Diskussion:Lex de imperio Vespasiani

Wo und unter welchen Umständen wurde die Inschrift gefunden?

Aus der Antike gibt es weder einen Beleg fuer die Inschrift selbst noch fuer ihren Verbleib, sondern nur fuer die Beschliessung des Gesetzes. Di Rienzo wird sie wohl im Vatikanarchiv vorgefunden haben, wo sie sich auch heute noch befindet. Da es sich um eine prunkvolle Inschrift handelt, war sie urspruenglich wohl zur Aufstellung gedacht. Sie koennte nach der Ermordung des letzten Flaviers archiviert worden sein. Die Sekundaerliteratur schreibt dazu aber nichts. Rominator 01:06, 2. Okt. 2007 (CEST)

Warum

Text und Übersetzung nur auszugsweise? Eine elektronische Enzyklopädie leidet doch nicht wie eine gedruckte an Platzmangel und der Text ist ja auch nicht lang ... (nicht signierter Beitrag von 109.41.131.123 (Diskussion) 10:56, 9. Jul. 2020 (CEST))

Der lateinische Text ist verlinkt (CIL), eine autorisierte Übersetzung nicht vorhanden (würde dann auch eine eigene Schöpfungshöhe haben), die zwei Klauseln wurden durch ein WP-User übersetzt und ist in der Form somit nicht belegt, also hart an Theoriefindung und für einen Laien nicht überprüfbar. --Tusculum (Diskussion) 11:21, 9. Jul. 2020 (CEST)

Was soll die absurde Argumentation mit "Laien" und "Theoriefindung" ud was heißt "autorisierte" Übersetzung? Ist das hier das orwellsche Wahrheitsministerium??! Solch einen Text kann heute jeder Abiturient, ja jeder Laie(!) übersetzen (und nachprüfen). Nur hat nicht jeder die Zeit dazu! Will wikipedia die Leute also absichtlich dumm halten? "Man merkt die Absicht und ist verstimmt." (Goethe) Höchste Zeit, wikipedia juristisch und politisch genauer unter die Lupe zu nehmen - weltweit. "Es ist etwas faul im Staate Dänemark." (Shakespeare) (nicht signierter Beitrag von 109.41.131.123 (Diskussion) 17:09, 13. Jul. 2020 (CEST))

Na, wenn das jeder Abiturient und jeder Laie übersetzen kann, dann muss man das ja nicht in der WP wiederkäuen. Der lateinische Text ist verlinkt, das müsste dann reichen. --Tusculum (Diskussion) 17:13, 13. Jul. 2020 (CEST)

Beste IP, Du hättest über die Dir gegebene Antwort auch einen erheblichen Lerneffekt für das Leben mitnehmen können, denn nach dem Versäumnis in der Schule bestand nun zum zweiten mal die kostenlose Gelegenheit, zuzuhören. --Stephan Klage (Diskussion) 18:59, 13. Jul. 2020 (CEST)

"Na, wenn das jeder Abiturient und jeder Laie übersetzen kann, dann muss man das ja nicht in der WP wiederkäuen."

Nicht jeder Mensch hat Abi! Es gibt nämlich auch noch Leute, die realiter arbeiten! (und trotzdem hin und wieder in die Wikipedia schauen ...)<br>

und das hat nichts mit "Versäumnis in der Schule" zu tun, sondern eher mit Arbeitsteilung - die offensichtlich manche akademischen Wolkenkuckucksheimer schon garnicht mehr auf dem Radar haben. Mit Arroganz ist noch keine Enzyklopädie was geworden - vor allem dann nicht, wenn diese Arroganz infolge enzyklopädiemethodischer Defizite keinerlei objektive Grundlage hat ... ("Wenn einer der mit Mühe Kaum ..." (W. Busch) --109.42.241.7 15:44, 3. Apr. 2022 (CEST)

Eine vollständige Übersetzung findet sich bei Helmut Freis, Historische Inschriften zur Römischen Kaiserzeit usw. --Rominator (Diskussion) 11:30, 4. Apr. 2022 (CEST)

Danke! Ein Schritt in die richtige Richtung. Nun sollte aber dieser Hinweis auch im Artikel stehen und nicht nur in der Diskussion. ;-) Eine Enzykopädie sollte dich informieren, oder ist das ein Tummelplatz "gekonnter Weglassungen"? ;-) (nicht signierter Beitrag von 109.42.243.138 (Diskussion) 05:20, 5. Aug. 2022 (CEST))

Nur zu, es hindert Dich niemand daran, diese Information im Artikel zu ergänzen. Wikipedia ist frei editierbar. Was ich mir nicht gefallen lasse, sind Aufforderungen, die mit falschen Unterstellungen einhergehen. Du kannst mir glauben, dass ich bessere Dinge zu tun habe, als eine deutsche Übersetzung, die ich selbst nicht benötige, da bei Gesetzestexten der Originalwortlaut besonders wichtig ist, in dem Artikel zu zitieren. Ich bin nicht Dein Butler oder Sklave, und empfinde einen entsprechenden Ton als Dreistigkeit. Was spricht dagegen, dass Du selbst diese Ergänzung vornimmst? Du sparst mir dadurch Zeit und hast die von Dir gewünschte Information trotzdem im Artikel. Die Seitenzahl nachschlagen musst Du natürlich selber :-) --Rominator (Diskussion) 09:52, 5. Aug. 2022 (CEST)

PS: Wenn Du unterstellen möchtest, ich hätte für meine Übersetzung die Übersetzung von Freis benutzt, aber nicht angegeben, dann liegst Du definitiv falsch. Du kannst Dich selbst davon überzeugen, wenn Du Dir das Buch besorgst, die Angaben dazu hast Du. Solltest Du also Freis im Literaturverzeichnis angeben, dann bitte nicht so, dass er Grundlage der Übersetzung wäre. Denn dies wäre sachlich falsch. --Rominator (Diskussion) 10:04, 5. Aug. 2022 (CEST)

PPS: Ich bin auch persönlich nach wie vor eher nicht für die Erwähnung im Artikel. Das hat nichts mit der Übersetzung zu tun, aber sie ist - wenn ich mich jetzt nicht täusche - lediglich eine Übersetzung, kein zweisprachiger Text. Das sollte hier also nicht der Anspruch sein. Wer unbedingt eine sucht, kann sich ja die Mühe machen und die Diskussionsseite öffnen. Aber wenn jemand die Übersetzung im Artikel nennen will, habe ich da auch nichts gegen, werde also nicht revertieren. --Rominator (Diskussion) 12:15, 5. Aug. 2022 (CEST)

Erweiterungen des Artikels

@ Benutzer:213donuts und Benutzer:Stephan Klage: Wir sollten die derzeitige Artikelarbeit hier diskutieren und gemeinsam schauen, wie wir was erweitern, ergänzen, vertiefen und strukturieren können. Vielleicht lässt sich dadurch eine unnötige Frustration vermeiden. --Tusculum (Diskussion) 17:22, 4. Mai 2024 (CEST)

Ok, um mal anzufangen:

• Bei den Textvorschlägen lese ich zuviel unreflektiert übernommenen Egon Flaig.
• Mit Flaig zu postulieren, der Prinzipat sei eine Akzeptanzmonarchie, geht meines Erachtens nicht. Im Jahr 70 sind wir bald 100 Jahre nach der Gründung des Prinzipats. Ob die zu Zeiten des Augustus möglicherweise zu Recht unterstellte Akzeptanzfrage eine Rolle für Vespasian spielte, ist in jedem Fall Gegenstand der Diskussion.
• Wenn man Flaig folgen will und die lex de imperio Vespasiani vor dem Hintergtrund der Akzeptanzproblematik auch des vespasianischen Prinzipats interpretieren will, mag der Exkurs zum historischen Hintergrund Sinn machen. Das müsste aber deutlich fundierter geschehen und auf eine breitere Basis wissenschaftlicher Literatur gestellt werden.
• Aussagen wie Diese Zeit wird von Tacitus als gesetzlos beschrieben, in der die Staatsform des Prinzipats aufgrund ständig wechselnder principes an seine Grenzen stieß kann man schlecht mit Historien 4,11 belegen. Ich kann zumindest 4,11 nichts entnehmen, was diese Aussage deckt. Hier müsste anhand der Literatur mit Standpunktzuweisung argumentiert oder belegt werden.
• das Vierkaiserjahr in den beiden Jahren 68/69... Wir haben einen Artikel Vierkaiserjahr und es ist zwingend logisch, dass das Jahr nicht die beiden Jahre 68/69 umfasste, sondern lediglich das Jahr 69, in dem vier Kaiser an der Macht waren. Dass Galba wenige Monate an der Macht war, ist auch so ein wenig ungenau. Er war es ja immerhin für ein halbes Jahr. Das haben Otho und Vetellius nicht zusammen geschafft.
• Dass Vespasian den augustischen Prinzipat als Staatsform fortführen wollte, ist auch so eine Aussage. Was wäre denn bei einem Nicht-Wollen möglich gewesen? Und angewiesen war er dafür auf den consensus universorum, was mit den res Gestae belegt wird?
• Um diese Widerrechtlichkeit einer Monarchie zu überbrücken.... Da beißt sich jetzt die Katze in den Schwanz, denn Flaig will ja gerade auf das Gegensatzpaar Legitimität/Akzeptanz hinaus. An die Stelle der nicht gegebenen Legitimität setzt er die Akzeptanz. Hier wird nichts überbrückt und das Gegensatzpaar wird auch nicht aufgelöst, sondern hingenommen.
• comitia wird im Textvorschlag immer weiblich verwendet, ist aber Neutrum Plural. Braucht man heute kein Latinum mehr für das Studium der Alten Geschichte?
• Das imperium proconsulare gab dem princeps die Befehlsgewalt über alle Legionen sowie die wichtigsten Provinzen, so dass er die Außenpolitik beeinflussen konnte. Die Befehlsgewalt über alle Legionen war daran bestimmt nicht gebunden, auch wenn das sicherlich so praktiziert wurde. Ein rechtliche Grundlage stellte es nicht dar. Direkte Verfügungsgewalt hatte der Prinzeps in erster Linie über die kaiserlichen Provinzen.
• Soweit meine ersten Anmerkungen. Also: Alles muss besser hergeleitet werden, umfassender in seiner Problematik dargestellt werden, Standpunkte müssen zugewiesen werden, handwerkliche Unsauberheiten, Ungenauigkeiten oder nicht wirkliche verstandene Tatsachenbestände müssen abgearbeitet werden. Viel Erfolg, --Tusculum (Diskussion) 19:06, 4. Mai 2024 (CEST)

Lieber Tusculum,

danke für deine Infos! Das Prinzipat ist meiner Ansicht nach eine Akzeptanzmonarchie gewesen, bis zu seinem Ende. Ein jeder princeps musste auf ein Neues seine Macht legitimieren. Gerade weil die julisch-claudische Dynastie endet und Vespasian eine neue begründen muss, ist er gerade auf breite Akzeptanz angewiesen. Ich hatte in meinen Ausführungen unterschiedliche Werke zitiert (über Flaig hinaus), aber das ist kein Problem, wenn es etwas zu "Interpretierend" war. Danke für deinen Hinweis!

Deiner Meinung nach ist in einer Enzyklopädie irrelevant!

In Historien 4,11 wird die Zeit als gesetzlos beschrieben, mein zweiter Satzteil ging wohl etwas zu weit in die Interpretation.

Während es im allgemeinen so stand, während Zwietracht unter den Senatoren, Erbitterung bei den Besiegten, Mangel an Autorität bei den Siegern herrschten, während Recht und Gesetz und die Anwesenheit des Regenten in Rom vermißt wurden, rückte Mucian in Rom ein und zog mit einem Male alles auf seine Seite...

Beim Vierkaiserjahr gibt es verschiedene Auffassungen in der Literatur. Ich folge derjenigen, in der es 68/69 umfasst. Aber ich gehe künftig nur auf 69 ein, ebfanfalls danke!

verschiedene Auffassungen in der Literatur... Bitte belegen!

Consensus universorum ist ein Terminus aus den res gestae. Nach dem Ende der julisch-claudischen Dynastie wäre auch eine andere "Staatsform" möglich gewesen, wie auch immer diese geartet sein mag. Aber wenn du diesen Ausdruck nicht möchtest, kann ich ihn weglassen.

Consensus universorum für die Zeit nach Augustus belegen!

Um diese Widerrechtlichkeit einer Monarchie zu überbrücken: In der res publica restituta haben aber Senatsbeschlüsse doch noch eine rechtliche Relevanz?

Geht nicht auf meinen Einwand ein.

Danke für den Hinweis für comitia!

Danke für den Hinweis bei imperium proconsulare. Wie du geschrieben hast, war es faktisch so. Werde ich aber nicht übernehmen, danke!

Was wirst Du nicht übernehmen?

Ich wende mich mal dem Artkel auf ein neues zu und freue mich auf eure Anmerkungen! --213donuts (Diskussion) 20:35, 4. Mai 2024 (CEST)

Meine Kommentare findest Du inline... --Tusculum (Diskussion) 21:46, 4. Mai 2024 (CEST)

So, schaue gerade nochmals vorbei, daher ein paar Randnotizen meinerseits.
Gleich in der Einleitung hattest Du einen für Juristen interessanten Passus zum lex-Status aus der Einleitung (vermute mal die Bedeutung ist Dir gar nicht klar) gelöscht. Da der von mir stammte, war ich natürlich in Habachtstellung. Du hattest ihn nebst Beleg (C. F. Wetzler) gelöscht und durch einen Hinweis auf die Größenverhältnisse der Bronzetafel (leider unzureichend wikifiziert) ersetzt. Das offenbart eine Hauptschwäche Deines Vorgehens. Du priorisierst nicht genügend.

Es geht in dem Artikel um das Lemma einer lex, mithin um den Inhalt eines ideell-abstrakten Instituts des Rechtswesens, es geht nicht primär um die Haptik des Trägerstoffes und dessen Maße. Das kann im Artikelkorpus untergebracht werden.

Interessant zu oben bereits Gesagtem finde ich die kritische Lektüre der Habilitationsschrift von Christian Gizewski: Zur Normativität und Struktur der Verfassungsverhältnisse in der späteren römischen Kaiserzeit. (= Münchener Beiträge zur Papyrusforschung und antiken Rechtsgeschichte. Heft 81). Beck, München 1988, ISBN 3-406-32437-1, Kapitel A. Einer rechtlichen Legitimation wird es auch nach Augustus nicht bedurft haben – widrigenfalls genau das, dann herauszuarbeiten wäre. Ich möchte noch auf weitere Quellenhinweise im Passus des RVR-Artikels Postrepublikanische Ideologie und Verfassungswirklichkeit im Kaiserreich hinweisen und dort auch auf die verschiedenen Blickwinkel auf Flaig. Gute Nacht einstweilen. --Stephan Klage (Diskussion) 00:55, 5. Mai 2024 (CEST)

Morgen Stephan, ähnlich wie die französische Sprachfassung des LDIV Artikels möchte ich einen einzelnen Abschnitt zum Charakter der Inschrift al Gesetz oder Senatsbeschluss verfassen.

Danke für deine Hinweise, werde ich einarbeiten --213donuts (Diskussion) 11:09, 5. Mai 2024 (CEST)

Ja, ok. Interessante Fragen um die Begriffe relatio, dicessio. Bringe zusätzliches Licht in diese virulente Problematik der Einflussnahme des Magistraten auf die Tätigkeit des Senats und dessen SC, beziehungsweise zum Wechselbezug der Ausschöpfung der jeweiligen Kompetenzen. Gellius dabei vermutlich die wichtigste Quelle, oder? Na ja... Viel Spaß VG --Stephan Klage (Diskussion) 12:22, 5. Mai 2024 (CEST)

Zu Historien 4,11: Der Text nimmt auf die Situation Bezug, in welcher der Senator Mucianus nach dem Tod Neros seine Position bei der Nachbesetzung des princeps stärken möchte. Primus Antonius und Varus Arrius hingegen scheitern zunächst im Jahre 68, die beide wiederum Vespasian unterstützten. --213donuts (Diskussion) 19:36, 5. Mai 2024 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────────────┘
Der Artikel hinkt an etlichen Stellen. Auf die verwendete Literatur gehe ich jetzt mal nicht ein, die ist überarbeitungspflichtig. Im Anmerkungsverzeichnis bitte deutlich formal nacharbeiten, insbesondere werden Vornamen ausgeschrieben und die Bücher vollständig zitiert. Die gedankliche Lässigkeit, sich auf das Literaturverzeichnis zu beziehen ist heute nicht mehr opportun und führt zu Ärgernissen. Bitte in anderen Artikeln nachschauen wie das geht.
Was mir beim überschlägigen Lesen auffällt:

1. Einleitung: Der 2. Satz der Einleitung beginnt mit „Auf der Tafel“. Ich denke wir sind erst einmal beim Gesetz, wieso nun der Gedankensprung in einen anderen Film? Die logische Reihenfolge der Sätze aus den Absätzen der EL muss doch außerdem so gehen: S. 1, 4, 6, 2, 3, 5 (Satzumbauten nötig).
2. Korpus (Historischer Hintergrund): Der erste Absatz ist nett, aber bringt dem Artikel keinen Mehrwert, denn es soll nicht historisches Wissen verbreitet, sondern zielführend auf die lex hingearbeitet werden. Völlig entbehrlich die Hauptartikelverweise. Der „Prinzipat“ „Vierkaiserjahr“ – wozu? Warum nicht den oben verlinkten Teil aus „Römisches Verfassungsrecht“. Dort geht es doch um die Thematik im übergeordneten Sinne. Zeugt nicht von juristischem Grundverständnis.
3. Korpus (Historischer Hintergrund): Der zweite Absatz ist ganz ok. Mir fehlt da noch der Einbezug des ius agendi cum senatu (höchstens 1 Satz!) als Brückenkopf für die Nutzung der tradierten augustäischen Grundvollmachten tribunicia potestas und imperium proconsulare. Er konnte Anträge stellen? Das konnte er im Rahmen Rahmen eines SC per relationem. Im Falle des SC per discessionem beschließt der Kaiser de facto doch selbst?
4. Ansonsten sind viele formale Ungereimtheiten im Artikel, weil kein Abgleich zu parallelen Veranstaltungen gemacht wird. Betrifft nicht nur die Behandlung von Quellen, sondern die Hilfe:Textgestaltung/Hilfe:Wikisyntax/Hilfe:Einzelnachweise.
5. Außerdem sind sprachliche Schwächen enthalten, die mir deutlich verraten, dass Recht eigentlich nicht Dein Ding ist. ... wenn Vespasian sich nicht nur vom Senat, sondern auch vom Volk als princeps ratifizieren liess. Nicht Dein Ernst oder? Die Verwendung des Begriffs lex definiert nichts. Auch bei den Plebisziten wurde übergeordnet von lex gesprochen, ebenso bei den SCen. Einerseits definiert sich die Inschrift selbst als lex wie in Klausel VIII („legem“) oder in der sanctio („legis“) klingt schräg.

Ich sichte das in dem Zustand so nicht. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 00:18, 6. Mai 2024 (CEST)

Zu Punkt 5: Der Absatz geht auf den Beschluss der Volksversammlung ein, daher in folgenden Sätzen nur noch "Volk".

Lex meint Beschluss der Volksversammlung (comitia), siehe Gai inst. 1,3. Natürlich sind Plebiszite dem lex gleichgestellt (ebd.), auch SC (Gai inst. 1,4) oder kaiserliche Konstitutionen (D. 1, 4, 1 pr.). Eine formelle Bezeichnung als lex ist mir aber für die frühe Kaiserzeit nicht bekannt. Bitte Beleg angeben. --213donuts (Diskussion) 11:25, 6. Mai 2024 (CEST)

Gut, dann werde ich mal genauer. Welche Volksversammlung? Es gab drei Körperschaften. Einfach nur „Volk“ ist unpräzise. Nochmals: wir haben es hier mit einem speziellen Gesetz zu tun. Ungefährangaben sind dann nicht mehr hinreichend. Was waren die Senatus consulta überdies, nachdem die zweifelhafte Zeit der Röm. Rep. absolviert war? Genau leges = Gesetze. Bitte mal die umstehenden Artikel lesen! Es braucht keinen Einzelnachweis um den legislatorischen Charakter der SC darzustellen. Es fehlen die viel wichtigeren anderen Punkte. --Stephan Klage (Diskussion) 13:01, 6. Mai 2024 (CEST)

Fehlende Belege?

Allgemein: Im Artikel fehlen Belege, die 3 Belege, die es gibt, werden bereits für die ersten 2 Sätze gebraucht. Gerade im Abschnitt zu der Bedeutung der einzelnen Klauseln fehlen Belege, wenn von älterer oder neuerer Forschung gesprochen wird. Habe daher aktuelle Belege eingesetzt, die die Forschungsmeinung breit wiedergeben.

Zu: Gleiche oder ähnliche Gesetzesbündel wurden bereits seit Amtsantritt des Tiberius oder des Caligula an alle Vorgänger verliehen. Dies wird wegen weitgehend eindeutiger Belege in der römischen Historiographie in neueren Spezialuntersuchungen kaum noch bezweifelt.

Welche Spezialuntersuchungen? Mir ist diesbezüglich nicht bekannt. Historiographische Belege allein reichen nicht aus, da diese stark subjektiv und interpolativ sind oder sein können. Diese Belege müssten quellenkritisch analysiert werden.

Ich würde den Passus weglassen. --213donuts (Diskussion) 19:34, 5. Mai 2024 (CEST)

Dieser Satz stammt (im Gegensatz zu dem, was sonst hier diskutiert wird) noch von mir. Ich empfehle mal in die angegegebene Literatur zu schauen (Brunt, in JRS, allerdings stammt die Idee nicht von Brunt, sondern ist deutlich älter), wenn man sich schon überhaupt nicht mit dem Thema auskennt. Es ist wahrscheinlich einer der wichtigsten Sachverhalte, um die Quelle interpretieren zu können. --Rominator (Diskussion) 09:27, 6. Mai 2024 (CEST)

Fehlende Literatur

Literaturkanon könnte noch erweitert werden. Insbesondere Brandts Werk zur Kommunikation und Programmatik der einzelnen Kaiser ist für dieses Lemma relevant. Habe Literatur hinzugefügt, um dem interessierten Leser eine Möglichkeit zum Auffinden von passender Literatur zu geben --213donuts (Diskussion) 19:41, 5. Mai 2024 (CEST)