Diskussion:Libertarismus/Archiv/2013

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[[Diskussion:Libertarismus/Archiv/2013#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Libertarismus/Archiv/2013#Thema_1

Begrifflichkeit

Wer Was Wo Wann:

• Woher?: „Einer der Väter dieses Pioniersanarchismus, der vor allem auf Benjamin Tucker großen Einfluss ausübte, war der oberfränkische Lehrer Max Stirner.“ „Nach dem Ende von Tuckers Zeitschrift "Liberty" 1907 trat der Individualanarchismus in den USA gegenüber einem vorwiegend von Einwanderern geschätzten Kollektivanarchismus in den Hintergrund.“
• Wie Weiter?:Reason (Zeitschrift) iVm en:Category:Libertarian_publications
• Wann zurück nach Deutschland?: eigentümlich frei + espero (Zeitschrift) (? ist espero eine liberale Zeitschrift und keine libertäre | Abrenzungsproblem) --Airwave2k2 (Diskussion) 12:44, 2. Jan. 2013 (CET)

Auf der libertären Plattform der FDP werden als Medien mit liberalem Inhalt, die sich auch mit libertären Meinungsbildern beschäftigen folgende Medien angegeben: Blink, ef-Magazin, Espero, NOVO, Schweizer Monat, Smart Investor.

Auf der links-libertären Plattform der Grünen wird das Magazin lt. Eingenangabe: „für Freiheit und Sozialismus“ Prager Frühling angeführt. (PF steht als Kommunikationsorgan allerdings mit Linksnet in Verbindung, und dessen Inhalte ist linke Zeitschriften und Netzwerke zu bündeln, deshalb fraglich ob tatsächlich libertär aus meiner kurz Recherche)

Auf der emanzipatorischelinke Plattform der Partei »Die Linke« ebenso Prager Frühling --Airwave2k2 (Diskussion) 14:24, 3. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag Abschnitt: Libertäre Medien
Eine der frühesten libertären amerikanischen Publikationen war die 1873 gegründete Nachrichtenzeitung Detroit News. 1881 erschien in Amerika die Zeitschrift Liberty, die von Benjamin Tucker bis 1908 publiziert wurde. Der oberfränkische Lehrer Max Stirner übte großen Einfluss auf den Pionieranarchisten Benjamin Tucker aus, welcher wiederum durch die Liberty Murray N. Rothbard beeinflusste. Nur ein Jahr nach der Liberty wurde die Kinston Free Press im 19. Jahrhundert gegründet.

Im 20. Jahrhundert gab es mehrere Gründungen von libertären amerikanischen Medien. So erschien erstmals 1905 die Orange County Register. Es folgte 1909 das Las Vegas Review-Journal und 1910 die Diamondback. 1932 erschien die Jerusalem Post, 1946 The Freeman und 1968 die Reason. Von 1969 bis 1984 folgte die Publikationen Libertarian Forum. 1977 gründete Murray Rothbard das Journal of Libertarian Studies. 1987 erschien unter selben Namen wie 1881 bis 1908 die Liberty erneut.

In Hong Kong wird seit 1990 das Next Magazine herausgegeben. Im Jahre 1998 entstand in Kanada Le Québécois Libre. In England wurde von 1970 bis 1980 die Brighton Voice publiziert. Seit 2000 erscheint das Magazin Spiked.

Im deutschen Sprachraum gibt es hauptsächlich Medien mit liberalem Inhalt, die sich allerdings auch mit libertärer Meinungsbildung beschäftigen. Dazu zählen eigentümlich frei, Espero, NOVO, Schweizer Monat, Blink und Smart Investor. Die Zeitschrift Prager Frühling vereint libertäre und soziale Themen.

Seit etwa Mitte der 1950er Jahre gibt es in vielen Staaten Archive und Bibliotheken die speziell libertäre Medien sammeln.

Einzelnachweise

Soweit der Vorschlag mE. Gruß --Airwave2k2 (Diskussion) 16:15, 3. Jan. 2013 (CET)

Gefällt mir so. −Sargoth 08:53, 6. Jan. 2013 (CET)

habe ein kurzes Zitat eingefügt (am Anfang) von H.J.Degen und hoffe, dass das akzeptiert wird und nicht wieder gelöscht wird. Es hilft bei der Differenzierung der Begrifflichkeit "libertär". --Beyerw (Diskussion) 09:25, 15. Mär. 2013 (CET)

Hallo. Die Verlinkung ist gut, aber das Zitat ist unpassend und redundant. Mit Anarchismus und Gildensozialismus ist bereits die Anti-Staatlichkeit und die Ordnung des Kapitals in einer Gilde abgedeckt. Anti-Kapitalismus ist auch ein einseitiges Wort, da sich hiermit nicht auf einen staatsfreien, voluntaristischen Kapitalismus bezogen wird, sondern eine gelenkte Volkswirtschaft (also den Status quo). Syndikalismus z.B. ist bereits eine korporatistische Struktur, welche persönliche Rechte beschneidet. Voluntaristischer Gildensozialismus, Anarchokapitalismus und Minarchismus sind davon konsequent ausgelegt frei. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 12:04, 15. Mär. 2013 (CET)

Gildensozialismus

Dieser Abschnitt (Ebenfalls zu trennen ist die Bezeichnung von [[Anarchismus|anarchistischen]] und [[Gildensozialismus|gildensozialistischen]] Positionen, für die ebenfalls die Bezeichnung ''libertär'' gebraucht wird. Hervorgehoben wird auch,<ref>Hans Jürgen Degen: Kapitalismus in der Insolvenz? Über Kapitalismus, Lich 2012, S.71f</ref> dass „libertär“ insbesondere im romanischen Sprachraum eine originäre anarchistische Begrifflichkeit sei identisch mit anarchistischen und anarcho-syndikalistischen Positionen. „Diese 'klassischen Auffassungen' bedeuten: konsequent ''anti-staatlich'' und konsequent ''anti-kapitalistisch''.“<ref>ebd., S.71f</ref>) wurde mal aus dem Artikel entfernt. Der erste Satz ist gemäß den Regeln der Wikipedia nicht vereinbar, da die Quelle exakt das nicht sagt.

Da der Libertarismus IMMER von einem Anarchistischen Standpunkt ausgeht, ist der erste Hinweis sogar auch falsch. Dass es im Libertarismus allerdings auch Gildensozialistische Positionen gibt, kann man sicherlich mit einer Quelle aber beweisen. Doch damit wird lediglich die Organisation des Produktionsmittels in einer libertären Gesellschaft anders gehandhabt. Also soll die Produktion in einer Gilde ablaufen, und nicht in einem Privatunternehmen unter Privater Herrschaft und auch nicht in einem Staatskapitalismus (Korporatismus) mit privat/öffentlicher Herrschaft. Das marxistische Schlagwort "Kapitalismus" als Umschreibung von allen Organisationsformen, die nicht den Gemeinschaftsbesitz oder eben Gildenbereich anstreben, ist nicht sinnvoll hier zu verwenden. Denn der Libertarismus ist eben kein homogener Haufen zu keiner Zeit gewesen. Ansonsten wird hier eine Begriffsbesetzung seitens der Marxisten betrieben. Solange es hier keine Quellen gibt, die genau das so sehen, muss das ohnehin aus dem Artikel. --Cola+Orange (Diskussion) 17:15, 30. Apr. 2013 (CEST)

Wie kommst du drauf, dass der anglo-amerikanische Libertarismus vom Anarchismus ausgehe? Er hat nur dort den Begriff neu besetzt.−Sargoth 20:07, 3. Mai 2013 (CEST)

Sowohl der britische Libertarismus zur Zeit der Hochindustrialisierung und der amerikanischen Gründerzeit, und die Lehren Rothbards sind anarchistisch geprägt. Ich bin auch dafür, diesen Textabschnitt keinesfalls ohne Diskussion hier wieder einzubauen. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 05:13, 18. Mai 2013 (CEST)

@Edit von Sargoth: Der Begriff des Libertarismus umfasst doch alle Denkrichtungen. Dass nicht alles in diesem Artikel aufgeführt ist, ist kein Grund die minarchistischen Auffassungen herauszustreichen. Auch nicht, wenn es im Artikel einen Abschnitt gibt. Die Aussage sollte universell gültig sein, was sie so nicht ist. Wie siehst du das? --Dominik.Kuehl (Diskussion) 22:35, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich meine, dass es wichtig ist (kurz) darauf hinzuweisen, dass sich dieser Artikel ausschließlich mit der US-amerikanischen Strömung des radikalen (grundsätzlich staatsbejahenden) Liberalismus beschäftigt und nicht mit dem (staatsablehnenden) Anarchismus. Früher stand das auch explizit so in der Einleitung.Grüße −Sargoth 22:39, 23. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt hier aber keine grundsätzliche Trennung. Sondern nur eine Trennung der unterschiedlichen Weltauffassungen, die in dieser Version den Minarchismus exkludiert. Mir ist keine Quelle bekannt, die diesen explizit davon ausschließt. Unter dem Libertarismus befinden sich eben natürlich anarchistische (Anarcho-Kapitalistische oder Anarcho-Syndikalistische) und minarchistische Auffassungen (unterschiedliche Minimalstaatskonzeptionen). Welche Strömung, wo sonderlich beliebt ist, ist egal - außer diverse Fachquellen wollen eine Trennung der Begrifflichkeiten vornehmen, was mir allerdings neu wäre.

Wie auch nicht der Anarcho-Kapitalismus oder der Anarcho-Feminismus vom Anarchismus ausgeschlossen sein will, nur weil er vielleicht nicht XYZ von anderen Anarchisten will. All soetwas gehört in die jeweiligen Einleitungen.--Dominik.Kuehl (Diskussion) 23:02, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich will es mal anders formulieren: Dieser Artikel beschäftigt sich ausschließlich mit radikalen Strömungen des US-amerikanischen Liberalismus, inklusive des Minarchismus. All diese Strömungen bestehen - exklusive des Akap, der eine Art merkantilen Militarismus entwirft - auf einem rudimentären Schutz des Eigentum an Produktionsmittel durch einen Staat. Anarchismus (libertärer Sozialismus) nicht. Daher ist dieser abzugrenzen und in der Einleitung darauf hinzuweisen, dass dieser an anderer Stelle beschrieben wird. −Sargoth 23:08, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hmm, also da muss ich widersprechen. Der Artikel befasst sich nicht mit radikalen Strömungen des US-amerikanischen Liberalismus, schließlich kommt die Libertäre Bewegung, John Locke, Aufklärung usw. allesamt aus dem 18./19. Jahrhundert in Europa, am meisten bequellt aus England. Dass der Begriff Libertarismus seit 60 Jahren begrifflich überwiegend aus den USA "besetzt" wurde, insbesondere wegen der politischen Lage (Kommunismus) in Europa mit vielen Auswanderern in die freie westliche Welt, ändert nichts an der Existenz und Gültigkeit aller anderen Philosophien des Libertarismus. Anarchismus ist auch mit Sicherheit nicht per se "libertärer Sozialismus", sondern Anarcho-Sozialismus ist eine Spielart des Anarchismus. Dazu mal die gesamte Historie um 1848 (u.a. Liberale Revolution von 1848/1849), Pariser Kommune, Geschichte des Anarchismus und des Liberalismus lesen. Ein Minarchismus im sozialistischen Sinn ist z.B. der Georgismus. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 01:10, 24. Jul. 2013 (CEST)

Anarcho-Sozialismus gibt es 'so' nicht. Im englischen Sprachraum wird allerdings zwischen sozialem Anarchismus als Distinktion der Strömungen des Syndikalismus, Kommunismus, Mutualismus, ohne Adjektive zu individualem Anarchismus unterschieden. Dieser Unterschied spielt in Konntinental-Europa geschichtlich keine, heute mgl. geringe Rolle −Sargoth 19:48, 25. Jul. 2013 (CEST)

Du meinst also, dass es eine unterschiedlich verlaufende Historie zwischen Individualistischem wie u.a. dem Plattformismus und Kollektivistischem Anarchismus wie u.a. dem Anarcho-Kommunismus gibt? Das bestreite ich nicht. Aber deine Schlussfolgerung, weil dies in Europa nicht so scharf getrennt wurde, müsste es eine Trennung zwischen Libertarismus als Begriff aus den USA und Europa geben, teile ich nicht. Das würde erst Sinn ergeben, wenn wirklich eine Überzahl von Quellen darüber berichten würde, dass der "einzig wahre Libertarismus" in Europa immer kollektivistisch sei und "dieser Libertarismus" (hier vom Artikel) dagegen individualistisch und die Historie/Verwandtschaft überhaupt nicht gegeben sei. Da der Begriff Libertarismus keine eingetragene Marke ist, wo man mal eben bestimmen kann, was los ist und lediglich die Geschichte der diversen Denkrichtungen eben unterschiedlich ist, stelle ich mir soetwas aber schwierig vor.

Privattheorie (auf Basis der englischen Wikipedia) wäre dann eine Trennung zwischen Individualistischem Anarchismus als Libertarismus und Kollektivistischem Anarchismus als Anarchismus. Die dortige Wikipedia trennt dort zwischen "Libertärem Marxismus" und "Anarcho-Kommunismus", der wiederrum "Libertärer Kommunismus" beinhaltet. Im Endeffekt ist das aber eine massive Grundsatzdiskussion für die gesamte Wikipedia.

Deshalb komme ich nochmal auf das präzise Thema zurück, dass der Minarchismus hier zwingend in der Einleitung aufgeführt gehört und dies eine vergleichbare Kleinigkeit ist. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 21:20, 25. Jul. 2013 (CEST)

Du kannst ihn von mir aus aufführen wo du willst, nur nicht als Aufzählung im gleichen Satz mit Gildensozialismus und Anarchismus, weil das nicht zusammengehört. Im zugehörigen Artikel Minarchismus wird auch darauf verwiesen und in der Einleitung hierher verlinkt. −Sargoth 22:28, 25. Jul. 2013 (CEST)

Quellenangaben

Nr. 62 und 63 sind identisch ! --91.4.83.203 14:53, 31. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. olag disk 21:50, 2. Sep. 2013 (CEST)

Einschränkung des Staats vs des Etatismus

Dass Libertarismus auf eine Einschränkung (oder Abschaffung) des Staates hinausläuft steht z.B. in Stanford Encyclopaedia of Philosophy, aber durchzieht wie gesagt auch den WP-Artikel, so dass ich einen Einzelnachweis für verzichtbar halte. „Einschränkung (oder Abschaffung) des Etatismus“ wäre nun eine komplett andere Aussage. Abschaffung des Etatismus würde z.B. gegen die Meinungsfreiheit verstoßen... ZUdem wird suggeriert, dass alle Nicht-Libertären Etatisten sind, aber das ist eine Aussage, die so wohl nicht konsensfähig wäre.--olag disk 17:55, 26. Jul. 2013 (CEST)

Siehe weitere Diskussion hier: Benutzer_Diskussion:Dominik.Kuehl#Einleitung_Libertarismus.--olag disk 10:45, 25. Sep. 2013 (CEST)

Abgrenzung Liberalismus und Libertarismus

Ohne die beiden Artikel komplett gelesen zu haben - ich gebe es zu - fände ich eine knappe Gegenüberstellung bzw. Abgrenzung im Kopf der Artikel gut - zumindest wäre noch ein Eintrag unter siehe auch anzudenken? --kai.pedia (Dis.) 15:26, 18. Sep. 2013 (CEST)

Auf den ersten Blick wünschenswert, aber wohl nicht durchführbar. Es handelt sich nun mal heute um US-amerikanische Begriffe, kleine Flügelchen der FDP sind nicht Lexikon-relevant. Und die Amis verstehen unter "liberal" etwas völlig anderes als wir in Kontinentaleuropa.--2.246.75.248 13:00, 25. Sep. 2013 (CEST)

Nur um es gleich klarzustellen: Libertarismus und Liberalismus sind unterschiedliche politische Philosophien, die weder etwas mit den USA, Kontinentaleuropa noch der FDP zu tun haben.

@Kai: Ja, da hast du prinzipiell Recht. Man bräuchte dafür lediglich spezialisierte Quellen. Die Abgrenzung zum Liberalismus nimmt der Libertarismus durch die unterschiedlichen philosophischen Standpunkte wahr. Damit ist er eben nicht gleich zu anderen Philosophien und lediglich ähnlich, sofern man gleiche Auffassungen hegt. Zwar liegt hier vermeintlich eine Nähe zum Liberalismus, doch war der Liberalismus immer eine (rechte) Strömung des Sozialismus. Der Libertarismus ist dagegen konsequent anti-sozialistisch. In manchen Strömungen kann es aber eine größere Nähe zu Liberalismus, Konservatismus und Sozialismus geben, etwa bei Anwendung von Rechtspositivismus. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 14:51, 30. Sep. 2013 (CEST)

der Liberalismus immer eine (rechte) Strömung des Sozialismus interessante Perspektive, die aber, hmm, mehr über den Standpunkt des Betrachters sagt, als über den Liberalismus.--olag disk 20:34, 30. Sep. 2013 (CEST)

Naja, das war so ziemlich die Meinung vieler Liberaler Anfang des letzten Jahrhunderts in diversen europäischen Parlamenten. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 22:44, 30. Sep. 2013 (CEST)

Uneinigkeit zum Eigentum

In unserer Einleitung heißt es: „Des Weiteren herrscht Uneinigkeit über Eigentumsrechte[…]“, belegt mit der SEP. Die SEP sagt allerdings gerade, dass zum Libertarismus notwendigerweise eine moralische Anerkennng von Eigentum gehört (“have certain moral powers to acquire property rights in external things”). Das heißt laut der Quelle besteht zwischen allen Libertären dort zumindest eine gewisse Einigkeit, die Einleitung hier suggeriert das Gegenteil. Ohne Erwähnung dieses Charakteristikums erscheinen auch weitere Teile dieses Artikels sehr inkohärent, in denen eben der (linke) Anarchismus vom Libertarismus im Sinne des Artikels abgegrenzt wird. Natürlich existieren auch weitere Verwendungen des Wortes „libertär“, wie man eben beim „libertären Sozialismus“ sieht, und die Einleitung spricht von einem Begriff der Parteienforschung. Doch wie es aussieht schränkt sich der Artikel in seiner Konzeption auf den engeren Begriff der SEP ein, der eben gewisse Positionen zum Eigentum notwendigerweise miteinschließt. Der Artikel sollte das von Anfang an deutlich machen – braucht es vllt. sogar eine BKL? --Chricho ¹ ² ³ 22:05, 24. Sep. 2013 (CEST)

Da wirfst du etwas durcheinander, was allerdings der Artikel bislang auch noch zu wenig herausstellt. Eigentum als solches wird konsequent, auch von linken Strömungen anerkannt!

Hierbei unterscheiden sich die Bereiche allerdings in den jeweiligen Eigentumsrechten. Das bezieht sich nicht nur auf Links- und Rechts, sondern allgemein die gesamte Palette.

So wird etwa in manchen Strömungen der öffentlichen Hand abgesprochen, Eigentum besitzen zu dürfen, da es immer auf Diebstahl gegenüber freien Individuun basiert. Das Individuum darf erst mit einem Vertrag mit einer, als öffentliche Hand auftretenden Privatrechtsgesellschaft, freiwilligerweise dieser vertraglich Eigentum für Gemeinwohlzwecken übertragen. Linke Strömungen negieren ebenfalls niemals diesen Eigentumsbegriff.

Sozialismus dagegen, negiert diesen Eigentumsbegriff. Diese Philosophie hat aber auch überhaupt gar nichts mit persönlicher Freiheit zu tun, da diese durch Zwang aufoktroyiert wird. Diese Strömungen, sofern sie sich als "anarchistisch" tarnen, sind nicht Libertär, sondern sozialistisch.

Ich werde es versuchen, etwas klarer darzustellen. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 14:33, 30. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Dominik, genauso so „sozialistisch“ wie der Liberalismus? Ich fürchte, Dein politisches Koordinatensystem ist so exzentrisch, dass Laien keinen „klaren“ Satz von Dir verstehen.--olag disk 20:37, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hier bitte nicht auf Grundlage persönlicher Meinungen/Antipathien zu maßgeblichen Strömungen des Anarchismus die Begriffe umdefinieren. Ich habe oben einen Widerspruch zwischen dem Artikeltext und der entsprechenden Quelle sowie einen strukturellen Mangel im Artikel aufgezeigt. --Chricho ¹ ² ³ 22:26, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hi Chricho, einen richtigen Widerspruch sehe ich nicht zwischen Einleitung und Hauptteil oder zw WP und SEP. Vielleicht ließe sich aber die Sache klären, indem einfach in der Einleitung betont wird, dass die Reichweite der Eigentumsrechte umstritten ist. Dass alle Libertären anerkennen, dass es so etwas wie Eigentum geben soll, ist unkontrovers. Strittig sind vor allem die Fragen, wie Eigentum individuell erworben werden kann, und ob Eigentumserwerbs an natürlichen Ressourcen und an Ideen möglich ist.--olag disk 22:38, 30. Sep. 2013 (CEST)

Olag, bleib doch bitte bei der Sache. Vielleicht habe ich es aber auch zu komisch erklärt: Eigentum ist erstmal etwas anderes als das spezielle Eigentumsrecht. Eigentum gibt es nicht im Sozialismus, denn das ist einer der fundamentalen Prinzipien. Dafür gibt es aber Eigentum im Libertarismus - immer. Libertärer Sozialismus definiert mit seinem zugrundeliegenden Eigentumrechts Eigentum so, dass es an die Zeit und Benutzung geküpft ist. Das muss man verstehen und der Tragweite bewusst sein. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 23:57, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich versuche ja bei der Sache zu bleiben, auch wenn es mir schwer fällt, denn es scheint hoffnungslos zu sein. Wo soll ich anfangen: Eigentum, z.B. an persönlichen Gegenständen für den täglichen Gebrauch, gibt es natürlich auch im Sozialismus. Lediglich kein Privateigentum an Produktionsmitteln.

Einige Libertäre gehen (ebenfalls) davon aus, dass es an bestimmten Gütern kein Eigentum geben sollte. Das kannst und solltest Du in der SEP nachlesen oder zumindest hier. Hier ist kein politisches Diskussionsforum und wir sollten auch nicht hinter den Stand der im Artikel zitierten Literatur zurückfallen. --olag disk 08:54, 1. Okt. 2013 (CEST)

Du wirfst weiterhin wild Eigentum mit Besitz und den jeweiligen Eigentumsrechten und Verfügungsrechten durcheinander. Bei Geolibertarismus, welches Eigentum konsequent gewährt, besagt das Eigentumsrecht in deinem Beispiel, dass es sich dabei um ein Allmendegut handelt, weil Land nicht von jemanden erschaffen worden ist. Ein Gut ist ein wirtschaftswissenschaftlicher Begriff, der eine Markt- und Tauschfähigfähigkeit impliziert. Ein Allmendegut hat die Eigenschaft der Nicht-Ausschließbarkeit, aber legt die Benutzung an klare Regeln, wer und wie man es benutzen darf! In diesem Fall ist die Benutzung des Landes an eine Gebühr, keine Steuer und Raubzugs gegen andere Menschen, gebunden, sondern wird freiwillig gezahlt. Wie ich auch den Tennisplatz genutzen darf, wenn ich dafür meine monatlichen Gebühren bezahle, obwohl dieser spezifische Tennisplatz der Allmende gehört, die ihn zusammen finanziert hat. Im Sozialismus gibt es kein Eigentum, denn darauf fußt die Ideologie der Räuberei des "bösen" Kapitals, denn alles ist bedingungslos kollektiviert. Dass ich auch privat Dinge besitzen und konsumieren darf, etwa um nicht zu verhungern und zu verdursten, ist etwas komplett anderes. Das Eigentum an der Nahrung gehört bekanntlich nicht konsequent den Leuten, sonst wären sie nicht zu Millionen gestorben wie z.B. in der Ukraine im Hungerholocaust. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 16:25, 1. Okt. 2013 (CEST)

Dominik, wir brauchen uns hier nicht darüber zu streiten, ob es im Sozialismus Privateigentum an Gegenständen des persönlichen Bedarfs gab (s. § 22 ZGB der DDR). Darum geht es hier nämlich nicht. Auch darüber nicht, ob Allmende (bzw wie die Geolibertarians über natürliche Ressourcen sagen: "common property of all humankind") Privateigentum ist. Mir wäre es lieber wir würden uns über den Stand der Literatur zum Libertarismus unterhalten, statt unsere Privatmeinungen auszubreiten. Im Artikel sind ja genug Nachweise.--olag disk 22:44, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ein Streit wäre gar nicht notwendig, wenn du verstehen würdest, dass es einen Unterschied zwischen Besitz (z.B. Fahrnis) und Eigentum gibt. Den habe ich mir nicht ausgedacht. Ich verbreite hier keine Privatmeinung, das möchte ich nachdrücklich sagen! Die DDR war auch dem Namen nach demokratisch, was das effektiv bedeutet sind aber zwei paar Schuhe. Das von dir beschriebene "private Eigentum" in sozialistischen Staaten ist faktisch kaum etwas anderes als der Besitz einer Fahrnis - kommt also jemand vorbei, und beschlagnahmt es, ist es weg. Es gibt kein Eigentum, nur weil man diesen Begriff seitens der Propaganda besetzt.

Und bei den Geolibertarians geht es um "common property", also ein Allmendegut, das aber genau solange gilt, solange man sich in dem Rechtsraum aufhält, wo dieses Recht gilt.

Wie ich bereits erklärt habe, ist lediglich die Formulierung momentan unglücklich. Belegt ist alles ordentlich. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 23:41, 1. Okt. 2013 (CEST)

Na, jetzt verstehe ich immerhin was Du meinst, nämlich dass es kein grundrechtlich verbrieftes Privateigentum gab. Besitz ist juristisch die tatsächliche Verfügungsgewalt. Persönliches Eigentum hatte der DDR-Bürger auch ohne Besitz, z.B. wenn er seine Fachbücher an einen Kollegen verliehen hat. Auch Common property (Gemeineigentum) und Allmendegut sind was Verschiedenes. Zum Beispiel kann es für Fischbestände aus rechtlicher Sicht private, handelbare Fischereilizenzen geben (also kein Gemeineigentum); trotzdem bleiben sie volkswirtschaftlich gesehen, wenn sie nicht-exkludierbar und rivalisierend im Konsum sind, ein Allmendegut. Aber diese Diskussionen, die vermutlich darauf beruhen, dass Du mit einem libertären Eigentumsbegriff operierst, gehören hier strenggenommen nicht hin, da eine Verbesserung des Artikels nur auf Grundlage der bereits berücksichtigten Literatur und der dort verwendeten Begrifflichkeit erfolgen kann.

Mach doch mal einen konkreten Vorschlag für eine bessere Formulierung. Manche Differenzen klären sich ja oft, wenn die Sache konkret und pragmatisch angegangen wird.--olag disk 09:59, 2. Okt. 2013 (CEST)

Jetzt wirfst du aber wieder wild Dinge zusammen, die nicht zusammen gehören und outest dich hier sehr stark als Sozialist oder du bist da (warum auch immer) mit krassen Wissenslücken, möchtest aber hier irgendwie dabei sein. Dass in der DDR nicht alles automatisch, insbesondere im zwischenmenschlichen Bereich bei Verleih und Tausch oder auch der Verwahrung von "erlaubten Gegenständen" in einer "unbewachten" Truhe, seitens des Staates unterbunden wurde, als rechtliche Gegebenheit von Eigentum zu verdrehen, hat schon was. Diebstahl wurde natürlich auch in der DDR verfolgt, wie auch Unterschlagung ein Straftatsbestand war. Aber unter Unterschlagung wurde all das zusammengefasst, was gegen die Funktionärsmeinung lief. Es gab keine schützende Rechtsordnung, wie es eben kein Eigentum gab.

Du irrst gewaltig, wenn du glaubst, ich würde das hier aus einer Libertären Sicht sehen, wo ich mich auch Frage, was das genauer sein soll. Denn es ist schlicht eine normale rechtsstaatliche Betrachtungsweise. Das gibt es als Studienfach.

Desweiteren: "Common property" ist NICHT (öffentliches oder staatliches) "Kollektiveigentum" (enteignetes!), worauf Gemeineigentum auch noch verlinkt wird. Du solltest dich unbedingt abseits der Wikipedia, wo hier nur so Granaten der Rechtsstaatlichkeit wie Karl Marx und Konsorten als Quellen aufgeführt werden, bilden! Immerhin gibt es in einigen Artikeln dort Warnschilder, entgegen weiten Teilen des Wirtschaftspolitikbereichs.

PS: Es ging Chricho darum, eine Inkohärenz darzustellen, die durch die teils unglücklichen Formulierungen entstanden sind. Teilweise sind aber (auch hier!) Sachen mit Quellen belegt, wo die Inhalte das nicht hergeben. ;-( --Dominik.Kuehl (Diskussion) 18:51, 2. Okt. 2013 (CEST)

Hier was vom bekannten konservativen „Sozialisten“ und Juristen Kurt Biedenkopf zum Privateigentum in der DDR. Dass es eine eher untergeordnete Rolle gespielt hat, habe ich ja nicht bestritten.

Wieso sollte Common Property nicht Gemeineigentum - und damit eine Form des Kollektiveigentums sein? Kollektiveigentum umfasst neben Staatseigentum eben auch gesellschaftliches Allmende-Eigentum.

Was genau wolltest Du - oder Chricho - geändert haben?--olag disk 20:54, 2. Okt. 2013 (CEST)

Libertäre Wertorientierung in der Parteienforschung

Weil Dominik Kuehl es immer wieder einbringt: „autoritär“ und „libertär“ sind in der Parteienforschung, nicht als feststehende Ideologien oder gar politische Philosophien zu verstehen, sondern ganz pragmatisch als Pole auf einem Spektrum zur Einstufung von Parteien. Das hat nichts mit dem im WP-Artikel beschriebenen „Libertarismus“ zu tun, der auf dem grundlegenden Prinzip das Selbsteigentums beruht und für den eine staatskritische bis staatsfeindliche Haltung charakteristisch ist. Der Parteienforscher Oskar Niedermayer schreibt „Libertäre Wertesysteme sind (...) gekennzeichnet durch die Betonung individueller Freiheit, Selbstverwirklichung, politischer Partizipation, Gleichheit, Eintreten für Frieden und Umweltschutz, Emanzipation, Toleranz gegenüber Minoritäten, Bejahung von Multikulturalität und Unterstützung nonkonformistischer Lebensstile, ..“ Als libertäre Polpartei werden von Niedermayer und v a Parteienforschern übereinstimmend die Grünen genannt. Siehe auch Benutzer_Diskussion:Dominik.Kuehl#Einleitung_Libertarismus. Vergleichbar ist der politische Kompass [1]. Der Witz ist, dass rechts/links auf Wirtschaftspolitik bezogen wird, autoritär/libertär auf Gesellschaftspolitik, z.B Einstellung zu Sexualität, Drogenkonsum etc. Deshalb können nach dem Modell auch Staatssozialisten libertär sein, wenn sie für Liberalisierung der Drogen und freien Sex sind. Viele Grüße--olag disk 15:49, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich muss es ausführlich machen:

1.] Du interpretierst in die von mir eingebaute Quelle viel zu viel hinein, wodurch auch deine jetzige Artikelversion, mit komplett anderer Quellenlage, unbrauchbar für den Artikel ist. Die Parteienforschung insgesamt ist hier wie gesagt nicht so wichtig, denn Parteien werden von jedem Autor unterschiedlich bewertet. Worum es geht, ist die Gegenüberstellung von Autorität und Libertät.

Der Nolan-Chart, auf welchen du dich ja nun beziehen möchtest, ist bereits im Artikel ordentlich und nicht wie jetzt (tendenziell) falsch wiedergegeben. Hier in der Diskussion ist dein politischer Kompass grundsätzlich falsch ausgelegt, und gehört noch um 45 Grad nach links gedreht, damit er stimmt.

2.] Libertarismus ist, Zitat von meiner Diskussionsseite: "Zentral in dem Anti-Autoritarismus ist, dass niemand über den Staat zu etwas gezwungen und damit Gewalt angewendet werden darf, sondern sich die Zusammenschlüsse freiwillig finden müssen. Du willst hier auf eine Unterscheidung hinaus, die einfach so nicht existiert." Siehe dazu auch dieses Bild (politischer Kompass, etwas genauer). Dreht man dieses Bild zu erst um 45 Grad nach links, sodass Anarcho-Kapitalismus als konsequenteste Ablehnung des Staats am Boden steht und spiegelt horizontal dieses Diagramm, um beide Bilder gleichzuschalten, hat man eine Erklärung für den Libertären Bereich, dass über die wirtschaftliche Freiheit und Autonomität des Einzelnen niemand seine persönlichen Rechte unfreiwillig über den Staat abgeben muss. [Deplatziert wurden hier lediglich die US-Demokraten (links neben US-Republikaner und der (Italienische) Faschismus (rechts neben US-Republikaner).]

Staatssozialisten und Kommunisten wie Lenin und Stalin sind also auf der kompletten Gegenseite und komplett unvereinnehmbar, Syndikalisten oder Anarcho-Sozialisten könnten dagegen ihre Traumwelt gerne freiwillig, auf Basis einer ordentlichen Rechtsgrundlage, finanzieren und finanzierende Mitglieder werben. Die Partei "Die Grünen" sind libertär, solange sie wirtschaftliche Freiheit und Handlungsautonomität des Einzelnen gewähren und niemanden vorschreiben, wie er zu leben hat. Denn hierbei gilt: Gleiches Recht für alle. (Heutige Grüne verkörpern das garantiert nicht, 2005 eventuell, trotzdem ein gewagtes Beispiel, da vermutlich entgegen seines Wissens inkonsistent.)

3.] Bei der Rechtspraxis wird es spannend, zwischen Naturrecht und Rechtspositivismus. Im Naturrecht wird natürliches Recht angewandt. Dagegen verstoßen gleich eine Reihe von angeblich als libertär eingeschätzten Positionen des Parteienforschers Oskar Niedermayer, da die Positionen nur vergleichsweise libertär klingen und er sie fälschlicherweise so einschätzt, da er nicht von einem "Gleichem Recht für alle" ausgeht, sondern seines Gleichheit des Auskommens.

Im Rechtspositivismus gibt es eine Ausgestaltungsmöglichkeit des Rechts, bei dem also die Grundlagen einer angewandten Gleichheit festgeschrieben werden. Hierbei kommt es also darauf an, wie die "Vertragsdetails" der Gesetze sind. So kann eine vermeintliche (von dem Parteienforscher so eingeschätzte), oberflächliche Gleichheit selbstverständlich einer rechtlichen, da (aufgrund guter Gründe) unterschiedlich definiert, widersprechen. Demzufolge wäre es auch hier wieder falsch, solche geforderten Positionen für libertär anstatt sozialistisch zu halten, wenn sie eben dann gegen die individuelle Freiheit verstoßen. In vielen Fällen sind die gegenwärtigen Gesetze rechtlich aber so verschlafft ausgestaltet worden, dass solche Positionen umgesetzt werden können und damit ebenso als Libertär gelten.

4.] Hier nochmal die erste von mir verbaute, ordentliche Quelle. Libertarismis ist dabei eine Grundeinstellung, "die so wenig wie möglich vom Staat regeln möchte [...]. Autoritär als Gegenbegriff zu libertär charakterisiert [...] eine Grundorientierung, die dem Staat [...] viele Regelungsbefugnisse übertragen möchte." Zwei Seiten später wird noch auf Links und Rechtslibertarismus eingegangen. Hier ist die zweite ordentliche Quelle, wo man auf S. 122 das von mir unter 2. dargestellte Muster findet. In dieser Form ist es zwar nicht das Nolan-Diagramm, aber in der Umschreibung ähnlich. Es ist aber nicht Deckungsgleich mit dem von dir von der Piratenpartei (Bitte was?) zitierten Modell irgendeines "Privaten Modells" einer Spaßwebseite. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 15:40, 6. Nov. 2013 (CET)

Dreht man dieses Bild zu erst um 45 Grad nach links, sodass Anarcho-Kapitalismus als konsequenteste Ablehnung des Staats am Boden steht und spiegelt horizontal dieses Diagramm, um beide Bilder gleichzuschalten, hat man eine Erklärung für den Libertären Bereich, dass über die wirtschaftliche Freiheit und Autonomität des Einzelnen niemand seine persönlichen Rechte unfreiwillig über den Staat abgeben muss. Die Modelle der Parteienforschung so lang zurechtzudrehen und -spiegeln und gleichzuschalten, bis sie zu Deinen Vorstellungen von Liberarismus passen, sowas heißt in der Wikipedia:Theoriefindung. Wenn Du sinngemäß sagst, die Parteienforscher meinten mit 'libertär' (vs. autoritär) wohl das richtige, benutzten bloß die falschen Beispiele, überzeugt mich schon gar nicht. Es geht bei 'libertär' in diesem Sinne um freiheitliche Haltung gegenüber gesellschaftlichen Wertorientierungen, nicht um Selbsteigentum im Sinne eines radikalen Wirtschaftsliberalismus oder Anarchokapitalismus. Eine Alternative wäre möglicherweise, die Parteienforschung ganz rauszulassen, aber es gibt diese Verwendung und die Einleitung hat u.a. die Funktion den Gegenstand zu definieren und Begriffe zu klären.

Es hat im übrigen auch wenig Sinn, Diagramme, die für politische Parteien mit Regierungsbeteiligungen gedacht sind, auf utopische politische Bewegungen wie Anarchokapitalismus anzuwenden, die sich in weltfremden Gedankengebäuden eingerichtet haben. Ohne politische Autorität und Polizeigewalt können Eigentumsrechte nicht wirksam definiert und verteidigt werden. Anarchokapitalismus wäre nur dann „freiheitlich“, wenn jeder eine noch so ungerechte Eigentumsordnung aus freien Stücken als unabänderlich respektiert. Dass gesellschaftlicher Autoritarismus und ungeregelter Kapitalismus gut zusammengehen, konnte man früher an Chile und und heute an China sehen.--olag disk 15:41, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich begehe aber keine Theoriefindung, sondern habe dir Anhand zweier Bilder versucht zu illustrieren, wie der Nolan-Chart funktioniert. Das hast du offensichtlich falsch verstanden, lies es bitte nochmal. Auch haben die Parteienforscher in ihrer Aussage nichts falsches gesagt, der Bezugspunkt ist jedoch "eigen", da es nicht im "grundsätzlichen Libertarismus" funktioniert (Was ebenfalls durch ausführliche Beispiele erklärt wurde, aber auch vereinzelt im Artikel steht). Bevor man darüber streitet, nimmt man die zweite, von mir verbaute Quelle raus. Bleibt weiterhin die erste.

Hauptaussage von 1.] war, so wie es jetzt steht, ist es unbrauchbar.

Libertarismus ist keine Utopie, Anarchismus und vereinzelte Subrichtungen schon und Anarchokapitalismus ist kein Dauerzustand, sondern Startpunkt einer nicht utopischen Entwicklung. Es gibt im Grunde nur die zwei Gegensätze von Freiheit (Rechtsebene) und Sozialismus (Unrechtsebene) als Stoßrichtungen. Außerdem sind deine Aussagen überhaupt nicht haltbar. Recht und Ordnung werden natürlich immer durch irgendwelche private, also freiwillige Zusammenschlüsse (vielleicht auch neue Quasi-Staaten), hergestellt, schließlich besteht dazu ein Bedürfnis. Deutlich freiheitlichere Staaten als die Bundesrepublik war z.B. das klassisch-(damals links)liberal-progressiv geformte Kaiserreich, sogar die Weimarer Republik sowie die Schweiz, neben einer Reihe anderer Nationen heute. Demgegenüber steht der gesamte realexistierende Sozialismus, ebenso der reformierende Sozialismus der Sozialdemokratie, der niemals ohne Zwang und Androhung hoher Strafen auf die Mehrheit auferlegt werden kann. In Teilen sicher auch als liberal und konservativ geltender Sozialismus.

Zitat Olag: Es wäre "nur dann „freiheitlich“, wenn jeder eine noch so ungerechte Eigentumsordnung aus freien Stücken als unabänderlich respektiert.". Exakt deshalb nennt man es auch heute Diebstahl, greifst du in meine Eigentumsordnung meiner Häuslichkeit ein, weil du die nicht respektierst. Dies nennt man im Recht eine Straftat. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 15:09, 8. Nov. 2013 (CET)

Nun, Eigentum wächst nicht an den Bäumen, sondern ist staatlich eingeräumt und wird von Gerichten definiert und von Polizeigewalt durchgesetzt. Ohne Staat lassen sich die genauen Grenzen des Eigentums nicht regeln und daher herrscht Chaos, bzw. das Recht des Stärkeren.

Um das Nolan-Chart geht es mir nicht. Es geht mir um den politischen Kompass als Illustration zu den Vorstellungen der Politikwissenschaftler, die ich oben zitiert habe. Vielleicht erinnerst DU Dich an den Kompass; er ist Deinen großflächigen Löschungen auf Politisches Spektrum zum Opfer gefallen.

Dass der Wilhelminismus mit seinem Zensuswahlrecht für Männer und seiner nicht demokratisch gewählten Regierung freiheitlicher als die Bundesrepublik war, lass ich jetzt mal unkommentiert ;-) --olag disk 18:15, 8. Nov. 2013 (CET)

Bei der Gelegenheit muss - ebenfalls unkommentiert - dein Diagramm, olag, erwähnt werden, welches Faschismus mit persönlicher (nö ich komme nicht ins KZ) und ökonomischer Sicherheit (nö Krieg gibt es nicht, nö mein Betrieb wird nicht "entjudet") gleichsetzt. --PersonalSecurityGuard (Diskussion) 19:23, 8. Nov. 2013 (CET)

Hast recht, dieses Nolan-Diagramm ist auch deshalb grob vereinfachend und indiskutabel, wird hier aber von Dominik, nicht von mir, ins Feld geführt.--olag disk 11:24, 11. Nov. 2013 (CET)

Nein Olag. Du verstehst offenbar den gesamten Libertarismus und auch Recht nicht, da du offenbar nicht mal zusammenfassende Literatur darüber gelesen hast. In erster Linie ist Libertarismus eine Bewegung zu Dezentralität (Zentralismus entsteht nur freiwillig, wie z.B. Deutschland auch aus etlichen Kleinstaaten mehr oder minder freiwillig entstand.) und damit einem kleineren Staat, kleinen Staat bzw. gar keinem Staat (in Form der öffentlichen Hand) mehr. Er ist also pragmatisch anzuwenden. Es gibt auch immer Judikative und Exekutive. Je linker ein Staat ist, desto eher werden z.B. Eigentumsrechte trotz (vorheriger) Rechtsgültigkeit missachtet bzw. überhaupt nicht erfasst [Siehe Diskussionsabschnitt darüber.]. Dem steht automatisch die Freiheit gegenüber. Das Recht des Stärkeren muss ebenso nicht herrschen, denn es ist Sache der vertraglichen Ausgestaltung.

Der "Political compass" ist völligst ohne Quellen-Grundlage, da er von einer Spaß-Webseite stammt und damit ein selektives Meinungsbild abgibt. Entgegen dessen gibt es den Nolan-Chart, und der Gegenüberstellung von Libertät und Autorität.

Wilhelminismus: Frei bestimmte Konstitution, und damit Konstitutionelle Monarchie. Abschaffung des Kaiserreichs durch Mehrheitsbeschluss (Demokratie)? Nein. Freiheitliche Republik? Ja. Realer Steuer- & Abgabenanteil bei Medianlohn heute 70% vom freien Einkommen, damals ~15%. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 20:33, 8. Nov. 2013 (CET)

Wenn sich Freiheit so einfach umgekehrt proportional zur Staatsquote darstellen ließe. Nur zu dumm, dass es neben öffentlichen Steuern auch noch ganz private „Schutzgelder“ und Kartellrenditen geben kann, die auf gesellschaftlicher oder wirtschaftlicher Macht beruhen. Das trübt das klare Bild dann etwas.--olag disk 11:24, 11. Nov. 2013 (CET)

Die 70% sind tatsächlich 20% (Familienvater) bzw. 35% (Alleinstehend) [2].

Lol! Klar, wer keine Krankenversicherung hat (bzw. nur eine wilhelminische Mickymaus-Versicherung) braucht auch nichts für die Rente zurücklegen. Das spart viel Kosten. Was war noch mal das Argument? --Pass3456 (Diskussion) 22:39, 8. Nov. 2013 (CET)

@Off-Topic: Steuerquote: ~22%, Abgabenquote: 40%. Konsumsteuern: >19% auf den Durchschnitt berechnet. Hierbei sind Reallohnverluste durch Ökosteuern und Co. nicht mal einberechnet, welche die Produkte verteuern.

Was hat eine Krankenversicherung mit der eigenen Rente zu tun? Was mit der Demographie und damit ebenso verbundenen Steuer + Abgabenquoten? Was hat das damalige Krankenkassensystem (auch technologisch) mit dem heutigen zu tun? Was bringst du hier in die Diskussion hinein? --Dominik.Kuehl (Diskussion) 23:37, 8. Nov. 2013 (CET)

Olags Revert

Olag bemängelte und revertierte diese Änderungen. Solche tiefgreifenden Änderungen können nicht ohne Begründung vorgenommen werden. Was ist an den Änderungen im Detail zu bemängeln. --84.137.44.17 18:28, 11. Nov. 2013 (CET)

Das was Olag im Bearbeitungskommentar geschrieben hat "tut mir leid, kontroverse und weitreichende änderungen bitte schritt für schritt und konsensual diskutieren". Derart umfangreiche Löschungen + Einfügungen muss man halt auf Aufforderung begründen können oder sein lassen. --Pass3456 (Diskussion) 19:38, 11. Nov. 2013 (CET)

Wo soll das den hinführen, wenn Autoren auf solche Standartschnipsel in der zusammenfassung ihr oft umfangreichen Änderungen (oder Artikelneuanlagen!) erst jedem x-beliebigen gegenüber begründen müssen, jenen, welche sich noch nicht einmal die Mühe machen, auf der Diskussionsseite ihre konkreten Zweifel an neuen Sätzen zu begründen. Konsenual bedeutet nicht "Ich schmeiss Dir erst ein paar Konsensknüppel ins Autorenrad" --84.137.44.17 21:25, 11. Nov. 2013 (CET)

Hallo Arcy und Pass3456, oben habe ich doch begründet, warum ich das revertiert habe. Die Antwort von Dominik kann ich nur zum Teil akzeptieren. Dazu oben, hier...--olag disk 23:38, 11. Nov. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. olag disk 23:38, 11. Nov. 2013 (CET)

Dominik Kuehls Änderungen

Noch mal zu Dominiks Änderungen: eine Entgegensetzung von Autoritarismus und Libertarismus im hier verwendeten Sinne geht nicht, das habe ich oben (eins drüber) anhand der politikwissenschaftlichen Literatur mehrfach dargelegt. Das von Dir bemühte Nolan-Diagramm, das von Arcys Socke oben kritisiert wurde, hat der Gründer der Libertären Partei David Nolan als eine Form zur öffentlichen Darstellung der eigenen politischen Position entwickelt. Im Nolan-Chart ist populistisch der Gegensatz zu libertär. Zu der Literatur der deutschen Parteienforscher passt das gar nicht.

Jetzt bemühst Du als Nachweis auch noch einen libertären Polit-Blog, nämlich Mises.org. Dort ist von der autoritären Persönlichkeit die Rede, einem Konzept aus der Kritischen Theorie, bzw. Sozialpsychologie. Auch dies hat mit der in der Parteienforschung verbreiteten Entgegensetzung autoritär/libertär nur sehr mittelbar etwas zu tun.

Die zahlreichen anderen Änderungen kann ich hier nicht alle berücksichtigen. Ich würde aber vorschlagen, dass wir diese hier der Reihe nach abarbeiten. In dem Artikel steckt schon viel Arbeit, nicht nur von mir, sondern von vielen, die hier mitdiskutiert haben. So grundstürzende Neuausrichtungen eines Artikels sollten auch angesichts der Schiedsgerichtsentscheidung möglichst auf diskutierbare Einzeländerungen heruntergebrochen und dann der Reihe nach diskutiert werden. Viele Grüße--olag disk 11:52, 11. Nov. 2013 (CET)

Sag mal Olag, liest du die Quellen überhaupt? Die erste verbaute Quelle spricht von einem politikwissenschaftlichen Begriff (1 zu 1), wie auch oben eine Diskussion darüber schon erwähnt. Die von mir _vorher_ verbaute Quelle, wo man auf eine Ableitung des Nolan-Charts kommt, ist überhaupt nicht mehr verbaut. Die zweite, nun neue verbaute Quelle zielt auch nicht auf mises.org ab, sondern ist dort hochgeladen! Riesiger Unterschied. Diese kommt aus einer Sozialwissenschaftlichen Fakultät und wurde in einem Journal veröffentlicht, eben um eine Differenzierung zwischen Autoritarismus und Libertarismus herzustellen. Dies hat den Grund, sozusagen die "Kritische Theorie" auf die politische Linke zu erweitern, was mitlerweile ja auch "common sense" ist. Die Parteienforschung ist in dieser Version überhaupt nicht mehr eingebaut, aber selbst wenn, funktioniert es trotzdem. (Erklärung dazu eine Diskussion darüber). Die dritte verbaute Quelle ist ein Abschnitt aus The International Encyclopedia of Public Policy und der Autor von der Georgetown University, der sich mit dem Libertarismus insgesamt befasst hat.

Der Artikel ist in der vorherigen Form voller unbelegter Äußerungen gewesen, sowie von Eigeninterpretationen des Libertarismus. Es dürfte nun etwas mehr Klarheit zum Diskussionspunkt bezüglich der Eigentumsrechte herrschen. Meine Änderungen sind alle belegt, und eine "Neu-Ausrichtung" kann man auch nicht feststellen, schließlich ist die Ordnung und alles komplett gleichgeblieben. Es wurden lediglich die Quellen, insbesondere die Enzyklopädie-Artikel konsequent in den Artikel eingebaut.

Das Schiedsgericht hat mit dem Artikel ebenfalls nichts zu tun. Gerne kannst du aber in der Artikelarbeit mitmachen, wenn du anfängst, dich über den Libertarismus zu informieren und Quellen liest. Als nicht mal ein Anhänger davon, habe ich dies gemacht, da ich die Bücher ohnehin mal gelesen hätte. Auf meiner belegten Version lässt sich weiter aufbauen, die Unterschiede zwischen Konsequentialismus und Naturrecht herzustellen (bislang unbelegter Wirrwarr), sowie die grundsätzlichen Fragen rund ums Eigentum und Eigentumsrechte noch stärker zu betonen. Deine Rücksetzung ist damit in keinster Weise auch nur annähernd nachzuvollziehen. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 13:42, 11. Nov. 2013 (CET)

Bei Deiner Änderunge ist eben doch wieder die politikwissenschaftliche Literatur drin, die den Terminus fachsprachlich anders verwendet, nämlich Hermann Adam: Bausteine der Politik: Eine Einführung, 978-3531154862, Springer VS, S.115, wo explizit steht, dass libertär iSd politikwissenschaftlichen Fachsprache verwendet wird. Im Übrigen hast Du in mehreren Fällen belegte Aussagen gelöscht, da bitte ich doch höflichst um eine entsprechende Begründung. An mindestens einer Stelle wird die Ideengeschichte auch aus Perspektive des Paläolibertarismus dargestellt, wo nämlich dem Linkslibertarismus etc Manipulation vorgeworfen wird, das geht so wegen Wikipedia:NPOV nicht. Alles weitere bitte Schritt für Schritt - zumindest wo Du belegte Textstellen löscht, trifft Dich die Begründungslast. Und Mises-Blogs taugen weiterhin nicht als Nachweis.--olag disk 16:00, 11. Nov. 2013 (CET)

Exakt. Es wird genau auf S. 115 klar beschrieben, dass mit dem Libertarismus ein Antonym zu Autoritarismus gemeint ist und das in einem politikwissenschaftlichen Sinn. Die gesamte Formulierung habe ich übernommen: "Während der Autoritarismus eine Philosophie ist, über den Staat gesellschaftliche Regelungsbefugnisse zu setzen, ist der Libertarismus der antonyme[3][4][5] Begriff und steht gegen eine Individualitätseinschränkung. Dabei geht es vor allem darum, bis zu welchem Grad ein Staat jedem seiner Bürger Spielregeln setzen darf.[4]" Dieser Satz ist allgemeingültig, und lediglich persönlich auslegbar. Persönliche Auslegung spielen hier aber keine Rolle!

Zum Thema unbelegt / falsch (1.):

1.1) Mehrfach wurde jetzt schon der unbelegte Satz rausgeworfen: "Ähnlich wie Liberale betonen Anhänger des Libertarismus, dass jedes Individuum das Recht habe, das zu tun, was immer es möchte, solange dadurch die Freiheit anderer Individuen nicht verletzt werde."

1.2.) Oskar Niedermeyers Position gehört nicht in den Artikel, keinesfalls in die Einleitung, da er hier in Kombination deiner Interpretation wertende Aussagen vornimmt. Das politische Spektrum, einer einfachen Links-Rechts Gegenüberstellung wird, gerade durch Niedermeyer auch bezweifelt, was du aber explizit hineinschreibst. Aussage der Quelle ist lediglich, dass Libertarismus nicht zwingend etwas mit "Wirtschaftsliberalismus" zu tun habe, was aber auch im Artikel selbst klar ist, denn die Entscheidungsfreiheit des Individuums wird ja im Libertarismus betont. (Sehr wichtig zu verstehen!)

1.3.) Der Abschnitt mit der Historie des Begriffs gehört deshalb nicht in die Einleitung, weil er auf einem Text einer Interpretation und Auseinandersetzung von "Nozicks Argumenten" beruht, wo diese Formulierung alleine gegen die Geschichte des Begriffs in der Form nicht zutreffend ist. Siehe dazu zusätzlich auch die Diskussion um "Gildensozialismus".

1.4.) Die Verwischung zwischen Anarchismus und Liberalismus ist nur im Anarchokapitalismus allgemeingültig. Diese Quelle falsch zu lesen und das und die Quelle überhaupt in die Einleitung zu schreiben, ist deshalb falsch.

1.5.) Der Abschnitt Geschichte wurde präzisiert, da zwei nacheinander folgende Textabschnitte exakt zwei Mal das gleiche aussagten. Die nachfolgende Geschichte der Bürgerrechtsbewegung ist immer noch unbelegt, falsche Inhalte wurden rausgenommen.

1.6.) Abschnitt Überblick wurden bei einzelnen unbelegten Abschnitten, falsche Inhalte rausgenommen.

1.7.) Abschnitte Anarcho-Kapitalismus und Paläolibertarismus waren (teilweise) unbelegt.

1.8.) Quellen wurden gekürzt und redundante Links oder Informationen entfernt. Zudem wurden Nachweise fusioniert.

Thema neue Belegungen (2.):

2.1.) Die Einleitung wurde wie gesagt mit enzyklopädischen Einträgen überarbeitet und darauf zugeschnitten, was definitiv gilt.

2.2.) Inhalte des Telepolis-Artikels wurden eingebaut, bezüglich der libertären Bewegung.

2.3.) Anarcho-Kapitalismus wurde unbelegt erklärt. Nun stehen dort allgemeingültige Passagen mit Fokus auf den Libertarismus, belegt.

2.4.) Technolibertarismus wurde unbelegt erklärt. Nun wurde es mit Sachbuchquelle erklärt.

2.5.) Paläolibertarismus wurde allgemeingültiger ausformuliert, Quelle: Artikel einer Institution, kein privater Blog. Mit Offenheit zu weiteren Informationen.

2.6.) Linkslibertarismus wurde allgemeingültig erklärt. Mit Offenheit zu weiteren Informationen.

2.7.) Libertärer Sozialismus wurde eingebaut, auch hinsichtlich der Unterscheidung zu sozialistischem (anti-liberalen) Anarchismus und Linkslibertarismus. Mit Offenheit zu weiteren Informationen und ganz gezielter Belegung.

Jetzt habe ich es dir zu Liebe sehr ausführlich gemacht. Jeder Punkt sollte damit relativ klar ersichtlich abhandelbar sein. Ich hoffe, dies ist es auch für Themenfremde bzw. Laien. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 17:53, 11. Nov. 2013 (CET)

Warum nicht gleich so?

1.1 Der Satz kann von mir aus raus.

1.2 Oskar Niedermayer nimmt keine wertenden Aussagen vor, sondern definiert libertär für seine Zwecke als einen Fachterminus. Da Niedermayer häufig zitiert wird, ist das ein Gebrauch, der in der Politikwissenschaft so etabliert ist und nicht ignoriert werden kann.

1.3 Ich verstehe nicht worauf Du hinauswillst, die Begriffsgeschichte ist durch Bodo Knoll belegt. Wenn Du eine andere Sichtweise vertrittst (dass sich auch im 19. Jh "libertär" nur auf Selbsteigentum bezog, bring bitte entsprechende Nachweise, sonst bleibt das drin).

1.4 Im Gegensatz zum klassischen Liberalismus, der eine Mindestausstattung staatlicher Institutionen als erforderlich ansieht, ist für den Libertarismus die Verwischung der Grenzen zwischen Liberalismus und Anarchismus kennzeichnend (Art. 'Rothbard, Murray N(ewton)' In: Hermann May, Claudia Wiepcke (Hrsg.): Lexikon der ökonomischen Bildung. Oldenbourg Verlag, 2012, ISBN 3486705415). ist eine belegte Aussage, bitte entweder begründen, warum hier falsch belegt wurde, oder drin lassen. Neu eingefügt wurde die unbelegte Behauptung Die Libertären sind in einer Reihe normativen und ontologischen Prinzipien einer Meinung, Unterschiede gibt es vor allem in Detailfragen. Der Stanford Encyclopedia lässt sich das meines Wissens nicht entnehmen.

1.5.1 Hier geht es zunächst einmal um Begriffsgeschichte. Dass Murray Rothbard lt Telepolis seine Ideologie auf Laotse und Konfuzius zurückführt, ist zweitrangig (und tote Chinesen können sich nicht wehren, wenn man sich mit ihnen schmückt ;-). Hier sollte zunächst dargestellt werden, was allgemein in der Literatur zum Libertarismus als die bedeutenden intellektuellen Einflüsse angesehen werden.

1.5.2 Du hast die logische Folge der Argumentation im Geschichte-Abschnitt durcheinandergebracht. Z.B. ist die Kritik Chomskys nun zwischen der Bezugnahme auf den sog "klassischen Liberalismus" und der Bezugnahme auf die Österreichische Schule. Dies ist nicht sinnvoll.

1.5.3 Hier finden sich nun unter "Libertäres Handeln in der Gesellschaft" verzichtbare und nicht solide belegte Auslassungen über kontroverse Themen ("The Bell Curve") mit nur losem Bezug zum Libertarismus, sowie über Unsterblichkeit und Transhumanismus.

1.6 Die Änderungen finde ich größtenteils ok, wobei einzelne längere Passagen weiterhin unbelegt sind. Eine Referenz (Niesen) ist verloren gegangen.

1.7 Abschnitt Paläolib verstößt gegen WP:NPOV, da die Neubearbeitung auf dem Blog des libertären Mises-Instituts basiert und die dort wiedergegebenen Aussagen einseitig und affirmativ übernommen worden sind. Ähnliches gilt für den Abschnitt Anarchokapitalismus. Zudem wurden hier Trivia-artige Informationen eingefügt, z.B. dass es einen anarchokapitalistischen Nobelpreisträger gibt.

1.8 Das ist verdienstvoll.

2. Danke für die Belege, wobei nur ein kleiner Teil der von Dir eingefügten Literatur geeignet ist. Insbesondere sind politische Think-Tanks in der Regel nicht geeignet, um eine von ihnen selbst vertretene politische Philosphie zu beschreiben und zu bewerten.

Es wäre sinnvoll, sich hier noch mal im Einzelnen abzustimmen, da Dein Edit in zahlreichen Punkten keine Verbesserung bringt.

Viele Grüße--olag disk 00:25, 12. Nov. 2013 (CET)

Zur Kenntnis: Benutzer_Diskussion:Dominik.Kuehl#Du_wurdest_auf_der_Seite_Vandalismusmeldung_gemeldet_.2817:44.2C_11._Nov._2013_.28CET.29.29.--olag disk 09:36, 13. Nov. 2013 (CET)

Lieber Dominik, Du scheinst trotz Deiner Sperren nach der Methode "steter Tropfen höhlt den Stein" vorgehen zu wollen. Das führt zu nichts. Ich habe nun zur Genüge erklärt, warum das Adjektiv "libertär" in der Politikwissenschaft zwar als Antonym zu "autoritär" verwendet wird, aber in einem anderen Zusammenhang als hier, wo es um die politische Philosophie des Libertarismus (und nicht um libertäre Parteien wie die Grünen geht). Inzwischen gehe ich nicht mehr von gutem Willen bei Dir aus. Du versuchst, den Libertarismus (der sich dann gegen Autoritarismus wenden würde, was so nicht zutrifft, siehe Hayeks Begründung seiner Unterstützung von Pinochet) in gutem Licht darzustellen, auch wenn das offensichtlich so nicht von der Literatur gedeckt ist. --olag disk 15:33, 8. Feb. 2014 (CET)

Hallo Olag. Den Vorwurf weise ich zurück. Offenkundig hast du dann den formulierten Text samt den belegten Quellen nicht verstanden. Libertär, als gegenläufiger Begriff zu autoritär, wird sowohl wie von dir dargestellt als gesellschaftliche Freiheit gebraucht. Unabhängig einer sonstigen Ordnung. Dieser Text ist ja deshalb auch von dir hier im Artikel eingebaut worden. Trotzdessen gibt es trotzdem eine Gegenüberstellung von Libertät und Autorität, was sämtliche Staatsmacht und Legislatur umfasst. Hayek ist auch nicht unbedingt "libertär", noch eine Unterstützung von Pichochet, der sicherlich auch Staatsmacht anwandte, mit dem Libertarismus zu vereinnahmen. In der Form wie es jetzt ist, kann man es jedoch trotzdem stehen lassen. Das andere ist vermutlich auch einfach zu kompliziert, siehe auch die lange Erklärung. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 16:07, 8. Feb. 2014 (CET)

Wenn Du immer Mises.org oder mises_blog als Quellen nimmst, kann da auch nichts rauskommen. Das können die Leute bei Lew Rockwell etc dann auch direkt lesen. Hier geht es um eine neutrale Darstellung.--olag disk 16:49, 8. Feb. 2014 (CET)