Diskussion:Levantiner

Unklar

Hier ein paar offene Punkte bzw. Unklarheiten. Vielleicht kann die jemand klären:

• Woher stammt der Name "Levantiner"? Ist das Türkisch für Lateiner?
• Das Zusammenleben wird als "europäisches Erbe der Türkei" bezeichnet --> Wessen Zusammenleben? Und inwiefern ist diese Zusammenleben das "europ. Erbe der Türkei"?
• Der Zusammenbruch erfolgte erst 1914 --> Was bricht zusammen?
• gibt es bis heute einige kleine Gruppen --> einige kleine Gruppen was/von wem? -- fragwürdig 8. Jul 2005 16:46 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, den etwas "türkeilastigen" Artikel (die authochtonen Christen (Griechen, Armenier) wurden einfach unter den Teppich gekehrt, weiterhin wurde die etymologische Herkunft vom Begriff "Levante" seltsam verdreht), etwas zu korrigieren bzw. zu ergänzen. Ich hoffe, es ist nicht zu lang geworden, aber ich halte es für ein brandaktuelles und wichtiges Thema, gerade angesichts mehrerer aktueller Debatten (Clash of Civilizations, Armenierdebatte, Migration, Nationalismus ...). --Ischtiraki 21:05, 28. Jul 2005 (CEST)

Sehr schön, danke! -- fragwürdig 21:30, 28. Jul 2005 (CEST)

Hab mal das überarbeitensymbol gesetzt, weil es doch sehr viele Wiedersprüche und unklarheiten gibt. Es sollte sich mal jemand den ganzen Artikel vornehmen und komplett neu überarbeiten. --FarinUrlaub (+) Post 09:23, 6. Nov 2005 (CET)

Wer hat hier wo abgeschrieben?

Frage:

Ich frage mich, wie kann das sein, das der Text, der doch eigentlich recht schön ist, fast identisch auf dieser Seite http://www.geschichtetoday.de/Levantiner ist, wurde da abgeschrieben, wer hat da wen kopiert?

(anonymous)

Antwort:

"Geschichte Today" hat da definitiv Wikipedia kopiert. Es gibt zahlreiche Webseiten ähnlicher Art, die Wikipedia-Inhalte spiegeln. Beispiel: der von mir verfasste Artikel über Friedrich Schrader, der inzwischen in unzähligen anderen Websites im Internet zu finden ist, wie man mit "Google" leicht feststellen kann.

--Ischtiraki 22:06, 24. Jul 2006 (CEST)

Kapitelüberschrift "Begriffsklärung"

Hallo! Ich habe die erste Kapitelüberschrift ("Begriffsklärung") rausgenommen, da mir erstens eine einleitende Überschrift hier in der Wikipedia(!) unüblich erscheint und zweitens der Begriff Begriffsklärung in der Wikipedia schon anderweitig belegt ist. -- fragwürdig 20:53, 1. Aug 2005 (CEST)

Ok. danke. ganz meine Meinung. --FarinUrlaub (+) Post 09:24, 6. Nov 2005 (CET)

• Hinweis "Bedeutungswandel" Konzept "Levante" iZm. ´cultural shift´ als Ergänzung bei Levante, IP-Gruß, M. 80.136.108.39 20:30, 30. Sep 2006 (CEST)

Da ist etliches zu ändern

Das Thema des Artikels ist relativ komplex und zudem etwas unscharf. Generell versteht man unter Levantiners eine Bevölkerungsgruppe im ostmediterranen Raum (= Levante, italienisch für Osten), die christlich ist, einheimisch, aber oftmals europäischer Abstammung und katholisch oder uniert, jedenfalls aber frankophon oder zutiefst von französischer Kultur beeinflusst und kosmopolitisch ausgerichtet. Traditionell lebende orientalische oder griechisch-orthodoxe Christen gehörten nicht dazu, auch wenn sich die Levantiner aus deren Reihen fortwährend ergänzten. Ziya Gökalp war im übrigen weder Levantiner noch ein Nicht-Muslim. Auch Tekinalp war vielleicht levantinischer Herkunft, aber als türkischer Nationalist alles andere als ein Levantiner.--Hajo-Muc (Diskussion) 02:35, 15. Apr. 2013 (CEST)

Zu den Auswanderern nach Südamerika: Mag sein, dass man diese dort als Levantiner bezeichnet, weil sie aus der Levante, dem Ostmittelmeerraum stammten, mit den hier beschriebenen Levantinern haben sie nicht notwendig etwas zu tun. Carlos Menem war übrigens ursprünglich Muslim und konvertierte erst später zum Katholizismus, angeblich um seinen politischen Ehrgeiz befriedigen zu können.

Den Levantinern Multikulturalität zuzuschreiben halte ich für etwas gewagt, Eklektizismus dürfte den Sachverhalt wohl am ehesten zutreffend beschreiben. Im übrigen handelt es sich wohl weniger um eine ethnische Gruppe, als vielmehr um ein bestimmtes Milieu, das zusammenbrach, als die Bedingungen, die es geschaffen hatten, nicht mehr existierten. Wesentlicher Teil dieser Bedingungen dürften die formellen und informellen Sonderrechtszonen sein, die durch die Schutzmachtfunktion der europäischen Mächte, ihre Konsulargerichtsbarkeit und später die kolonialen Verwaltungen entstanden waren. Mit dem Wegfall dieser Institutionen, dem Entstehen beschränkter nationaler Wirtschaftsräume und dem Umstand, dass im 20. Jahrhundert, abgesehen vom Erdöl, der Reichtum des Orients vollständig ausgeplündert war (man vergleiche den überlieferten protzenden Reichtum der osmanischen Sultane noch im 18. Jahrhundert mit den Staatsbankrotten und der Zwangsschuldenverwaltung des Osmanischen Reichs im 19. Jahrhundert) war die materielle Grundlage dieses Milieus wegefallen. Im übrigen gab es parallele Milieus, etwa bei den Griechen (und auch Deutschen) im Russischen Reich oder den Indern in Ostafrika.--Hajo-Muc (Diskussion) 01:57, 8. Okt. 2013 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel vermischt in unzulässiger Weise verschiedene Bedeutungen des Wortes Levantiner. Zunächst handelt es sich geographisch um Menschen aus der Levante, dem Ostmittelmeerraum, ungeachtet ihrer ethnischen und religiösen Zugehörigkeit, der ab dem 19. Jahrhundert mehr auf die nichtmuslimischen Bewohner dieser Region eingeengt wurde. Zum anderer bezeichnet man damit europäische Einwanderer in Izmir und Pera und deren Nachkommen, die sich von den einheimischen Christen im wesentlichen durch ihre katholische, in geringerem Maße auch protestantische Konfession unterschieden. Die in der Einleitung noch angedeutete Begriffstrennung wird in den Folgeabschnitten ganz aufgegeben. Unzulässig ist es außerdem, zur Begriffsdefinition auf ein Werk aus der Literaturliste zu verweisen. Diese Arbeit muss im Artikel selbst erbracht werden, allenfalls in (zu benennenden) Einzelheiten, die im weiteren Artikeltext keine Rolle spielen, kann auf weiterführende Literatur verwiesen werden.

Ein paar bereits zu benennende Kritikpunkte:

• Mit dem millet-System hatten die Levantiner nun nichts zu tun. Charakteristischerweise waren sie Angehörige oder zumindest Schutzbefohlene ihrer europäischen Herkunftsländer und standen außerhalb dieses Systems, das auf Untertanen des Sultans beschränkt war.
• Die negative Konnotation war keine Spezialität der Deutschen. Alle europäischen Länder behandelten ihre orientalisch akkulturierten Landsleute mit Herablassung und Verachtung. Manche Stereotypen wie, dass sie viele Sprachen, aber keine davon richtig sprächen, insbesondere nicht die einheimische, erinnern an ähnliche gegenwärtige Behauptungen über Migranten unserer Tage.
• Die Gründe für das Ende der Levantiner waren zum einen der Druck ihrer Herkunftsländer, sich zwischen ihrer "Pass-Heimat" und ihrer "Wohn-Heimat", mit allen Konsequenzen zu entscheiden, zum anderen der Wegfall des kolonialen oder halb-kolonialen Regimes in den Ländern des Orients.
• Sätze wie „Im Libanon starben etwa 20 Prozent der christlichen Bevölkerung an Hunger und Seuchen. Die deutschen Verbündeten der verantwortlichen säkularen Jungtürken, überwiegend preußische Protestanten, sahen dabei tatenlos zu. Wie die ebenfalls protestantischen Engländer bevorzugten sie die muslimische Landbevölkerung, ... “ sind tendenziös, weil sie Informationen unterschlagen wie die, weshalb Hunger und Seuchen Herrschten. War die nicht-christliche Bevölkerung davon nicht betroffen?

--Hajo-Muc (Diskussion) 08:36, 6. Aug. 2014 (CEST) PS: Besonders bei den als levantiner angeführten Personen wäre darzutun, nach welcher Definition sie Levantiner sein sollen. M. E. sind Personen, die Lediglich aus der Levante stammen, hier zu entfernen, insbesondere aber nationalistische Protagonisten. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:45, 6. Aug. 2014 (CEST)

Hilde Zaloscer

Bei dem Artikel über Hilde Zaloscer habe ich mich weitgehend auf ihre beiden autobiografischen Skizzen aus dem Jahre 1987 verlassen. Ich lese erst jetzt hier den Artikel und die Disk., kann dazu aber eigentlich nichts Substantielles beitragen, eher nur Fragen. Zaloscer, die 1936 nach Alexandria zunächst gereist, dann nolens volens emigriert war, habe sich bis 1945 durch Vorträge und kleinere Forschungsarbeiten über Wasser gehalten, die sie aus Kreisen der levantischen Oberschicht in Ägypten erhielt, vor allem dem Museumsleiter Étienne Drioton von der ägyptischen Antikenverwaltung. Von 1947 bis 1967 war sie dann Professorin an der Universität Alexandria.
Wenn ich die Diskussion hier richtig verstehe, dann war sie selbst "Levantinerin" geworden und teilte 1967 deren Schicksal, als sie Ägypten verlassen musste.
Sie schreibt z.B. über Alexandria:

Erst in den Kolonialzeit im 19. Jahrhundert nimmt die Stadt einen neuen Aufschwung... Ausländer lassen sich nieder, Franzosen, Engländer, vor allem Griechen und Italiener, Syrer und Juden, die alle zu etwas hybridem Neuem verschmelzen: den Levantinern. (in: Vertriebene Vernunft, 2, 1988, S. 638).

--Goesseln (Diskussion) 15:47, 18. Nov. 2014 (CET)

Zaloscer war nach dem Inhalt des WP-Artikels keine Levantinerin. Sie war eine Österreicherin jüdischer Konfession. Wenn sie die ägyptische Staatsbürgerschaft annahm, tat sie damit einen Schritt, den echte Levantiner auf jeden Fall vermieden. Darauf beruhte nämlich ihre Existenz. Sie wollten keine Einheimischen sein, auch wenn sie sich soweit akkulturiert hatten, dass sie in ihren nominellen Heimatländern fremd gewirkt hätten und auch den örtlichen offiziellen Vertretern ihrer Heimatländer als Orientale erschienen. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:33, 18. Nov. 2014 (CET)

Falsch! In der Türkei gab es unzählige Fälle von sog. Levantinern, die die einheimische Staatsangehörigkeit annahmen. Auch in den von dir erwähnten Parallelräumen (du hast Russland als Beispiel erwähnt) war es entsprechend. (nicht signierter Beitrag von 84.159.130.14 (Diskussion) 06:05, 1. Okt. 2015 (CEST))

Eben nicht: Die Annahme der Staatsangehörigkeit beendete desn Status als Levantiner. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:57, 1. Okt. 2015 (CEST)