Diskussion:Libertarismus/Archiv/2014

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Libertäre Medien - Espero aufzählen?

Soll in der Aufzählung "deutschsprachige" Medien espero noch mit aufgezählt werden? Laut seinem Wiki Artikel hat sich das Magazin aufgelöst. Die Website ist auch nicht mehr erreichbar. In der Quelle ist es aber noch aufgeführt -- Was tun? Gruß --Kaiser-Karl-II (Diskussion) 10:47, 4. Mär. 2014 (CET)

Libertäre Strömungen

Hallo. Diese Änderungen kann ich nur teilweise nachvollziehen. Redundanz gehört natürlich heraus.
1. Die Betonung des grundsätzlichen Libertarismus in Form des Minarchismus steht und stand bewusst an erster Stelle. Diese Informationen sind im Großteil zwar nicht einzelbelegt, jedoch anhand der Literatur gedeckt. Hier wird überhaupt erklärt, um was es grundsätzlich geht und worauf die anderen Strömungen aufbauen und es in die eine oder andere Seite weiterdenken. Das rauszuwerfen, sogar mit der Einzelbelegung, halte ich für falsch.
2. Hatte ich dich bei der Diskussion oben so verstanden, dass lediglich eine als allgemein und affirmativ geschriebene Darstellung nicht in den Artikel gehört, wie im Falle von Hoppe und dem Paläolibertarismus. Übrige Bücher betonen zu wenig den genauen Punkt, was Hoppe hier sehr gut zusammenfasst. Viele der Aussagen Hoppes sind auch durch die Literaturverweise unten gedeckt, wenn auch nicht einzelbelegt. The Oxford Handbook of Political Ideologies wäre da noch eine weitere Quelle, sodass der Hoppe Anteil geringer würde. Wollen wir das so machen?
3. Der Abschnitt Neokonservatismus ist durch die Literatur belegt, deine Gegenquelle dagegen ist völligst unbrauchbar. Diese benennt nach meinem Ermessen einfach irgendeinen Libertarismus so, ohne auch nur annähernd auf den Neo-Libertarismus mit diesem Namen einzugehen.
4. In der jetzigen Version, teilweise revertierten Version, wurde auf Basis der Grundsätze des Libertarismus der Linkslibertarismus formuliert. In der vorherigen Version, wo teilweise redundante Überschriften existierten, wurde vieles unter Linkslibertarismus subsumiert, was so nicht darunter gehört. Jetzt ist es wieder bereinigt.
5. Deine jetzige Quelle bezüglich Einordnung der Strömungen ist auf den zweiten Blick gar nicht so verkehrt, gehört jedoch da so nicht hin.--Dominik.Kuehl (Diskussion) 19:17, 9. Feb. 2014 (CET)

"Deine jetzige Quelle bezüglich Einordnung der Strömungen ist auf den zweiten Blick gar nicht so verkehrt, gehört jedoch da so nicht hin" das ist nicht mal der Versuch einer Argumentation.

Die Unterteilung des Libertarismus nach Roderick T. Long ist wenigstens mal ein Versuch das nicht willkürlich zu handhaben. Das kann ohne sinnvolle Begründung nicht gelöscht werden.

Generell ist es unzulässig belegten Text durch unbelegten Text zu ersetzen.

"Technolibertarismus" habe ich herausgenommen weil die Relevanz nicht belegt ist. Das war mal eine ein-Mann-Idee die sich mittlerweile erledigt hat "we all get older and smarter" --Pass3456 (Diskussion) 20:00, 9. Feb. 2014 (CET)

Rodrick Longs Satz zeigt, dass selbst aus Sicht eines dem Mises Institute angehörigen Philosophen der Libertarismus sich nicht so einfach auf einen Punkt bringen lässt. Es gibt eben kapitalistische und sozialistische Strömungen. Beide eint eine gewisse Skepsis gegenüber zentraler Planung und ein gemeinsames theoretisches Erbe (z.B. Jefferson / Paine). Mehr aber auch nicht.

Dieser Abschnitt Minarchismus ging deshalb auch viel zu weit. Der Satz von Rodrick Long (oder ein ähnlicher, z.B. aus dem guten Stanford Encyclopedia-Aufsatz) könnte die grobe Struktur für die Darstellung der Strömungen vorgeben. Mir wäre es wichtig, dass nur gut belegte Aussagen hier einfließen, so in etwa wie ich das schon mal bei Linkslibertarismus vorexerziert habe (der Abschnitt stammte glaube ich von mir).

Unter Neolibertarismus oder auch Libertarian Populism scheint in der Literatur alles mögliche verstanden zu werden. Es wäre Begriffsetablierung, ohne eine genaue Auswertung der wissenschaftlichen Literatur hier was zu schreiben. Erst mal müsste bewiesen werden, dass das überhaupt ein eingeführter Begriff mit klarer Bedeutung ist.

Einen kurzen Abschnitt Paleolibertarismus auf Basis des Oxford Handbook of Political Ideologies und mit einem Verweis auf Hoppe fände ich ok.

Viele Grüße--olag disk 20:41, 9. Feb. 2014 (CET)

Rodrick Longs Satz macht überhaupt nur Sinn, wenn man eben Anarchismus und Libertarismus, also in der kompletten Bandbreite, in einem Artikel behandelt. Da wir aber eine Grenze zwischen Libertarismus (Eigentumsrecht) und Anarchismus (Sozialismus) gezogen haben, ist die Quelle hier zu 0% zu gebrauchen. Jediglich auf den zweiten Blick bringt sie einige Argumente. Wenn man in die Quelle reinschaut, lieber Pass3456, dann wird einem das klar. Man könnte einige Dinge höchstens in die Übersicht einbauen.

Deshalb lieber Olag, macht es auch keinen Sinn, den minarchistischen Abschnitt zu zerlegen.

Technolibertarismus ist bis heute eine aktuelle Strömung, die nicht wenige IT-ler bis heute herumtragen. Nur weil du Pass3456 das offenbar nicht toll findest, gehört das nicht aus dem Artikel heraus. Die "Declaration of Independence" ist hier auch schlichtweg egal, da die Webstrukturen bis heute von diesem Geist besetzt sind, siehe Facebook, Twitter, Softwarestrukturen oder auch alternative Nachrichtenseiten. Die alle bauen ihr eigenes "Reich" im Web, ohne Zutritt für Sozis, nur die NSA ist mit dabei und setzen ihre Interessen, die sie durch Bedingungen für sich festlegen, durch. Gleiches Spiel in Russland, China und Indien. Daher gehört das selbstverständlich in den Artikel. In Deutschland wurde eine solche Entwicklung nicht nur im Geiste, das Internet für individuelle Interessen zu nutzen, die auch geschützt werden müssten, sondern auch der Praxis von SPD und Grünen durch Bundesratsentscheidungen blockiert. Daraus resultiert auch die komplette Unterordnung gegenüber anderen Mächten/Interessensvertretern, die hier reinregieren und handeln können wie bei einem offenen Scheunentor.

Bei Neolibertarismus hast du Olag ein gutes Argument geliefert. In der Tat ist diese Strömung wenig einschlägig. Der Abschnitt stimmt zwar, würde es trotzdem nicht unbedingt reinnehmen.

Bei Paläolibertarismus müssen die essentiellen Inhalte rein, da dies die Strömung ist, die politischen Erfolg hat. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 21:38, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich würde nicht sagen, dass libertärer Sozialismus und Anarchismus vollkommen identisch ist genauso wenig wie libertärer Kapitalismus / Minarchismus und Anarchokapitalismus. Daher hat Rodrick Long schon recht. Ein pragmatischer Weg hier wäre, einen kurzen Abschnitt zum libertären Sozialismus und Anarchismus einzubauen und dann auf die entsprechende Hauptartikel zu verweisen.

("ohne Zutritt für Sozis" ;-)--olag disk 23:45, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich hab die Freiheit von Flöhen auch schon immer als Flohlibertarismus bezeichnet. Doch wo ist die Relevanz? --Pass3456 (Diskussion) 20:37, 10. Feb. 2014 (CET)

Libertärer Sozialismus ist meines Wissens schlicht das Synonym für Anarchismus. −Sargoth 10:22, 11. Feb. 2014 (CET) Achja und Anarchismus ist keine 'Unterströmung des Libertarismus'. Weder historisch noch gesellschaftlich.

Pass, Deutschland, oder das gegenwärtige deutsche Staatswesen, spielt hier als Kollektiv auf dem gesamten Sektor überhaupt gar keine Rolle. Es zehrt auch auf anderen Bereichen imho maximal noch von der Substanz derjenigen, die nicht völligst verblödet sind, solange diese nicht irgendwann ihre Zugehörigkeit aufgeben und keine Lust mehr auf verteidigen haben. Extra für dich: Cyber Libertarianism. Welcher Fachbereich der "Sozialforschung" aka Neo-Marxismus in Deutschland beschäftigt sich denn mit der Realität und außerhalb von Gebieten der Regenbogenpresse? Dafür reicht deren Weitsicht doch gar nicht. Also, schaue bei soetwas immer auf Englisch.

Sargoth, ja. Im Großteil ist das exakt so, was ebenso wie andere Strömungen, die Olag einfach unter Linkslibertarismus ordnet, komplett gegen die Fundamentalgrundsätze des Libertarismus verstößt. Allerdings wird so auch ein Sozialismus auf privatem Grundstück bezeichnet, der an die Bedingungen des Privatrechts geknüpft ist.--Dominik.Kuehl (Diskussion) 11:18, 11. Feb. 2014 (CET)

Hi Sargoth, das Problem scheint zu sein, dass wir konstant mit zwei Bedeutungen von Libertarismus operieren, die beide ihre Berechtigung haben. Das kommt bei Chomsky zum Ausdruck, der (als Sprachwissenschaftler) den Begriff auch uneinheitlich verwendet, hier z.B. im Sinne von "unleashing of private power" http://www.alternet.org/print/civil-liberties/noam-chomsky-kind-anarchism-i-believe-and-whats-wrong-libertarians, und in anderen Äußerungen identifiziert er libertarian socialism als Oberbegriff über "left Marxism" (Rätekommunismus, wie z.B. bei Rosa Luxemburg und Pannkoek) und Anarchismus, http://www.chomsky.nl/activisme-anarchisme-en-klassenstrijd/11-government-in-the-future. Der Widerspruch kommt daher, dass der Libertarismus in den USA eine neuere Bewegung ist, die seit dem New Deal den Begriff als Alternative zu liberalism zu monopolieren versucht. Das findet man auch so in der Literatur, aber natürlich wollen heutige Libertäre, die den freien Markt propagieren, das so nicht im Artikel drinstehen haben und ich hab auch keinen Nerv, da immer gegen anzukämpfen.--olag disk 12:43, 11. Feb. 2014 (CET)

Das muss in der Begriffsgeschichte stehen, und stand auch bereits mal. −Sargoth 12:54, 11. Feb. 2014 (CET)

If bezweifle nach wie vor das das Thema unter Libertarismus gehört. Aber gut, wenn es rein soll, dann natürlich mit allen wesentlichen Fakten: --Pass3456 (Diskussion) 19:46, 11. Feb. 2014 (CET)

Cyber-Libertäre glauben, dass es den Staaten unmöglich sei das Internet zu kontrollieren. Ihren Höhepunkt erlebte die These am 8.2.1996, als John Perry Barlow seine Unabhängigkeitserklärung des Cyberspace veröffentlichte. 2004 kommentierte Barlow seinen Optimismus der 1990er Jahre mit den Worten „wir werden alle älter und klüger“.

@Pass3456 : Du bezweifelst es exakt weshalb? Du hast bisher nicht ein Argument dafür genannt, außer dass du den Technolibertarismus mit der Unabhängigkeitserklärung des Cyberspace gleichsetzt. Diese Idee stufst du, und nicht etwa eine andere Quelle, als gescheitert ein und ziehst deshalb, ebenfalls ohne Quelle zu nennen, den Technolibertarismus als überholt an. Das ist angesichts der Rolle, den u.a. diese Libertäre auch bezüglich ihrer Positionen zur gegenwärtigen Krim-Krise spielen oder bei Bitcoin, nicht aufrecht zu erhalten.

@Olag : Du baust dir da aber selbst eine Theorie zusammen. Der Libertarismus ist keine neue Theorie, sondern baut sehr stark auf Klassischem Liberalismus, Radikalliberalismus und Individualanarchismus auf. Vertreten wird er oft in Ablehnung sozialpolitischer Eingriffe, die nicht der Meinung der Eigentümer entsprechen. Deshalb ist der Begriff eben nicht einfach so "anzuwenden", sondern symbolisiert anarchistische Freiheit vor Fremdeingriffen auf das persönliche Eigentumsrecht. Daher gibt es hier auch keine "Fremdbesetzung" des Begriffs. Allerdings wird das persönliche Eigentumsrecht massiv bei den, von dir aufgeführten, dem Linkslibertarismus zugedichteten und genannten Strömungen, angegriffen, sodass diese nicht unter Libertarismus gehören.--Dominik.Kuehl (Diskussion) 03:15, 28. Mär. 2014 (CET)