Sep. 2009 (CEST)

Wenn du „Haselmüller“ als bösartig empfindest … „Haselberger“ habe ich nicht geschrieben, obwohl jemand dieses Namens mal über Römerstraßen publiziert hat. Ich habe meinen Familiennamen ‚Lamm‘ auch als WPler nicht überpinselt.--Ulamm 22:53, 5. Sep. 2009 (CEST)

Profiproblem

• Aus gutem Grund gilt in der WP die Regel, dass Künstler keine Artikel über sich selbst schreiben dürfen.
• Dass Leute in der WP über ihr berufliches Fachgebiet schreiben, ist grundsätzlich erfreuliche Normalität.
• Wo aber ein wissenschaftliches Thema in Fachkreisen kontrovers diskutiert wird, ist die Gemeinschaft gefordert:
  • Natürlich wir gerade da eine kompetente Darstellung der verschiedenen Standpunkte gebraucht.
  • Wenn aber ein Wissenschaftler seine Mitarbeit in der WP missbraucht, um seinen Standpunkt als den wahren darzustellen und andere Standpunkte demgegenüber herabzusetzen, verstößt er möglicherweise gegen das Selbstdarstellungsverbot.--Ulamm 02:24, 6. Sep. 2009 (CEST)

Dies ist sicherlich eigentlich ein übergreifendes Thema, aber bei den Längen antiker Wegemaße brennt es – nicht erst seit ich auf die Kontroverse aufmerksam geworden bin. Und nach dem, was in Wikipedia Diskussion:Projekt Römischer Limes so gekungelt wird, scheint es auch dort zu brennen.--Ulamm 02:24, 6. Sep. 2009 (CEST)

Das sind wirklich tolle Verschwörungstheorien. Also ich darf im Grunde als Fachwissenschaftler gar nicht mitarbeiten? Und was für einen Grund sollte ich als Villenforscher haben, meine Mitarbeit bei den Straßen zu missbrauchen? Was hätte ich denn für einen Vorteil davon? Glaubst Du, ich berichte in internationalen Kolloquien von meinen Auseinandersetzungen mit einem Ulamm? Ansonsten klingt das eher ziemlich nach Wahnvorstellungen (Verschwörung, Unterdrückung, Mobbing hatten wir ja schon). Dann melde mich doch auf VM, wenn ich gegen das Selbstdarstellungsverbot verstoße. Ich warte drauf, denn das wird lustig. Lieber Ulamm, geh' ins Bett, das ist nur noch lächerlich! --Haselburg-müller 02:39, 6. Sep. 2009 (CEST)

Pssst! Dahinter stecken die Illuminaten. Aber verrate mich bitte, bitte nicht!
Oh Mann, Dada ist ein Witz gegen Deine Darbietungen. Eigentlich sollte Wikimedia hierfür Eintritt verlangen.

Quousque tandem abutere, Ulamm, patientia nostra? Hartmann 02:41, 6. Sep. 2009 (CEST)

Wenn mein Standpunkt nicht der einzig Wahre und Unumstößliche sein sollte, komme ich unverzüglich mit meiner Reichsflugscheibe vorbei, und dann gibt's Saures! --Haselburg-müller 02:48, 6. Sep. 2009 (CEST)

@Ulamm: Du solltest nicht zu tief stapeln. Das Schiedsgericht wird Dir gegen eine solche Verschwörung nicht helfen können. Ich würde sagen, Du kontaktierst jetzt direkt Jimbo und klärst ihn über diese Verschwörung auf. --Haselburg-müller 02:54, 6. Sep. 2009 (CEST)

Vermutlich möchte sich Ulamm in diesem ausgesprochen cleveren Winkelzug auf Wikipedia:Interessenkonflikt beziehen. Zur weiteren Belustigung ein paar Zitate daraus:

Ein Interessenkonflikt tritt insbesondere in Fällen auf, in denen der Autor einen starken persönlichen (und oft emotionalen) Bezug zu dem Thema seiner enzyklopädischen Arbeit hat. Beispiele hierfür sind er selbst, die Lieblingsband, der Lieblingsstar oder kontroverse Themen wie Abtreibung. Häufig treten Interessenkonflikte auch im Zusammenhang einer Darstellung der eigenen Person oder Firma auf.

Ja, also, da es um meine Firma "Leuga Inc." geht, bringt mich das echt auf die Palme - außerdem bin ich ein großer Fan von Leugae. Die Abtreibung von Leugen lehne ich strikt ab!

Weiter:

Wer bei Wikipedia anfängt, Artikel zu schreiben, wählt naheliegenderweise Themen aus, die ihn interessieren. Wenn das Interesse jedoch durch eine politische oder weltanschauliche Position oder emotionale Stellungnahme bedingt ist, läuft man Gefahr, Wikipedia unwissentlich zu schaden. Wer bei Wikipedia mitarbeiten möchte, sollte sich klar machen, dass eine Mitarbeit nur funktionieren kann, wenn man die eigenen Interessen nicht über die Grundprinzipien von Wikipedia stellt. Autoren, die diesen Hinweis ignorieren und ihren Interessenkonflikt nicht eindeutig zugunsten der Wikipedia entscheiden, müssen damit rechnen, dass sie auf Widerstand stoßen und ihre Beiträge entfernt werden.

Beispiele für Bearbeitungen, die rückgängig gemacht werden: * Ein Autor lehnt aus religiösen Gründen Abtreibungen ab und versucht durch Bearbeitungen am Artikel Abtreibung, die Leser von seiner Ansicht zu überzeugen. trifft hier natürlich zu 100% zu!

* Ein Autor versucht beispielsweise, seine Weltanschauung und Meinung zum Kommunismus in den entsprechenden Artikeln unterzubringen. Na klar, Leugen aller Länder, vereinigt Euch!

* Ein Autor ist so überzeugt von seinem Lieblingssänger, dass er ihm unter Missachtung der Relevanzkriterien einen nicht neutralen Artikel widmet. sieht man doch. Der Artikel ist quasi eine Vergötterung der Leuge.

* Ein Autor fügt unbelegte Behauptungen hinzu, die seiner persönlichen Überzeugung entsprechen („XY ist einer der besten Sänger der Welt“). Hier sollten sich Virus11 und Ulamm mal ganz genau fragen, ob dieses Verhalten nicht eher auf ihr hartnäckiges Getrolle zutrifft. Unbelegte Behauptungen, die Eurer persönlichen Überzeugung entsprechen finden sich auf dieser DS bis zum Erbrechen

* Ein Autor versetzt einen Artikel mit Werbung. Keine Frage, das ist ein reiner Werbeartikel, Leute, kauft Leugen!

Kann man das alles noch ernst nehmen? Natürlich danke ich Ulamm für diese erheiternde Auflockerung der Diskussion. Tatsächlich habe ich in den vergangenen Tagen viel gelacht. Aber mal ehrlich – macht es Dir Spaß, Dich so zum Clown zu machen. Freust Du dich, wenn die Leute so richtig herzlich über Dich lachen? Jetzt petzt Du meinen "Interessenskonflikt" gleich bei diversen Admins[103] [104], so überzeugt bist Du von Deiner Clownerie. Hast hoffentlich Jimbo und den internationalen Gerichtshof bereits informiert über diese himmelschreiende Ungerechtigkeit. Mach nur weiter, wir haben unseren Spaß! --Haselburg-müller 13:23, 6. Sep. 2009 (CEST)

Tabelle

Leugenangabe	Leugenzahl	Entfernung (nach V11)	Leuge	Entfernung (nach H-M)	Leuge
Mainz-Kastel - Wiesbaden–Kastell Heerstraße	4 Leugen	9,6 km	2,4 km	9 km	2,25 km
Mainz-Kastel - Wiesbaden–Kastell Vicinalstraße (Mühltal)	4 Leugen	9,8 km	2,45 km
Trier–Detzem	10 Leugen	25 km	2,5 km	Belege fehlen!
Friedberg (Kl. Klostergasse) - NIDA (Ffm.-Heddernheim)	10 Leugen	24,1 km	2,41 km	22 km	2,2 km
Friedberg (Burg) - NIDA (Ffm.-Heddernheim)	10 Leugen	24,4 km	2,44 km	22 km	2,2 km
Friolzheim – PORTU (Pforzheim)	5 Leugen	12,7 km	2,54 km	Belege fehlen!
Bingen-Trier	48 Leugen	ca. 115 km	2,4 km	72 röm. Meilen	2,2 km

Die bekannte römische Verbindung von Ffm.-Heddernheim bis zum Fundort des Leugensteins in der „Kleinen Klostergasse“ in Friedberg habe ich zweimal unter Zuhilfenahme des Kartenservers Rhein-Main [105] anhand historischer Karten des Planungsverbandes Ballungsraum Frankfurt / Rhein-Main sowie dem Google-Tool zur Messung von Entfernungen auf Google-Maps nachgemessen.

Die Strecke vom Mainz-Kasteler Leugenstein nach Aquis Mattiacorum führte ab dem Bhf. WI-Ost (Station Curve / Moosbacher Warte) in einer zweiten Route über das Mühltal und den Vicus zum Wiesbadener Kastell. Sicherlich nimmt aber der MZ-Kasteler Stein (CIL 17-02, 00627) Bezug auf die Heerstraße, die in etwa dem Verlauf / der Richtung der heutigen "Schwalbacher Straße" in Wiesbaden entspricht.

Den Leugenstein von Friolzheim (CIL 17-02, 00653 [106]) füge ich als weiteres Indiz / Beispiel zur objektiven Überprüfung bzw. zur Diskussion an.

Bitte: Ich möchte hier nachdrücklich darum bitten, zu den elementaren Wikipedia-Regeln – insbesondere Wikipedia:DS und WP:KPA – zurückzukehren und ausschließlich im Sinne einer Verbesserung des Leugen-Artikels mitzuwirken ! --Virus11 16:06, 7. Sep. 2009 (CEST)

Bitte: Ich bitte hier nachdrücklich darum, sich an die Projektregeln wie WP:Q und WP:TF zu halten und sich schwafelige Vorträge zu verkneifen! --Haselburg-müller 16:18, 7. Sep. 2009 (CEST)

Leider erneut bezeichnend, wie hier in kürzester Zeit erneut gegen meine Bitte (WP:KPA beachten!) und objektiv überprüfbare Fakten verstoßen wird.

In meiner Messung bezügl. dem Kasteler Leugen-Stein beziehe ich mich u.a. auf die Angaben: Helmut Schoppa: "Aquae Mattiacae: Wiesbadens römische und alamannisch-merowingische Vergangenheit", Walter Czysz: "Wiesbaden in der Römerzeit", Karl Reuter "Römische Ansiedlungen in der Umgebung von Wiesbaden", Emil Ritterling "Römische Funde aus Wiesbaden" / "Das Kastell Wiesbaden" (ORL Bd. II B, Nr. 31, 1909) R. Roeren "Gräberfunde in Wiesbaden" (RGZM 7, 1960), Dietwulf Baatz "Römer in Hessen" usw.

Die Strecke der Elisabethenstraße kann jederzeit - gem. WP:Q - von jedermann nachgemessen werden. Bei anderen Entfernungs-Messungen bietet sich hier Platz für andere Ergebnisse - alles andere hat in der Tabelle selbst nichts zu suchen und widerholt lediglich Argumente, die bereits hinreichend in der Disk. genannt sind. Ich habe dementsprechend die Angaben analog zur Disk. ergänzt / Platz gemacht, auch in der Hoffnung hier zur nötigen Sachlichkeit zurück zufinden. --Virus11 17:06, 7. Sep. 2009 (CEST)

Sicher, schließlich ist hier Platz genug:

Leugenangabe	Leugenzahl	Entfernung	Leuge	reputables Literaturzitat, TF von Virus 11 widerlegend
Mainz-Kastel - Wiesbaden–Kastell Heerstraße	4 Leugen	9 km	2,2 km	Rathmann 2003 S. 118 Fußnote 695; CIL 17-02, 00626 (ab Aquis Mattiacorum milia passuum VI); CIL 17-02, 00627 (ab Aquis leugas IIII)
Mainz-Kastel - Wiesbaden–Kastell Vicinalstraße (Mühltal)	4 Leugen	9 km	2,2 km	Rathmann 2003 S. 118 Fußnote 695; CIL 17-02, 00626 (ab Aquis Mattiacorum milia passuum VI); CIL 17-02, 00627 (ab Aquis leugas IIII)
Trier–Detzem	10 Leugen	25 km	2,5 km	Belege fehlen!
Friedberg (Kl. Klostergasse) - NIDA (Ffm.-Heddernheim) - nicht der Originalstandort!	10 Leugen	22 km	2,2 km	Dietwulf Baatz in: D. Baatz/ F.-R. Herrmann (Hrsg.): Die Römer in Hessen S. 307; Vera Rupp: Die Wetterau in römischer Zeit. Eine Einführung. S. 214 Anm. 29 In: V. Rupp (Hrsg.): Archäologie der Wetterau. Friedberg 1991 (22 km)
Friedberg (Burg) - NIDA (Ffm.-Heddernheim) - nicht der Originalstandort!	10 Leugen	22 km	2,22 km	Dietwulf Baatz in: D. Baatz/ F.-R. Herrmann (Hrsg.): Die Römer in Hessen S. 307; Vera Rupp: Die Wetterau in römischer Zeit. Eine Einführung. S. 214 Anm. 29 In: V. Rupp (Hrsg.): Archäologie der Wetterau. Friedberg 1991 (22 km)
Friolzheim – PORTU (Pforzheim)	5 Leugen	12,7 km	2,54 km	Belege fehlen!
Bingen-Trier	48 Leugen	72 röm. Meilen	2,22 km	Rathmann 2003 S. 118 Fußnote 695; AE 1979, 00417; AE 1979, 418
Römerstraße Lyon (Lugdunum) - Boulogne (Portus Itius)	--diverse Steine, auf der ganzen Strecke, Umrechnung Meilen/ Leugen ---		2,22 km	Quelle: A. Grenier: Manuel d' archéologie préhistorique celtique et gallo-romaine, tome 2 6, S. 101.; CIL XIII, 8861-8886
Römerstraße Winterthur (Vitodurum) - Straßburg (Argentorate)	--diverse Steine, auf der ganzen Strecke, Umrechnung Meilen/ Leugen ---		2,22 km	Quelle: A. Grenier: Manuel d' archéologie préhistorique celtique et gallo-romaine, tome 2 6, S. 101; CIL XIII 8904-8909, 8919, 9065 und 9067

Hartmann 17:22, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Hartmann, laß uns doch bitte lieber etwas sachlicher werden: Du kennst Dich doch in Heidelberg gut aus: Acht Leugensteine, CIL 17-02, 00636, 00637, 00638, 00639, 00640, 00641, 00642, 00643 - hier werden zwei verschiedene Leugen-Entfernungen (III + IIII) nach Ladenburg genannt, deren Überprüfung doch eine Verbesserung für den Artikel mit sich bringen könnte. Ich kann Ulamm´s o.g Bedenken nachvollziehen: Es geht auch ihm nicht um "Rechthaberei" und dieses "Hin+Her - Getrolle" bringt nur eine unnötige Stimmung in die(se) Diskussion. Auch verdient Deine (& auch H-M´s) Arbeit bei WP andere Beschäftigungen. Mit (hoffentlich) versöhnlichem Gruß --Virus11 20:06, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nochmal zu Friedberg-Nida, weil es so schön exemplarisch ist: Die Große Klostergasse (Baatz 1983 S. 307 ist nicht der originale Standort - siehe dazu Jörg Lindenthal: Die ländliche Besiedlung der nördlichen Wetterau in römischer Zeit. Materialien zur Vor- und Frühgeschichte von Hessen 23, Wiesbaden 2007 S. 8 Fußnote 29). Leugensteine werden nämlich seltenst in Mithräen aufgestellt. Bitte informier' Dich erstmal, bevor Du andere mit so einem Unsinn auch noch belehren willst. Wenn man halt keine Ahnung vom archäologischen Befund hat, kann man nichts selbst berechnen oder kommt nur zu falschen oder gefälschten Ergebnissen, wobei letzteres ja dazu passt, dass zwei hier gerne ihren POV durchsetzen würden.

Im Übrigen ist das alles bereits durchgekaut worden [107], und wir drehen uns im Kreis. Nur weil der unbelehrbare Unruhestifter Virus11 mal zufällig gerade nicht gesperrt ist, ist das kein Grund, das ohne neue Argumente und mit dem ewig gleichen Gefasel neu aufzurollen. --Haselburg-müller 20:29, 7. Sep. 2009 (CEST)

@Virus11: Du verkennst, glaube ich, meinen Standpunkt. Es geht (mir) nicht darum, ob Du, Ulamm, Haselburg-müller, ich oder sonstwer hier irgendwelche Entfernungen vermessen und mit welchen Mitteln dies geschieht. (Wie fraglich diese Vorgehensweise ist hat HM übrigens gerade mal wieder aufgezeigt, aber das nur en passsant.) Oder wie ich es erst letztens an anderer Stelle formuliert habe: „Ebenfalls nebenbei bemerkt, damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich habe ja gar nix, gegen die Heimatforscher, die Original Research betreiben, um irgendetwas nachzuweisen oder zu überprüfen. Ein spannendes und bereicherndes Hobby. Ich habe in meiner Jugend mit meinen Kumpels Tage auf den Wiesen und Feldern zwischen Rheinberg und Baerl verbracht, um das vermisste Auxiliarlager Calo zu lokalisieren. Und wir hatten so manche wirklich plausible und logische Theorie. Das Blöde ist nur: wenn ich heute und hier über Calo schreiben würde, dürfte ich zwar Leute wie Ursula Meier-Weber zitieren, aber nicht meine eigenen tollen Ideen. Schade aber auch.“. Die einzige Frage ist also: was befindet sich in der relevanten und reputablen Literatur? Und wenn sich dort irgendwelche Ansätze entgegen der bisherigen Lehrmeinung finden, wie anerkannt sind die zum gegenwärtigen Zeitpunkt in der wissenschaftlichen Diskussion? Dann und nur dann und nur angemessen ist das ensprechend zu würdigen. Aber hinzugehen und irgendwelche Webquellen zum gleichwertigen Kontrapunkt in der Einleitung zu machen, oder gar die Chuzpe zu besitzen, wie Du es vor geraumer Zeit hier getan hast, eine abweichende Ansicht zum non plus ultra zu erklären, geht mal gar nicht. Und das es abweichende Meinungen gibt, wurde nach Rücksprache mit Herrn Weijters, wie Du Dich vielleicht erinnern kannst, hinreichend gewürdigt.Also was soll das Ganze? Hartmann 21:02, 7. Sep. 2009 (CEST)

• STOP: Virus11, Ulamm und Haselburg-müller, tut mir, den anderen Lesern und vorallem Euch selber doch bitte den Gefallen und streicht den Artikel Leuga und diese Diskussionsseite von Eurer Beobachtungsliste. Macht zukünftig am besten einen weiten Bogen darum. Das ist ja nicht mehr auszuhalten. Ich sehe hier bei erwachsenen Menschen die gleichen Verhaltensmuster, die ich sonntags beim Vorbeigehen am Sandkasten im Park auch erkennen kann. Nämlich dann, wenn sich die Kinder gegenseitig ihre Sandburgen kaputtmachen.

Und nun zu Dir, Virus11: Geos hat den Satz Ich denk mal, das ist die letzte Möglichkeit vor infinit.... nicht nur aus Spass auf deiner Benutzerdiskussion hinterlassen. Bitte beherzige deshalb meinen obenstehenden gut gemeinten Rat den Artikel Leuga zu vergessen. Das selbe gilt natürlich auch für Wasserversorgung im Römischen Reich. Du fährst, wenn du weiterhin dort diskutierst, die Karre nur noch weiter in den Dreck. Verfasse doch stattdessen einfach mal einen neuen Artikel, so einer wie dein Erstlingswerk Affentor - das lenkt dich ab und zeigt wirklich konstruktive Arbeit an der Enzyklopädie.

Bei fast 570 Editierungen hast du 12 Artikel auf den Weg gebracht. Noch keiner davon hast du bei den Lesenswerten lanciert. Versuch dich doch alternativ mal darin.--Manuel Heinemann 21:16, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ja!! --Geos 21:25, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Manuel - Du hast mit Deinem Appell insoweit recht, daß diese Diskussion dem "normalen" Benutzer wirklich & leider nichts mehr als Abschreckung bietet - für denjenigen, der auf die Untersuchungen von Jaques Dassie, Eric Weijters und Rolf Rottländer hingewiesen hat, ist das natürlich untragbar, wenn diese Arbeiten als "spinnerte Außenseiter-Theorien" disqualifiziert werden - deshalb könnte der Vorschlag dies an anderer Stelle auszudiskutieren (Felistorias Hinterzimmer o.ä.) tatsächlich Klarheit bringen. Eine Wikipedia, die sich der aktuellen Forschung verschließt - sollte sich nochmals ihre selbst erklärten Ziele überprüfen.

Insoweit kannst Du mich evtl. der "Wenigschreiberei" rügen - das ist und war aber nie mein persönliches Ziel, hier in eine "Artikel-Olympiade" einzusteigen, ich will der Gemeinschaft helfen gute Artikel zu produzieren, dazu gehören auch kleine Korrekturen und Verbesserungen, die manche nicht annehmenj möchten.

Nicht über den Affenstein, über das Frankfurter Irrenschloß habe ich einen Artikel begonnen - ebenso wie über Georg Wolff (Archäologe) dessen vorbildliche Arbeit ich bis heute schätze und der meine wissenschaftliche Auseinandersetzung / Arbeiten über Römerstraßen begleitet - da schließe ich die Betrachtung zur Leuge ausdrücklich mit ein.

Lesenswert oder Exzellent - das ist hier nicht meine pers. Aufgabenstellung - wenn ich allerdings sehe, wie hier Artikel durch persönliches "Pushing" und Selbstlob zum Review getrieben werden, kann ich nur meine Verwunderung darüber ausdrücken, weshalb ein Artikel entgegen meinem ausdrücklichen Hinweis auf zwei Brücken und eine wichtige Straßen-Verbindung und entgegen dem offiziellen archäologischen Plan von Nida dieses Prädikat erhalten kann - lest ihr nicht mal in der zugehörigen Disk. nach ob da evtl. Ergänzungen notwendig sind... ??

@Hartmann: Ich habe nicht den Eindruck gewinnen können, dass sich in der Leugen-Disk. tatsächlich eine Auseinandersetzung mit dem Konflikt - wie einer widersprechenden Darstellung in unserem franz. Schwesternprojekt - sachgerecht umgegangen wurde. Wenn weiterhin Dassie´s oder Weiters´ Arbeiten als "Außenseiter-Meinung" diffamiert werden - Leute, die gut nachrechnen können, wie Klaus Schulze-Weißhaupt oder Ulamms kritisiche Fragen erneut mit persönlichen Angriffen und Trollereien [108] angegangen werden - spricht dies für ein Klima, das WP mehr Schaden als Ansehen zufügt. Nicht umsonst bin ich persönlich von der Leugen-Diskussion mittels Hartmanns "Hausrecht" ausgeschloßen worden (imho in der WP ein bisher einmaliger, unmöglicher Vorgang) und demzufolge hat sich der Artikel in keiner Weise verbessert, insgesamt nur verschlechtert. Wenn nun diese Hoffnung auf Verbesserung mit erneuten formalen Sperren beantwortet werden soll, schädigt das nicht nur meine Mit-Wirkung / Mit-Hilfe und jeglicher Konsens im Sinne einer Verbesserung wird unmöglich gemacht. Wenn ich nun noch sehe, wie statt Argumenten im Hintergrund zu "Schlammschlachten" [109] aufgerufen wird - wird jede Hoffnung auf Verbesserung und Wissenschaft vertan !

Ist es nicht möglich mal diese persönlichen Empfindsamkeiten beiseite zu legen und einen anderen Weg der Auseinandersetzung anzusteuern ? Ich kann - erneut - meine Bereitschaft und kompetente Mitwirkung anbieten und hoffe auf konstruktive Vorschläge - --Virus11 22:14, 7. Sep. 2009 (CEST)

Warum Virus von der Diskussion ausgeschlossen wurde, kann sich jeder hier oben (ab hier [110]) und in der Versionsgeschichte selbst anschauen. Ansonsten netter Versuch von Manuel, leider auch wieder zerredet, weil man ja überzeugt ist davon im Recht zu sein bzw. solches zu haben. Wie soll man damit Kompromisse schließen? Er erwähnt ja mit keiner Silbe, dass er eventuell vor hätte, mir aus dem Weg zu gehen, im Gegenteil Wikihounding wird garantiert weitergehen, das kässt sich deutlich erkennen aus diesem Beitrag. Alles versucht, zwecklos gegen so viel "Recht haben". --Haselburg-müller 22:29, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Und da Virus11 ja schon reflexhaft über persönliche Angriffe heult, wie oft muss ich mir eigentlich noch derartige Verleumdungen anhören: persönlichen Angriffen und Trollereien, diffamiert, statt Argumenten im Hintergrund zu "Schlammschlachten" aufgerufen wird (letzteres pauschal gegen das ganze Projekt) ??? --Haselburg-müller 22:33, 7. Sep. 2009 (CEST)

Schluss!

..und jetzt ist Schluss! Diese Seite ist mit aktuell 157.752 Bytes für niemanden mehr benutzbar; trotzdem konnte der hartnäckige Diskutierer keine überzeugenden Argumente liefern. Wir (Mitarbeiter des Portal:Archäologie) bitten deshalb, weitere Diskussionen im Sinne des Projektfriedens zu unterlassen. Eine entsprechende Änderung am Artikel werden wir nicht akzeptieren. Namentlich: -- Geos 22:45, 7. Sep. 2009 (CEST) -- Hartmann 23:50, 7. Sep. 2009 (CEST) -- Haselburg-müller 23:53, 7. Sep. 2009 (CEST) -- Freedom Wizard 07:22, 8. Sep. 2009 (CEST) -- Ziegelbrenner 11:24, 8. Sep. 2009 (CEST) -- Veleius 12:01, 8.Sep.2009 (CEST) -- Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 17:28, 8. Sep. 2009 (CEST) -- Manuel Heinemann 22:07, 8. Sep. 2009 (CEST)

in memoriam – Wikipedia, die freie Enzyklopädie--Ulamm 00:24, 8. Sep. 2009 (CEST)

@Ulamm: Die Freiheit besteht in erster Linie nicht aus Privilegien, sondern aus Pflichten --82.212.23.43 10:02, 8. Sep. 2009 (CEST)

Pflichten, die mit einem universellen Recht verbunden sind (im Gegensatz zu den privilegienartigen Rechten der mittelalterichen Feudalgesellschaft) und ein universelles Recht, das nur durch die Pflicht eines jeden erhalten wird, den Mitmenschen die selben Rechte zuzubilligen, die er für sich in Anspruch nimmt. Frei nach Kant: verhalte dich so, wie du möchtest, dass sich alle verhalten sollen!--Ulamm 12:00, 8. Sep. 2009 (CEST)