Diskussion:Liber AL vel Legis/Archiv/1

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[[Diskussion:Liber AL vel Legis/Archiv/1#Thema 1]]

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Korrektur

Ich hoffe, niemand stößt sich daran, daß meiner „Korrektur“ auch die kaufmännischen „Unds“ zum Opfer fielen, doch halte ich es für bloße Pedanterie, diese auch im Deutschen beizubehalten; keine der mir bekannten Übersetzungen hat dies getan.

Ansonsten habe ich zahlreiche Zitate auf die Übersetzung Löfflers (oder wer immer ISBN 3-85914-140-6 übersetzt hat) abgeändert – soweit mir diese im Gedächtnis war, mir selbst liegt im Augenblick einzig die Übersetzung Eschners vor. Insbesondere die Elfsilbigkeit des Satzes „Tu was Du willst soll sein das ganze Gesetz“ wurde so wiederhergestellt. Herr Th. 02:17, 12. Jul 2005 (CEST)

kein problem, bin da auch kein Experte :-)-Maya 02:26, 12. Jul 2005 (CEST)

Bilder

Es wäre ja äußerst nett in diesem Artikel einen Link auf einen (noch zu schreibenden) Artikel zur Stélé der Offenbarung zu finden. Aber ohne ein Bild der Stele wäre so ein Artikel eher witzlos (siehe en:Stele of Revealing) und das wirft dann die Frage nach dem Urheberrecht von solchen Bildern auf. Ein Bild der ersten Manuskriptseite in diesem Artikel wäre ebenfalls nett und aus dem gleichen Grund problematisch. Vielleicht mag jemand mit Kontakt zum OTO mal dort um Erlaubnis nachfragen? -- TauPan 21:18, 21. Feb 2006 (CET) Willst nicht lieber du fragen? ;-) --ΠΕΝΤΑ Θ 21:43, 21. Feb 2006 (CET)

Code

Ergänzungen bezüglich des entschlüsselten Codes fehlen noch.

Hu? Es gibt beim besten Willen (haha) keine allgemein anerkannte Entschlüsselung des Zahlen- und Buchstabencodes. Es gibt eine Vielzahl von Personen die behaupten eine Entschlüsselung gefunden zu haben, aber niemand hat "unmittelbar Zustimmung" (wie prophezeit) erhalten. Aber vielleicht sollte man diesen Umstand im Artikel erwähnen. :-) Äh, ja Crowley war zunächst der Meinung, Charles Stanfield Jones (Frater Achad) habe den Code entschlüsselt und sei der prophezeite Sohn, aber soll diese Auffassung später revidiert haben. (Äh, aber Quelle müsste ich jetzt auch suchen.) -- TauPan 21:18, 21. Feb 2006 (CET)

in der warnung steht nur drin, das studium des buches sei gefährlich, wenn ich mich recht entsinne, und nichts von irgendeinem code. und soweit ich weiß, wird seit erscheinen des buches versucht, es zu entschlüsseln.-Maya 8. Jul 2005 00:33 (CEST)

Doch es gibt zumindest einen Code, den den ich meine ist Vers II Absatz 76: 4 6 3 8 A B K 2 4 A L G M O R 3 Y X 24 89 R P S T O V A L Hier der besagte Abschnitt: http://www.liber-al-vel-legis.de/SET/set.html und hier der dazugehörige Lösungsvorschlag: http://www.liber-al-vel-legis.de/CMNTS/276.html --princ3 17:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Wie Du selbst einräumst sind das nur Vorschläge. Da Wikipedia nicht der Theoriefindung dient, brauchen diese Vorschläge auch nicht über WP verbreitet zu werden. Desshalb habe ich die Links gerade wieder entfernt. -- Das .°.X - ^Humor? 18:22, 29. Aug 2006 (CEST)

auch wenn es im Kommentar nicht erwähnt wir glaubte soweit ich weiß Aleister Crowley das ihm im Liber Al vel Legis ein Sohn prophezeit wurde(darüber ob dieser Geistiger oder Leiblicher Natur sei, hat Crowley seine Meinung mehrmals geändert), auf jeder Fall schrieb er für diesen Sohn das "Liber Aleph vel CXI" und Crowley war auch der Meinung das dieser Sohn eine höhere Erkenntnis über den Inhalt des Liber Al vel Legis gewinnen könnte. Ein Freund Crowleys(der Name ist mir entfallen aber er wurde im Vorwort zum Liber Aleph erwähnt), soll auf die Beschreibung des Sohnes gepasst haben und auch einen Code gefunden haben, den er im Liber 31 oder Liber XXXI (Es soll beide Buchnahmen geben) niederschrieb. Werd mal die Untiefen des Internets nach dem entsprechenden Buch durchsuchen. Nebenbeibemerkt soll man für den Code die Handschriftliche Version von Crowley auswerten, nach der ich auch noch mal suchen werde.Illuminat 16:28, 12. Jul 2005 (CEST)

Du meinst vermutlich Charles Stanfield Jones (Frater Achad). http://www.digitalbookindex.com/_search/search010occultwitchcraft.asp Gruß --Penta 13:34, 27. Nov 2005 (CET)

Würde mich freuen wenn noch ein Link der Niederschrift des Liber AL vel Legis beigefügt werden würde... (Oder sogar im Wikipedia, bin mir aber nicht sicher ob es in eine Enzyklopädie gehört.

Super Arbeit

Hi Penta, doch das steht so ähnlich im Text, ist aber Auslegungssache. Grüße--Maya 15:18, 27. Mai 2006 (CEST)

Artikel neu gestaltet

So ich hab es gewagt und den Artikel Liber Al vel Legis umgeschrieben und zu strukturieren. Ich hoffe er ist neutral und übersichtlich genug, so dass noch was übrig bleibt nach den Löschaktionen. Bitte begründet tiefe Einschnitte in dem Artikel, wenn gelöscht wurde. Mir ist es wichtig zu verstehen, was ich eventuell übersehen habe. Aber das heißt auch nicht, dass ich jede Löschaktion akzeptieren werde, das kann man ja dann auch (vorher) hier diskutieren. Ich habe die englische Übersetzung mit eingebaut, weil die Übersetzungen der einzelnen Versen zum Teil etwas schwierig sind. Die deutschen Übersetzungen stammen vom OTO und von M.D. Eschner. lg --A.M.A. 00:53, 29. Mai 2006 (CEST)

Randbemerkung: Im Netz der Netze finden sich auch jede Menge "Privatübersetzungen". Da gibt's auch eine von 'nem "alten Bekannten", dessen Name oder auch nur sein Nick leider ungenannt bleiben müssen, da er sonst wieder mit rechtlichen Schritten droht.
Wie sieht's aus, noch 'nen etwas genaueren Abschnitt über die "drei Götter"? Für jeden ein einzelnes Lemma zerfasert das Ganze zu sehr. In der en-WP sind irgendwelche "Wesen" aufgelistet, die das AL wohl erwähnt, aber einige davon würd ich als spekulativen Mumpitz bezeichnen (z.B. "Because"). Sinnvoll erscheint es, Nuit, Hadit, Heru-Ra-Ha, Hoor-Paar-Kraat und Ra-Hoor-Khuit und vielleicht noch Ankh-f-n-Khonsu zu erwähnen. Naja, evtl. noch Therion und Babalon. Nicht jedoch die "Einwortwesen", also die wo nur einmal ohne Erläuterung erwähnt werden (Coph-Nia &co).
Ach ja: die "Prophezeihung" aus AL III.46. einbauen?
Das .°.X - Humor? 01:54, 6. Jul 2006 (CEST)

Ist doch prima. Habe nur den Einleitungssatz ein wenig geändert, da es in einer Enzyklopädie nicht ganz angebracht ist, Geistwesen als Tatsache hinzustellen (mir persönlich egal, aber es gab hier schon viel Aufregung wegen solcher Sätze).--Maya 02:31, 29. Mai 2006 (CEST)

• thanx :), wegen Geistwesen, suche ich noch den richtigen Begriff, da Geist und Astral zb einen Unterschied darstellen. Bin aber noch nicht dazugekommen, verschiedene Interpretationen und dies Begründungen dazu, von anderen Autoren diesbezüglich zu lesen. --A.M.A. 08:34, 29. Mai 2006 (CEST)

Hallo AMA, deine Versnummerierung, Hinzufügung des englischen Urtextes und Gliederung verbesserte den Text. Glättete die beiden neuen Teile sprachlich. Beste Grüße πenτ α 03:00, 29. Mai 2006 (CEST)

Übersehene sprachliche Fehler berichtigt. Titel wissenschaftlichen Gepflogenheiten angepasst. πenτ α 03:13, 29. Mai 2006 (CEST)

• thanx :), war meine größte Hoffung das der Text angepasst wird, aber nichts davon wird gelöscht. --A.M.A. 08:34, 29. Mai 2006 (CEST)

Hi Ama, ich bin etwas unglücklich mit dem Begriff Magick. Zum einen haben wir keinen Artikel dazu, das heißt der link läuft ins Leere, zum anderen ist das nur eine Unterform dessen, was man allgemein Magie nennt, zum dritten sagen deutsche Thelemiten häufig Magie anstatt Magick. M.E. könnte man das also zum Artikel Magie wieterleiten. Wenn da nur ein leerer link steht und man mit der Materie nicht vertrau ist, sagt den Begriff Magick überhaupt nichts. Gruß--Maya 22:33, 9. Jun 2006 (CEST)

dann versuche ich dich glücklich zu machen: http://de.wikipedia.org/wiki/Magick. Und bei mir funzt der Link :) lg --A.M.A. 22:44, 9. Jun 2006 (CEST)

Oh, da war ich wohl etwas blind :-D Ok, dann ist ja alles in Ordnung.--Maya

Seelenkern

Ist zwar witzig, was ihr da macht, aber geht die Sache mit dem "Seelenkern", "Seelenführer", "See-Lenker" usw.usf.etc.pp. nicht ein bißken weit? Crowley schreibt (irgendwo, "Magick" war's glaub'ich), daß er die Formulierung "Kenntnis und Konversation mit dem Heiligen Schutzengel" gebraucht hat, weil sie einerseits das fragliche Ereignis treffend beschreibt, andererseits so widersinnig und (pardon, ich mag das Wort) "geschwurbelt" klingt, daß man sie eigentlich nicht ernst nehmen kann. Zwar hat er sich bei Abramelin und Consorten bedient, ausschlaggebend ist aber wohl auch die GD-Formulierung des "Ungeborenen". Zudem tritt Crowleys eigener "Schutzengel" in den verschiedenen Werken in den verschiedensten Gestalten auf (siehe dazu unter Anderen: Liber LVX, Konx Om Pax). Den Zusammenhang zwischen dem "Wahren Willen" und dem HGA stellt in Crowleys Werken wohl am besten der Name Asar-un-nefer dar, "Mein selbst, vollkommen gemacht".
Kuss und Gruß, Das .°.X - Humor? 03:48, 6. Jul 2006 (CEST)

Deshalb hatte ich ja auch ursprünglich 'Seelenkern', worunter viele das Selbst verstehen geschrieben. Da stand auch ursprünglich nicht, daß Crowleys HGA dem Seelenkern usw. entspricht, sondern daß das ähnliche Konzepte sind (wenn ich mich jetzt richtig erinnere). Man könnte vielleicht einfach beides schreiben, Seelenkern und Seelenführer, aber nur, daß das ähnliche Konzepte sind. Kuss zurück ;-)--Maya 13:46, 6. Jul 2006 (CEST)

Kategorie "Heilige Schrift"

Mmmh! Das Liber AL in der Kategorie Heilige Schrift. Wunderbar! Aber da kommt noch was: Da gibt's noch die Liste Heiliger Schriften. Welche Bücher (neben dem Liber AL) könnten da unter Thelema noch aufgeführt werden? Die „Heiligen Bücher von Thelema“, also die Libri LXV, VII, DCCCXIII und XXVII, dazu vielleicht noch Liber Aleph und das Buch der Lügen?
Das .°.X - Humor? 00:40, 8. Jul 2006 (CEST)

jo warum nicht, die Frage ist nur wo, ich bin für Platz 11 :) lg --.א.מ.א 01:01, 8. Jul 2006 (CEST)

Hihi, mal sehen, wann die lieben Christen sich beschweren.--Maya 00:55, 8. Jul 2006 (CEST)

dürfen sie, damit kommen wir bestimmt klar :) lg --.א.מ.א 01:01, 8. Jul 2006 (CEST)

Denk ich auch :-) Gruß--Maya 01:05, 8. Jul 2006 (CEST)

jep :) und fertig, mal sehen Thelema lg --.א.מ.א 01:08, 8. Jul 2006 (CEST)

Cool! Zwischen den Islam und Shinto! Jetzt noch Lemmas für die diversen Bücher, aber wir haben ja Zeit...
Und christlichen Beschwerden kann man nur das alte Ice-T-Zitat entgegnen:„We're here! We ain't goin' no where! We're movin' right next door to you! (...)“ :) Das .°.X - Humor? 19:07, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich dämpfe eure Euphorie ja nur ungerne, aber die Liste ist nach dem Alter der Religionen sortiert, da müsste sich Thelema weiter unten irgendwo einreihen.--Maya 19:38, 8. Jul 2006 (CEST)

Hum? "Antike Religionen" steht ganz am Ende... und Shinto soll erst nach 622 e.V. "entstanden" sein? Der Ursprung bzw. das Alter von Shinto scheint noch nicht so gesichert, OK. Andererseits sagte doch schon Augustinus „Liebe und Tue was Du willst“.....
Gruß, Das .°.X - Humor? 19:53, 8. Jul 2006 (CEST)

Die Liste ist nach dem Alter der jeweiligen Religionen geordnet, hab nochmal nachgeguckt. Und dann hat wohl noch jemand Antike Religionen unten drangehängt. Thelema gehört also nach Bahai und Mormonen eingeornet. Grüße--Maya 20:02, 8. Jul 2006 (CEST)

In dem Kontext ist Platz XVI auch nicht schlecht :) -- Das .°.X - Humor? 20:29, 8. Jul 2006 (CEST)P.S.: Umgestellt.

Geht schon los: Diskussion:Liste Heiliger Schriften lg --.א.מ.א 12:46, 9. Jul 2006 (CEST)

Na, scheint ja kurz und schmerzlos gewesen zu sein. Dafür jetzt der verdiente Platz XV (teuflisch). Moral: Erst Lemmas zu den Büchern stricken, dann in die Liste damit. The show must go on!
Sanfte Grüße (aus welchem Film war das noch?) Das .°.X - Humor? 00:17, 10. Jul 2006 (CEST)

Hihi, Wikipedia kann sehr amüsant sein. Aber wahrscheinlich werden jetzt Argumente hin- und hergewälzt und Mitstreiter aufgetan. Guts Nächtle.--Maya 00:24, 10. Jul 2006 (CEST)

Lese gerade die Kategorie Diskussion:Ex-Gay-Bewegung (in Vorbereitung dessen, was da vielleicht noch auf uns zukommt). Sehr interessant. In Einzelheiten verrennen, Haarspaltereien, Argumente verdrehen, alte Hüte aufsetzen. Brauchen wir nicht, aber zur Not können wir's besser, oder?
Dormir Pafumé, Das .°.X - Humor? 01:07, 10. Jul 2006 (CEST)

Wir halten uns einfach an die Fakten und damit ist das Recht auf unserer Seite, oder sie ändern die Kategorie in "Weltreligionen" :). lg --.א.מ.א 14:02, 10. Jul 2006 (CEST)

@X:Das ist ja auch der wahre Zweck der WP:Unvorstellbar öde Diskussionen. Dormir Perfume? Kann kein Franzmännisch, hört sich aber aufgrund meiner Lateinkenntnisse an wie 'Schlaf parfümiert'. Grüße--Maya 20:32, 10. Jul 2006 (CEST)

Hast Du absolut korrekt übersetzt. Kommt aus dem Haitianischen...
Grüßs, Das .°.X - Humor? 21:14, 10. Jul 2006 (CEST)

Gottheiten (ein Versuch)

hi all :)

Ich hab mal einen Text geschrieben zu den Gottheiten (Prinzipien). Ich habe das Wort "Möglichkeiten" miteingebaut, um das Prinzip verständlicher zu machen. Ich hatte das irgendwo mal gelesen und fand dies sehr anschaulich und auch verständlicher, da das Liber AL vel Legis nicht unbedingt leicht zu verstehen ist bzw an manchen Stellen doch sehr widersprüchlich rüberkommt, was nur ihmo über ein dualistisches Weltbild verständlicher wird. Aber ich bin für Kritik natürlich offen und ebenso für Veränderungen :). lg --.א.מ.א 17:20, 10. Jul 2006 (CEST)

Das mit den Möglichkeiten fand' ich erst etwas befremdlich, aber bei einem Blick ins Buch hab' ich dann sogar 'ne Stelle gefunden, die dazu passt... Aber wo kommt das mit dem Dreieck her?
Good Work so far! Gruß, Das .°.X - Humor? 20:06, 10. Jul 2006 (CEST)

thanx und in den Schriften von Crowley steht das mit dem Dreieck drin: Kommentar (It is the Red descending triangle, -- the whole thing visible, for Hadit and Nuit are far beyond) (AL III:1). lg --.א.מ.א 20:56, 10. Jul 2006 (CEST)

OK. Die verschiedenen Kommentare sind mir schon immer egal gewesen, ganz gleich von wem. Also gut, daß Du Dich da auskennst. Auch die Übersetzungen von OTO und Eschner sind mir zu ... „unpräzise“, wesshalb ich die Stellen lieber selbst übersetze.
Grüße, Das .°.X - Humor? 21:14, 10. Jul 2006 (CEST)

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Das Liber Al vel Legis umfasst 220 Verse. Es besteht aus drei Teilen, die drei durch Gottheiten symbolisierten Prinzipien zugeordnet werden. Die 3 Gottheiten oder Prinzipien werden nicht als transzendete Götter verstanden, sondern als Prinzipien die innerhalb und auch ausserhalb eines Menschen sind: "I am above you and in you. My ecstasy is in yours. My joy is to see your joy.","Ich bin über euch und in euch. Meine Ekstase ist in eurer. Meine Freude ist, eure Freude zu sehen".(AL I:13). I am the Flame that burns in every heart of man, and in the core ofe every star (...)", "Ich bin die Flamme, die in jedem Menschenherzen brennt und in dem Kern jedes Sterns" (AL II:6); "(...) I am the visible objekt of workship;(...)"," Ich bin das sichtbare Objekt der Verehrung;" (AL III:22)

1. Prinzip:
Nuit ist eine ägyptische Göttin, sie stellt sich als „(...) I am Infinite Space, and the Infinite Stars thereof (...)“, „ich bin der unendliche Raum und die unendlichen Sterne darin,“ (AL I:22) vor. Abgebildet wird sie als Himmelsgöttin, die mit ihren Füßen und Händen den Boden berührt. Das Liber AL vel Legis beschreibt sie auch als „With the God & the Adorer I am nothing: they do not see me. (...)“ „Mit dem Gott und den Anbeter bin ich nichts: sie sehen mich nicht.“ (AL I:21). In ihrem Kapitel wird das Prinzip der Liebe (Agape) betont. Sie ist damit das ausgleichende Gegenstück zu Hadit, was in den ersten Versen der beiden Kapitel deutlich wird: „Had! The manifestation of Nuit.“ „Had! Die Manifestation der Nuit.“ (AL I:1) und „Nu! the hiding of Hadit.“ „Nu! Das Verstecken des Hadit.“ (AL II:1). In diesen Zeilen wird die Verbindung von Nu und Had durch die Endung -it angedeutet. Nuit stellt auch die Möglichkeiten dar, das Universum zu betrachten: „For I am divided for love's sake, for the chance of union.“ „Denn ich bin geteilt um der Liebe willen, für die Möglichkeit der Vereinigung.“

2. Prinzip:
Hadit, ist ein anderer Name für Behedti, er ist ein neuäonischer oder thelemischer Gott und der Gemahl von Nuit:"(...) I, Hadit, am the complement of Nu, my bride. I am not extended, and Khabs is the name of my House". "Ich, Hadit, bin das Komplement, von Nu, meiner Braut. Ich bin nicht ausgedehnt, und Khabs ist der Name meines Hauses". (LA II:2) Abgebildet wird er als eine Sonne mit Falkenflügeln. Er ist der unendlich kleine Bewusstseinspunkt oder das schweigende Selbst (Heru-pa-kraat). Er ist derjenige, der Nuit sehen kann oder anders, der die Möglichkeiten sieht die Nuit bereitstellt. Im Liber AL vel Legis, stellt er sich auch als den Wissenden vor. Als Komplement von Nuit stellt er auch den bedingungslosen Willen dar, was sich in der strengeren Sprache seines Kapitels äußert: „If Will stops and cries why, invoking Because, then Will stops & does nought.“ „Wenn Wille anhält und heult Warum, das Weil invozierend, dann hält Wille und tut nichts.“ (AL II:30) und „I am alone: there is no God where I am.“ „Ich bin allein: da ist kein Gott wo ich bin.“ (AL II:23).

3. Prinzip:
Ra-Hoor-Khuit (auch Re-Harachte oder Ra-Horakhty), ist der (neue) Gott des neuen Äons oder von Thelema (AL III:1,2). Er ist Horus, (In antiker ägyptischer Mythologie der Sohn von Isis und Osiris) der nach Taten verlangt. Eine Interpretation davon ist, dass Ra-Hoor-Khuit das Kind von Nuit und Hadit sei, "I am the Hawk-Headed Lord of Silence & of Strength; my nemyss shrouds the night-blue sky". "Ich bin der Falken-Köpfige Herr des Schweigens (Hadit) & der Stärke; mein Nemyss (eine ägyptische Kopfbedeckung) verhüllt den nacht-blauen Himmel (Nuit)" (AL II:70). Als Vereinigung von Nu und Had stellt er auch die sichtbare Welt dar und die Möglichkeiten, in dieser zu bestehen (AL III:4-9). Ra Hoor Khuit bezeichnet sich selbst als ein Gott des Krieges und der Rache, der hart gegen die verfahren wird, die sein Gesetz (siehe Thelema) nicht anerkennen (AL III:3). Ebenso ist er „die Stärke, Kraft und Macht eurer Arme“ (AL III:19), also der aktive Part der die Möglichkeiten umsetzt.

Es gibt im Liber Al vel Legis drei Endungen in seinem Namen die sich in Khu, Khut und Khuit, also Ra Hoor Khu, Ra Hoor Khut und Ra Hoor Khuit, zeigen. Nach Crowley, der hierbei mit der Kabbalah gearbeitet hat, bedeuten die einzelnen Namen. Ra die Sonne, Hoor der Krieger, Khu ist die Weltanschauung, die jeder Mensch hat, während Khut ein Zwischenstadium zwischen Mensch und Gott ist. Das Jod eingefügt, also Khuit, ist dann die Verwandlung zur Gottheit (Vergleiche auch Nu-it und Had-it).

Symbolisch wird Ra Hoor Khuit durch ein rotes absteigendes Dreieck dargestellt. Im Kapitel Ra-Hoor-Khuit finden sich auch Hymnen (AL III:37 und 38) sowie Anweisungen für die magische Praxis (AL III:21-30) und für die religiöse Praxis (AL III:39, auch: „(...)argue not; convert not;(...)“ „argumentiere nicht; bekehre nicht;“ (Al III:42)). Es finden sich zudem Prophezeihungen in diesem Teil des Buches (z.B. AL III:34 oder 46).

Neben den drei Kapiteln findet sich noch der Kommentar, welcher unterschrieben ist mit „Der Priester der Fürsten Ankh-f-n-Khonsu“. Dieser Kommentar wurde nachträglich von Crowley ins Liber AL vel Legis eingefügt und von ihm als der wichtigste Kommentar zu dem Buch gewertet. Da Crowley Kabbalist war, ist das gesamte Buch durchzogen von kabbalistischen Andeutungen.

Neuer Absatz über Gottheiten

Toll, bin begeistert :-) Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, daß das völlig klar ist, daß es sich auf gar keinen Fall um Gottheiten im herkömmlichen Sinne handelt, die auch außerhalb des Menschen existieren. Gibt es dafür eine Quelle? --Maya 20:20, 10. Jul 2006 (CEST)

ok ich schau nochmal nach. Die Quelle ist Crowley selber, aber jetzt habe ich keine Zeit danach zu schauen. Morgen wenn alles klappt. Thanx für dein Feedback übrigens :). lg --.א.מ.א 21:04, 10. Jul 2006 (CEST)

hab es doch anders gemacht, wie geplant. Schau es dir an und wenn es noch nicht verständlich genug ist, dann schreib mir. lg --.א.מ.א 15:07, 11. Jul 2006 (CEST)

Quelle Hinweis Stele der Offenbarung habe ich deswegen angegeben und verlinkt, weil a) Crowley daraus seine Hymne gebastelt hat und b) wir gerade an einem Projekt arbeiten, was dann später in den Artikel Stele der Offenbarung eingebaut wird. Dort wird dann auch die Übersetzung der Stele stehen: Projekt Stele der Offenbarung lg --.א.מ.א 21:21, 10. Jul 2006 (CEST)

Frage: kann das einer bei der Kategorisierung im Artikel Crowley einbauen Liste der Religionsstifter. Ich schnall das nicht so recht :(. lg --.א.מ.א 21:48, 10. Jul 2006 (CEST)

Gegenfrage: was genau meinst Du? Da scheints keine Kategorie Religionsstifter zu geben... -- Das .°.X - Humor? 22:28, 10. Jul 2006 (CEST)

hab Crowley in die Liste eingebaut und wollte es in seinem Artikel unter Kategorie einfügen. Komme damit aber nicht ganz klar. Kannst auch unter Version bei Crowley sehen was ich meine. lg --.א.מ.א 22:43, 10. Jul 2006 (CEST)

thanx Maya, dass du es eingebaut hast :) lg --.א.מ.א 23:24, 10. Jul 2006 (CEST)

Bitte, bitte :-)--Maya 23:32, 10. Jul 2006 (CEST)

Das hätte Al sicher gut gefallen :)) -- Das .°.X - Humor? 01:00, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich mach das ja nur aus reiner Bosheit den etablierten Religionen gegenüber, aber bitte nicht weitererzählen :-D--Maya 02:19, 11. Jul 2006 (CEST)

Eben jene Bosheit ist gemeint...
Gut's Nächt'le, Das .°.X - Humor? 02:30, 11. Jul 2006 (CEST)

Ende von Thelema

Ende von Thelema
Anders wie die anderen Religionen, die von ewiger Fortbestand ihrer spirituellen Wahrheit reden, steht im Liber AL vel Legis das Ende von Thelema . „(…)ein anderer König wird herrschen; und dem Falkenköpfigen Mystischen Herrn wird nicht länger Segen zufließen! (AL III:34) Crowley nimmt an, dass das nächste Äon, das der Maat sei, die Göttin der Gerechtigkeit, weshalb er auch der Meinung war, dass man schon jetzt nach der Gerechtigkeit, als Ideal, streben soll.

Was meint ihr kann man oder sollte man diesen Text mit einbauen? Relevant genug finde ich ihn schon. Die Frage ist dann nur wo? lg --.א.מ.א 15:45, 11. Jul 2006 (CEST)

Würde ich einbauen, insbesondere da es ja jetzt schon lustige Machwerke zur Maat-Magick von Thelemiten gibt. Grüße--Maya 16:41, 11. Jul 2006 (CEST)

Passt vielleicht (aber nur vielleicht) besser ins Thelema-Lemma, können wir bei der Überarbeitung mit reinbasteln. MAAT MAGICK ROCKT! -- Das .°.X - Humor? 16:43, 11. Jul 2006 (CEST)

Also ich fand das Büchlein einer gewissen Nema zum Thema (hey, das reimt) völlig nichtssagend eklektizistisch bis lächerlich, abergläubisch und oberflächlich. Erschien mir sozusagen als Niedergang der enrstzunehmenden Magie :-D--Maya 16:46, 11. Jul 2006 (CEST)

@Das .:X: gute Idee, lass es uns in den Thelema-Lemma einbauen.
@Maya: schau mal hier, vielleicht hast du auch interesse? die nächste Schandtat. Penta ist leider zu stark mit seinem Admindingsda beschäftigt, aber ich hoffe er kommt mal wieder. lg --.א.מ.א 17:10, 11. Jul 2006 (CEST)

Übersetzung FCA

Wo ist das Problem? Die Übersetzung finde ich interessant genug und was den Kommentar anbetrifft, kann es ihmo nicht genug davon geben. Das Ideal sind 5 Weblinks, aber es gibt genug Gegenbeispiele in Wiki wo das nicht gemacht wurde. Wenn es persönliche Differenzen geben sollte zwischen dir Das .:X und der FCA dann hat das hier nichts zu suchen. lg --.א.מ.א 19:40, 30. Aug 2006 (CEST)

Lieber AMA, erst lesen, dann kommentieren. Sieh dir bitte Wikipedia: Weblinks genau an! LG --πenτ α 19:44, 30. Aug 2006 (CEST)

Done und? Hab das Problem nicht gesehen... lg --.א.מ.א 19:49, 30. Aug 2006 (CEST)

Was den FCA-Link angeht, so ist es nicht gerade ideal, daß man sich da erst einmal durch Werbung klicken muß, bis man dann vielleicht auf die eigentliche Übersetzung stößt. Diese ist dann auch noch so umständlich gestaltet, daß der Text in der Darstellung untergeht. Da schon zwei (etwas) offiziellere Übersetzungen in der Weblinksammlung auftauchen, habe ich es mir erlaubt, diese spezielle Übersetzung und die Motta-Kommentare (weil: in Englisch) herauszunehmen, um auf fünf Links zu kommen.
LG, Das .°.X - ^Humor? 20:23, 30. Aug 2006 (CEST)

@Das .°.X, Werbung gibt es nicht, der Link führt jetzt direkt auf die Navigation. Vielleicht liest LEGION mit und ändert etwas an der Gestaltung, ich stimme dir zu es ist etwas schwierig zu finden. Zum anderen, ich finde diese Übersetzung deswegen wichtig, weil ich die Übersetzung aussergewöhnlich finde und sie deswegen auch mehr Perspektiven eröffnet, aber ich bin auch so ein Liber-L-vel-Legis-Übersetzungs-Fetischist ;). Und 6 Weblinks dürften auch ok sein? Falls ich pampig rüberkam zu dir, dann sorry, hatte einen etwas anstrengenden Tag gehabt. lg --.א.מ.א 20:50, 30. Aug 2006 (CEST)

@AMA: Das es für mich etwas unübersichtlich wirkt liegt wahrscheinlich an meiner überalterten Hardware (800x600...). Daß die Übersetzung "ungewöhnlich" wirkt, macht sie tatsächlich interessant.
Persönliche Sicht dazu: selber übersetzen, Kommentare für sich behalten. Aber diese Ansicht durchzuboxen halte ich nicht für klug, erst recht nicht in der WP, wo's ja um neutrale Darstellung geht.
Thema FCA: diese Gruppe ist mir schon öfter durch ein Verhalten aufgefallen, welches sich wohl in der FCA-Übersetzung durch die in I.2 verwendete Vokabel (im Unterschied zu der selben Stelle z.B. bei MDE) erschließt.
Grüße, Das .°.X - ^Humor? 21:14, 30. Aug 2006 (CEST)

also belassen wir es dabei und der Link bleibt fix? Die FCA versteht sich, nach meinem Wissen, auch eher als Krieger des neuen Äons, deswegen auch die aggressiveren (militante) Ausdrücke in ihrer Übersetzung. Dachte früher mal die hätten was mit dem Orden H.O.O.R. zu tun. lg --.א.מ.א 00:26, 31. Aug 2006 (CEST)

Wattett nich' alles gibt... kannte mal 'ne Reggaeband aus Bonn, die nannten sich Hoo R U (gesprochen: Who are you)...
Gruß, Das .°.X - ^Humor? 01:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Und mal bitte alle auf Diskussion:Thelema schauen und zahlreich antworten :-)--Maya 01:47, 31. Aug 2006 (CEST)

Kritik

„Nehmen wir mal an, Crowley wusste, was er tat. Das Buch des Gesetzes, das vorhin erwähnte Liber AL von 1904 ist eigentlich ein Gedicht, das über einen längeren Zeitraum hinweg entwickelt worden ist. Ideen und Begriffe müssen im Kontext gesehen werden: So ist dieses Gedicht ein Konglomerat aus Nietzsche, Augustinus, Rabelais, der Offenbarung aus der Bibel und vielen anderen Quellen, verfasst im Stile von Algernon Charles Swinburne, einem Lyriker von 1837-1909. Vom künstlerischen Standpunkt aus gesehen: schauderhafte Poesie." (P.R. König in einem Interview mit A. Huettl)

ich halte das für einen schlechten Witz das du Penta das obige als Kritik für die WP anerkennst. Kannst du das bitte begründen? Ich mein so gesehen kann jeder "namhafte" Mensch seine ganze Theorie mit reinbringen und ich denke ich hätte kaum Probleme diese zu finden um sie in anderen Artikel der WP einzubauen. lg --.א.מ.א 15:38, 17. Feb. 2007 (CET)

Der maßgebliche Autor über OTO, Thelema und Co. wird mit seinem neusten Werk in einer poentierten Aussage über das Liber AL zitiert. Sie ist erkennbar kritisch. Wo ist dein Problem? Leider hieltest du es offenbar aus Gründen thelemischer Pietät für unumgänglich, das Zitat mit Quellenangabe vor Argumentation zu entfernen. Daher stelle ich beides wieder her. Bitte lies dich ein in Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Unparteiische_Darstellung, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Penta ^Erklärbär 15:46, 17. Feb. 2007 (CET)

hm hast du eigentlich die Erlaubnis von König sein Zitat zu veröffentlichen? Du kennst die Regeln hier, 75 Jahre tot und keine Rechte mehr besitzen etc? Und ich bin immer noch nicht damit einverstanden, wegen oben schon genannten Gründen. Die du, wie üblich *g*, ignorieren tust. Bei Fällen wo ich mir nicht sicher bin halte ich es mittlerweile für besser zuerst darüber zu reden und ich war und werde immer damit einverstanden sein, wenn Satzteile oder Begriffe von mir gelöscht und in die Diskseite gestellt werden (hab was gelernt bei der letzten Disk Crowley (k)ein Thelemit ;)). Aber einfach über den Kopf hinweg zu entscheiden sich nicht auf den anderen Einlassen und tun wie es einem beliebt ist nicht mein Stil (es gibt Ausnahmen wie Vandalismus etc). Sorry aber so erlebe ich es wieder mal. Alaaf und lg --.א.מ.א 18:12, 17. Feb. 2007 (CET) Nachtrag: Falls du Interesse hast: Mitarbeit :)

Zitatrecht != Urheberrecht. So ganz und gar unkommentiert und für sich allein stehend halte ich das Zitat auch für überflüssig, aber rein rechtlich gibt’s daran nach meiner Laienmeinung nichts auszusetzen. — H. Th. 314 19:33, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo ama, bisher äußertest du gar kein Argument. In einer Paraphrase auf Wikipedia:Bitte nicht stören schlägst du vor: „so gesehen kann jeder "namhafte" Mensch seine ganze Theorie mit reinbringen und ich denke ich hätte kaum Probleme diese zu finden um sie in anderen Artikel der WP einzubauen.“ Damit verkennst du, dass König kein sabbernder Verschwörungstheoretiker ist, sondern der weltweit bedeutendste Experte des OTO und verwandter Gruppen. Das Zitat ist keine Theoriefindung, sondern Expertengutachten. Tut mir leid für dich, wenn der Artikel keine reine Werbeprosa für Thelema mehr werden sollte. Es ist halt hier ein Lexikon, kein Fanzine. Zu Zitaten: Wikipedia:Zitate. Penta ^Erklärbär 20:12, 17. Feb. 2007 (CET)

lol*, du bist immer wieder für nen Lacher gut :) Wo ist da Expertengutachten, wenn diese Theorie mit Nehmen wir mal an anfangen? So fangen übrigens Verschwörungstheorien auch an. che sera sera, du bist trotzdem nicht auf mein Argument eingegangen: Was wäre wenn alle Menschen das so machen was und wie du es gemacht hast? Anders ausgedrückt, was du tust darf ich oder alle anderen Menschen auch tun :). Und vielleicht finde ich bei Gelegenheit nen "Experten" und kann damit Artikel mit Expertenmeinungen vollpflastern (zu diesem Begriff Experte bräuchte ich übrigens ne Referenz von dir, ob denn der Experte nur in der Theoriefindung oder auch in der Praxis Experte ist und ob er ein Diplom hat und den ganzen Schnickschnack, wie Reputation und Auszeichnungen :)). Aber letztendlich suche ich ne Lösung und schlage deswegen vor dieses Zitat umzuformulieren, schon allein wegen diesem Nehmen wir mal an. Beispiel: Es gibt auch Thesen das das Buch eine geschickte Inszenierung von A.C. war um x y zu erreichen etc. Quelleangabe: König sein Interview. Mein Vorschlag dazu, lg --.א.מ.א 02:32, 18. Feb. 2007 (CET) P.S. lasse deine Hallus bitteschön zuhause und unterstelle mir keine Unsachlichkeiten, ok?

Naja, es ist eine Kritik, also genau das, was die Überschrift verspricht. Im Unterschied zu dem, was sich sonst so findet an Kritiken des Liber AL im Besonderen und thelemischen Gedankengutes im Allgemeinen, geht diese Kritik sogar auf das Objekt der Kritik ein. Die Grantigen Brüder oder andere "Sektenexperten" haben da ja noch ganz andere Töne auf Lager, welche allerdings weit weniger Bezug auf Thelema und weit mehr Bezug auf (für sie) geltende Dogmen nehmen, als obiges Königzitat. Die obige Kritik vom Peter-Robert finde ich sogar recht putzig, da sie ja immerhin Crowleys Belesenheit und Kreativität betont und nicht, wie sonst zu erwarten, in Abrede stellt. Und gerade das ist doch das schöne an Crowley und seinem "Großen Werke": er hat sich selbst demontiert, um sich ein Denkmal zu setzen, das Heuchelei gegenüber resistent ist.
Alaaf und alchymische Grüße, Das .°.X - ^Humor? 13:21, 18. Feb. 2007 (CET)

Literatur

Gibt es zu diesem ominösen Machwerk mit dem wichtigtuerisch-bescheuerten Titel (Verzeihung, aber es ist so!) eigentlich auch seriöse (!!!) wissenschaftliche Literatur abseits derjenigen der „üblichen Verdächtigen“ aus der Okkultisten-Szene? Es wäre sehr erfreulich, wenn solche in den Artikel eingearbeitet werden könnte, um ihm ein wenig mehr Glaubwürdigkeit zu verschaffen. --J.-H. Janßen 21:59, 8. Okt. 2007 (CEST)

Da es sich ganz offensichtlich um ein ominöses okkultistisches Machwerk handelt, liegt es nahe anzunehmen, dass Wissenschaftler sich kaum damit beschäftigen. Der Einzige, der mir da jemals als Wissenschaftler aufgefallen ist, wird angeführt: Peter-Robert König. Was Glaubwürdigkeit anbelangt: Es handelt sich eben um ein okkultistisches Buch, weshalb hier auch so die üblichen okkultistischen Auslegungen angeführt werden. Das Ganze läuft ja so unter Esoterik und nicht unter Quantenphysik.--Maya 15:17, 9. Okt. 2007 (CEST)

Alles richtig, aber vielleicht haben sich ja doch einmal Theologen, Anglizisten oder Philosophen damit beschäftigt. Der Abschnitt "Kritik" legt nahe, dass es dazu unabhängige Stimmen gibt. Leider sind die Aussagen weitestgehend nicht belegt. --J.-H. Janßen 19:59, 9. Okt. 2007 (CEST)

Der Abschnitt "Kritik" bezieht sich auf die Publikationen von sogenannten "Sektenexperten" (Gebrüder Grant, Ingolf Christiansen, Rainer Fromm, u.A.) welche größtenteils vom beruflichen Hintergrund her Journalisten sind. Es wäre allerdings interessant, ob sich Religionswissenschaftler mit dem Text beschäftigt haben. Unter den Theologen fällt mir spontan nur F. Tolli ein, der tatsächlich ein Buch über Thelema geschrieben hat (siehe Artikel Thelema, der Artikel über Bischof Tolli wurde aus der WP gelöscht).
Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 02:45, 10. Okt. 2007 (CEST)

Übersetzung

Die Übersetzung des "Do what thou wilt shall be the whole of the law" sollte mMn "Tu was Du willst soll sein das ganze von dem Gesetz" lauten, nicht "Tu was Du willst sei das ganze Gesetz". Begründung: einerseits gerade weil es eine wörtliche Übersetzung ist (ich sehe es also genau anders herum wie Kurst), andererseits weil diverse "Sektenbeauftragte" wie z.B. Ingolf Christiansen sich gerne auf diese nicht-so-wörtliche Übersetzung stürzen und da abenteuerliche Sachen hinein interpretieren (z.B. daß diese Stelle dazu auffordere, ein Thelemit solle selbst "das ganze Gesetz" sein). Die wörtlichere Übersetzung ist präziser und beugt derartig abenteuerlichen Interpretationen vor, sollte also auch "enzyklopädischer" sein. Ich revertiere die Änderung von Kurst jetzt erst mal und bitte um Diskussion. Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 10:30, 24. Jun. 2011 (CEST)

Aus diesem Blickwinkel absolut verständlich. In diesem Falle sollte man sich bei der Übersetzung dann auf Quellen beziehen, die der Entstehungszeit des Originals entsprechen, damit der Zusammenhang nicht verloren geht, denn eine tatsächliche wörtliche Übersetzung aus dem Englischen ist niemals präzise. Unter Umständen könnte auf eine Übersetzung auch verzichtet, oder auf die Ungenauigkeit hingewiesen werden. -- Kurst 10:46, 24. Jun. 2011 (CEST)

hm, also ich erlebe mich schon als "das ganze Gesetz" no more, bin ja bescheiden ;) (im übrigen finde ich beim Buch Schwarzbuch Satanismus die Interpretationen ab Seite 220 gar nicht mal so verkehrt ;). Ich stimme dir aber zu, weil u.a. weiter oben auch erwähnt wird, das es 11 Wörter sind, welche nicht unwesentlich sind bei/für Thelema. lg ^¿! .א.מ.א 22:55, 24. Jun. 2011 (CEST)

Offensichtlich beziehst du die 11 aus Nuit/60 und die Elf aus Hadit/16 dann auf Nuit/40, in welchem Fall eine Übersetzung sich eigentlich völlig erübrigt, da sie das Ganze aus dem Zusammenhang reisst. Aber was ist mit Abra./60 was eine deutliche Umformulierung von Nuit/40 ist? Welches davon soll enzyklopädisch die zentrale Aussage sein und welches sollte dann übersetzt werden? Sollte eine Übersetzung, die offensichtlich nur für das Verständnis von Un-Eingeweihten gedacht ist, nicht möglichst den Sinn Übersetzen, anstatt der Wörter? Besser noch wäre zur Abwehr von Fehlinterpretierern eine ausführlichere Erklärung des Sinnes anstatt irgendeines Übersetzungsversuches. So gesehen gibt es überhaupt keine präzisen Übersetzungen. -- Kurst 09:15, 26. Jun. 2011 (CEST)

Allerdings ist „das ganze von dem Gesetz“ kein gutes Deutsch; ich schlage „die Gesamtheit des Gesetzes“ vor (daneben könnte man auch aufführen, wie diese Aussage sonst übersetzt und interpretiert wird). Einwände? --217.83.55.6 20:52, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin für diese Änderung. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:52, 11. Jul. 2011 (CEST)

Liber L vel Legis - Liber Al vel Legis

Mir ist gerade aufgefallen, dass keine Erklärung drin steht wie es zu dem Al kommt. Da ich beruflich leider sehr oft weg bin (oder zum Glück :)), habe ich nicht die Zeit mich darum zu kümmern. Vielleicht hat jemand anderer mehr dazu Zeit? Kurz zum Al, Fr. Achat (Charles Stansfield Jones) hatte damals herausgefunden (Kabbala) das Al-Gott und La-Nichts bedeutet, daraus zog er Schlüsse und kam zum Schluss das das L ein Al sein müsste. lg ^¿! .א.מ.א 22:05, 25. Jul. 2010 (CEST)

Guter Punkt! Ob da auch der eigenartige Zufall erwähnenswert ist, daß Jones Ordensname אחד den Zahlenwert 13 hat, was die "Umkehr" von 31 ist? Und daß er von diesem Gedanken der "Umkehr" so begeistert war, daß er sich vom 1°=10▀ direkt zum 10°=1▀ gemacht hat? Es gibt ja keinen eigenen Artikel über den Jungen, was wohl auch an der Relevanz scheitern würde, also könnte man hier ein wenig über ihn schreiben... oder aber bei Pappa Al... Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 22:22, 25. Jul. 2010 (CEST)

ebenso mit dem Maat-Zeitalter (womit er sich eigentlich zum Propheten gemacht hat ;)), wobei du das schon im Artikel Äon (Thelema) eingebunden hast. Vielleicht aufteilen, ein Teil hier reinschreiben und einen Teil bei Onkel Al? Fand es eben erstaunlich das man Jahre dazu braucht, um zu sehen das was im Artikel fehlt und nicht gerade was unwesentliches :). lg ^¿! .א.מ.א 22:34, 25. Jul. 2010 (CEST)

Zur Frage Liber AL vs. Liber L., vgl. auch Magickal Observer 2/2009, S. 3+ [1] --DuMonde (Diskussion) 00:59, 4. Jan. 2013 (CET)

Erstveröffentlichung

Bitte ergänzen: Erstveröffentlichung auf Englisch - wann? - bzw. esoterische/exoterische Zugänglichkeit oder Wirkungsgeschichte. Evtl. auch: wann erste deutsche Übersetzung? --Sonnenblumen 20:58, 18. Feb. 2007 (CET)

"Sie stellte den ersten Band von Crowleys Buchreihe The Equinox dar" --das stimmt nicht. Liber AL wurde im Equinox erstmals im 10. Band veröffentlicht. Die 1909 e.v. Ausgabe des Liber AL war eine Textsammlung namens "THELEMA." (nicht signierter Beitrag von 93.232.37.102 (Diskussion) 14:36, 26. Mai 2013 (CEST))

Übersetzung aus dem Englischen

Im Artikel findet sich folgendes: „Now let it be first understood that I am a god of War and of Vengeance. I shall deal hardly with them.“ „Nun verstehet zuerst das ich ein Gott des Krieges und der Rache bin, ich werde hart mit ihnen verfahren“ (AL III:3). Hardly bedeutet aber nicht "hart", sondern "kaum".

Danke für den Hinweis. Tatsächlich ist diese falsche Übersetzung verbreitet. Trotzdem habe ich die Stelle eben korrigiert, jedoch nicht als "kaum" sondern als "nur mit Mühe", was ebenfalls eine mögliche Übersetzung von "hardly" ist. Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 13:09, 13. Sep. 2007 (CEST)

Damit wohl erledigt. --Michileo (Diskussion) 21:22, 28. Feb. 2013 (CET)

Oxford Dictionary erklärt, die zweite (archaische) bedeutung von "hardly" sei "harshly". Ich denke, am autoritativsten darf man die Übersetzung durch den O.T.O. selbst ansehen, welche lautet "Nun muß zuerst verstanden sein, daß ich ein Gott des Krieges & der Rache bin. Hart werde ich mit ihnen verfahren. " --83.228.215.119 23:23, 16. Mai 2013 (CEST)

Einerseits steht der fragliche Vers nicht mehr im Artikel, andererseits ist der OTO (insofern es sich um das Caliphat bzw. „OTO International“ handelt) alles Andere als etwas Autoritatives. --_{Das .°.X ^Humor?} 00:59, 17. Mai 2013 (CEST)

Peter Robert Koenig - Spezialist

Koenig ist evtl. Spezialist für Weltanschauungsfragen. Ist er auch Spezialist für Poesie? Darauf zielt der Spezialisten Absatz. Überflüssig,in falschem Zusammenhang und wertend! Gelöscht. --87.142.243.71 09:10, 18. Mär. 2015 (CET)

Blitzschnelles Revert! Erstaunlich. Verdächtig. Unbegründet. Dieser Artikel ist also Tod. --87.142.243.71 09:17, 18. Mär. 2015 (CET)

Weblinks

Dieser Link wird in oben benanntem Abschnitt als „Deutsche Übersetzung des A∴A∴“, führt jedoch auf die Seite des deutschsprachigen Zweiges des O.T.O. mit einem Copyrightvermerk von „Aion“. Wäre es nicht korrekter, die Übersetzung entsprechend zu führen? —‏הגות‎⁴¹⁴ 10:56, 27. Nov. 2015 (CET)

Korrekt, danke für den Hinweis. --^¿! .א.מ.א 18:07, 6. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank fürs Korrigieren, noch eine Frage: Du hast die Punkte bei der Abkürzung entfernt, allerdings kürzt sich der Orden auf seiner Seite ebenfalls mit Punkten ab. Wäre es trotz der offensichtlichen Assoziation nicht sinnvoller, sich der offiziellen Schreibung anzuschließen? 93 93/93. —‏הגות‎⁴¹⁴ 18:40, 6. Dez. 2015 (CET)

Danke und auch dir eine 93!. Habe mich an dem Artikel Ordo_Templi_Orientis gehalten, aber bevor wir hier ins kabbalistische mystische System einsteigen und wild heruminterpretieren was das Universum wohl zu den Punkten sagt, welches Getrenntheit sowohl auch Verbundenheit aufzeigt, füge ich mich lieber dem allgemeinen Kanon der Gewöhnlichkeit respektiv Einfachheit. ;) --^¿! .א.מ.א 21:05, 6. Dez. 2015 (CET)

Deutsche Übersetzung der Zitate

Von wem stammen die deutschen Übersetzungen der Zitate im Artikel? Sie decken sich leider nicht mit der verlinkten Übersetzung von Fr. Aion, darüber hinaus sind ggf. Urheberrechte der Übersetzer betroffen. —viciarg⁴¹⁴ 08:18, 7. Jul. 2022 (CEST)

Keine Ahnung, zu lange her als der Artikel erstellt wurde. Von Michael Eschner ist er aber nicht und mach doch die OTO-Übersetzung einfach rein. Ist auch die am meist verbreitete Übersetzung schätz ich mal. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 09:19, 7. Jul. 2022 (CEST)

Die Übersetzungen wurden vor sieben Jahren von Benutzer:WolfgangRieger eingefügt. --Φ (Diskussion) 09:31, 7. Jul. 2022 (CEST)

Da hat er sie nur verschoben... --Tusculum (Diskussion) 10:05, 7. Jul. 2022 (CEST)

Seh ich auch gerade. Sorry, Blödheit meinerseits. --Φ (Diskussion) 14:33, 7. Jul. 2022 (CEST)

Gefunden. In Wahrheit sind Übersetzungsteile schon in Mayas Erstentwurf vorhanden und wurden später mehrfach, u.a. von Herr Th., Das .°.X &c. verändert, korrigiert, angepasst. Ich finde es nicht gut, eigene Übersetzungen zu kreieren, wenn welche vorhanden sind, zumal wenn es um Texte geht, die verschiedenfach übersetzt und interpretiert werden können (und sollen). Die Idee von Das .°.X in der verlinkten Diskussion, AL I:40 mit „Tu was Du willst soll sein das Ganze von dem Gesetz.“ zu übersetzen, erhält die Anzahl der Wörter im Satz (11), die für sich auch eine Bedeutung hat, ist aber komplett kaputtes Deutsch. Andererseits wird der Spruch zunehmend mit „… wird das Ganze des Gesetzes sein.“ übersetzt, da dies die legaljuristische Bedeutung (cf. „Gesetz“) der Formel „shall be“ wiedergibt. Ich werde die Übersetzungen des O.T.O. übernehmen, darüber haben sich zumindest mal ein paar Leute vom Fach Gedanken gemacht. —viciarg⁴¹⁴ 07:59, 15. Jul. 2022 (CEST)

Wo ich da den vorherigen Edit sehe: Die Nutzung von Peter-Robert König als Quelle sollte auch dringend hinterfragt werden. —viciarg⁴¹⁴ 07:36, 15. Jul. 2022 (CEST)

Neutralität

Der Text strotzt von Selbstdarstellung und ist absolut unseriös. Eine unabhängige Rezeption fehlt völlig - von der übertriebenen Einzelmeinung eines Marco Frenschkowski mal abgesehen. --Kulturkritik (Diskussion) 01:08, 7. Apr. 2023 (CEST)

Für das Zitat: „Es handelt sich nicht um die übliche Form von Horus, sondern um Ra-Hoor-Khuit. Ich war ohne Zweifel sehr betroffen durch die Übereinstimmung, dass das Ausstellungsstück, eine ziemlich obskure und unbedeutende Stéle, die Katalognummer 666 trug. Aber ich hielt das für einen offensichtlichen Zufall." Magst du da noch die Seitenzahl angeben? Ich habe keinen Bock das ganze Buch durchzulesen, um die Stelle zu finden. Ansonsten kann es wieder raus. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 08:06, 8. Apr. 2023 (CEST)

Deutung

Die ausführliche Deutung des Buchs, die heute eingefügt wurde, ist unbelegt. Formulierungen wie „Betrachtet man Nuit und Hadit nicht als mehr oder minder ägyptische Gottheiten, sondern als philosophische Konzepte …“ oder „Was Crowley hier fordert, ist also das genaue Gegenteil von Beliebigkeit, nämlich …“ gehören nicht in einen Enzyklopädie-Artikel. Entweder diese Deutungen werden einer Religionswissenschaftlerin* zugewiesen, die das so sieht, oder sie kommen raus. Eigene Auslegungen haben in einem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen, siehe WP:TF. --Φ (Diskussion) 13:06, 23. Apr. 2023 (CEST)

Das sind keine eigenen Deutungen, sondern Umschreibungen von dem, was Crowley schreibt. Aber streich, was Du meinst streichen zu können (sofern Du zuvor die Kommentare Crowleys zur Kenntnis genommen hast), ich werde dann wieder rein setzen, was explizit belegbar ist. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:16, 23. Apr. 2023 (CEST)

Dann ist das POV und unerwünschte Primärquellenauswertung. --Φ (Diskussion) 17:54, 23. Apr. 2023 (CEST)

Schau an. Dann ist das Zitieren von Liber AL im Artikel über Liber AL vermutlich auch "unerwünschte Primärquellenauswertung"? Und die Zitatauswahl ist POV? Au weia. Wenn mir das nur einer gesagt hätte. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:14, 25. Apr. 2023 (CEST)

Die Darstellung muss auf Sekundärliteratur basieren. Die Artikel zum Islam zum Beispiel basieren ja auch nicht auf freihändig ausgesuchten Mohammed-Zitaten. Hier aber geht es einzig um die Wiedergabe von Aussagen Crowleys, und die Deutung durch wissenschaftliche Sekundärliteratur löscht du eraus. Ein Fall für einen Neutralitätsbaustein. --Φ (Diskussion) 13:47, 25. Apr. 2023 (CEST)

Bei der Darstellung des Inhalts eines Buches wird selbstverständlich auch der Inhalt bzw. die Kommentare des Autors zitiert. Bei der Rezeption werden die zitiert, die rezipieren, in diesem Fall andere Esoteriker, Biographen und Wissenschaftler. Das gelöschte Schnierer-Zitat kann unter Rezeption wieder eingebaut werden, dann aber mit klarem Bezug und komplett, inkl. Khomeini-Analogie. Außerdem ist der Abschnitt "Rezeption" noch in Arbeit. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:40, 27. Apr. 2023 (CEST)

Dass Inhaltsreferat und Deutung ausschließlich auf Eigenaussagen basieren, ist gänzlich unüblich. Grundlage muss immer sein, was die einschlägige wissenschaftliche Fachliteratur an Wissen präsentiert - sonst würden im Artikel Bibel ja ausschließlich Bibel, Kirchenväter und der Papst referiert, und die religionswissenschaftlichen und kirchenhistorischen Forschungen kämen erst unter Rezeption. Das wäre ein krasser Verstoß gegen die Pflicht zur Neutralität, und deshalb sieht der Artikel auch nicht so aus wie deiner. Wenn sich das nicht bald ändert, werde ich die ausgiebigen Inhaltsreferate einkürzen und einen Neutralitätsbaustein setzen. In dieser Form ist der Artikel unhaltbar. --Φ (Diskussion) 11:05, 27. Apr. 2023 (CEST)

Was Du für unüblich hältst ist nicht ausschlaggebend, ebenso Deine Privatinterpretation von WP:TF. Der Bibelvergleich hinkt völlig. Und wenn Du kürzt, dann sieh mal ganz genau hin, was Du kürzt (nämlich nichts, was auch in der Crowley-Literatur zitiert wird). Und mit "Neutralität" wäre ich auch sehr vorsichtig, vor allem wenn Du es Dir sehr angelegentlich sein lässt, die Aussagen eines offensichtlich voreingenommenen und dazu inkompetenten Autors wie Schnierer hier einzubauen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:47, 27. Apr. 2023 (CEST)

Was hinkt denn an meinem Bibelvergleich? In welchem anderen Artikel über einen religiösen Text erfolgt die Darstellung denn rein auf Grundlage seiner selbst bzw. auf Aussagen seiner Anhänger? Ich glaube, da hat deiner schon ein Alleinstellungsmerkmal in der gesamten Wikipedia.

Wenn Aussagen aus dem LiberAl in der Crowley-Literatur zitiert werden, solltest da das angeben, denn sonst entsteht der Eindruck, die Zitatauswahl wäre auf deinem Mist gewachsen. Und das wäre Theoriefindung.

Ganz sicher Theoriefindung ist deine Abqualifizierung eines wissenschaftlichen Werks. Dass das „Mist“ sein soll, ist einzig deine Privatmeinung. Die ist für die Gestaltung des Artikels irrelevant, das weißt du ja. Zudem ist deine Wiedergabe des Inhalts falsch, den wichtigen Aspekt der Selbstverteufelung lässt du einfach weg. So geht keine neutrale Quellenausertung.

Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 12:14, 27. Apr. 2023 (CEST)

Ach so. Die Bibel und Liber AL sind also hinsichtlich ihrer kulturellen Bedeutung und der vorhandenen Literatur vergleichbar? Würde Crowley freuen, wenn es stimmen würde. Vorläufig stimmt es natürlich nicht. Und selbstverständlich wird in Artikeln über literarischer Werke bei der Darstellung des Inhalts zitiert und paraphrasiert, auch bei der Bibel wird reichlich zitiert, allerdings meist per Vorlage. Die Rezeption eines Werkes gehört in den Abschnitt Rezeption, der in diesem Artikel erst am Anfang ist.

Womit wir beim nächsten Punkt sind. Ich habe keine Lust, mich mit Dir auseinanderzusetzen. Insbesondere da es Dir offenbar nicht um die Sache oder um die Verbesserung des Artikels geht. Was Deine Agenda im Bereich Thelema ist: keine Ahnung. Feststellen kann man aber, dass, solange ein Artikel wie Aleister Crowley voller Unsinn steckt und die zitierte Literatur nicht "vom Feinsten", sondern "vom Letzten" ist, solange hast Du mit dem Artikel keine Probleme. Erst wenn jemand sich um die Verbesserung eines solchen Artikels bemüht, kommst Du daher und phantasierst etwas von TF und POV und was weiß ich. Antwortet man Dir dann und weist Deine Behauptungen als haltlos zurück, kommst Du mit dem nächsten Unfug daher. Was Du damit bezweckst, weiß ich nicht. Vielleicht diskutierst Du gern. Und warum Du mir seit Jahren hinterherstalkst, weiß ich auch nicht. Ich habe jedenfalls keine Lust darauf. Macht keinen Spaß. Ich werde daher diesen Artikel mindestens ein paar Tage ruhen lassen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:11, 29. Apr. 2023 (CEST)

Das tertium comparationis ist, dass beide den Anspruch erheben, heilige Texte zu sein.

In unseren Artikeln zum Christentum werden die zitierten Stellen nicht freihändig von irgendwelchen Wikibedia-Benutzern ausgesucht, sondern nach Maßgabe der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Im umseitigen Artikel geschieht das Gegenteil. Das ist mit WP:NPOV nicht zu vereinbaren.

Wikipedia ist ein Projekt, das auch Zusammenarbeit basiert. Die einfach zu verweigern („Macht keinen Spaß“) und auf Argumente nicht einzugehen finde ich arm. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 19:23, 29. Apr. 2023 (CEST)

Danke

Benutzer:Phi für den Hinweis auf Peter Paul Schnierer. Der wäre mir sonst entgangen. Eine echte Perle. Aber warum baust Du das Zeug nicht in Aleister Crowley ein? Dort steht noch mehr solcher Mist. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:11, 25. Apr. 2023 (CEST)

Mist? Der Crowley-Artikel basiert mittlerweile auf Aussagen neutraler Fachwissenschaftler. Der umseitige dagegen stützt sich, von meiner Ergänzung abgesehen, ausschließlich auf Selbstaussagen. Dieser Schieflage wollte ich entgegenwirken. MfG --Φ (Diskussion) 07:24, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ja, "neutrale Fachwissenschaftler" wie Symonds, Bouchet und Tegtmeier. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:35, 27. Apr. 2023 (CEST)

Thou knowest not; nor shalt thou know ever.

@WolfgangRieger:, für Ironie sind Enzyklopädietexte das falsche Spielfeld. Wie wolltest Du sonst in Artikeln, in denen sich Leser über ihnen bisher unbekannte Sachverhalte informieren, sicherstellen, dass sie Sachinformationen von Ironie unterscheiden können.

Unabhängig davon: Erklärt Crowley, wie Jones Lösung aussieht oder erwähnt er nur, dass Jones eine gefunden habe, ohne sie näher zu erläutern? Vielleicht kann man das noch deutlicher darstellen. Viele Grüße --Zinnmann d 09:33, 4. Mai 2023 (CEST)

Ironie hin oder her: In biblischen oder mythologischen Artikel werden auch die betreffenden Gestalten im Fließtext nicht besonders markiert, es wird also nicht jedes mal darauf hingewiesen, dass die Existenz von Adam und Eva nicht gesichert ist, wenn von denen die Rede ist. Aiwass wird weiter oben bereits erwähnt und hat außerdem einen eigenen Artikel.

Die Auflösung des Rätsels hat Crowley nicht publiziert. Die Auflösung sollte dazu dienen, jemanden als Nachfolger bzw. "magisches Kind" von Crowley zu qualifizieren. Siehe Charles Stansfeld Jones. Man könnte das im Artikel noch weiter ausführen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:10, 4. Mai 2023 (CEST)

POV

Der Artikel basiert beinahe gänzlich auf Veröffentlichungen von Crowley oder seiner Anhänger. Wissenschaftliche Rezeption fehlt, entweder weil es sie nicht gibt oder weil sie der Hauptautor rausgelöscht hat. Das verstößt massiv gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 11:49, 3. Jun. 2023 (CEST)

Der Artikel ist unvollständig. Der Abschnitt "Rezeption" fehlt weitgehend, da der Hauptautor mit aus der Luft gegriffenem Unfug so lange belästigt wurde, bis er (voruübergehend) die Lust an der Weiterarbeit verloren hat. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:26, 3. Jun. 2023 (CEST)

Es ist nicht allein die Rezeption, die fehlt. Die Quellen, auf deren Grundlage du gearbeitet hast, sind samt und sonders parteiisch, nämlich thelemitisch, esoterisch, oder sie stammen von Aiwass persönlich. Dass der Artikel nicht neutral ist, haben hier mehrere Benutzer festgestellt. Nur du allein als Hauptautor bestreitest das. So geht das nicht, deshalb werde ich den Baustein wieder einsetzen. --Φ (Diskussion) 13:52, 3. Jun. 2023 (CEST)

"sie stammen von Aiwass persönlich": Ach, wirklich? Du bist ja ein wahrer Gläubiger. Hätte ich nicht gedacht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:25, 4. Jun. 2023 (CEST)

Also ich lese mind. 2 (und die sind nicht von mir) Personen die nicht Aiwass, Thelemiten oder Esoteriker sind. Du hast nichts im Bücherregal rumstehen, was man hier verwenden kann? Oder willst du nur kritisieren. Ich dachte du bist da eher konstruktiv. Ich finde die Leistung was Wolgang Rieger hier macht enorm, gilt aber auch für andere Artikel die er erstellt bzw erweitert hat, ein Vollprofie eben, der wenig mosert sondern handelt! Also Tu was du willst Phi denn Liebe ist das Gesetz. Liebe unter Willen! ;-) lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 17:30, 3. Jun. 2023 (CEST)

Also nicht samt und sonders, sondern ganz überwiegend oder beinahe ausschließlich. Ich kenne keinen Artikel über einen religiösen Text, bei dem das so gemacht wird. --Φ (Diskussion) 17:35, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das ist ja wirklich empörend. Du solltest unbedingt etwas unternehmen gegen diese Durchseuchung der Wikipedia mit pro-thelemitischer Propaganda. Aber zuerst befasse Dich doch bitte mit den zahlreichen Artikeln über christliche Schriften und biblische Bücher, die, wie ich feststellen muss, ganz überwiegend von Christen verfasst worden sind. Obendrein wird in diesen Artikeln laufend aus der Bibel zitiert und auf sie verwiesen, meist mittels einer eigens dafür hier eingeschleusten Vorlage. Du hast Dich ja weiter oben dazu verstiegen, Liber AL und die Bibel einander gleichzusetzen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:25, 4. Jun. 2023 (CEST)

Die Artikel, die du meinst, basieren auf Texten von Wissenschaftlern, die Bibelkritik betreiben. Dein Artikel basiert auf Texten von Nichtwissenschaftlern, die dem Liber AL unkritisch gegenüberstehen. Es gibt durchaus auch kritische Aussagen von Wissenschaftlern dazu, aber die löschst du raus oder verbannt sie in den Rezeptionsabschnitt. So textfromm gehen noch nicht Marie Zeugen Jehovas mit ihrer Bibel um. --Φ (Diskussion) 09:22, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ach Leute, immer dieses Gekeife. Prinzipiell müssen wir uns Kritik, so sie gerechtfertigt ist, erstmal gefallen lassen, und nachdem Thelema in den letzten Jahren durchaus auch zum Gegenstand wissenschaftlicher Auseinandersetzung geworden ist, sollte es nicht so schwer sein, entsprechende Belege zu finden und zu ergänzen. Ich kann gern die einschlägige Fachliteratur wälzen, wenn ich wieder am heimischen Bücherregal bin; oder jemand tippt mal „Thelema“ in die Suchleiste der uns hoffentlich allen zugänglichen Wikipedia Library ein. Jetzt gehts aber erstmal an den Strand. —viciarg⁴¹⁴ 10:41, 7. Jun. 2023 (CEST)

Für den Anfang: Djurdevic, Gordon: The Birth of the New Aeon: Magick and Mysticism of Thelema from the Perspective of Postmodern A/Theology. Andere namhafte Akademiker, die über Crowley und Thelema geschrieben haben, sind Dr. Manon Hedenborg White, Prof. Henrik Bogdan, Prof. Marco Pasi, Tobias Churton, Dr. Chris Giudice usw. —viciarg⁴¹⁴ 10:49, 7. Jun. 2023 (CEST)

Und wo wir dabei sind: Peter-Robert König ist als „Gelehrter“ mindestens problematisch, wenn nicht gar komplett ungeeignet. —viciarg⁴¹⁴ 10:50, 7. Jun. 2023 (CEST)

Eher ungeeignet, dachte aber, "etwas" die Wogen zu glätten, obwohl sicher die Fußnägel von Wolfgang Rieger hochgerollt sind. Kann man sehr gerne wieder entfernen. --^¿! ‏.א.מ.א‎ 18:01, 7. Jun. 2023 (CEST)

Na, wir lassen das erstmal so, bevor ich nicht was besseres liefern kann. Die König-Problematik muss man mal konzentriert angehen, das ist ein größeres Thema. Gegebenenfalls lässt sich die „Methodik“ Königs offwiki universitär aufarbeiten. Mir liegen Zeugenaussagen der Leute vor, die er bestohlen hat, die müsste man nur überzeugen, dass sie mit Namensnennung auftreten, um sein Schaffen endgültig zu entmystifizieren und als die Scharlatanerei aufzudecken, die sie ist. —viciarg⁴¹⁴ 20:31, 10. Jun. 2023 (CEST)

Da die Textgrundlage des Artikels nicht erweitert wurde und er weiterhin beinahe ausschließlich auf unwissenschaftlichen und thelemanahen Quellen basiert, setze ich den Baustein jetzt wieder ein. --Φ (Diskussion) 09:29, 18. Jun. 2023 (CEST)