Diskussion:Libertarismus/Archiv/2004

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[[Diskussion:Libertarismus/Archiv/2004#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Libertarismus/Archiv/2004#Thema_1

Änderung vom 6.7.04

Der folgende Abschnitt ist völlig wirr und ohne Erläuterung nicht zu verstehen. Das sollte geschehen, bevor er wieder eingebaut wird. Anmerkungen in Klammern von mir.

Der L. verkörpert (umfasst?) die Bereiche (was für Bereiche? Bereich gehört zu den Unwörtern der deutschen Sprache)

• Philosophie (welcher Art?)
  • insbes. den Objektivismus unter (nach?) Ayn Rand (wer ist das und worin besteht sein Objektivismus?)
  • den Egoismus von Max Stirner (wer Max Stirner nicht kennt, dem muss dieser Punkt völlig blödsinnig vorkommen)
  • die Naturrechtsähnliche (??) Philosophie von Murray N. Rothbard (sollte man auch kurz erläutern),
  • dem (falscher Dativ) am (falscher Dativ) Utilitarismus angrenzenden David D. Friedman(Der L. "verkörpert" also den an den Utilitarismus "angrenzenden" David D. Friedman?????????? Na der Mann wird sich aber wundern!)
• Ökonomie der freien Märkte (das nehmen klassische Liberale auch für sich in Anspruch. Wo ist die Abgrenzung?)
  • die Chicagoer Schule (kurze Erläuterung oder Link wäre nett)
  • die Public-Choice Schule (dito)
  • insbes. die Österreichische Schule (dito; und wieso "insbes."?)
  • die Mont Pelerin Society (Erläuterung oder Link)
• Geschichte des Revisionismus (mag sein, dass "Revisionismus" auch von Libertären als Begriff für irgendwas benutzt wird; im allgemeinen Sprachgebrauch steht er für was anderes und kann daher nicht als "Verkörperung" des Libertarismus herhalten. Das muss schon genau erläutert werden)
• Psychologie, Counter-Psycholgie (Der Libertarismus verkörpert die Psychologie?? Die gesamte??? Jetzt werden wir aber größenwahnsinnig, was? Counter-P. kennt wieder kein Schwein und muss erläutert werden
• Kunst der Science Fiction-Literatur (?????????????)

Der Texter Ihres Vertrauens rät: Beim Schreiben an den armen Leser denken, der von dem betreffenden Thema noch nie was gehört hat. Und darauf achten, dass das Ende des Satzes auch zum Anfang passt. Sonst wirds nur unfreiwillig komisch Stefan Volk 23:41, 6. Sep 2004 (CEST)

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Die Kritik ist ja konkret. Die Stichwörter wäre erklärungsbedürftig. Nur der arrogante Ton ist etwas fehl am Platze. "Jetzt werden wir aber größenwahnsinnig, was?", "kennt wieder kein Schwein", "Der Texter Ihres Vertrauens rät" Es ist aber vor allem bezeichnend, dass Sie Ayn Rand für männlich halten und hinter Scince Fiction 10 Fragezeichen machen. Das zeigt, dass Sie keine Ahnung davon haben, was in Amerika Bestseller-Autoren sind und waren. Mit dieser Vorbildung sollte man dann doch etwas zurückhaltender agieren. --NL 09:11, 7. Sep 2004 (CEST)

Werter Herr Lennartz, ich habe gesehen, dass Sie an anderer Stelle schon wieder in einen Edit-War verwickelt sind und dachte mir, dass es vielleicht hilft, wenn man mal versucht, konkret auf Sie einzugehen. Angesichts Ihrer Art zu diskutieren, die mir von früher her noch in allzu unangenehmer Erinnerung ist, konnte ich mir ein paar Seitenhiebe nicht verkneifen. Sie tun sich ja da auch keinen Zwang an. Also lassen wirs gut sein. Um meine literarische Bildung müssen Sie sich übrigens keine Sorgen machen, obwohl ich zugeben muss dass mir die klassische Literatur aus good old Europe mehr zusagt als irgendwelche amerikanischen Bestsellerautoren (schon dieser Begriff spricht gegen einen Schriftsteller). Und trösten Sie sich: Was SF-Literatur ist, habe ich vor ca. 30 Jahren in der Schule gelernt. Was sie aber mit einer politische Theorie bzw. Bewegung zu tun haben soll, bleibt mir - und wahrscheinlich jedem anderen Leser Ihrer Aufzählung vollkommen schleiermäßig. Also, bevor Sie jetzt wieder eine Riesendiskussion um des Kaisers Bart lostreten, fänd ichs ganz nett, wenn Sie diese Sachen einfach mal so zurechtrückten würden, dass der uninformierte leser kapiert worum es überhaupt geht. Vielleicht gibt es dann auch was zu diskutiern. Mit gebremst freundlichen Grüßen Stefan Volk 18:12, 7. Sep 2004 (CEST)

In der didaktischen Sache habe ich Ihnen doch schon Recht gegeben. Also warum schreiben Sie noch soviel?

Ein paar Bitten nur: Vielleicht könnten Sie mich anonym lassen und mich nicht mit "Werter" anreden. Ist ja sowieso gelogen. Und dann könnten Sie im Sinne Ihrer Kinderstube auch das ewige Nachtreten sein lassen. Ich tue das ja auch nicht. --NL 19:30, 7. Sep 2004 (CEST)

Rausgenommen

• Kritiker des Libertären Kapitalismus befürchten, dass die uneingeschränkte Freiheit des Wirtschaftens, z.B. die Privatisierung von Militär, Polizei und Justiz, die von Libertären wie David Friedman gefordert wird, eine Alleinherrschaft der Reichen und letztlich das Faustrecht zur Folge haben wird.

Ich habe das rausgenommen, weil sich das mehr auf die Anarchokapitalisten im Speziellen bezieht, als auf den Libertarism im Allgemeinen. Wer Spass dran hat, den üblichen ideologischen Schmu zur Kritik der Libertären zu thematisieren, kann das ja noch mal neu fassen. --NL 19:30, 7. Sep 2004 (CEST)

Es muss in einer Enzyklopädie auch möglich sein, ein wenig Kritik zu formulieren, ohne dass ein Anarchiefan das entfernt. Der Artikel wird zu einseitig so. Stern !? 20:55, 11. Sep 2004 (CEST)

Es muss auch möglich sein, einen Artikel zu haben, der nicht deinem POV entspricht und der dann nicht mit Kritik überladen ist (s. Englische Wiki).Modlib 12:21, 6. Aug 2006 (CEST)

Du hast es nicht verstanden. Die Kritik betrifft den Anarchokapitalismus, ist aber bei Libertarismus deplaziert. Die wollen zum Teil gar keine vollständige Privatisierung, schon gar nicht so wie Friedman. Selbstverständlich kann man jede Menge Kritik üben, aber etwas intelligenter bitteschön. --NL 21:11, 11. Sep 2004 (CEST)

Hallo Stern, das Einzige, was Du nicht verstanden hast, ist, dass NL auf Wikipedia der Anarchokapitalismus- und Libertarismus-Papst ist, gegen dessen Ex-Kathedra-Verkündigungen kein Widerspruch erlaubt ist. Mein Rat: Bloß nicht auf eine Diskussion mit diesem debattiersüchtigen Chaotisierungs-Troll einlassen. Einfach ignorieren und revertieren! Freundliche Grüße Delos 14:16, 12. Sep 2004 (CEST ;-)

Sinnloser Edit-War

Bitte überlegt doch erst einmal, in welchem Abschnitt die Kritik sinnvollerweise untergebracht wird. Die Kritik sollte bei denjenigen Organisationen aufgeführt werden, bei denen die Kritik passt. Durch diese sinnlosen Edit-Wars werden bestehende Schwächen in der Textgliederung immer wieder eingeführt, selbst die Korrektur von Rechtschreibfehlern wird mittlerweile von Wahnsinnigen durch Edit-Wars verhindert. Deshalb meine Bitte: Versucht dich einmal, ein bisschen Gliederung in den Text reinzubringen, die umstrittene Kritik etwas zu präzisieren und in ein eigenes, passendes Kapitel auszugliedern. Erst lesen, dann revertieren!!! 213.7.220.24 20:31, 12. Sep 2004 (CEST) (nicht NL)

Hallo Nicht-NL, danke dito: Du hast einen Satz eingefügt, der so fast wörtlich schon in dem Artikel drinsteht und ansonsten nur Überschriften ohne Inhalt geliefert. Überdies hast Du durch die Revertierung Deinerseits bereits korrigierte Rechtschreibfehler wieder hergestellt. Also: Erst mal selber richtig lesen, dann Änderungen vornehmen, empfiehlt Delos 17:09, 13. Sep 2004 (CEST)

Deswegen musst Du nicht meine Änderungen gleich mit revertieren, Du Pestbeule. --NL 18:06, 13. Sep 2004 (CEST)

Zu meinem letzten Revert

Abgesehen davon, daß der von Benutzer:NL eingestellte Text wiederum schon rein sprachlich nicht enzyklopädisch war, war er jedenfalls nicht neutral: "Vielfach wird theoretisiert" sollte durch eine genaue Quelle ersetzt und das Wort theoretisiert bei dieser Gelegenheit durch "behauptet" , "vorgetragen" o. ä. ersetzt werden. "Dies ist aber irreführend" ist eine Wertung. Diese Negativpunkte werden durch den weiteren Text nicht kompensiert. Das ganze war zu revertieren. -- Stechlin 19:58, 20. Okt 2004 (CEST)

Zu seinem letzten Revert

Abgesehen davon, daß der von Benutzer:NL eingestellte Text wiederum schon rein sprachlich nicht enzyklopädisch war, war er jedenfalls nicht neutral: "Vielfach wird theoretisiert"

sollte durch eine genaue Quelle ersetzt

Wie denn das, wenn es so ist? Du brauchst Dir nur diesen Artikel oder Anarchokapitalismus ansehen, um festzustellen, wie stark das Wort Eigentum verwendet wird.

und das Wort theoretisiert bei dieser Gelegenheit durch "behauptet" , "vorgetragen" o. ä. ersetzt werden.

Wozu das? Ich meine tatsächlich wörtlich, weil es eben so ist.

"Dies ist aber irreführend" ist eine Wertung.

Dann schreibe ich: "Die häufige Verwendung des Wortes "Eigentum" kann aber bei oberflächlicher Betrachtung in die Irre führen."

Zufrieden?

Diese Negativpunkte werden durch den weiteren Text nicht kompensiert. Das ganze war zu revertieren. -- Stechlin 19:58, 20. Okt 2004 (CEST)

ja klar. Macht ja Spaß. --NL 20:28, 20. Okt 2004 (CEST)

Zur jüngsten Debatte

Was hier vorher stand, habe ich rausgenommen. Ist ja unerträglich, dass hier tatsächlich der Libertarismus als das benannt werden soll, was er ist. Sowas darf in wikipedia nicht geschehen. Libertarismus muss positiv dargestellt werden. Das Ausschalten jeglicher Kritik ist nur berechtigt.

hallo! ich bin nicht der meinung, daß kritik an der libertären ideologie fehlen sollte. ich habe nur ein problem damit, wenn eine ideologie die extreme persönliche freiheit vertritt mit einer anderen, die extreme persönliche unterordnung vertritt in einen topf geworfen wird, weil beiden möglicherweise zu ähnlichen folgen führt. -- ∂ 22:35, 28. Okt 2004 (CEST)

niemand hier hat etwas dagegen, wenn Kritik an einer politischen Ideologie geäußert wird. Allerdings gilt auch hier das NPOV-Gebot: bitte nicht sagen "das ist böse", denn das ist eine Meinung. Vielmehr unter einem eigenen Unterpunkt im Artikel Kritik darstellen und vor allem auch belegen und alles ist gut. Einfach nur etwas zu behaupten (und das auch noch gleich im ersten Satz) ist schlicht nicht der Stil, den man für einen Enzyklopädie-Artikel erwartet. --Zoidberg | Θ 22:45, 28. Okt 2004 (CEST)

Natürlich gehört KRITIK nicht in eine Enzyklopädie, jedenfalls nicht, wenn sie nicht als solche ausgewiesen wird. Aber die Verwandtschaft von Nationalsozialismus und Libertarismus zu benennen ist keine Kritik, sondern nur die Feststellung einer Tatsache! Wenn man über die CSU sagt: "Bayerische Schwesterpartei der CDU" ist das doch auch weder eine Kritik noch eine Wertung! Also ist es völlig korrekt, zum Libertarismus zu sagen, er sei eine in Bezug auf Menschenverachtung und moralische Willkür dem Nationalsozialismus nahestehende Ideologie. -- Unbekannter User, der seinen Namen nicht nennen wird, solange libertäre Banden und private "Rechtsagenturen" ihn aus willkürlichen Gründen jederzeit meinen enthaupten, foltern oder zur Zwangsarbeit heranziehen zu dürfen. 14:55, 29. Okt 2004 (CEST)

Da hast Du irgendwas missverstanden. Das zentrale Prinzip des Libertarismus ist die Ablehnung von Gewaltinitiierung. Und das kontroverse Thema "Rechtsagenturen" gehört zum Anarchokapitalismus. --Qay 16:49, 29. Okt 2004 (CEST)

Mal ganz abgesehen davon, ob Du mit Deiner Einschätzung des Verhältnisses von Libertarismus und Nationalsozialismus recht hast oder nicht... hast Du mal den Artikel Nationalsozialismus gelesen? Dort wird jegliche wertende Form der Darstellung wie Du sie hier einbringst (menschenverachtend und moralische Willkür SIND in der von dir verwendeten Art wertend und haben so in einer Enzyklopädie nichts verloren, es sei denn als Zitat, wenn sich jemand / eine Gruppe selbst so bezeichnet, dann jedoch auch entsprechend kenntlich zu machen und zu belegen!) vermieden, und trotzdem bringt der Artikel den Schrecken des NS-Regimes deutlich zum Ausdruck, indem er schlicht die Tatsachen beschreibt. Beispielsweise ist der Begriff Rassismus in diesem Falle keine wertende Meinung, sondern wurde von Nationalsozialisten und in Schriften wie Mein Kampf deutlich geäußert. Würde man hingegen z.B. die DVU oder NPD als rassistisch bezeichnen, wäre dies so auch nicht korrekt. Es kann jedoch IMHO eine berechtigt zu erwähnende Kritik an diesen Parteien sein, die dann jedoch durch Quellen zu belegen wäre.

Und Dein Vergleich mit den Schwesterparteien CDU/CSU ist völlig aus dem Kontext gegriffen, denn es wird ja von beiden Parteien entsprechend geäußert, insofern ist es natürlich ein Faktum und weder Wertung noch Kritik. Aber Libertaristen würden sich gegen den von Dir gewählten Vergleich vermutlich verwahren, insofern ist es eine Behauptung (Meinung, Kritik...), die zu belegen wäre und sicher nicht als Tatsache gelten kann.

Und ich glaube, von den hier diskutierenden braucht Du nichts zu befürchten. Insofern unterlasse bitte auch solche impliziten Unterstellungen und Verdächtigungen. Wir wollen hier lediglich sachlich diskutieren. --Zoidberg | Θ 20:46, 29. Okt 2004 (CEST)

@anonymus: 1. Ohne Begründung (trotz meiner Bitte darum) einen polemischen Halbsatz, der offenbar von vielen hier - aus verschiedenen Gründen - für offensichtlich unpassend gehalten wurde, immer wieder einzufügen und schließlich sogar den ganzen Artikel zu löschen und durch einen Verweis auf Nationalsozialismus zu ersetzen, ist schlichtweg Vandalismus und disqualifiziert für eine vernünftige Diskussion. Das gilt noch einmal für die suggestiven Unterstellungen in den oberen Äußerungen. 2. Ich selbst bin nicht der Meinung (oder, nach deinem Weltbild: habe die Tatsache noch nicht erkannt), daß der Libertarismus in der Art, wie du es getan hast, mit dem Nationalsozialismus vergleichbar wäre. Trotz Punkt 1 lade dich hiermit ein, mich von deiner Sicht zu überzeugen. Eine gute Ausgangslage dafür hast du dir bisher allerdings nicht verschafft.--Chef 21:39, 29. Okt 2004 (CEST)

Nachtrag: Nachdem der Artikel entsperrt wurde, hat der anonymus (der sich tagelang nicht bemüßigt fühlte, auf meine obige Einladung einzugehen), zunächst versucht, seinen Vandalismus zu wiederholen und dann einen teilweise wirren Text unter "Kritik" gepackt, der im Grunde dasselbe sagte wie das, was vorher da stand, nur breiter und mit häufigerer Verwendung des Worts "rechts". Ich habe mir erlaubt, diesen Text im großen und ganzen sogar zu belassen, aber einige m.E. unumgängliche NPOV-Formatierungen vorzunehmen. Ich hoffe, daß andere, vernünftige Nutzer das ähnlich sehen und der Zorn des anonymus jetzt trotzdem befriedigt ist.--Chef 01:17, 6. Nov 2004 (CET)

@Chef: Inhaltlich kann ich mit Deinen Änderungen leben. Stilistisch finde ich den Textabschnitt grausam und nicht wirklich schön zu lesen (was aber nicht Deine Schuld ist, die IP hat ja schon einen so kruden Stil verwendet). Da wäre vielleicht mal eine sprachliche Entwirrung vonnöten, zu der ich jetzt aber nicht mehr in der Lage bin :-) --Zoidberg | Θ 01:23, 6. Nov 2004 (CET)

Der Großteil der Änderungen von Chef in Richtung NPOV sind gut, aber folgender Abschnitt ist für mich unverständlich:

Sie bestehen auf dem Vorrang der Rechte des Individuums vor den Ansprüchen einer wie auch immer gearteten Gemeinschaft oder den Bedürfnissen anderer Individuen. Kritiker bringen sie daher in Verbindung mit rechtsextremem Gedankengut.

Zwischen erstem und zweitem Satz besteht ein deutlicher Widerspruch, oder? --Henning.H 11:49, 6. Nov 2004 (CET)

Stimmt, wobei es vorher vielleicht sogar klarer war, mea culpa! Schlage dann für den ganzen Absatz vor:

Kapitalistische Libertäre bestehen auf dem Vorrang der Rechte des Individuums vor den Ansprüchen einer wie auch immer gearteten Gemeinschaft oder den Bedürfnissen anderer Individuen. Aus diesem Grund lehnen sie auch Konzepte wie Demokratie, unverlierbare Menschenwürde, Menschenrechte in der allgemein anerkannten Definition oder Nachhaltigkeit, d.h. die Orientierung menschlichen Handelns an den Lebensmöglichkeiten nachfolgender Generationen, ab. Kritiker bringen sie daher in Verbindung mit rechtsextremem Gedankengut.

Wenn ich die Kritik richtig verstehe, ist das ihre Argumentation (auch wenn ich sie für oberflächlich halte, weil der Libertarismus zu dieser Haltung aus ganz anderen Gründen kommt als Rechstextreme und auch andere Schlußfolgerungen daraus zieht). Einverstanden?--Chef 22:23, 6. Nov 2004 (CET)

So hat es tatsächlich zumindest oberflächlich einen Sinn. Füge doch deine Bemerkung zu den Schlußfolgerungen noch hinten an. --Henning.H 11:06, 7. Nov 2004 (CET)

Libertinär

und das Hauptwort ist???---^°^ $\star$ 21:10, 16. Dez 2004 (CET)

Wenn das Kunstwort "libertinär" überhaupt sinnvoll verwendet werden sollte - ich kenne es nicht bzw. nur als Fehlverwendung für "libertär" -, dann doch nur mit der Bedeutung "in der Weise eines Libertins". Ein Libertin ist laut Duden ein Freigeist. Also wäre das Hauptwort "Freigeistertum" oder "Freigeistigkeit". (Das originale "Libertinage" hat andere Konnotationen.)--Chef 01:57, 18. Dez 2004 (CET)

Libertarismus vs. Libertarianismus

libertarismus ist die korrekte Form. libertarianismus bezieht sich auf die amerikanische Ideologie der Libertarian=Anarcho-kapitalismus. Dagegen ist libertär in Deutschland und Europa eine im 20. Jh. von Anarchisten gewählte selsbtbezeichnung -- eher linke Anarchisten! In USA eher rechte Anarchisten. (nicht signierter Beitrag von 62.104.222.83 (Diskussion | Beiträge) 20:32, 28. Mär. 2004 (CEST))

Falsch! - Mein Englisch mag zwar nicht das Beste sein, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß libertär im englischen Sprachraum eine Doppelbedeutung hat. Somit ist das von Dir gesetzte Gleichheitszeichen nicht haltbar. Gleichzeitig ist der entsprechende Satz im Artikel Anarchismus bzgl. unpräzise auch so zu deuten und Sätze "Der Libertarismus ist eine aus dem klassischen Liberalismus hervorgegangene ... Theorie.." sind wegen POV zu löschen. --X 02:17, 4. Apr 2006 (CEST)

Rechte des Staates?

Was sollen "Rechte des Staates" sein? wirr ... überhaupt, das wort rechts kommt etwas zu häufig in dem artikel vor - es gibt auch anarcho-libertäre, die sich als links bezeichnen. (ein besucher) (nicht signierter Beitrag von 83.157.87.102 (Diskussion | Beiträge) 14:17, 17. Aug. 2004 (CEST))

"Die Wirtschaftstheorie"

Aussagen über "die" Wirtschaftstheorie, derzufolge natürlich der Libertarismus absolut recht hat, sind in einem enzyklopädischen Artikel fehl am Platze. Die Zahl der Wirtschaftstheoretiker, die anderer Meinung sind, ist Legion. Deshalb war dieser Abschnitt wieder zu entfernen. Wenn das ein Grund ist, mich von der Bearbeitung auszuschließen, ist das ein klares Signal gegen den wissenschaftlichen Diskurs und für den Machterhalt einzelner Willkür-Wikipedisten. (nicht signierter Beitrag von 138.232.1.229 (Diskussion | Beiträge) 14:28, 2. Dez. 2004 (CET))