Diskussion:Libertarismus/Archiv/2005

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[[Diskussion:Libertarismus/Archiv/2005#Thema 1]]

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Seitensperung

Wegen eines beginnenden Editwars mit Benutzer:138.232.1.229 habe ich die Seite gesperrt. Die Beteiligten mögen sich hier auf der Diskussionsseite einigen. -- tsor 18:08, 15. Feb 2005 (CET)

Also: 1. ist der Libertarismus vor allem eine Ideologie (eine Theorie ist er natürlich auch, aber das ideologische Element; z.B. quasi-religiöse Terminologie, Umdeutung von Begriffen, aggressiv vertretener Wahrheitsanspruch, Interesse an Veränderung statt ausschließlicher Beschreibung der Welt) überwiegt doch bei Weitem. 2. Im Libertarismus wird der Begriff der Freiheit umgedeutet. Dies sollte auch erwähnt werden, um Missverständnisse zu vermeiden, denn: Freiheit bedeutet in der philosophischen Begriffstradition (von Kant herkommend) zunächst die Fähigkeit, sich für das Gute und gegen das Böse zu entscheiden; Freiheit manifestiert sich im moralischen Sollensanspruch (also der Pflicht!) und hat gerade nichts mit Willkür zu tun. Freiheit ist die dem Menschen innewohnende Befähigung und Verpflichtung auf das Gute. Dagegen wird der Freiheitsbegriff von Libertären ausschließlich im Sinne von Willkür verstanden (Ich darf tun, was ich will, solange ich dabei keinen anderen schädige - und da es keine Instanz gibt, die eine solche Schädigung moralisch und juristisch verbindlich feststellen kann, bedeutet Freiheit im Sinne des Libertarismus die totale Willkür). Eine solche kurze Erklärung, wie ich sie im Artikel in Klammern eingefügt hatte, wäre für das Verständnis der Sache hilfreich. -- InteressierterBenutzer 12:20, 16. Feb 2005 (CET)

Anmerkung: Die anonyme IP, die sich mit paranoiden Unterstellungen weigert, auch nur einen Nick anzugeben (s.o.) und sich seit Monaten mit solchen (und solchen) Beiträgen selbst disqualifiziert, ist vor ca. 10 Tagen von einem Admin für 10 Tage gesperrt worden. Jetzt macht sie ungestört (merkbefreit) weiter. Es geht ihr auch keineswegs darum, etwas der obigen formal sachlichen Kritik (die ich übrigens inhaltlich für absurd halte, s. unten) in den Artikel zu bringen - sonst hätte sie das ja getan - sondern um die Einbringung dieser blödsinnigen These. Unter tlw. anderen IPs (vgl. Versionsgeschichte) ist dieser Nutzer auch für solche Späße sowie Komplettlöschungen zu haben. Andere Nutzer und ich sind ihm trotzdem (s.o., Diskussion von Oktober/November) entgegengekommen und haben seine Ansätze eingebaut, was ihn aber unbeeindruckt läßt.

Inhaltlich zu seinem letzten Beitrag hier: Seine Interpretation der Freiheit als Pflicht (sic!) ist keineswegs unumstrittene Begriffstradition und dürfte auch bei Kant kaum begründbar sein. Sie stammt vielmehr aus der dialektischen Schule Hegels, die uns hier schon viele unverständliche und abschreckende Philosophieartikel beschert hat, gerade selbst Eingang in totalitäre Ideologien gefunden hat und im übrigen heute von niemandem außer Drittsemester-Philosophiestudenten, die sich im Kampf mit der kapitalistischen Weltverschwörung wähnen, ernsthaft geglaubt wird. Im übrigen macht sich lächerlich, wer bei den gerade belegten Vandalismen anderen Willkür und "aggressiv vertretenen Wahrheitsanspruch" vorwirft. --Chef 16:17, 16. Feb 2005 (CET), der eigentlich nicht viel vom Libertarismus hält, aber noch viel weniger von infantilem Gesabber

Nicht korrekt. Ich habe nicht gesagt, Freiheit SEI Pflicht (schon gar nicht so, dass es ein "sic!" wert wäre), sondern Freiheit MANIFESTIERE sich im moralischen Sollenanspruch (also der Pflicht im Kantischen Sinne (z.B. Grundlegung zur Metaphysik der Sitten BA 14)). Freiheit wird in der "Erkenntnis von Gut und Böse" erfahren (wenn man das mal etwas alltagssprachlich ausdrückt); siehe Kritik der praktischen Vernunft A 54; Freiheit ist nicht Willkür, sondern moralischer Anspruch:Grundlegung BA 87. - Wenn libertäre Ideologen meint, diese von Kant explizierten Begriffe nach eigenem Gusto umdeuten zu dürfen, sollte das zumindest im Artikel Erwähnung finden. Mit Hegel und irgendwelchen totalitären Systemen hat das nichts zu tun. -- Interessierter Benutzer 16:52, 19. Feb 2005 (CET), der es leid ist, dass die Allianz aus Liberalen, Libertären und Rechtsradikalen meint, im Internet die Lufthoheit gepachtet zu haben.

Merkst du eigentlich nicht, dass du mit deiner schwachsinnigen Unterstellung einer "Allianz aus Liberalen, Libertären und Rechtsradikalen" alle hier ganz gehörig nervst? - Sava 17:09, 19. Feb 2005 (CET)

Klar merk ich das! ;-) Aber in der Sache (sprich: Umdeutung des Freiheitsbegriffs von "Erfahrung des moralischen Anspruchs" hin zu "Willkür") habe ich einfach recht. Da nützen Beschimpfungen auch nichts. (Und das es die von mir beschriebene Allianz gibt, das beweisen nahezu alle Internetseiten, die man findet, wenn man nach "Möllemann" oder "Lichtschlag" googlet - aber das nur am Rande; hat ja mit der Auseinandersetzung um einen wirklich guten wikipedia-Artikel nichts zu tun). - InteressierterBenutzer 17:20, 19. Feb 2005 (CET)

Falsch. "Einfach recht" hat man nur, wenn man ideologisch verblendet ist; die Wirklichkeit ist für solche Leute dann schwer zu ertragen. - Die Stellen bei Kant beweisen, wenn überhaupt, eher noch das Gegenteil dessen, was der Vandale behauptet. Kant geht es um die Bestimmung des Grundes sittlichen Verhaltens, die er im objektiven moralischen Gesetz (kategorischer Imperativ) lokalisiert. Wo dieser im Widerspruch zum Freiheitsbegriff des Libertarismus stehen soll:

Kapitalistische Libertäre legen das Selbstbestimmungsrecht des Individuums so aus, dass es völlig frei in seinem Handeln und im Gebrauch seines Privateigentums sein sollte, solange niemand anderes Rechte verletzt werden.

sehe ich nicht, im Gegenteil: gerade wenn man Kants Text - was ich nicht täte - politisch statt transzendentallogisch liest, kommt geradezu der Libertarismus heraus.

Die Frechheit der wiederholten Unterstellung ist schon erwähnt worden. Ich, der ich nur in den letzten Tagen etwa diese Beiträge [1] [2] geleistet, am Aufbau der Kategorie "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" mitgearbeitet habe etc., muß mir solchen Schwachsinn von Leuten anhören, die - ich wiederhole es nochmal und verweise auf die Belege - seit Monaten infantil vandalieren?

Im Interesse des Artikels mache ich folgenden Vorschlag: Es wird ein Satz angefügt "Für Aufregung in der deutschen libertären Szene sorgte Andre Lichtschlag, als er ein Bündnis mit nationalkonservativen und rechtspopulistischen Kräften vorschlug. Viele Libertäre lehnten dies ab." Sollte die IP dann weiterhin vandalieren, werde ich eine unbegrenzte Vandalensperrung beantragen.

Theoretisch-philosophischer Hintergrund

Ich vermisse noch einen Gesamtdarstellung, das gehört bei sowas eigentlich dazu. Für mich wäre z.B. Nietzsche einer der Wegbereiter (Umwertung aller Werte, letzter Mensch etc.). NB: wenn der "sozialistische" Libertarismus so eine Randerscheinung ist, warum wird er dann an erster Stelle genannt? Wäre vllt. besser unter Anarchismus aufgehoben. --213.54.209.181 14:29, 17. Feb 2005 (CET)

Ich mag zwar Nietzsche sehr gerne, aber bei Nietzsche findet man immer etwas dafuer oder dagegen. Ich sehe ihn nicht als einen der wichtigsten Grundlagen des Libertarismus. Wenn ueberhaupt muesste man Max Stirner zitieren.

Interessant ist auch die Frage, ob Nietzsche die Schriften Stirners kannte. Nietzsche hat fast jeden Philosophen zitiert oder verhoehnt, ausser Stirner, dessen Schriften behaupten manche, er haette kennen muessen.

Linkpräzisierung/Bitte an Admin

Kann ein Administrator bitte den Link zum "Telepolis"-Artikel (Weblinks/Kapitalistischer Libertarismus) präzisieren? http://www.heise.de/tp/r4/artikel/4/4221/1.html . Danke. Barb 15:10, 10. März 2005 (CET)

Was soll daran praezisiert werden? Der Link ist doch gut!

Aufteilung

Wikipedia:Begriffsklärung --Betzy Weiss 14:34, 23. Mai 2005 (CEST)

Warum? -- southpark 14:36, 23. Mai 2005 (CEST)

Der Grund für die Aufteilung ist dort erklärt. --Betzy Weiss 14:38, 23. Mai 2005 (CEST)

Zitat: Wann brauchen wir Begriffsklärungen?

Faustregel: Wenn ein Wort dieselbe Bedeutung in verschiedenen Zusammenhängen hat, gehören diese in einen Artikel. Wenn ein Wort mehrere grundlegend verschiedene Bedeutungen hat, braucht es mehrere Artikel und eine Begriffsklärung.

Letzteres ist genau der Fall. --Betzy Weiss 14:42, 23. Mai 2005 (CEST)

Ist es? Es bezeichnet in beiden Fällen eine politische Strömung -> Satz eins findet Anwendung. Deine Neuanlagen sind zudem immer noch nicht aufzufinden durch den Leser. ((ó)) Käffchen?!? 14:44, 23. Mai 2005 (CEST)

• Mir reicht es: ich habe den Artikel wegen wiederkehrenden großflächigen Textlöschungen gesperrt. Ich denke wir sollten das Ergebnis der Löschdiskussionen zur Aufteilung abwarten, bevor Du den Artikel derart verstümmelst. ((ó)) Käffchen?!? 14:49, 23. Mai 2005 (CEST)

Nein!!!!!!!!!!!!!

diese Strömungen haben nichts miteinander zu tun. --Betzy Weiss 14:53, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich weiß schon wie die Diskussion ausgeht. Ihr habt wohl Langeweile. --Betzy Weiss 14:53, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich fürchte vielmehr Du hast Langeweile...nur unter uns und ohne jeden Vorwurf: Psychologen sehen in der Verwendung von mehr als drei gleichen Satzzeichen in Folge einen Hinweis auf eine seelische Störung.......... ;)

Wenn Du meinst, das sei wissenschaftlich. Und wenn, was täte das zur Sache? --Betzy Weiss 15:06, 23. Mai 2005 (CEST)

Gemeinsame Wurzeln, jede Seite beansprucht den Namen für sich. Sowas gehört in einen Artikel und nicht sinnfrei zerfranst. ((ó)) Käffchen?!? 15:01, 23. Mai 2005 (CEST)

Dieser gemeinsame Teil war ja auch nicht zerfranzt. --Betzy Weiss 15:06, 23. Mai 2005 (CEST)

• Nein, in der von Dir gewählten Form wäre der ganze Artikel zerfranst. ((ó)) Käffchen?!? 15:16, 23. Mai 2005 (CEST)

Ja/Nein/Doch/Nein - Kindergarten! --Betzy Weiss 15:23, 23. Mai 2005 (CEST)

Noch mal zum Mitschreiben

• Eine sogenannte Begriffsklärung (Achtung: nicht „Begriffserklärung“; in der englischen Wikipedia disambiguation genannt) ist erforderlich, wenn ein Wort als Homonym zwei oder mehr Begriffe bezeichnet.

Genau das ist der Fall. Libertarismus 1 und Libertarismus 2. "Ich bin libertär" - ist doppeldeutig.

• Erläuterung: In der Wikipedia werden Artikel allein über ihren Titel identifiziert und verlinkt. Wenn die verschiedenen Bedeutungen eines Wortes zu weit auseinander liegen, um in einem gemeinsamen Artikel erklärt zu werden, müssen deshalb mehrere Artikel angelegt werden und durch Begriffsklärung sichergestellt werden, dass die Artikel gefunden und richtig verlinkt werden. Dies geschieht durch eine sinnvolle Festlegung von Titelstichwörtern (Schlagwörtern) und das Anlegen einer Begriffsklärungsseite.

Jetzt kapiert?

--Betzy Weiss 15:23, 23. Mai 2005 (CEST)

Würdest du vielleicht zur Kenntnis nehmen, dass Leute dich verstehen und trotzdem anderer Meinung sind? Spontan empfehle ich Max Nettlaus Geschichte des Anarchismus, in dem er (natürlich) auch auf die Individualanarchisten und Vorläufer der heutigen libertären Bewegung in den USA eingeht... -- southpark 17:08, 23. Mai 2005 (CEST)

Gehe ich richtig in der Annahme, daß Du anarcho-kapitalistisch und individual-anarchistisch gleichsetzt? Dies würde mich doch sehr bekümmern, weil die Einen eine anarchistische Strömung (die Individualisten) sind und die anderen nur Namensadepten (a-kap.).--X 02:38, 4. Apr 2006 (CEST)

Wie anderer Meinung? Begriffsklärung ist ein grundsätzliches Problem und es kann auch nur grundsätzlich gelöst werden. Eine Diskussion darüber ist Zeitverschwendung. 14 mal das Unwort "kapitalistischer L." tut weh an den Augen. Im Übrigen kann Dein Individualanarchismus ja an entsprechender Stelle erwähnt werden. Das ist jetzt eine andere Baustelle. --Betzy Weiss 17:35, 23. Mai 2005 (CEST)

Man könnte auch marktwirtschaftlich schreiben anstatt kapitalistisch, ist vielleicht auch besser, da das Wort Kapitalismus eigentlich dem sozialistischen Sprachjargon zu zuordnen ist. Modlib 12:24, 6. Aug 2006 (CEST)

"Begriffsklärung ist ein grundsätzliches Problem und es kann auch nur grundsätzlich gelöst werden. Eine Diskussion darüber ist Zeitverschwendung. 1" Hä? Sollte man auch grundsätzliche Probleme nicht diskutieren - oder woher nimmst Du das überlegene Wissen, dass Du in deiner Einschätzung recht hast? Bisher warst Du an Argumenten, die über viele Ausrufezeichen, "Unwort" und auf den Tisch hauen, nicht wirklich ergiebig. Und der "Individualanarchismus" ist nicht meiner, sondern Max Nettlaus - und wer den nicht mal vom Namen kennt, den habe ich schon Probleme wirklich ernst zu nehmen, wenn er sich über libertäre Poliitische Geschichte und Theorie unterhalten will. -- southpark 18:51, 23. Mai 2005 (CEST)

jetzt mal Klartext: Wenn in den Regeln geschrieben steht: "... ist erforderlich, wenn ..." darf ich das dann wörtlich nehmen? Ja oder Nein? --Betzy Weiss 19:35, 23. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht solltest du aber auch zur Kenntnis nehmen, dass die Regeln von zwei grundsätzlich verschiedenen Sachen reden und genau da liegt der Disput ob es zwei vollkommen verschiedene Sachen sind oder nicht.. -- southpark 19:42, 23. Mai 2005 (CEST)

Ist Libertarismus ein Homonym? Ja oder Nein? --Betzy Weiss 19:47, 23. Mai 2005 (CEST)

Nein. -- southpark 19:51, 23. Mai 2005 (CEST)

Doch. Das eine Wort "Libertarismus" wird von zwei verschiedenen Begriffen(Defintionen) benutzt. Richtig oder Falsch? (Jeder der dieses Wort verwendet, meint immer nur einen bestimmten Libertarismus. Das ist ja auch der grund warum er hier behelfsweise mal kapitalistisch und sozialistisch genannt wird. Einfaches logisches Denken.) --Betzy Weiss 20:06, 23. Mai 2005 (CEST)

Jeder? Sicher? Abgesehen davon sind es mehr als zwei, denn sowohl "sozialistisch" und "kapitalisitisch" sind ja keine homogenen Strömungen, da gibt es auch intern genug Unterschiede und die meinen noch lange nicht dasselben -> und gewisse gemeinsame Grundannahmen ebenso wie in gewissem Rahmen eine gemeinsame Tradition gibt es. -- southpark 21:34, 23. Mai 2005 (CEST)

Das ist so SICHER wie Du keinen sinnvollen Kontext aus dem Leben geben kannst, der es erlaube das Wort nicht als Hononym zu verstehen. (Ich würde dann sofort fragen, welchen L. meint der/die/Du denn? Und selbst wenn Du es kannst, dann ist es für das Gro aller anderen Fälle immer noch ein Homonym und als solches zu behandeln.) --Betzy Weiss 23:00, 23. Mai 2005 (CEST)

Nachfragen ist kein Argument, wenn ich beispielsweise von Sozialismus rede, haet das normalwerweise auch Nachfragen zurfolge; und aus der politischen Philosophie könnte ich einige nennen, die sich nicht genau einordnen lassen. Homonym heißt ja auch "hat nichts miteinander zu tun", wäre die libertarismen hier relativ viel gemeinsam haben, bloss halt bei der Frage nach dem Privateigentum einen entscheidenden Unterschied machen; dennoch haben sie wesentlich mehr miteinander zu tun als beispielsweise die Tiergruppe der Hörnchen und ein Croissant um mal ein echtes Homonym zu bringen. -- southpark 23:06, 23. Mai 2005 (CEST)

1. "Homonym heißt ja auch "hat nichts miteinander zu tun"" ist ungenau. Bitte die Defintion auf Homonym benutzen.

2. "die libertarismen hier relativ viel gemeinsam haben" - Ist das Dein Hauptargument? Sehe ich nicht so. Die wichtigste gemeinsame Eigenschaft ist die Ablehnung von (staatlicher) Gewalt. Aber Gewalt wird ja von beiden Seiten völlig anders interpretiert. Und die gemeinsame Tradition aus dem Individualismus hat nichts mit einer gemeinsamen Defintion zu tun. Da kann man auch behaupten, dass Hörnchen aus Frankreich kommen.

3. Ich habe auch nicht behauptet, dass Fragen ein Argument sei. Das war eine Erläuterung und sie trifft auch auf Hörnchen zu. Wenn jemand schreibt, Hörnchen springen von Baum zu Baum, ist klar, dass keine Croissants gemeint sind. Bist Du jetzt bereit einen sinnvollen Kontext aus dem Leben zu liefern um Deine Position zu befestigen?

4. (BTW: Im weiter fortgeschrittenden englischen Wiki wird auch unterschieden. So falsch kann ich also nicht liegen, dass ihr so ein Theater daraus machen müsst.) --Betzy Weiss 23:59, 23. Mai 2005 (CEST)

Also wo ist jetzt der Beweis, dass es kein Homonym sein soll? --Betzy Weiss 19:07, 24. Mai 2005 (CEST)

hmm, irgendwie ist deine argumentationsstrategie vorsichtig gesagt suboptimal. sie schließt so kategorisch aus, dass jemand anderer meinung sein könnte und trotzdem recht haben; das hilft nicht, leute hier zu überzeugen. aber zur frage: der satz "ich bin libertär" ist doch beispielsweise ein vollkommen gültiger satz im täglichen leben, der einschließt "die freiheit des individuums ist für mich ein absoluter wert. das individuum steht über den gruppeninteressen. der staat ist hinderlich diese freiheit zu verwirklichen und deswegen muss er abgeschafft werden." wo ist das problem. ohne jeden kontext, ist das verständlich. und jetzt versuch mal "Ich mag Hörnchen" so darzustellen, ohne dass du dazu sagen musst, welche von beiden du meinst ;-) -- southpark 23:30, 24. Mai 2005 (CEST)

Die zähen Nager kriegst Du nur mit vieeeel Ketchup runter. =;o) ((ó)) Käffchen?!? 13:39, 25. Mai 2005 (CEST)

southpark, jetzt hast Du Dich selber widerlegt. Mit "Ich mag Hörnchen" meinst Du, dass es Dir egal ist, welche Hörnchen der Zuhörer versteht. Das kann nicht Sinn der Enzyklopädie sein. Der Sinn ist daß der Leser sofort kapiert, welche Hörnchen oder welche Libertaristen gemeint sind. Ob Dein Satz oben vollkommen gültig ist sei mal dahingestellt. Wenn ja, dann wäre es eine allgemeingültige Defintion, über die ich aber meine Bedenken äußere. Es bedeutet für die Minarchisten, also Kapitalisten eben nicht, dass der Staat abgeschafft werden muss. Und den Rest, hätte auch ein Liberaler von der FDP sagen können; hat also nichts Definitorisches mit Libertarismus zu tun. --Karl Weiss 20:38, 25. Mai 2005 (CEST)

Hä? Der Sinn meines Satzes oben war ja, dass man durchaus sagen kann "ich bin libertär" ohne dass "welche" libertäre gemeint sein müssen, sondern dass das ein Grundkonsens aller libertären ist. Genau wie man sagen kann "ich bin sozialist" und sich da auch ein grundkonsens von Anarchosyndikalisten bis Stalinisten finden lässt. Der deckt natürlich nicht die ganze breite der Bewegung ab. aber das nun wieder tut er bei gar keinem -ismus. Und ich meine, dass der Satz "Ich mag Hörnchen" keinen sinnvollen Bedeutungsinhalt hat, wenn er ohne Kontext da steht, der Satz "Ich finde Libertarismus richtig" einen hat. -- southpark 00:22, 26. Mai 2005 (CEST)

Es gibt den von Dir implizierten Grundkonsens nicht, sonst müsstest Du in Deinem Beispiel die Liberalen auch mit dazunehmen obwohl sie per Defintion keine Libertären sind. Und wie gesagt - das Homonym definiert sich gerade über den saubern Unterschied in der Definition. Mit einer schlampigen Begriffsverwendung ist das folglich nicht widerlegt! (Sie ist ja auch nicht Teil des Artikels!) --Karl Weiss 01:37, 26. Mai 2005 (CEST)

es gibt liberale, die den staat komplett abschaffen wollen? echt? hat ihnen das schon jemand verraten? -- southpark 01:39, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich habe doch ein Posting weiter oben ausdrücklich geschrieben, dass sich das auf den Rest der Aussage bezieht. Über die Argumentationsstrategie, die Du mir vorwirfst, möchte ich mich gar nicht äußern. --Karl Weiss 11:46, 26. Mai 2005 (CEST)

Aber wir haben doch immer noch das Problem, dass es sich hier um zwei grundsätzlich (nicht nur historisch) verschiedene Bedeutungen von Libertarismus handelt. Einmal aus der sozialistischen Tradition und einemal aus der eher marktwirtschaftlichen Tradition heraus. Ich denke diese beiden "Ideologien" sind grundsätzlich verschieden genug, dass sie sich stark voneinander abgrenzen. Folge: Wir können auch beim Libertarismus eine Abgrenzung vornehmen, um es erstens definitorisch zu unterscheiden und zweitens den Artikel für Einsteiger lesbar zu machen, damit er weis das es Unterschiede gibt.Modlib 12:27, 6. Aug 2006 (CEST)

Fazit

Libertarismus ist ein Homonym.

--Karl Weiss 11:46, 26. Mai 2005 (CEST)

*lol* ich liebe diese ergebnissoffenen diskussionen :-)))) und, nein, ich bin nicht überzeugt. -- southpark 13:06, 26. Mai 2005 (CEST)

*lol*, dann zeige wo das Ergebnis offen sei. Du meinst wohl, ich sei nicht kompetent! --Karl Weiss 13:21, 26. Mai 2005 (CEST)

Man könnte auch meinen, die ganze Diskussion startete unter der der Bedingung, dass sowieso jeder, der nicht meint, es wäre ein Homonym sei, inkompetent wäre. Du meinst wohl, ich wäre nicht kompetent? -- southpark 13:26, 26. Mai 2005 (CEST)

Hier gehts nicht um subjektive Gefühlsmeinungen, sondern um eine sachorientierte Diskussion. Die startet immer mit einer These. Und diese habe ich m.E. klar und deutlich belegt. Was willst Du also? --Karl Weiss 13:49, 26. Mai 2005 (CEST)

Eben. deines erachtens. das ist aber in wikipedia keine wirklich sinnvolle methode, um zu einem konsens zu kommen, sondern es empfiehlt sich, gesprächspartner zu überzeugen. und im alleingang das ende einer diskussion festzustellen, ist vorisichtig gesagt, eher unhöflich. -- southpark 13:55, 26. Mai 2005 (CEST)

Bist _Du_ denn überhaupt konsensbereit? --Karl Weiss 14:24, 26. Mai 2005 (CEST)

Außederdem muss man in einer fruchtlosen Endlosdiskussion mal ein Fazit ziehen. Dass das nicht jedem gefällt ist klar. --Karl Weiss 14:31, 26. Mai 2005 (CEST)

• Wo ist denn das Problem, Libertarismus als Homonym zu sehen? Es würde doch nur bei der Übersicht und bei der Lesbarkeit bzw. Verständlichkeit helfen? Modlib 12:29, 6. Aug 2006 (CEST)

Widerspruch entdeckt

Der sozialistische Libertarismus kann nicht jegliche Herrschaft ablehnen aber eine Vergesellschaftlichung der Produktionsmittel anstreben. Da ist irgendwie ein Kompromis nötig.

Die Vergesellschaftlichung der Produktionsmittel ginge schon. Aber es wäre dafür wieder eine Art Staat nötig um es durchzusetzen, es sei denn man betrachtet Vergesellschaftlichung ganz isoliert in einer Art Kolchose. --Karl Weiss 11:57, 26. Mai 2005 (CEST)

Genauso, wie der kap. Lib. natürlich weiterhin Infrastruktur wie Strassen braucht, oder eine Armee, um Zugang zu wichtigen Rohstoffen zu sichern, z.B. vor soz. L.'ern. Es sei denn, man betrachtet Kapitalismus isoliert in einem Dorf. Hmm. --145.254.33.66 12:11, 26. Mai 2005 (CEST)

Ganz recht. Die Eigenschaft des Kapitalismus ist ja auch Laizzes faire, jeder darf tun und lassen was er will, solange er dabei niemanden auf die Füße steigt. Deswegen ist im K. alles von Natur aus parzelliert, auch Kolchosen oder Privatarmeen wären möglich, wenn jemandem danach ist. Den Streit ums Eigentum, den Du andeutest, kann der K. natürlich nicht lösen. Das müssen die Menschen schon selber. --Karl Weiss 12:40, 26. Mai 2005 (CEST)

Nun sagen Sie blos, eine Mischform von kap. L und soz. L. sei möglich ("Kolchosen, Privatarmeen"). Das würde ja bedeuten, die Libertären lebten dann teils entweder sozialistisch organisiert, oder kapitalistisch, auf jeden Fall aber libertär (und natürlich trotz Privatarmee möglichst friedlich, man hat ja ähnliche Grundsätze:leben und leben lassen), - right? --145.254.33.66 13:37, 26. Mai 2005 (CEST)

Der Kapitalismus ist von der Theorie her auf jedenfall tolerant in der Weise, dass er alle Lebensformen neben sich oder in sich erlaubt, außer natürlich der Form, die das mit Gewalt unterbinden will. Ob sich in der Praxis Gewaltformen austoben, ist eine Frage der Ökonomie der Machtansammlung. (Also lohnt es sich dem X was wegzunehmen, dann passiert es auch.) --Karl Weiss 14:07, 26. Mai 2005 (CEST)

Weblink

Falls sich ein Admin mal erbarmt, hier ein weiterer Weblink, den ich aufgrund der Seitenspeerung nicht einfügen kann: world.std.com Der "Non-Libertarian FAQ" von Mike Huben. --Barb 18:45, 22. Jun 2005 (CEST)

Erledigt. --Zinnmann d 12:11, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich habe die Seitensperrung mal wieder aufgehoben und hoffe, das nicht schon bald bereuen zu müssen.--Chef Diskussion 20:18, 24. Jun 2005 (CEST)

Zwei Englische Links?

Gibt es einen bestimmten Grund weshalb die Seite sich auf zwei verschiedene Seiten (Libertarianism und Libertatian socialism) der En.Wikipedia übersetzen lässt? Hätte es mehr Sinn, nur auf eine hinzuweisen, oder diesen Artikel entzwei zu trennen? Samwaltz 01:56, 27. Sep 2005 (CEST)

Ich bin auch dafür, die Seite zu trennen. Ich schlage als Titel "Libertarismus (kapitalistisch)" und "Libertärer Sozialismus" vor. Diese Namensgebungen würden den realen Verwendungen der Begriffe entsprechen. --mlevonyak 15:41, 7. Dez 2005 (CET)

Nur wenn man Libertarismus selbst als Überbegriff definiert und von dort aus zu den Unterarten verlinkt, sonst wird es mit der Suche zu schwer...Modlib 12:31, 6. Aug 2006 (CEST)

Sperrantrag

Bitte Artikel sperren. Die einzigen edits, die hier zur Zeit sttfinden, sind die des IP-Vandalen und die entsprechenden Reverts. --Sava 15:46, 13. Okt 2005 (CEST)

Ich bin gegen eine Sperrung des Artikels, stattdessen befürworte ich eine Trennung in zwei separate Artikel (siehe oben). --mlevonyak 15:42, 7. Dez 2005 (CET)

Zustimmung Modlib 15:43, 6. Aug 2006 (CEST)

Kritikteil

Der Kritikteil ist ja auch mehr Rechtfertigung als wirkliche Kritik. Halte ich für sehr bedenklich und habe schon ein bisschen was geändert. Einen Satz wollte ich nochmal hier zur Diskussion stellen, da er meiner Meinung nach genauer belegt werden sollte und auch nicht in den Kritikteil gehört:

Obwohl eine (sehr geringe) Wahrscheinlichkeit für ein solches Szenario sicherlich besteht, endeten geschichtlich libertäre Gesellschaften immer erst dann, als Invasoren Legitimität beanspruchten. Privatwirtschaftliche Kartelle und Monopole können aufgrund der Gesetze des Marktes keine dauerhafte Machtstellung ohne Zustimmung ihrer Kunden halten.

--Barb 16:21, 9. Dez 2005 (CET)

Dieser Satz bezieht sich meines Erachtens auf die Monopoltheorie der Österreichischen Schule der Ökonomie. --Markus Levonyak 16:32, 9. Dez 2005 (CET)

Sollte dann genauer erklärt werden. --Barb 16:45, 9. Dez 2005 (CET)

Ich vermute dieser Satz koennte aus David Friedmans "Das Raederwerk der Freiheit" stammen. Das Buch sollte man uebrigens unbedingt als Referenz in den Artikel aufnehmen, falls dies noch nicht geschehen sein sollte.

Ich möchte auch gleich einen Satz zur Diskussion stellen, der von dir stammt, liebe Barb:

Einige deutsche Libertäre suchen die Nähe rechter und rechtsextremer Kreise.

Gibt es konkrete Namen? Zudem: Was sind "rechte" bzw. "rechtsextreme" Kreise?

Ich persönlich bin ein Libertärer (Anarchokapitalist). Der nationale Sozialismus ist jedoch jene Ideologie, die am Weitesten von meinem Standpunkt entfernt ist - noch weiter, als der internationale Sozialismus. Alle Libertäre, die ich kenne, sehen das ähnlich. Es würde mich also schon interessieren, welche "Libertäre" angeblich "Nähe zu rechtsextremen Kreisen" suchen.

--Markus Levonyak 16:42, 9. Dez 2005 (CET)

Lichtschlag (schlug eine Zusammenarbeit mit ebendiesen vor), Braun-Ferenci (schreibt auch für die Junge Freiheit)...--Barb 16:45, 9. Dez 2005 (CET)

Lichtschlag ... ich vermutete schon, dass er jetzt genannt wird. Er dachte in ein paar wenigen Artikeln (sind schon etwas älter) an eine Zusammenarbeit mit Konservativen (!), aber niemals mit Nationalsozialisten - aber genau diesen Eindruck erweckt dein Satz leider (Anm.: ich lehne auch eine Zusammenarbeit mit Konservativen ab, zumindest mit europäischen Konservativen und amerikanischen Neokonservativen - amerikanische Altkonservative, eine kleine Minderheit, sind von der klassisch-liberalen Denktradition nicht so weit entfernt, Libertäre sind sie aber natürlich trotzdem keine). Bitte daher um Überarbeitung. In welchen Artikeln befürwortete Naomi Braun-Ferenczi eine Zusammenarbeit mit Konservativen? (dass sie für die JF schreibt, kann wohl alleine kein Kriterium sein; diese Wochenzeitung deckt ein breites Spektrum vom Liberalismus bis zum Nationalkonservativismus ab). --Markus Levonyak 17:17, 9. Dez 2005 (CET)

Es kommt natürlich immer auf den eigene Standpunkt an, was man als rechts und vor allem wie rechts betrachtet. Dass sich Lichtschlag und Co. in rechten Kreisen tummeln kann man aber kaum bestritten werden. Leider habe ich keinen Zugang zu den Diskussionsforen der FDP-Seite, aber hier zwei andere Belege: [3] und [4]. Und wie hier diese Zusammenhänge immer wieder rausgelöscht werden, zeigt eine ältere Version des Artikels, den ich zufällig in einem Wikipedia-Klon fand ([5]). Und du willst nicht allen ernstes bestreiten, dass die JF rechts ist? Und die "Deutsche Stimme" ist auch nur konservativ? Wenn das kein POV ist...--Barb 18:29, 9. Dez 2005 (CET)

Ich bestreite nicht, dass die JF "rechts" ist (auch wenn ich eine politische Einteilung in "links" und "rechts" für mehr als oberflächlich und unzureichend halte; im ursprünglichen Sinne des Begriffs bin ich "links" einzuordnen; heute, wo "links" häufig von Wohlfahrtsetatisten für sich beansprucht wird, nicht mehr - wobei ich eindeutig auch nicht "rechts" bin). Ich persönlich lese dieses Blatt nicht und würde auch keinen Artikel dafür schreiben. Nur nochmals: Nur weil ein Individuum einen Artikel für eine Zeitung schreibt, heißt das noch lange nicht, dass es die Blattlinie befürwortet. Die "Deutsche Stimme" ist eindeutig nationalistisch, es gilt aber das Selbe wie für die JF und jede andere Zeitung. Nebenbei: Lichtschlag hat in seinem Magazin "eigentümlich frei" auch beispielsweise "linke" Anarchisten und Anti-Deutsche interviewt. Wenn du diesen Punkt unbedingt in die Kritik aufnehmen möchtest, dann bitte seriös, wie es für eine Enzyklopädie angebracht ist, z.B.: Person X gab Zeitung Y ein Interview. --Markus Levonyak 19:14, 9. Dez 2005 (CET)

Kritisiert wird, dass rechte Libertäre genau wie Rechtsextreme Konzepte wie das der Demokratie, der unverlierbaren Menschenwürde, der Menschenrechte oder der Nachhaltigkeit, d.h. der Orientierung menschlichen Handelns an den Lebensmöglichkeiten nachfolgender Generationen ablehnen. Sie bestehen auf dem Vorrang der Rechte des Individuums vor dem Nutzen einer wie auch immer gearteten Gemeinschaft oder den Bedürfnissen anderer Individuen. Mögliche negative Auswirkungen auf die Gesellschaft oder auf anderen Individuen werden von ihnen energisch bestritten. Auch dieser Absatz ist einer Enzyklopädie nicht würdig, da er entweder bewusst Lügen verbreitet oder auf Unwissenheit des Themas beruht. Richtig ist: Demokratie wird abgelehnt (außer die so genannte "Konsumentendemokratie"). Absolut falsch ist, dass Menschenwürde, Menschenrechte oder Nachhaltigkeit abgelehnt werden. Das sind sogar zentrale Punkte des Libertarismus. Auch Gemeinschaft wird nicht abgelehnt, ganz im Gegenteil - es wird Zwang (Staat) abgelehnt, freiwillige Solidarität jedoch absolut befürwortet. Ich werde den Absatz daher entfernen, bitte um seriöse Überarbeitung. --Markus Levonyak 19:21, 9. Dez 2005 (CET)

Kuerzung

Ich habe einen Teil der Kritik geloescht. Bitte Wikipedia Richtlinien beachten! Das ist keine Diskussionsplattform fuer Weltanschauungen! Wenn Kritik, dann bitte Beschraenken und nicht mehr Kritik als der eigentlich Eintrag.

Gruss Joey (nicht signierter Beitrag von 128.122.133.176 (Diskussion | Beiträge) 03:46, 21. Aug. 2005 (CEST))