Diskussion:Levon Ekmekdschian

ASALA als Terrororganisation

Kpisimon, du hast meine Bearbeitung entfernt und deine Edit wie folgend begründet: "Auch wenn manche Leute sie so bezeichnen, müssen wir das nicht als Tatsache übernehmen". Ich will mal nur sagen, dass es hier nicht um manche Leute oder um deine Meinung geht, sondern um Neutralität und die zuverlässigen Quellen. Ohne zu recherchieren, editiere ich nie. Schau mal bitte nach Asala,- Falls du noch weitere Quellen bräuchst, kannst du mal hier auch lesen: Hunsicker: Understanding International Counter Terrorism. Universal-Publishers, 2006, ISBN 1-58112-905-X, US. Government - Liste der Terrororganisationen: https://web.archive.org/web/20060725231104/http://library.nps.navy.mil:80/home/tgp/armenian.htm

Beste Grüße--Tobias994 (Diskussion) 15:14, 13. Dez. 2017 (CET)

Im Artikel Asala steht Während die Asala von sich selbst und anderen Quellen[3][4][5][6] als Guerilla eingestuft wird, haben es die Außenministerien Aserbaidschans[7] und der Vereinigten Staaten[8] ebenso wie das türkische Kulturministerium[9] als terroristisch und bewaffnet[10] aufgelistet. Demnach besteht keine Einigkeit darüber, wie sie einzustufen ist, also steht es uns nicht zu, darüber eine Entscheidung zu treffen und sie einseitig so zu bezeichnen. Meine Meinung dazu ist völlig irrelevant, genau wie Deine. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:59, 13. Dez. 2017 (CET)

Es ist logisch, dass diese Terrororganisation von sich selbst und von Armenien nicht als Terrororganisation anerkannt wird, ja weil es eine armenische Terrororganisation ist --Tobias994 (Diskussion) 09:16, 14. Dez. 2017 (CET)

Scha mal richtig hin, da sind vier Quellen angegeben für die gegenteilige Meinung, von Armenien ist da nicht die Rede. Und die Außenministerien von Aserbeidschan und USA sind für mich auch nicht unbedingt wissenschaftliche Quellen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:12, 14. Dez. 2017 (CET)

Im Artikel steht "Er verübte am 7. August 1982 einen Anschlag auf den Flughafen Ankara-Esenboğa, bei dem neun Personen starben und 72 verwundet wurden." Also du findest es nicht als ein terroristischer Anschlag sondern als eine politische Veranstaltung von "Organisation" asala?--Tobias994 (Diskussion) 10:38, 14. Dez. 2017 (CET)

Nochmal: Was ich finde, ist absolut schnuppe. Belege für die Einstufung sind entscheidend, und die gibts für beide Seiten. --Kpisimon (Diskussion) 13:19, 14. Dez. 2017 (CET)

[Mal nebenbei ein Vorschlag für einen Text eines anderen Artikels: "Andreas Baader war ein Guerillero und Mitglied der deutschen Organisation RAF. Er wurde 1968 nach einer Protestaktion verhaftet, konnte aber fliehen und ging in den Untergrund. Nach weiteren Aktionen wurde er erneut verhaftet und in einem Hochsicherheitsgefängnis zum Selbstmord getrieben."]

3M - Kpisimon, wenn es Belege für beide Seiten gibt, sind die Positionen sachlich im Artikel darzustellen. Aktuell ist der Artikel hingegen höchst einseitig: Ein "Guerillero" ist zu deutsch ein Widerstandskämpfer - aber die politische Haltung Ekmekdschians sowie die Frage, gegen wen er Widerstand leistete, ist im Artikel ungeklärt. Die Natur der Asala wird ganz unkommentiert gelassen - eine "Organisation" kann zwischen karitativer NGO und linksextremistischer Terrororganisation einiges sein - muss man erst im verlinkten Artikel nachschlagen. Er wurde im Gefängnis nach aktueller Darstellung grob unfair behandelt (unterschlagen werden aber auch Reue und Appelle zum Gewaltverzicht!). Zuguterschluss waren die verwendeten Kategorien bislang nur: "Revolutionär" und "Hingerichtet in der Türkei". Ob nun Asala, Eta, Ira, Isis oder Raf: Die Einstufung als "Terrorist" ist bei entsprechender medialer Verbreitung in Artikel aufzunehmen, eine Einordnung seiner Tat ebenfalls. Da wäre zum Beispiel: der erstmalige Angriff der Asala auf unpolitische Zivilisten; ein gutes Viertel aller Opfer des Asala-"Widerstandskampfs" kamen bei diesem Anschlag zu Schaden oder ums Leben; nach einem zweiten Anschlag auf einen Flughafen im folgenden Jahr spaltete sich die Asala... --Enyavar (Diskussion) 11:38, 18. Dez. 2017 (CET)

wenn es Belege für beide Seiten gibt, sind die Positionen sachlich im Artikel darzustellen. - gerne, aber dann eben beide Seiten, und nicht die Einstufung einer Seite als Tatsache übernehmen.

Die Natur der Asala wird ganz unkommentiert gelassen - Genau, das nennt man Neutralität. Kommentare haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:09, 18. Dez. 2017 (CET)

Ihn als Guerilla zu bezeichnen heißt ja schon "Kommentar". Er wurde nur als Guerilla (pro armenisch) bezeichnet und ASALA nur als armenische Organisation, das ist einseitig, Gruß--Tobias994 (Diskussion) 15:30, 18. Dez. 2017 (CET)

Das Weglassen von wertenden Bezeichnungen ist kein Kommentar, sondern eben Neutralität. Wenn man andere Bezeichnungen drinhaben will, dann bitte belegt und von beiden Seiten. Also "XY nennt ihn soundso (ref), während er von YZ als diesunddas bezeichnet wird (ref)" --Kpisimon (Diskussion) 16:11, 18. Dez. 2017 (CET)

(umbruch)Dann lassen wir mal zuerst die Bezeichnung "Guerillero" weg, erstens völlig missverständlich (dies bitte unter Guerilla nachlesen) und zweitens nicht einmal belegt ist. Kpisimon beruft sich in seiner Argumentation vielmehr auf jene vier Quellen, die im Artikel Asala die Einstufung als "Guerilla" vornehmen wollen. (hierzu näheres unter Diskussion:Asala#Fremd-Bezeichnung als Guerilla?, hier möchte ich nur sagen, dass der Verweis auf einen schwach belegten anderen Artikel nicht zieht. Bislang habe ich noch keinen Beleg gesehen, dass Herr E. ein "Guerillero" gewesen sein soll.

Der gesunde Menschenverstand hilft aber: Eine Untergrundorganisation - eine ziemlich kleine Gruppe übrigens, beileibe keine ausgewachsene Guerilla-Armee - legt auf einem gut besuchten Zivilflughafen Bomben und attackiert Passagiere. Gerade vor dem Hintergrund einer politisch-ideologischen Botschaft, die dahinter steckte, komme ich nicht umhin, dies auch selbst als terroristischen Akt zu erkennen. Allerspätestens mit den Flughafenattacken von 1982/83 hat die Asala den Schritt von der Untergrund-/"Guerilla"-Bewegung zum Terrorismus gemacht. Ich habe mal alle Quellen des umseitigen Artikels (soweit noch online erreichbar), durchgesehen und fand keine Seite, die ASALA _nicht_ als kriminelle oder terroristische Vereinigung einzustufen schien.

Summa summarium wird die Asala für die Zeit des Anschlags weitaus überwiegend als terroristische Gruppierung eingestuft. Somit war Herr Ekmekdschian, der in Asala-Auftrag einen Terrorakt durchführte, mit einiger Wahrscheinlichkeit ebenso ein Terrorist. Wie Baader oder Atta auch. --Enyavar (Diskussion) 22:20, 18. Dez. 2017 (CET)

(Ich geh mal wieder nach vorn) Der beliebte "gesunde Menschenverstand" war noch nie ein tauglicher Ersatz für Argumente und schon garnicht für Belege. Und Deine Einschätzung der Belege im Asala-Artikel ist eben auch nur Deine persönliche Einschätzung. --Kpisimon (Diskussion) 11:00, 19. Dez. 2017 (CET)

Wenns wirklich der Begriff Guerillero sein sollte, der Dich so stört, gegen "Kämpfer" oder "Untergrundkämpfer spricht von meiner Seite auch nichts. --Kpisimon (Diskussion) 13:51, 19. Dez. 2017 (CET)

Der ist es nicht allein, aber das Wort "Guerilla" taucht im Zusammenhang mit E. nur in der der WP auf - war also TF. Die Wörter "Terrorist" und "Attentäter" finde ich im Zusammenhang mit E. übrigens wesentlich häufiger als etwa "Kämpfer", "Bomber", gunman, perpetrator und commando. Nur das letztere (in etwa: Vorhut, Frontkämpfer) klingt wegen der militärischen Assoziation ("Elite") häufig positiv. Keine all dieser Bezeichnungen widerspricht aber der sachlichen Einstufung als Terrorist. Zudem ist der Anschlag die einzige Tat, für die E. bekannt geworden ist. Die ZEIT, die Times und der Spiegel sprachen klar von Terror, Belege alle schon im Artikel. Fachautoren erwünscht? Erich Feigl bezeichnet ihn ("Mythos des Terros", S. 131) als "bedauernswerten" Terroristen. Michael M. Gunter erwähnt ihn als Terroristen (z.B. "Pursuing the just cause [...etc]" S. 82). Ferner Syed ("Islamistic Terror - Myth or Reality", Bd. 2, S. 41).

Nun bitte ich um den Beleg für deine Gegenposition "war kein Terrorist", ansonsten setze ich die Bezeichnung gern wieder rein. --Enyavar (Diskussion) 14:21, 19. Dez. 2017 (CET)

Genau der von Dir genannte Feigel bezeichnet ihn nicht als "bedauernswerten Terroristen", sondern als "bedauernswerten Attentäter", was durchaus ein Unterschied ist. Ich habe auch nichts gegen die Erwähnung des Wortes Terrorist, nur eben nicht als Tatsachenbehauptung "E. war ein Terrorist", sondern mit dem Zusatz "XY bezeichnet ihn als Terrorist" oder meinetwegen auch "E. wird oft als Terrorist bezeichnet". Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:22, 19. Dez. 2017 (CET)

Wenn du genauer nachschaust, dann siehst du, wo meine Anführungszeichen aufhören. An anderer Stelle auf derselben Seite nennt Feigel ihn und seinen Kumpan sehr wohl einen Terroristen, ich fand bloß das Adjektiv in diesem Zusammenhang zitierenswert. Zum Wort "Terrorist": Es beschreibt einen Sachzusammenhang und ist nicht per se wertend - anders als POV-Wörter wie "feige", "unschuldig", "Gemetzel" etc. In vielen Biographien in der WP wird "Terrorist" zur Einordnung einer Person in der Einleitung ohne weitere Zuschreibung verwendet - natürlich nur bei Personen, die a) einer als terroristisch bekannten Organisation angehörten und b) durch Terroranschläge bekannt wurden. (Wenn aber Staatschefs wegen ihrer Politik oder Journalisten wegen ihrer Meinungsäußerung als "Terroristen" verunglimpft werden, dann handelt es sich sehr wohl um zu entfernenden POV - eine ganz andere Sache.) Hier ist das Wort auf einen Terroristen im Wortsinn angewendet (ideologisierter Gewalttäter, der für seine Sache öffentlichkeitswirksam Schrecken verbreitet) und somit völlig zutreffend. Wenn du statt dieser Eindeutigkeit schreibst: "Deutsche^[1][2], Amerikanische^[3][4][5], Britische^[6], Türkische^[7],[8],[9], Schwedische^[10], Schweizer-Französische^[11] und Peruanische^[12] Medien werteten das Attentat als einen Terroranschlag", dann implizierst du beim Leser, dass man es auch anders sehen könnte. Das ist aber augenscheinlich nicht der Fall. Gruß --Enyavar (Diskussion) 22:17, 19. Dez. 2017 (CET)

Genau da, in der Verwendung des Wortes Terrorist, sehe ich das Problem. Du sagst, wenn es Herr Erdogan und Herr Putin benutzen, ist es POV, bei anderen nicht. Selbst wenn das Wort ursprünglich mal neutral und nur beschreibend war, spättestens seit es Diktatoren in aller Welt benutzen, um ihre Kritiker zu diskriminieren, ist es für mich nicht mehr im neutralen, nicht wertenden Sinn zu gebrauchen. Das ist ein grundsätzliches Problem mit der Sprache, dass Wörter durch Gebrauch ihre Bedeutung verändern oder eine zusätzliche Bedeutung bekommen. Und da die Bezeichnung heute eine Wertung beinhaltet - ob Du das willst oder nicht - kann es hier nicht mehr als Beschreibung, sondern nur noch als Zitat verwendet werden. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 11:59, 20. Dez. 2017 (CET)

P.S.: Ich bin sicher, dass es nicht in Deiner Absicht liegt, die Bezeichnung im wertenden Sinn zu benutzen, genausowenig wie ich aus dem Herrn einen heldenhaften Freiheitskämpfer machen will. Aber die unterschwellige Bedeutung des T-Wortes können wir nicht abschalten. --Kpisimon (Diskussion) 12:04, 20. Dez. 2017 (CET)

Moinmoin nochmal, das ist doch prima. Wenn genau hier der unterschiedliche Standpunkt liegt, dann ist die Frage zum Gebrauch des Wortes "Terrorismus"/"Terrorist" nicht für diesen einen Artikel zu entscheiden, sondern generell für die ganze WP. Auch wenn ich deine Haltung jetzt verstehen kann, sehe ich es wie oben beschrieben anders - "Terrorist" (oder auch "Opfer") sind keine verbrannten Wörter, sie werden bloß von bestimmten Personen sachlich falsch oder pejorativ verwendet. (Wenn Rechtsstaaten anfangen, Dissidenten mit Terroristen gleichzusetzen, dann ist am Rechtsstaat zu zweifeln, nicht an Wortbedeutungen.) Den von dir postulierten Bedeutungswandel und die prinzipielle Ablehnung des Wortes sollten wir wohl lieber mit einer Änderung der 3M-Anfrage klären. Alternativ auf Diskussion:Terrorismus oder vielleicht WP:Café? --Enyavar (Diskussion) 18:03, 20. Dez. 2017 (CET)

Hallo, danke für 3-M Enyavar (Diskussion), ich habe auch etwas zu dem Thema gelesen. z.E. David J. Whitaker merkt zum Unterschied zwischen Terrorismus und Guerilla an: "Terrorismus wird oftmals mit Guerillakampf verglichen, vermischt oder sogar gleichgesetzt. Das ist nicht sonderlich verwunderlich, weil sich Guerillas häufig derselben Taktiken (Mordanschläge, Geiselnahmen, Bombenattentate [...] etc.) zu denselben Zwecken bedienen. [...] Jedoch [...] gibt es fundamentale Unterschiede zwischen den beiden. 'Guerilla' z. B. bedeutet in einem weithin akzeptierten Sprachgebrauch, eine zahlenmäßig größere Gruppe bewaffneter Individuen, die als militärische Einheit operiert, feindliche militärische Kräfte angreift und die Gebiete erobern und halten will [...], während sie gleichzeitig eine gewisse Form der Souveränität oder Kontrolle über ein definiertes geografisches Areal und seine Bevölkerung ausübt. Terroristen hingegen fungieren nicht offen als bewaffnete Kampfeinheiten, versuchen nicht Gebiete zu erobern oder zu halten, achten sorgsam darauf, sich nicht mit feindlichen militärischen Truppen in eine offene Feldschlacht zu verstricken und üben auch nur selten direkte Kontrolle oder Souveränität über ein Territorium oder seine Bevölkerung aus." Bereits in den 1970er Jahren brachte Franz Wördemann dies auf die griffige Formel: "Der Guerillero will den Raum, der Terrorist will dagegen das Denken besetzen." Gruß--Tobias994 (Diskussion) 08:14, 21. Dez. 2017 (CET)

Der Unterschied zwischen Geuerilla und Terroristen ist mit schon klar. Wie ich eben erklärte, ist das auch nicht das Problem, sondern die Zuweisung des Attributs "Terrorist" zu Personen. Selstverständlich kann man immer schreiben "XY wird als Terrorist bezeichnet (ref)", aber die kritiklose Bezeichnung "XY ist ein Terrorist" halte ich für problematisch, da der Begriff von viel zu vielen Seiten zur Diskriminierung von Andersdenkenden und Kritikern gebraucht wird. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:50, 21. Dez. 2017 (CET)

also kurz gesagt, du siehst es problematisch, bei der Wikipedia jemand, der ohne Zweifel ein Terrorist ist, als Terrorist zu bezeichnen? Grüße--Tobias994 (Diskussion) 06:16, 22. Dez. 2017 (CET)

Genau. Kpisimon nimmt an, dass Leser dies missverstehen könnten, etwa als Terrorist = neudeutsch: Pejorativum für Dissident. Gruß --Enyavar (Diskussion) 10:39, 22. Dez. 2017 (CET)

@Enyavar: So hab ichs gemeint. Und Du hast recht, eigentlich müsste man dazu eine projektweite Grundsatzdiskussion anleiern. Aber diese endlose Diskussion (Man wird doch die Dinge noch beim Namen nennen dürfen) kann ich mir schon genau vorstellen und halte sie für ziemlich aussichtslos.

@Tobias994: Aus genau diesem Grund halte ich eine Fortführung der hiesigen Diskussion nicht für sinnvoll und verabschiede mich hiermit in aller Freundschaft. Mach, was Du für richtig hältst. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 11:41, 22. Dez. 2017 (CET)

Im Nachgang einen netten Gruß an Kpisimon. Auch ich kann mir diese Diskussion schon lebhaft vorstellen. Ich denke, es wäre ein Bärendienst an der Wikipedia, wenn wir in vorauseilendem Gehorsam einen Neusprech einführen, der ohne das Wort "Terrorismus" auskommt. Stattdessen müssen Dinge bei ihrem Namen genannt werden. Zugleich muss dort, wo ein irreführendes/falsches/umstrittenes Etikett an eine Person gehängt wird, beherzt eingeschritten werden. --Enyavar (Diskussion) 21:46, 26. Dez. 2017 (CET)