Diskussion:Libertarismus

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TaxonBot (Diskussion) 22:32, 30. Mär. 2015 (CEST)

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Libertarismus Publizistik

Siehe dazu auch Diskussion bei Publizistik -->Aufbau eines Unterabschnitts der direkt nur Publizistik betrifft, die Libertarismus im engeren behandelt. --Airwave2k2 (Diskussion) 12:44, 2. Jan. 2013 (CET)

Der restliche Text von Airwave2k2 und die Antworten darauf wurden zu einem eigenen Abschnitt gemacht und sind inzwischen archiviert. --Anton Sachs (Diskussion) 21:54, 31. Aug. 2021 (CEST)

Belege

Libertaere Blogs oder Medien sollten idR nur dann erwaehnt werden, wenn sie Resonanz in der breiten Oeffentlichkeit gefunden haben, nicht nur in anderen libertaeren Medien, wie "eigentuemlich frei".--olag disk 15:18, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab mal eine Schülerzeitung mit einer Auflage von 1.200 Exemplaren pro Ausgabe herausgegeben. Können wir uns darauf einigen, dass alles was nicht wesentlich darüber hinausgeht keine enzyklopädische Relevanz hat? --Pass3456 (Diskussion) 10:03, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke, dass ,,FreiwilligFrei recht vielen Menschen ein Begriff sein könnte, vor allem wegen des beträchtlichen YouTube-Channels. Die ,,Sons of Libertas sind immerhin medialer Partner der European Students for Liberty. Und über Freitum wurde auch außerhalb von ,,eigentümlich frei berichtet, nämlich in der ,,Jungen Freiheit ( http://jungefreiheit.de/service/archiv/?www.jf-archiv.de/archiv11/201145110452.htm ). ,,Blink als eines der angeführten Magazine wurde mittlerweile wohl aufgelöst, ebenso ,,espero. Der Kommentar mit der Schülerzeitung ist ein wenig zynisch. Die Autorenliste von ,,eigentümlich frei ist doch recht beträchtlich und die Page Impressions der Internetseite liegen im Millionenbereich. Zudem berichteten andere große Medien bereits über ,,eigentümlich frei. (nicht signierter Beitrag von 188.23.193.54 (Diskussion) 18:01, 27. Jul 2014 (CEST))

Ich halte weder eigentümlich frei noch Junge Freiheit für geeignete Nachweise einer breiteren Rezeption in der Öffentlichkeit. Beides sind politische Spartenpublikationen mit begrenzter Reichweite. --olag disk 09:00, 28. Jul. 2014 (CEST)

+1 P.s. Einzelnachweise 55 und 56 gelten für liberale Medien ≠ libertäre Medien. --Pass3456 (Diskussion) 21:02, 28. Jul. 2014 (CEST)

Hier ist "eigentümlich frei" (als Gegenstand des Artikels, nicht als Nachweis für andere Medien) meiner Meinung nach relevant. Ein Beleg könnte aber auch hier nicht schaden, ließe sich wohl finden. --olag disk 08:42, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich äußere mich mal zu dem Einschub Belege der da schon seit fast nem Jahr im Text rumgammelt. Das Problem ist es mangelt wohl einer Sekundärquelle, die vollständig aufführt (ohne Begriffsschluderei zwischen libertär und liberal zu betreiben) welche Medien einen hohen Stellenwert hatten und haben. Oder anders formuliert es gibt keine wissenschaftliche Arbeit im Bereich eines Studiengangs der als Diplomarbeit oder ähnliches hier mal unter Literaturwissenschaften Aufklärung bringt.

Relevanz hat die Angabe der Medien innerhalb des Artikels deswegen, weil gerade in diesen die Akteuere Schriften dargelegt haben was libertär ist und wie sein soll. Oder ums mal mit einem anderen Zusammenhang darzustellen, wenn man den Raum aufzeigen will wo Gedankengut und seine Interpretation zu finden ist braucht meine Verortung - und die findet sich bei Ideen halt in Publikationen sprich Zeitungen und Zeitschriften. Klar ist die Amerikanische Wikipedia kein Beleg, allerdings ist die Belegfrage falsch formuliert. Es gibt keinen deutschen Artikel der den amerikanischen Artikel übersätzt so dass auf hin verlinkt würde. Den gäbe es ihn als deutschen Artikel wäre auch nicht darüber zu streiten, ob ein Beleg vorhanden ist, das diese Zeitung oder Zeitschrift einen Anteil daran hat was unter Libertarismus zu verstehen sei.

Ich selber fühle mich nicht im Stande die englischen WP Artikel zu übersetzen (mein Schulenglisch ist dafür unzureichend), deswegen kann ich dem auch keine Abhilfe schaffen. Ich hatte die anno dazumal wohl angemerkt das es ein Übersetzugn bräuchte. Avtl braucht es eine erneute Aufforderung oder halt mal einen Wikiuser der sich Libertarismus auseinandergesetzt hat und zugleich eine solche Bearbeitung bewerkstelligen würde. Anders ist der Beleghinweis nicht auszuräumen.

Den Teil der einen Überblick bietet über Libertaristische Quellen herauszunehmen wäre allerdings auch falsch. Das ist meine persönlich Meinung, die ich begründet sehe in dem bei jeder Strömung oder Gemeinschaft die der Verwirklichung einer Idee nachhängt ein Raum zu finden ist in dem sich ihre Gedanken offenbaren und dieser sollte benannt sein. Bei einem Autor der in einem Verlag publiziert würde man auch unterschlagen, dass er eben bei diesem Verlag publizierte. --Airwave2k2 (Diskussion) 03:30, 1. Mai 2015 (CEST)

Verwendung in der Parteienforschung

Sorry, "mutwillig"keit kann ich nicht unterstellen, da die Diskussionen doch schon länger zurückliegen als ich dachte und archiviert sind, nämlich hier: Diskussion:Libertarismus/Archiv/2013#Libert.C3.A4re_Wertorientierung_in_der_Parteienforschung Viele Grüße -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 09:56, 11. Mär. 2015 (CET)

Hallo @Olag: Erstmal: gut, dass Du Dich entschuldigst! Das weiß ich zu schätzen. Zum Inhaltlichen: Das ist so nicht ganz richtig, Sozialwissenschaftler, darunter auch Politologen, gehen mit Begriffsdefinitionen nicht selten doch recht flexibel um und definieren auch individuell und nach Forschungsrichtung unterschiedlich. Thomas Meyer bezieht sich bei seinen Ausführungen zur Libertären Demokratie auf Hayek [1] und Nozick [2], die ja auch ansonsten im Artikel richtigerweise als wichtige Theoretiker des Libertarismus genannt werden. Niedermayers Definition, die ich - nur am Rande bemerkt - schon für die Parteienforschung fragwürdig finde, auf die gesamte Politikwissenschaft zu projizieren, ist allerdings ziemlich ... naja ... mmmhhh ... falsch! Hätte es freilich besser gefunden, wenn Du vor Deinem Entfernen des Absatzes, das Gespräch mit mir gesucht hättest. Viele Grüße - Okin (Diskussion) 19:17, 11. Mär. 2015 (CET)

Hallo @Okin:, ich gebe Dir in dem, was Du hier schreibst recht. Niedermayers Definition ist zwar gibt zwar in der Parteienforschung eine ziemlich verbreitete Verwendung wieder, aber T. Meyer ist ohnehin eher Demokratietheoretiker und seine Verwendung ist anders als die der Parteienforscher. Sie kommt tatsächlich der Verwendung im Artikel etwas näher. Dennoch finde ich Deine Ergänzung des Artikels so nicht richtig. Was in dem Artikel unter "Liberarismus" dargestellt wird, ist eine - selbst in den USA - eher randständige, in gewisser Weise sehr radikale Bewegung, die bisher (vielleicht von der Tea-Party-Bewegung abgesehen) bisher kaum Einfluss auf die reale Politik gewonnen hat. Hayek dagegen ist tatsächlich im 20.Jh. politisch sehr wirkmächtig gewesen, ist aber nur mit großer Vorsicht als "libertär" zu bezeichnen. Die meisten sog Neo-Austrians (aber, auch hier gebe ich Dir recht, auch der frühe Nozick) sind in ihrer Ablehnung von Staat, Steuern und demokratischer Regulierung noch viel extremer als Hayek oder Mises, auch wenn sie die für sich vereinnahmen.

"Sozialwissenschaftler, darunter auch Politologen, gehen mit Begriffsdefinitionen nicht selten doch recht flexibel um und definieren auch individuell und nach Forschungsrichtung unterschiedlich": Auch hier gebe ich Dir recht, aber genau deshalb kann man nach Bryan Caplan und Hans-Herman Hoppe nicht ohne weiteres mit Meyer und Hayek anschließen. Meyer scheint mit "libertär" in diesem Zusammenhang eher das zu meinen, was üblicherweise als wirtschaftsliberal oder "neoliberal" bezeichnet wird.

Was mir an Deiner Änderung noch auffällt, ist dass Du anders als Meyer in Deiner Wiedergabe nicht zwischen liberal (d.h. auf Bürgerrechten basierend) und libertär (auf wirtschaftlichen Freiheitsrechten basierend) unterscheidest. Du verstehst vielmehr die libertäre Demokratie als eine Ausprägung der liberalen Demokratie.

Wenn Du Meyer drin haben willst, müsstest Du insofern Anpassungen vornehmen: Es müsste deutlich werden, dass es da unterschiedliche Vorstellungen gibt, was libertär ist und dass Meyer libertär und liberal unterscheidet (und im Übrigen auch auf die Probleme einer libertären Demokratie eingeht). Viele Grüße und sorry nochmal (vielleicht hast Du aber ein bisschen Verständnis für meine brüske Reaktion, wenn Du die ebenso endlose wie fruchtlose Diskussion 2013 mit DK durchgelesen hast). -- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 20:43, 11. Mär. 2015 (CET)

Ganz kurz: Wegen Deines Reverts bin ich keinesfalls nachtragend sauer, sowas passiert halt (mir auch zuweilen) und freue mich, dass Du Dein "sorry" nochmal betonst. Inhaltlich habe ich eine Idee, im Augenblick aber nicht die Muße, das auszuführen - dazu also bald mehr. Dein Herausnehmen des Absatzes erachte ich auch, besonders nach Deinen Ausführungen hier, als erst mal gar nicht so ungerechtfertigt. Grüße - Okin (Diskussion) 21:15, 11. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Anton Sachs (Diskussion) 21:54, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ergänzung libertäre Demokratie

Nachdem wir uns in der LD zum Artikel libertäre Demokratie auf einen Redirect hierher geeinigt haben, schlage ich für den Abschnitt Politik folgende Ergänzung vor.

Andererseits gibt es auch theoretische Überlegungen und praktische Bestrebungen Demokratie und Libertarismus miteinander zu verbinden. So kann ein demokratisch und rechtsstaatlich verfasster Minimalstaat, der einen stabilen Ordnungsrahmen mit innerer, äußerer sowie rechtlicher Sicherheit bietet, sich aber aus der Gestaltung des wirtschaftlichen und sozialen Lebens weitgehend heraushält, als libertäre Demokratie bezeichnet werden. Entsprechend dem Politikwissenschaftler Thomas Meyer ist die libertäre Demokratie geprägt durch „eine freie Marktwirtschaft verbunden mit freiem Privateigentum und der individuellen Eigenverantwortung der Bürgerinnen und Bürger für ihr soziales und wirtschaftliches Wohlergehen“ und einem selbst regulierten Markt. Thomas Meyer sieht die so definierte libertäre Demokratie als die der sozialen Demokratie entgegengesetzte Hauptausprägung der liberalen Demokratie und beurteilt sie - neben sozialer Demokratie und politisch-religiösem Fundamentalismus - als eine der großen politischen Strömungen, die in „der globalen Arena unserer Zeit“ „um intellektuellen und politischen Einfluss ringen“. Meyer, der seine theoretischen Überlegungen zur libertären Demokratie wesentlich aus den Schriften Friedrich August von Hayeks und Robert Nozicks herleitet, nutzt die Kategorie libertäre Demokratie auch empirisch als Gegenpol zur sozialen Demokratie und zur Beurteilung demokratischer politischer Systeme. Nach der Theorie und Empirie Meyers ist in libertären Demokratien die demokratische Inklusion im Vergleich zu sozialen Demokratien defizitär. Entsprechend der Vielschichtigkeit des Begriffs Libertarismus können aber auch davon stark abweichende demokratietheoretische Überlegungen als libertäre Demokratie bezeichnet werden. So wird zuweilen auch die Demokratietheorie Claude Leforts als libertäre Demokratie bezeichnet.

Thomas Meyer: Was ist Demokratie? Eine diskursive Einführung. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-531-15488-6, S. 100. 

Thomas Meyer: Praxis der Sozialen Demokratie. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2006, S. 11.

Thomas Meyer: Praxis der Sozialen Demokratie. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2006, S. 486 ff.

Rudolf Walther: Kämpfer für die libertäre Demokratie. Nachruf Zum Tod des Philosophen Claude Lefort. taz.de, 12. Oktober 2010. Abgerufen am 13. März 2015.

Allgemein stellt mir der Abschnitt Politik den Libertarismus derzeit ohnehin erstens zu demokratiekritisch (bzw. gar antidemokratisch) und zweitens zu eigentums- bzw. marktwirtschaftsfokussiert dar. Beides ist zwar nicht falsch, aber doch recht einseitig. - Okin (Diskussion) 12:26, 23. Mär. 2015 (CET)

Nachdem dem Vorschlag nicht widersprochen (und andernorts zugestimmt) wurde, habe ich ihn nun umgesetzt. - Okin (Diskussion) 22:29, 27. Mär. 2015 (CET)

Sry das ich mich nun erst dazu äußere. Finde den Einschub an sich gut. Allerdings habe ich ein wenig Bauchschmerzen. Und zwar kannst du ggf eine Sekundärquelle auftreiben die Thomas Meyers These zur Synthese von Demokratie und Libertarismus als wichtig erachtet? Bzw noch andere Vertreter dazu benennt, weil sonst steht er hal allein in der weiten Flur aller Libertären mit seiner Ansicht es seie möglich eine Verschmelzung zu erreichen - was ihn wiederum und die These an sich als nicht relevant rauswerfen würde und ich es schade fände wenn dieser Aspekt verlustig wäre. --Airwave2k2 (Diskussion) 03:35, 1. Mai 2015 (CEST)

Werde die Tage mal sehen, sollte aber eigentlich kein Problem sein, da die entsprechenden Werke Meyers durchaus häufiger mal zitiert werden. Allerdings ist Meyer auch kein Libertärer, sondern Sozialdemokrat; seine theoretische Verbindung von Libertarismus und Demokratie ist eher empirisch und nicht normativ. Vielleicht sollte das noch besser herausgearbeitet werden. - Okin (Diskussion) 13:35, 3. Mai 2015 (CEST)

Hier ist ein Beispiel: Simon Vaut: Wirtschaft und Demokratie in Zeiten der Krise. In: Tobias Mörschel und Christian Krell (Hrsg.): Demokratie in Deutschland. VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2012, S. 237 - 256, hier S. 241 f. Sollte man das nun in den Artikel einarbeiten? - Okin (Diskussion) 22:25, 5. Mai 2015 (CEST)

PS: Halte die Wiedergabe Hayeks durch Vaut im oben von mir angegebenen Text übrigens grade für Fragwürdig, müsste das ggf., falls es hier von Interesse sein sollte, aber nochmal prüfen. - Okin (Diskussion) 22:37, 5. Mai 2015 (CEST)

Das ist eher die Antithese. Beziehungsweise mit den Ausführungen zur Tea-Party geht es darum eine demokratische Partei zu haben die in der Demokratie darauf hinwirkt ein vollständige Deregulierung hinzubekommen. Das erscheint mir wenig auf die Verbindung von Libertarismus und Demokratie etwa in einer Minimalstaat Form ausgerichtet zu sein, sondern mehr auf die gänzliche Abschaffung hin zum anarchistischen Libertarismus. Wenn man auf die Elemente schaut, wird hier nur Hayek mit seiner Auffassung wider gegeben, der die Wirschaft unbeschränkt sehen will, und ebenso den sozialen Raum. Fraglich wäre was Hayek zum Einfluss des Staats auf die Judikative als Staatselement meinte. Seine Haltung zur Legislative ist ja klar, bitte keine Gesetze die irgendwas einschränken. - Weitergelesen über die Tea Party Bewegung wird dort auch nicht auf den Mechanismus eingegangen, dass Monopole durch Regulierungen des Staats erhalten werden, durch Normen/Richtlinien, die es einem Anbieter erlauben die Konkurrenz nicht teilhaben zu lassen, weil sie auf ihn zugeschneidert in Gesetze formuliert wurden. Insofern nopp. --Airwave2k2 (Diskussion) 04:17, 16. Mai 2015 (CEST)

US libertarismus/liberalismus Unterschied zu EU

Hallo, soweit ich weiß gibt es einen riesigen Unterschied zwischen US Libertarimus und EU Libertarismus. In den US meint es eher ultra hardcore neoliberalismus bei dem die Märkte ohne Regulierung sind und es keine soziale Einrichtungen gibt (wie z.B. Krankenversicherung, jeder ist auf sich und sein Schicksal allein gestellt) und in der EU meint es eher so etwas wie Anarchismus. Seid ihr der Meinung der Unterschied ist bei allen Artikeln die betroffen sind ausreichen dargestellt? Ich hatte schon öfters Diskussinen mit Leute aus den US und das nahm schon mal sehr bizarre Züge an weil wir beide über das gleiche geredet haben, es aber semantisch eine ganz andere Bedeutung hatte und mir das erst spät aufgefallen ist. -- Lexikon-Duff ∇  22:07, 30. Mär. 2015 (CEST)

Früher stand das noch in der Einleitung, heute steht dort die Aussage eines Bodo Knoll. Die anarchokapitalistische Szene sei bedeutende anarchistische Strömung innerhalb der Libertarismus. −Sargoth 00:13, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ja was meinst du wie wir das umschreiben sollen? -- Lexikon-Duff ∇  03:15, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ein in Europa tendenziell libertäres Element ist der (unter anderem in Frankreich praktizierte) Laizismus. In Dänemark und in den Niederlanden sind liberale Ideen besonders weit verbreitet. Was Deutschland angeht, so wäre neben der FDP auch die Piratenpartei zu benennen, welche ein noch weitergehendes libertäres Selbstverständnis hat als die FDP. Libertäre Tendenzen sind auch bei manchen Spaßparteien ("Die Partei", APPD) zu bemerken. In der Schweiz hat wohl die dortige FDP libertäre Tendenzen. Dagegen ist die sich "Freiheitliche Partei Österreichs" nennende Partei wohl eher eine konservative als eine libertäre Partei. Die deutschen Grünen waren in ihrer Gründungsphase weitgehend libertär, sind jedoch inzwischen eher mit erhobenem Zeigefinger Scheuklappen tragend Tabus-einfordernd bevormundend besserwisserich oberlehrerhaft autoritär intolerant spießbürgerlich obrigkeitsnah staatsnah etabliert konformistisch. In der Linkspartei zeigen sich gelegentlich liebrtäre Ansätze, jedoch ist die Linkspartei mehrheitlich den Grünen sehr ähnlich, und teilweise noch von einem fragwürdigen Elite-Bewußtsein alter DDR-Kader geprägt. --2003:E7:7BC4:5501:8DB:B590:C929:6B1E 17:30, 3. Okt. 2018 (CEST)

Zweifelhafte Führungspersönlichkeiten

Für den Satz „Führende aktive Vertreter im deutschsprachigen Raum sind Thorsten Polleit, Oliver Janich, Michel von Tell, Carlos Gebauer und Stefan Blankertz.“ hätte ich gern die Quelle nachgelesen. Der Libertarismus besteht möglicherweise in Deutschland nur aus Querfront und Verschwörungstheorie, gerade das lohnt aber sauber zu belegen. −Sargoth 13:25, 30. Apr. 2016 (CEST)

Das, Sargoth, halte ich für eine These, die nur je nach dem durch welche Brille ich den Libertarismus gerade sehe, mehr oder minder haltbar sein könnte. Dort jedenfalls würde ich nicht nur Querfrontler und Verschwörungstheoretiker vermuten. Dennoch gut möglich, daß sich für Deine Überlegung Belege finden lassen. Es wäre dann aber trotzdem in entsprechend relativierter Weise darzustellen. - Okin (Diskussion) 14:43, 1. Mai 2016 (CEST)

Lieber Okin, ich beziehe mich auf diese Einfügung, die ich zurückgesetzt habe. Ich halte die erwähnten angeblichen deutschen Führungspersönlichkeiten keineswegs für solche, sondern randständig. Grüße −Sargoth 18:56, 1. Mai 2016 (CEST)

Okay. Fröhlichen ersten Mai! - Okin (Diskussion) 19:05, 1. Mai 2016 (CEST)

Quelle mangelhaft

Bei allem Respekt für die bpb kann man die verwendete Quelle (62) der Autorin Frau Karin Priester nicht als qualitativ ausreichend bezeichnen. Konkret beziehe ich mich dabei auf folgende Abschnitte:

"RE spricht unterdurchschnittlich formal gebildete Schichten an, mit denen sich das Bürgertum nicht gemein macht. Anti-Establishment-Protest artikuliert sich hier als Kampf für einen staatsfreien Kapitalismus. In den USA formiert sich dieser minimalstaatliche Libertarismus in der Tea Party, die auch rechtsextreme Splittergruppen wie Milizen, Patriot-Gruppen oder weiße Suprematisten anzieht."

Die Autorin hält es weder für nötig zu definieren, noch zu belegen, was ein staatsfreier Kapitalismus ist, noch warum ein Anti-Establishment-Protest, der im Satz zuvor noch als Rechtsextrem beschrieben wurde, nun "Milizen, Patriot-Gruppen oder weiße Suprematisten anzieht". Zu bedenken ist außerdem das unter "Patriot" gerade in den USA auch politisch progressive Kräfte verstanden werden könnten. Auch die Relevanz dieses Abschnittes ist mehr als fraglich, eine Einordnung aufgrund von Anziehungskraft auf das gesamte politische Spektrum ist willkürlich.

Weiter heißt es: "Ihre ideologischen Leitfiguren sind Murray Rothbard und die Philosophin Ayn Rand, die Eigennutz und Egoismus moralphilosophisch als Tugenden legitimiert. " Solche Äußerungen von Rothbard und Rand sind weder bekannt, noch leitet die Autorin ihre Aussage her - sie diskreditiert Rothbard und Rand einfach aus dem Nichts heraus.

Peinlich wird es dann im nächsten Satz, so schreibt Frau Priester: "Ziel ist die staatlich ungehinderte Nutzenmaximierung neuer "Leistungsträger" in Finanz-, Marketing-, Management- und Akademikerkreisen oder im PR- und IT-Bereich" Wie kommt Frau Priester gerade auf diese Berufsgruppen ? Persönliche Abneigung ? Wie sollte der Staat den Nutzen maximieren ? Eine staatliche Nutzenmaximierung ist aus Wirtschaftswissenschaftlicher Sicht nicht möglich.

"Libertarier sind gegen die von den Grünen geschürte "öko-alarmistische Klimaangst", gegen Feminismus und "Genderterror", gegen die "gutmenschlich" auftretenden Kirchen, gegen die "Diktatur der political correctness",[25] gegen den Sozialstaat und den "Gleichheitskult"

Die Quelle [25] enthält kein libertäres Medium, noch begründet sie in irgendeinerweiße die getätigte Äußerung. Es beseht schlichtweg kein Zusammenhang zum Geschriebenen. Ein solches Zitieren bewegt sich scharf an der Grenze zum wissenschaftlichen Fehlverhalten.

Im weiteren Verlauf versucht Frau Karin Priester inhaltliche Überschneidungen zu belegen, ohne auch nur ein einziges mal auf den Inhalt einzugehen. Die genannte Kritik würde eher in den Artikel "eigentümlich frei" gehören, mit Kritik am Libertärismus hat das nichts mehr gemein. Alles in allem bin ich erschrocken wie es diese bloße Aneinanderreihung politischer Kampfbegriffe (ein starkes Wort, im Bezug auf den Artikel aber durchaus passend) in eine Publikation der bpb schaffen konnte. Sie erfüllt weder die Kriterien der Qualität, noch der Neutralität und selbst die Relevanz ist nicht gegeben. Der Abschnitt ist entsprechend zu entfernen. --(nicht signierter Beitrag von 138.49.3.54 (Diskussion) 11:36, 08. Nov. 2017 (CET))

Karin Priester und Bundeszentrale für politische Bildung - das ist so ziemlich der Gold-Standard von WP:Q. Die Priester-Einschätzung steht (neben anderen) unter "... Kritik". Gibt es eine Quelle, die ihrerseits speziell die Arbeit von Karin Priester angreift, oder ist sie nur nicht nach Deinem Geschmack? - Ich rufe mal 3M an. --Logo 13:08, 8. Nov. 2017 (CET)

3M

• eine Quelle ist niemals per se reputabel. Wir haben zwar gewisse Medien, die üblicherweise als reputabel gelten. Das bedeutet aber nur, dass eine Quelle nicht allein deshalb als ungeeignet angesehen werden kann, weil sie in einem bestimmten Medium erschienen ist. Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass jede Veröffentlichung in einem grundsätzlich "reputablen" Medium damit selbst reputabel und unangreifbar ist. Bekanntermaßen rutscht auch reputablen Medien mit sonst guter redaktioneller Qualitätskontrolle mal etwas durch. Wenn also die Aussagen in einem vermeintlich wissenschaftlichen Beitrag nicht vom Autor nachvollziehbar hergeleitet sind oder sich sonstige Widersprüchlichkeiten ergeben, dann kann auch eine solche Quelle selbstverständlich angezweifelt werden und letztlich ungeeignet sein. Das scheint hier unter Berücksichtigung der ausführlich vorgebrachten Kritik gegeben zu sein. Im Übrigen bilden wir "etabliertes" Wissen ab, welches sich gem. WP:Q aus Standardwerken ableiten soll; Zeitschriftenartikel dienen aber gerade dazu, auch neue Ansichten oder Ergebnisse vorzustellen und damit das Fachgebiet ggf. weiterzuentwickeln; sie sind daher in der Regel nicht ohne weiteres als Spiegelbild des etablierten Wissens anzusehen. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 13:26, 8. Nov. 2017 (CET)

Du verwechselst vermutlich die Grundsätze für die Darstellung einer Tatsache mit denen für die Darstellung einer einzelnen Meinung. Was Priester sagt, muss nicht stimmen - es muss nur eindeutig als Standpunkt dargestellt sein. Und das ist es.) --Rudolph Buch (Diskussion) 13:44, 8. Nov. 2017 (CET)

nicht ganz: wenn es sich um eine wissenschaftlich fundierte Meinung handelt (gewissermaßen auch eine (ggf. Minder-)Meinung im Wissenschaftsbetrieb), dann muss diese Meinung auch in ihrer Begründung und Herleitung einigermaßen plausibel sein und allgemeinen Anforderungen an wissenschaftliches Arbeiten genügen. Andernfalls bräuchte man um die Seriösität der Quelle eh nicht scheren, da es dann nur eine Meinung auf Stammtisch-Niveau wäre. Im Übrigen wären auch Mindermeinungen, soweit sie etabliert sind, aus Standardwerken zu entnehmen und demgemäß darzustellen. --Zxmt ^{Nutze Dein Stimmrecht!} 13:50, 8. Nov. 2017 (CET)

• In APuZ von etablierten Politikwissenschaftlern veröffentlichte Meinungen sind sicherlich zitabel. Priester wird im Meinungsabschnitt des Artikels zitiert und ihre Auffassungen werden als solche dargestellt und korrekt nachgewiesen. Kann natürlich drinbleiben. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:44, 8. Nov. 2017 (CET)
• Die Quelle ist in ihrer Verwendung problematisch und nimmt auch meiner Ansicht nach im Artikel weit mehr Raum ein, als ihr zustände. Zunächst ist festzuhalten, dass der Text sich mit Rechtsextremismus und Rechtspopulismus befasst. Der Libertarismus nimmt darin nur einen einzigen, recht kurzen Absatz ein, der dann in großen Teilen im Artikel paraphrasiert wird (und das teilweise auch noch falsch: so wird aus "... formiert sich dieser minimalstaatliche Libertarismus in der Tea Party, die auch rechtsextreme Splittergruppen wie Milizen, Patriot-Gruppen oder weiße Suprematisten anzieht." hier "... dass der in den USA sich formierende minimalstaatliche Libertarismus in der Tea-Party-Bewegung anziehend wirke auf rechtsextreme Splittergruppen wie Milizen, Patriot-Gruppen oder weiße Suprematisten", d.h. bei Priester wirkt die gewiss nicht durch und durch libertäre Tea Party anziehend, im Artikel ist es der Libertarismus selbst, der anziehend wirkt). Die wesentliche Argumentationskette ist: es gibt eine Zeitschrift eigentümlich frei, die für sich in Anspruch nimmt, libertäres Gedankengut zu vertreten. Diese, und insbesondere ihr Herausgeber André Lichtschlag suchten aber auch die Nähe zu Rechtsextremisten. Beide Thesen sind diskussionswürdig. Was aber die Tatsache, dass dieser oder jener Rechtsextremist in eigentümlich frei Artikel schreibt, mit dem Libertarismus zu tun hat, ist doch sehr um zwei Ecken herbeigeholt. Dazu muss man erstens Herrn Lichtschlag beim Wort nehmen, er sei wie Frau Krieger sich ausdrückt "Libertarier", zweitens, er sei für den Libertarismus irgendwie repräsentativ und also ein geeigneter Kronzeuge, und drittens, diese Nähe würde irgendwie auf eine gemeinsame Schnittmenge der Ideologien rückschließen lassen. Frau Krieger deutet zwei Schnittmengen an: Erstens den Sozialdarwinismus (was zumindest etwas polemisch ist, da niemand sich selbst so bezeichnet. Der angeführte Murray Rothbard spricht sich z.B. explizit gegen den Sozialdarwinismus aus) und zweitens Eigennutz und Egoismus als positive Eigenschaften (was vermutlich weder Murray Rothbard noch Ayn Rand pauschal bestreiten würden, von Rand lassen sich ohne viel Mühe Zitate für ihre Rechtfertigung des Egoismus beibringen - ob sie das so meinen wie Krieger sei dahingestellt). Was bleibt: Nach der These von Frau Krieger gäbe es eine Verbindung zwischen Libertarismus und Rechtsextremismus, die durch Lichtschlag und seine Zeitschrift repräsentiert würde. Das ist soweit zitierfähig. Der Rest sind Andeutungen und Pauschalisierungen, die eher essayhaft daherkommen und gehöres aus dem Artikel rausgekürzt. Es wird auf eine These und eine Haltung verwiesen, die er aber nicht ausgeführt und nicht begründet wird. Wenn das rein soll, gehört es besser belegt, zumal es keinesfalls trivial ist (haben Rechtsextreme grundsätzlich was gegen den Staat? Inwieweit sind Leistungsfetischisten oder Steuerverweigerer außerdem auch rechtsradikal?). --Meloe (Diskussion) 19:21, 8. Nov. 2017 (CET)
• BPB-Artikel sind in der Regel wissenschaftlich fundiert, auch wenn der sichtbare wissenschaftliche Apparat dabei gegenüber wissenschaftlichen Publikationen reduziert sein mag. Im Verhältnis zu regelmäßig durchgewunkenen Artikeln aus Leitmedien ist das ein deutliches "mehr" - das gilt noch stärker gegenüber solchen Premiumquellen wie EN60 [3]. Ansonsten wie Rudolph Buch --Feliks (Diskussion) 15:18, 15. Nov. 2017 (CET)

Gängige Meinung ?

Im Gegensatz zur gängigen Meinung, dass die heutige Weltordnung „kapitalistisch“ oder „neoliberal“ dominiert sei Wer entscheidet denn, was die gängige Meinung ist. mMn entwickelkt sich die Gesellschaft ganz klar sozialistisch und antiindividualistisch. Ich sehe mich zwar auich als Libertären, aber etwas als gängige Meinung ohne Beleg darzustellen halte ich doch für etwas gewagt. --(nicht signierter Beitrag von 2003:e7:b3d5:3298:9997:e530:bbfd:5ca7 (Diskussion) 11:11, 23. Jul. 2018 (CEST))

Beziehung zum links-libertarismus/Anarchismus

Wieso wird in diesem Artikel nicht ein einziges mal auf die ursprüngliche Bedeutung von Libetarismus hingewiesen? Dieser moderne Libertarismus hat überhaupt nichts mit klassischem Libterarismus zu tun, der im Grund Anti-kapitalistisch ist und von Leuten wie Bakunin, Kropotkin usw. erdacht wurde. Wieso diese Lügen? Der Begriff wurde von Murray Rothbart übernommen in einem von seinen hirnverbrannten Büchern. Das sollte unbedingt erwähnt werden. --84.188.245.112 17:22, 18. Mär. 2019 (CET)

Ich kann dem Beitrag von 84.188.245.112 nur zustimmen. Die inflationär falsche Verwendung des Begriffs Libertarismus, bzw. libertär ist äußerst fragwürdig. Sie erinnert in ihrer Form sehr an die z.B. auch in Massenmedien verbreitete fehlerhafte Gleichsetzung von Anarchie mit Chaos, bzw. der Fehlbezeichnung Anarchie (Fehlen von Herrschaft, bzw. Ordnung ohne Herrschaft) gleich Anomie (Fehlen von Regel oder Ordnung). Diese Vorgehensweise ist wissenschaftlich wenig erschlossen, scheint aber ob ihrer fehlerhaften Umdeutung das Ziel der Desinformation und Täuschung bzgl. anarchistischer Themen und Ideen im kapitalistischen Kontext zu verfolgen. Hier besteht dringend Änderungsbedarf. --(nicht signierter Beitrag von KhlavKhalash (Diskussion | Beiträge) 17:37, 10. Okt. 2019 (CEST))

Absolut. Das ist ein fataler Übersetzungsfehler! Im deutschen ist liberär gleich anarchistisch, was hier im Artikel als "Linkslibertärismus" angerissen ist. Sorry, wir müssen hier unterschieden! --3eni (Diskussion) 04:09, 4. Apr. 2020 (CEST)

+1 Ich habe den Ursprung des Wortes ergänzt. Relevant an dem Brief von Joseph Dejacque Vom männlichen und vom weiblichen Wesen ist nicht nur, dass unter "libertär" ursprünglich Anarcho-Kommunismus (also das Gegenteil von "Anarcho-Kapitalismus") verstanden wurde, sondern auch, dass mit der ersten Verwendung des Begriffs "libertär" eine antidiskriminierende, emanzipatorische, feministische Haltung verbunden wurde, also auch hier das Gegenteil des mitunter sehr anti-antidiskriminierend auftretenden "Rechtslibertarismus". --Andreas Kemper ^{talk discr} 13:35, 12. Okt. 2020 (CEST)

+1 --3eni (Diskussion) 04:11, 4. Apr. 2020 (CEST)

Der Artikel vermischt verschiedene Begriffe

Hallo Benutzer:Allander, du schreibst "Gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Libertarismus darf man im Lemma man schon anreißen." Allerdings, mit Verlaub, die Formulierung lautete "Das Adjektiv „libertär“ steht mit Bezug auf das politische Spektrum also für eine freiheitliche Wertorientierung im gesellschaftlichen Bereich (dies unabhängig von der anderen ideologischen Hauptachse, die sich auf die wirtschaftspolitische Ausrichtung auf einer Skala „sozialistisch“ versus „marktliberal“ bezieht)" Diese Formulierung "reist" die Bedeutung nicht bloß an, sie setzt die Bedeutung absolut und ohne Spielraum auf den gesellschaftlichen Libertarismus fest - sie sagt aus dass Libertarismus automatisch nur gesellschaftliche Liberatimus sei. Und das steht nun mal im Widerspruch zum Rest des Artikels. --TheRandomIP (Diskussion) 14:08, 7. Dez. 2020 (CET)

Naja...Hier steht "mit Bezug auf das gesellschaftliche Spektrum", es gibt also noch andere Bezüge. Ist das nicht Läusesuchen? --Allander (Diskussion) 14:17, 7. Dez. 2020 (CET)

Bitte genau lesen. Da steht "mit Bezug auf das politische Spektrum". --TheRandomIP (Diskussion) 14:19, 7. Dez. 2020 (CET)

Eben, ich verseh nicht worauf du hinaus willst. "Mit Bezug auf das politische Spektrum..." und in Klammer eben auch die wirtschaftspolitische Haltung. --Allander (Diskussion) 14:23, 7. Dez. 2020 (CET)

Falsch, in der Klammer steht, dass es unabhängig von der wirtschaftspolitischen Ausrichtung ist. Kannst du bitte den Satz genau lesen? --TheRandomIP (Diskussion) 14:25, 7. Dez. 2020 (CET)

"....von der anderen ideologischen Hauptachse...".Beide Aspekte werden angerissen, der gesellschafts- und der wirtschaftspolitische. Vielleicht willst du es umformulieren, aber inhaltlich finde ich es so in Ordnung wie es jetzt steht. Er hat hald mehrere "Bezüge". der Libertarismus. Der gesellschaftliche bedingt nicht zwangsläufig den wirtschaftspolitischen , deshalb steht hier "unabhängig". --Allander (Diskussion) 14:51, 7. Dez. 2020 (CET)

Der im weiteren Verlauf folgende Satz aus der Einleitung "Robuste Eigentumsrechte und wirtschaftliche Freiheit sind stets zentral" steht doch im Widerspruch dazu, der Libertarismus sei unabhängig von der wirtschaftspolitischen Ausrichtung. wirtschaftliche Freiheit ist doch nichts anders als marktliberal (liberal = frei). Also steht in der Einleitung einmal, Libertarismus ist unabhängig von „sozialistisch“ versus „marktliberal“ und in einem anderen Satz steht, "wirtschaftliche Freiheit" („marktliberal“) sei stets zentral. Also widerspricht sich die Einleitung einmal komplett. --TheRandomIP (Diskussion) 15:01, 7. Dez. 2020 (CET)

Wir haben eine unterschiedliche Lesart von "unabhängig". Bitte formuliere die beiden Aspekte nach deinem Geschmack. Gruß--Allander (Diskussion) 15:06, 7. Dez. 2020 (CET)

Welche andere Lesart von "unabhängig" gibt es? Du sprichst in Rätseln... --TheRandomIP (Diskussion) 15:14, 7. Dez. 2020 (CET)

Also was ist jetzt Libertarismus, was ist das bestimmende Merkmal des Libertarismus? Ist es gesellschaftliche Freiheit oder ökonomische Freiheit? Oder beides? Oder beides nicht? Das ist nicht nur eine Formulierungsfrage, da sind diametral gegensätzliche, widersprüchliche Aussagen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:50, 7. Dez. 2020 (CET)

Wie ich sehe weiß man das selber hier nicht so genau ;-) Muss ich wohl mal einen deep dive in die Quellen machen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:52, 7. Dez. 2020 (CET)

Gesagt, getan. Ich habe es nun geschrieben, wie es in der Quelle steht, und damit hat sich er Widerspruch auch aufgelöst. Der Fehler ist, dass "kapitalistisch" mit "marktliberal" gleichgesetzt wurde. Aber in der Quelle steht "kapitalistisch" und nicht "marktliberal"! --TheRandomIP (Diskussion) 17:14, 7. Dez. 2020 (CET)

Passt, imho. --Allander (Diskussion) 18:21, 7. Dez. 2020 (CET)

Entschuldigt, wenn ich mich einmische. Aber "wirtschaftliche Freiheit" ist kein Kernmerkmal von Libertarismus, wenn Libertarismus ursprünglich Anarcho-Kommunismus meinte. Und auch das Nolan-Diagramm wird nur von einer bestimmten ideologischen Ausrichtung, nämlich der kapitalistischen, geteilt. Ich habe daher diesen Satz wieder gestrichen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 02:21, 8. Dez. 2020 (CET)

Ich habe den Satz mit der Quelle "EnceclopediaPhilosophy" entfernt, da hier nur eine bestimmte Sichtweise des Libertarismus präsentiert wird, aber eine Allgemeinheit behauptet wird. Am Literaturverzeichnis ist zu sehen, dass ausschließlich wirtschaftslibertäre, aber keine anarchokommunistische oder auch nur anarchistische Literatur verwendet wurde: https://iep.utm.edu/libertar/#H6 Jetzt dürfte auch die Widersprüchlichkeit in der Einleitung aufgelöst sein. --Andreas Kemper ^{talk discr} 02:35, 8. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Klarstellung. Genau diesen Satz aus der "Internet Encyclopedia of Philosophy" meinte ich stand im Widerspruch zu einem früheren Satz aus dem Artikel. Gut zu wissen, dass es die "Internet Encyclopedia of Philosophy" war, der nicht ganz richtig war, und nicht der frühere Satz. --TheRandomIP (Diskussion) 17:20, 8. Dez. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Anton Sachs (Diskussion) 20:01, 30. Aug. 2021 (CEST)

Begrifflichkeit

Auf Niederländisch wird ein Unterschied gemacht zwischen 'libertär' (sozialistische) und 'libertarisch' (kapitalistisch). Auf Deutsch scheinen die Begriffe auf eine Haufe geschmissen zu werden. Wie ist das genau? Weil international ist 'libertär' eigentlich über Französisch und Spanisch gleichgesetzt mit dem Anarchismus. Nur durch dem amerikanischen 'libertarianism' wird das plötzlich zusammengedacht, während die Strömungen sehr unterschiedliche Ansichten haben (was ansich weiter in dem Artikel übrigens schon klarer wird).

Ist diese zusammenwürfeln also Sprachlich korrekt, oder eine Folge eine bestimmte Unklarheit? Und macht es Sinn da eine Klarheit zu schaffen. Oder muss dieser Anmerkung einfach in der Text eingearbeitet werden? --WithDefiance (Diskussion) 10:01, 3. Aug. 2021 (CEST)

Die Diskussion über dir konnte dir nicht weiterhelfen ? Mir scheint es, als ginge es dort um dein Problem. --Anton Sachs (Diskussion) 20:01, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ich finde die Differenzierung auch sehr wichtig. Zumal der marktwirtschaftliche sogenannte "Libertarismus" eine relativ neue Erscheinung ist. In den USA gibt es die erst seit Rothbard in den 1970er Jahren, in Deutschland erst mit der Verbreitung von "eigentümlich frei". Der Anarchismus mit seiner sozialen Ausrichtung ist hingegen schon 200 Jahre alt, spielte in München (Räterepublik), in der Ukraine (Machnoschtschina) und im Spanischen Bürgerkrieg eine wichtige Rolle. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:31, 7. Mär. 2022 (CET)

In meinem Sprachgebrauch seit der Schulzeit in den 70ern bezeichnet "liberal" die linksliberale Richtung, "libertär" die wirtschaftsliberale Richtung (Anarchokapitalismus?) und "libertin" eine sexuell freie Richtung. Das sind drei Verschiedene Bedeutungen, die nur mittelbar etwas miteinander zu tun haben. Aber anscheinend ist die so hochgelobte deutsche Sprache in diesem Punkte sehr uneinheitlich. Hier besteht also Klärungs- und Definitionsbedarf. Duden hilf! --217.6.200.58 12:57, 23. Mai 2022 (CEST)

Ich plädiere für die Aufsplittung in zwei Artikel: Linkslibertarismus und Rechtslibertarismus. Es ist Unsinn, gegenteilige Positionen in einem Artikel unterzubringen, zumal die Kategorie "Person des Libertarismus" nur rechtslibertäre Personen auflistet. Diese Kategorie müsste korrekt "Person des Rechtslibertarismus" heißen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:02, 23. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe versucht, den Artikel ein wenig zu ordnen. Aber es macht keinen Sinn sozialistische Anarchisten wie Murray Bookchin und Noam Chomsky mit kapitalistischen Anarchisten in einem gemeinsamen Artikel zu verhandeln. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:17, 23. Jun. 2022 (CEST)

Freiheitsstatue?

Wer kam denn auf die Idee, ausgerechnet die Freiheitsstatue als Symbol für Libertarismus einzubauen? So ziemlich das Gegenteil von dem, worum es hier geht. Das Grundproblem dürfte die neuerliche Neubesetzung des Wortes libertär mit "wirtschaftsliberal" sein. wo kommt das eigentlich her? --KhlavKhalash (Diskussion) 21:37, 16. Apr. 2023 (CEST)

Positionaler Bias

"Der um 1860 in Frankreich entstandene Ausdruck libertär für Anarcho-Kommunisten konnte sich vor allem im englischen Sprachraum durchsetzen und gilt heute als ein etwas weiter gefasstes, im Grunde aber gleichwertiges Synonym für anarchistisch."

Wenn dieser Satz bedeuten soll, dass nur Anarcho-Kommunisten heute als Anarchisten anzusehen sind, so ist das bereits eine Anarcho-Kommnistische Sicht. Anarcho-Kommunismus brauch neben der Freiwilligkeit Zusatzaxiome (z.B.: das ich nicht selbst entscheiden darf (also Macht durch Gruppe) was ich mit dem von mir erschaffenen, oder getauschten machen kann ). Wegen dieser Zusatzaxiome ist es im strengen Sinn der Bedeutung von Anarchie aber weniger anarchistisch als Freiwilligkeit ohne Zusatzaxiome, also kapitalistische Anarchie.

Da diese Diskussion aber endlos ist und nur von Menschen geführt wird die bereits nicht anarchistisch denken, sondern anderen ihre Weltsicht aufzwingen wollen, wäre es weise ,wenn kein Flavor der Anarchie den Absoluten claim 'wir sind die wahre Anarchie' machen würde. Deswegen bitten den Satz entfernen. Der Satz ist außerdem fehl am Platz in diesem Artikel. Wahrscheinlich von jemandem eingebracht, der seinen anarchie flavor überwerten und aufzwingen möchte und sich damit bereits als Anarchist disqualifiziert. --2A00:20:6080:7ADF:0:0:0:1 12:24, 11. Jun. 2024 (CEST)

freie Assoziation vs. freiwillige Vereinigung vs. Vereinigungsfreiheit

Aus der Einleitung:

"Libertäre versuchen, Autonomie und politische Freiheit zu maximieren und betonen freie Assoziation, Wahlfreiheit, Individualismus und freiwillige Vereinigung."

Ist mit "freie Assoziation" und mit "freiwliigier Vereinigung" die Vereinigungsfreiheit gemeint? Wenn ja, so könnte man ja beide Begriffe durch Vereinigungsfreiheit ersetzen. Wenn nicht, so würde ich mich über Aufklärung darüber freuen, was mit den Begriffen jeweils gemeint ist. --Mathze (Diskussion) 17:08, 15. Okt. 2024 (CEST)