Diskussion:Libyen/Archiv/2

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[[Diskussion:Libyen/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Libyen/Archiv/2#Thema_1

Falsche Nationalfahne

Nach dem Sturz des Regimes hat die Übergangsregierung die einfache Flagge wieder durch die Flagge des alten Königreichs ersetzt. Sie ist einfarbig grün. (nicht signierter Beitrag von 46.142.32.187 (Diskussion) 00:58, 10. Feb. 2012 (CET))

Die einfarbig-grüne Flagge IST die Flagge VOR der Revolution. Die hier gezeigte ist die alte Flagge VOR Gaddafi aus der Zeit der Monarchie. Diese Flagge wurde von den Rebellen und den Nationalen Übergangsrat benutzt und bildet vorerst die offizielle Nationalflagge. Da es während der Revolution eine große Symbolkraft besaß, schätze ich mal das es auch so bleiben wird. --IchHier--15er 15:21, 17. Feb. 2012 (CET)

"Lübien"/"Ukreine"

Könnte mir mal jemand erklären, weshalb die Aussprache "Lübyen" richtig, während die Aussprache "Ukreine" umgangssprachlich sein soll? --> http://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine Zumal man ja auch aus der Schreibung "Ukraine" die Aussprache "Ukreine" ableiten könnte, während das bei Libyen (es heißt ja nicht "Lybien") nicht ginge... --Takeru-kun (Diskussion) 21:45, 28. Apr. 2012 (CEST)

Zur Aussprache „Lübien“: Weil ich da nach langem Suchen vor einiger Zeit endlich einen Beleg aufgetrieben habe, dem niemand mehr etwas entgegenzusetzen hat. Bei der Ukraine ist das einfacher, der Duden schreibt: „Ukrai̲ne, auch […ˈkra͜i…]“, von umgangssprachlich steht da nichts, also auch raus damit aus dem Artikel. --Abderitestatos (Diskussion) 22:07, 28. Apr. 2012 (CEST)

Namensbedeutung

Was bedeutet der Name „Libyen“ eigentlich, im ursprünglichen Sinn? (..der hier übrigens – beispielsweise in den Nachrichten, wie bei Hoite oder Tagesschau – in der Regel oder in unserer Standardsprache Lübien ausgesprochen wird) Im Artikel (oder genauer in dessen Einleitung) steht nur, woher der Name kommt, aber nicht was er bedeutet (sprich bedoitet). LG, Lautschrift (Fragen?) 10:25, 13. Sep. 2012 (MESZ)

In dieser Form zuerst in Homers Odyssee belegt, davor in ägyptischen Infschirften als LBW, frühestens 2000 v. Chr. Abgeleitet vom dort ansässigen Stamm mit Namen Libu, dessen Bedeutung ungeklärt ist, da nicht bekannt ist, welche Sprache sie gesprochen haben und so auch keine Aussage über die Bedeutung dieser Selbstbezeichnung getroffen werden kann. —★PοωερZ_Diskussion 17:51, 13. Sep. 2012 (CEST)

Aussprache

Die hier wiedergegebene Aussprachevariante "Lübien" entbehrt jeglicher Logik. Man sagt ja zu Sibylle auch nicht Sübille - außer in irgendeinem Dialekt. Oder den griechischen Tragikhelden Sisyphus nennt man ebensowenig Süsifus wie die griechische Stadt Tiryns "Türins" genannt wird - außer bei Dilettanten.
Wenn nun offiziell "Lübien" gesagt werden darf, weil es hier in Wikipedia steht, darf man auch in Zukunft - unter willkürlicher Vertauschung des auszusprechenden Buchstabens - getrost Rämunien, Kulombien, Mozimbaque oder Kombadscho sagen. Wär doch ebenso logisch, oder?
Warum also nicht schlicht und ergreifend "Libien", wie es alle anderen europäischen Sprachen tun, den ersten Vokal als stinknormales "I"? --84.157.202.20 17:29, 12. Aug. 2012 (CEST)

[ˈliːbɪ̯ən] steht doch da, genau in der Mitte zwischen [ˈliːbʏ̯ən] und [ˈlyːbɪ̯ən]. Und wenn irgendwann jemand nachweisen könnte, dass die von Dir genannten Aussprachen tatsächlich verbreitet sind, spräche nichts dagegen, jede davon in den betreffenden Artikeln anzugeben. Das allein muss nämlich das Kriterium sein, nicht ob sie Dir oder wem auch immer logisch erscheinen oder nicht. --Abderitestatos (Diskussion) 17:51, 12. Aug. 2012 (CEST)

Die Wikipedia braucht weder Falschschreibungen noch Falschaussprachen irgendeine Beachtung zu schenken. Höchstens als Kuriosum sollte so etwas erwähnt werden. Volkes Irrtümer gehören nicht in die Wikipedia. Wikisteno (Diskussion) 20:38, 12. Aug. 2012 (CEST)

Es dient sicher nicht der Verbesserung des Artikels im Sinne von Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu sind Diskussionsseiten gut?, wenn hier zum x-ten Male solch irrelevantes unwissenschaftliches und belegloses POV-Geschwafel zu angeblichen sprachlichen Fehlern ausgewalzt wird, daher EOD. --Abderitestatos (Diskussion) 00:30, 13. Aug. 2012 (CEST)

Der sinnvollste Umgang mit der umgangssprachlich verbreiteten, sachlich aber falschen Aussprache [Ly-] wäre es natürlich, genau dies auch im Artikel zu vermerken: „[ˈliːbʏ̯ən/ˈliːbɪ̯ən], umgangssprachlich falsch verbreitet auch [ˈlyːbɪ̯ən]“. Eben genau zur Verbesserung des Artikels … Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:02, 15. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt keine sachlich falschen Aussprachen … --Abderitestatos (Diskussion) 20:39, 15. Aug. 2012 (CEST)

Da fällt mir doch glatt Burma (bɜrmə) ein. Sachlich falsch Burma, da englische Schreibweise. Sachlich richtig Birma, da nach der Aussprache angepasste deutschen Schreibweise. Trotzdem hört(e) man auch Burma. --Oltau ^✉ 20:58, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ist das jetz ironisch gemeint? --Abderitestatos (Diskussion) 21:12, 15. Aug. 2012 (CEST)

Such’s dir aus. Lübien ist (wie übrigens auch Libüen) auf jeden Fall eine falsche Aussprache, auch wenn sie durch Unwissende gebraucht wird. --Oltau ^✉ 21:19, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe schon oft genug gesagt, dass solche Aussagen Unsinn sind, und dabei bleibts. --Abderitestatos (Diskussion) 21:44, 15. Aug. 2012 (CEST)

Aha, ein Basta-Vertreter. Nun, mir ist das ja nicht so wichtig. Trotzdem gibt es nichts „fälscheres“ als solche Ausspracheformen, das aber auch nur, weil es keine Steigerungsform von „falsch“ gibt. Mir ist sogar schon eine Disco-unter-tüte untergekommen, statt einer Discountertüte, ich kann also auch mit den Merkwürdigkeiten Libyens leben. Wenn man hingegen klären wollte, was „sachlich falsch“ sei, müsste man wohl erst „unsachlich falsch“ definieren. Wen hingegen die richtige Aussprache^ⓘ interessiert, der kann sich ja im Archiv informieren. Einen schönen Abend, wünscht --Oltau ^✉ 22:12, 15. Aug. 2012 (CEST)

Oh, wie lustig. Es gibt also keine falsche Aussprache? Sag das mal einem Engländer wenn du ihm entgegengeworfen hast: „Dis is my house, sink about it.“ Es geht also um „[ˈliːbʏ̯ən/ˈliːbɪ̯ən/ˈlyːbɪ̯ən].“ Vorweg: „/“ ist kein IPA-Zeichen, daher also eigentlich „[ˈliːbʏ̯ən] / [ˈliːbɪ̯ən] / [ˈlyːbɪ̯ən]“ oder „[ˈliːbʏ̯ən], [ˈliːbɪ̯ən], [ˈlyːbɪ̯ən].“ [ˈliːbʏ̯ən] ist Standardlautung, sollte also zuerst genannt werden. [ˈliːbɪ̯ən] ist Umgangslautung (kann man auch im Artikel Standardlautung nachlesen). [ˈlyːbɪ̯ən] ist … ja, was eigentlich? Ich würde sagen, eine falsche, aber verbreitete Aussprache. Wenn überhaupt erwähnenswert, dann als „oft fälschlich auch“. In diesem Fall ist selbst der Duden zu Elfenbeinturm um diese Aussprachevariante anzugeben, das sollte einem doch zu denken geben. —★PοωερZ_Diskussion 16:14, 1. Sep. 2012 (CEST)

Hallo 23PowerZ. Würdest Du dann eine passende Änderung vornehmen, damit "Lübien" endlich auch mal als das bezeichnet wird, was es tatsächlich ist. Vielen Dank für Deine Klarstellungen und viele Grüße --JWBE (Diskussion) 17:07, 1. Sep. 2012 (CEST)

Sieht gut aus. Besten Dank --JWBE (Diskussion) 17:25, 1. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt kann man aber wirklich schon von Quellenfälschung sprechen. „gelegentlich als falsch bezeichneten, gleichwohl häufigen Schreibung Lybien“; Lybien ist vergleichsweise ungefähr so verbreitet wie Frauenhofer-Institut, du darfst jetzt gerne in Fraunhofer-Institut schreiben: „häufige, gelegentlich als falsch bezeichnete, alternative Schreibweise Frauenhofer-Institut.“ Und was soll dieser 115 Jahre alte Schinken da? Ist das dein Beleg, dass es im 19. Jahrhundert (ich würde sagen: bereits) als falsch angesehen wurde? Das stützt deine These von gelegentlich nicht wirklich, eher stützt es meine gerade aufgestellte These: Seit der Orthographischen Konferenz von 1901 hat niemand mehr absichtlich Lybien geschrieben und sich deshalb auch keiner mehr damit befasst, dass es eine Falschschreibung ist. Des weiteren Theoriefindung: aus [ˈliːby̆ən] wurde [ˈlyːbɪ̯ən] durch Metathese, achja? Ich habe zwar gerade Gustav Muthmanns Werk nicht zur Hand, aber ich vermute mal, dass es darin hauptsächlich um den Abschliff von /y/ zu /i/ geht. Sollte es sich wirklich mit Metathese befassen, dann steht dort bestimmt auch ausdrücklich, dass es eben nicht standardsprachlich ist; obwohl ich vermute, dass eben genau das dir ziemlich egal ist. —★PοωερZ_Diskussion 20:44, 1. Sep. 2012 (CEST)

„Dieser 115 Jahre alte Schinken“ ist schlicht die einzige mir auf gerade auffindbare gedruckte Quelle, die im Zusammenhang mit Lybien von falsch spricht, gelegentlich ist da also kaum untertrieben. Und Metathese heißt einfach, dass die Reihenfolge der Laute umgestellt wurden, und das ist bei [ˈliːbyən] vs. [ˈlyːbɪ̯ən] offensichtlich der Fall; darüber, wie das zustandegekommen ist, wird dabei gar nichts ausgesagt. --Abderitestatos (Diskussion) 21:17, 1. Sep. 2012 (CEST)

Metathese ist ein Lautwandelprozess, wenn man zwei Wörter vorliegen hat in der Form abcdefg und ebcdafg ist das nur ein Hinweis auf Metathese, kann sich aber auch um eine andere Herkunftsgeschichte handeln. Dass sie bei [ˈliːbyən] zu [ˈlyːbɪ̯ən] vorliegt, bestreitet keiner, nur dass es eben nicht fälschlich sein soll sondern zur Standardsprache gehöre. —★PοωερZ_Diskussion 21:24, 1. Sep. 2012 (CEST)

Wenn man als Standard-Aussprache das ansieht, das Nachrichtensprecher und andere Leute, deren Beruf das Reden ist, gebrauchen, dann dürfte es kaum Zweifel daran geben, dass [ˈlyːbi̯ən] zum Standard zu rechnen ist; und da im Artikel ja gar nicht von Standardsprache die Rede ist, müssen wir uns hier und bei anderen solchen Grenzfällen auch gar nicht festlegen, das bringt doch nur Schwierigkeiten und Haarspaltereien. Fälschlich oder dergleichen ist übrigens einfach kein sprachwissenschaftlich sauberer Ausdruck. --Abderitestatos (Diskussion) 22:50, 1. Sep. 2012 (CEST)

Hochdeutsch ist je nach Definition mehr oder weniger eine Plansprache in der eine bestimmte Laut-Buchstaben-Zuordnung herrscht. Nach dieser ist [ˈlyːbi̯ən] unmöglich aus Libyen herzuleiten. Nur weil sich ein motternder Stensch einmal verspricht, wird es daruch nicht korrekt. —★PοωερZ_Diskussion 23:12, 1. Sep. 2012 (CEST)

Eine Plansprache ist doch etwas gar anderes. Zur Sache: Es gibt keinen Grund, eine bestimmte Aussprache oder eine Schreibweise, die gebräuchlich ist oder war, nicht zu nennen, und da in der jetzigen Version auch drinsteht, dass die fraglichen Varianten nicht unbedingt als korrekt angesehen werden, weiß ich auch nicht, was es daran eigentlich noch auszusetzen gibt. --Abderitestatos (Diskussion) 03:48, 2. Sep. 2012 (CEST)

Du vertrittst auch eine strikte Sprach-Anomie, was? Es steht „[ˈliːby̆ən]/[ˈliːbi̯ən]/[ˈlyːbɪ̯ən]“ da. Drei Ausspracheangaben, die dem Leser als gleichberechtigt präsentiert werden, solange er nicht in den Einzelnachweisen eine zusammengeschusterte Fußnote nachließt, deren Formulierung ich gelinde gesagt stark ablehne. Es gibt wirklich keinen Grund so etwas nicht zu nennen, unter der Prämisse dass es POV-frei dargestellt ist, dem du allerdings mit aller Kraft entgegenwirkst. —★PοωερZ_Diskussion 04:52, 2. Sep. 2012 (CEST)

Fälschlich, wie Du dazugeschrieben hast, entspricht ja offenkundig grad nicht dem NPOV; „gelegentlich als falsch bezeichnet“ mit Verweis auf eine Belegstelle, in der das der Fall ist, trifft den Sachverhalt dagegen doch ziemlich genau. Und dass so etwas nicht in der Einleitung selbst unterzubringen ist, sondern in einem Enzyklopädie-Artikel, in dem es eigentlich um den beschriebenen Gegenstand geht und nicht um dessen Namen, nur ganz am Rande, eben z. B. in einer Anmerkung, seinen Platz findet, müsste auch jedem klar sein. --Abderitestatos (Diskussion) 06:31, 2. Sep. 2012 (CEST)

So, dann diskutieren wir doch mal hier weiter. —★PοωερZ_Diskussion 18:31, 21. Okt. 2012 (CEST)

Streiten um der Streitens willen? In meinem letzten Beitrag habe ich alles wesentliche gesagt, nun willst Du nach anderthalb Monaten die längst archivierte Diskussion von Neuem führen, ohne zu sagen, was an meiner obenstehenden Begründung für die jetzige Version nicht hieb- und stichfest sein soll, ja ohne überhaupt irgendeinen Diskussionsgrund anzuführen. --Abderitestatos (Diskussion) 20:36, 21. Okt. 2012 (CEST)

Ich wollte nur nicht zeitgleich an zwei Baustellen arbeiten. Tja, dann will ich mal. Die Aussprache [ˈlyːbɪ̯ən] ist nicht belegt. Du stützt dich nicht auf Quellen, sondern auf deine originäre Forschung, das Ankucken von öffentlich-rechtlichem Fernsehen. Lediglich die Schreibweise Lybien wird von dir als Hinweis auf die Aussprache [ˈlyːbɪ̯ən] herangezogen. Diese Schreibweise wird von den als Quelle tauglichen Wörterbüchern nicht erwähnt (Hinweis auf Nichtanerkennung). Nach deiner Argumentation ist die Aussprache [ˈlyːbɪ̯ən] die Aussprache des Wortes Lybien, welches im Artikel gar keine Erwähnung findet. Es ist von dir nicht belegbar, dass im Standarddeutschen noch in der Umgangslautung, die Aussprache [ˈlyːbɪ̯ən] als zulässig gilt oder empfunden wird. Folglich ist sie zu entfernen. —★PοωερZ_Diskussion 21:17, 21. Okt. 2012 (CEST)

Beispiele für Wörterbücher, die Lybien als Stichwort oder als Übersetzung desselben verwenden: [1] [2] [3] [4]; da es sich dabei um eine triviale Variante zu Libyen handelt, nicht aber um ein davon zu unterscheidendes eigenes Wort, und die Metathese in Laut und Schrift auch unabhängig voneinander denkbar ist, ist eine Nennung der Schreibung Lybien nicht zwingend nötig; wenn sie dennoch unbedingt jemand einfügen will, nur zu. Die Schreibung Lübien findet man übrigens ebenfalls, sei es nun zur ausdrücklichen Wiedergabe der Lautung [ˈlyːbɪ̯ən] (→[5] [6] [7] [8] [9]) oder einfach als weitere Schreibvariante (→[10] [11]). --Abderitestatos (Diskussion) 22:27, 21. Okt. 2012 (CEST)

Ich brauche sofort meinen „WITZIG“-Stempel. Deine Wörterbücher sind allesamt Beispiele von anno dazumal, genau so wie deine erstzunehmenden Textbeispiele für Lübien. Siehst du den Wink mit dem Zaunpfahl nicht? Das ist veraltet, wird heute nicht mehr als korrekt betrachtet, gilt als falsch, nicht Teil der deutschen Standardsprache. Und deine anderen Quellen ziehen größtenteils darüber her, wie falsch doch die Aussprache Lübien sei; hast du das nicht gelesen? Sie eignen sich als Quellen zu belegen, dass [ˈlyːbɪ̯ən] die Aussprache des Namens eines Landes „Lybien“ / „Lübien“ sei, das in Phantastrika liegt. —★PοωερZ_Diskussion 22:46, 21. Okt. 2012 (CEST)

Die Quellen, welche über die Aussprache [ˈlyːbɪ̯ən] herziehen, belegen genau das, was derzeit in der Anmerkung steht, nämlich dass sie „gelegentlich als falsch bezeichnet“ wird. Wenn drei der vier angegebenen Wörterbücher aus dem 19. Jh. stammen (das vierte ist allerdings von 1992), tut das schon deshalb nichts zur Sache, weil Veraltetes seine Relevanz hier grundsätzlich behält. Wichtiger für unsern Fall ist aber, dass die Schreibung Lybien und vor allem die Aussprache [ˈlyːbɪ̯ən] in heutigem Deutsch allgegenwärtig ist; das wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen und ist durch die genannten Lübien-kritischen Beiträge ebenfalls bestätigt. Der immer wieder vorgebrachte Einwand, diese Aussprache sei nicht richtig, ist einfach nicht bedeutsam, denn es handelt sich dabei um eine Ansicht, die wir wegen des Neutralitätsgebots nicht einfach übernehmen können und die auch keinerlei wissenschaftliche Grundlage hat. --Abderitestatos (Diskussion) 01:14, 22. Okt. 2012 (CEST)

Historische Information behält Relevanz, diese wird im heutigen Deutsch dargestellt (de.wikipedia.org). Der Artikel Siebenjähriger Krieg ist nicht in damaligem Deutsch verfasst, weil das ja viel besser zum Thema passt; die Absurdität sollte klar sein. Hast du den Link unten von Matthiasb nicht angeklickt? (Ob man ihn auch [maˈʦi̯as] aussprechen kann?) Mach einfach mal. Neutralität bedeutet nicht, zu Allem was irgendwie als heikel gelten könnte zu schweigen, sondern das vorhandene Wissen neutral darzustellen. Das ist ein Unterschied, der dir erst noch klar werden sollte. Keinerlei wissenschaftliche Grundlage hat deine Behauptung, [ˈlyːbɪ̯ən] sei die Aussprache des Wortes Libyen. —★PοωερZ_Diskussion 01:44, 22. Okt. 2012 (CEST)

Im deutschen Sprachraum sagt man übrigens häufig Sübille, weil's Sybille oder Sibylle abweichende Schreibweisen sind, vgl. [12] vs. [13]. Man darf halt nicht dudenhörig sein, nachdem Sybille Waury einen falsch geschriebenen Namen hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:52, 21. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Gehe er hin und schreibe dies in den Artikel Sibylle (Vorname). Ich will sehen, ob sich eine Trägerin dieses Namens davon beleidigt fühlt. Sübille ist die Aussprache des Namens Sybille, Sibülle (Sibille) die des Namens Sibylle. Hier wird aber versucht zu konstruieren, dass Lübien die Aussprache Libyens sei. —★PοωερZ_Diskussion 23:03, 21. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt keine abweichende Schreibweise des Staatsnamens Libyen. --Oltau ^✉ 23:01, 21. Okt. 2012 (CEST)

Auf den Trichter bin ich noch gar nicht gekommen. Dieser Artikel behandelt den modernen Staat Libyen. Deine Quellen stammen aus einer Zeit als es diesen nicht gab, beziehen sich im besten Fall also auf einen historischen Staat / die historische Landschaft. —★PοωερZ_Diskussion 23:05, 21. Okt. 2012 (CEST)

Diese Aussage ist realitätsfremd. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:29, 21. Okt. 2012 (CEST)

Der Geschichtsteil dieses Artikels fängt mit einem Satz über die Erwähnung von westlich benachbarten Stämmen in ägyptischen Hieroglyphentexten an; dass im Rest des Textes die Situation der letzen Jahre und Jahrzehte dominiert, ist eine Krankheit, an der viele Wikipedia-Artikel leiden, deren Thema ein Land, ein Ort oder sonst ein Gegenstand mit langer Geschichte ist. --Abderitestatos (Diskussion) 01:27, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nun, der Artikel Geschichte Libyens ist recht umfangreich. Er behandelt weitestgehend die Geschichte der Gebiete, die heute zu Libyen gehören. Das ist jedoch eine Rückprojektion des heutigen Namens auf diese Gebiete (wie beispielsweise der heutige Staat Mali auch nichts mit dem Malireich zu tun hat, außer dem Namen). Der Staat mit dem Namen Libyen entstand erst am 24. Dezember 1951 als Vereinigtes Königreich Libyen. Zuvor hatten die Italiener am 1. Januar 1935 ihre nordafrikanischen Besitzungen unter dem Namen Libia Italiana zusammengefasst und sich dabei des antiken Namens Afrikas westlich von Ägypten bedient (siehe Libya superior und Libya inferior). Es gab vor 1935 kein Libyen als das, was wir heute als Gebiet oder Staat mit diesem Wort bezeichnen. Selbst unter der jahrhundertelangen osmanischen Herrschaft hieß das Gebiet nie Libyen (auch nicht Lybien), sondern war die Provinz Trablus-ı Garb. Der antike Name hatte sich lediglich im Namen einer Wüste erhalten, der Libyschen Wüste, die westlich des Nils beginnt. Die Geschichte Libyens ist also gerade mal 77 Jahre alt. Davor ist es die Geschichte der Gebiete, die heute zum Staat Libyen gehören. Und der Name des Staates ist Libyen, arabisch ليبيا‎ Lībiyā, mit der entsprechenden Aussprache, die sich entweder nach der einheimischen arabischen Aussprache oder der deutschen Buchstabierung zu richten hat. Und bei letzterer Variante wird ein i niemals als ü gesprochen, Ausnahme → es wird falsch ausgesprochen. Denn die Aussprache der Buchstaben ist in der Standardsprache des Hochdeutschen festgeschrieben. Gruß, --Oltau ^✉ 02:51, 22. Okt. 2012 (CEST)

Vorschlag: (1) Die drei Aussprachevarianten nebeneinander stehenlassen. (2) Hier eine Neufassung der Fußnote erarbeiten.

Begründung: (1) Zu bestreiten, dass alle drei Aussprachen gängig sind, ist pure Pedanterie. Regeln wie Belegpflicht und Theoriefindungsverbot stehen nicht über gesundem Menschenverstand. (2) Der Text der Fußnote mit "gelegentlich als falsch bezeichneten" und Referenz nach 1897 ist verschwurbelt - sowas hat überhaupt nur rauskommen können, weil obengenannte Regeln zum Prokrustesbett geworden sind.

-- Dr. Jodel (Diskussion) 00:10, 23. Okt. 2012 (CEST)

Nein, es wäre besser, in der Einleitung nur die beiden durch Wörterbücher belegten Varianten aufzuführen und die Aussprache Lübien wie auch die Schreibweise Lybien in einer Fußnote aufzuführen mit dem Hinweis, dass das Land gelegentlich auch so geschrieben bzw. ausgesprochen wird. Damit würde zum Ausdruck gebracht, dass Lybien und Lübien keine genauso richtigen Varianten sind. Wikisteno (Diskussion) 01:29, 23. Okt. 2012 (CEST)

Hiermit hatten wir mal eine Version auf die man sich geeinigt hatte, die Abderitestatos aber mit jeder Faser seines Seins ablehnt, dennoch nur an seine Wunschvorstellung heranbringen konnte, indem er diese Fußnote zusammengeschustert hat. —★PοωερZ_Diskussion 13:42, 23. Okt. 2012 (CEST)

Hier ist nichts von Dauer, also auch keine tatsächliche oder vermeintliche Einigung. Wenn sich die populäre Aussprache lübien per Metathese aus der pedantischen Aussprache libüen ergeben hat, dann ist tatsächlich nicht einzusehen, warum man diese als erste nennen, jene aber als falsch bezeichnen soll. -- Dr. Jodel (Diskussion) 14:42, 23. Okt. 2012 (CEST)

Weil man Gefahr läuft, sich unbeliebt zu machen, wenn man Joseph permanent Chesoff ausspricht und auch noch behauptet man drüfe dies, weil man gerade einen Sprachwandel vollzieht. Wenn es um feststehende Namen geht ist es etwas anderes als wenn buk zu backte wird. —★PοωερZ_Diskussion 15:41, 23. Okt. 2012 (CEST) PS: Bitte unterlasst endlich mal diesen Metathese-Mythos, das ist unbelegte originäre Forschung.

Lübien ist 1. keine „populäre Aussprache“ und 2. eine falsche. Richtig sind nach der arabischen Aussprache Libien und nach der Aussprache der deutschen Buchstaben entsprechend der Schreibweise Libüen, wobei das y im Deutschen nicht nur als ü, sondern auch als i gesprochen wird, was wieder der arabischen Lautung entspräche. --Oltau ^✉ 17:35, 23. Okt. 2012 (CEST)

Dazu, was man unter einer Metathese versteht, siehe hier, ein Anwendungsbeispiel gibts da. Die Gebräuchlichkeit der Aussprache [ˈlyːbɪ̯ən] habe ich oben mit den Verweisen auf den Sprachspiegel etc. belegt. Mit der Forderung nach einem Neutralen Standpunkt sind weder ausdrückliche („fälschlich“ etc.) noch implizite Wertungen (etwa Erwähnung nur in der Fußnote) vereinbar; möglich ist danach nur die distanzierte, weder ablehnende noch zustimmende Wiedergabe einer solchen Wertung, z. B. eben durch eine Formulierung wie: „gelegentlich als falsch bezeichnet“. Da der Artikel nicht das Wort, sondern das Land behandelt, gehören derartige Angaben aber nicht in den eigentlichen Artikeltext, sondern allenfalls in eine Anmerkung. Wenn sie auch dort nicht erwünscht ist oder man die Anmerkung sonst anders gestalten oder mit besseren Quellen ausstatten möchte, kann man das meinetwegen gern umsetzen. --Abderitestatos (Diskussion) 17:52, 23. Okt. 2012 (CEST)

Bei dem Wort Libyen handelt es sich aber um keinen „Prozess der Metathese“, da es 1. als Staatsname unveränderlich und 2. im Deutschen ein Fremdwort ist. Das mit der Metathese kannst du also vergessen. Vom Neutralen Standpunkt aus ist es auch völlig egal, wie oft ein Wort falsch ausgesprochen wird, die Aussprache Lübien bleibt im Deutschen bei der Buchstabenfolge Libyen schlicht falsch, da ein i im Deutschen niemals als ü ausgesprochen wird. --Oltau ^✉ 19:07, 23. Okt. 2012 (CEST)

Bei Libyen kann es sich laut unserem eigenen Artikel nicht um Metathese handeln, da sie „ein phonologischer Prozess […], der auf phonotaktische Veränderungen reagiert“ ist. Es gab in letzter Zeit keine mir bekannte phonotaktische Veränderung im Deutschen. Viel wahrscheinlicher ist diese Hypothese: 1) Dem Versprechenden ist bekannt, dass Libyen ein Y enthält. 2) Dem Versprechendem ist bekannt, dass an zweiter Stelle in Libyen ein Vokal kommt. 3) Dem Versprechenden ist bekannt, dass viele Ländernamen auf -ien enden. 4) Der Versprechende kategorisiert fälschlich Libyen als Land, dessen Name zu den Ländernamen auf -ien gehört. 5) Der Versprechende platziert das y an der verbliebenen Stelle an der ein Vokal vorkommen kann. 6) Der Versprechende sagt Lybien. Das ist kein Prozess der Metathese, sondern ein mit gewisser Häufigkeit zu erwartender Versprecher. —★PοωερZ_Diskussion 21:25, 23. Okt. 2012 (CEST)

Wikipedia-Artikel gelten aus gutem Grund nicht als Beleg; im von mir oben angegebenen Werk steht dazu nur: „Metathesen … sind meistens durch die Phonotaktik motiviert.“ Außerdem kann man eine Lautfolge …i…ü… wegen ihrer Ungewöhnlichkeit im Deutschen durchaus auch als Verstoß gegen die Phonotaktik ansehen. Was Du unter 2)—6) beschreibst ist nichts anderes als ein möglicher Ablauf einer Metathese; wie diese zustandekommt, ist für die Klassifizierung als Metathese im Grunde allerdings völlig unwichtig. --Abderitestatos (Diskussion) 21:40, 23. Okt. 2012 (CEST)

Die Falschaussprache resultiert ja aus dem Verstoß gegen die Phonotaktik, das ist ja unbenommen. Nur kann es hier nicht zur Metathese kommen, da Libyen ein in der Form des Staatsnamens unveränderliches Fremdwort ist. Und dass es dazu nicht kommen kann und gekommen ist, sieht man daran, dass der Staatsname weiterhin Libyen geschrieben wird und nicht, wie es aus einer Metathese abzuleiten wäre, Lybien. --Oltau ^✉ 21:50, 23. Okt. 2012 (CEST)

Warum sollen Staatsnamen unveränderlich sein? Nur das auswärtige Amt schreibt noch "Vereinigte Staaten von Amerika", und gar "VN" für "Vereinte Nationen", während der Rest des Volks U.S.A. und UNO sagt. Unser Artikel Holland sagt zutreffend und verständig: "Im deutschen Sprachgebrauch, wie auch in anderen Ländern der Erde, aber auch von vielen Niederländern selbst, wird Holland oft synonym für die Niederlande benutzt" - wollt Ihr da auch ein "fälschlich" einbauen? Oltau, schon der Begriff "Falschaussprache" ist pure Ideologie: er setzt voraus, dass die geschriebene der gesprochenen Sprache vorangeht. Man kann genauso gut umgekehrt sagen, dass "Libyen", weil mit der deutschen Phonotaktik unvereinbar, eine Falschschreibung ist. Eine vor achtzig Jahren getroffene Fehlentscheidung, die eine Aussprache nahe legt, die so unnatürlich ist, dass sie sich nicht hat durchsetzen können. -- Dr. Jodel (Diskussion) 11:37, 24. Okt. 2012 (CEST)

@Dr. Jodel: Eine völlig unsinnige Argumentation. Der Staat hieß bei seiner Gründung Libyen und heißt auch heute noch Libyen, also gab es keine Metathese. Wie der Staat in der Zukunft heißt, kann man in einer Glaskugel sehen, nicht in der Wikipedia nachlesen. Eine Änderung halte ich für ausgeschlossen, da es sich um ein Fremdwort handelt und nicht von der deutschen Sprache bestimmt wird, wie sich ein arabischer Staat benennt. Die Aussprache von Libyen ist auch mit der deutschen Phonetik nicht „unvereinbar“, sondern lediglich phonotaktisch ungewöhnlich. Eine falsche Aussprache beruht fallbezogen lediglich auf Unkenntnis und der ungewöhnlichen Phonotaktik. Es ist auch nicht ideologiebezogen, ein i nicht als ü auszusprechen, sondern in der deutschen Sprache phonetisch schlicht festgelegt, wie ein i auszusprechen ist. --Oltau ^✉ 12:33, 24. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich geht die geschriebene der gesprochenen Sprache voraus. Das hier ist immer noch de.wiki, wenn du einmal nachforschst wirst du feststellen, dass damit die deutsche Standardsprache gemeint ist, die als reine Schriftsprache erfunden wurde, um das hochdeutsche Dialektkontinuum zu überdachen. Für diese Schriftsprache hat sich eine standardisierte Laut-Buchstaben-Zuordnung durchgesetzt, die schlichtweg gilt. Eure Sprach-Anomie ist reine Ideologie. Selbst wenn Libyen für die deutsche Phonotaktik ungewönhlich ist, so ist das für ein Fremdwort irrelevant, denn Fremdwörter haben die Eigenschaft, das Phoneminventar einer Sprache zu erweitern. Sonst würden wir Phonem nicht mit einem kurzen gerundeten halbgeschlossenen Hinterzungenvokal [o] sprechen, der im Deutschen eigentlich nur lang vorkommen kann. Selbst /sk/ ist im deutschen völlig unbekannt, da dies sprachgeschichtlich zu sch wurde, aber dennoch haben wir Skandale, scharfes S am Wortanfang, unglaublich. Ich führe eure Gedanken weiter, Anomie für alle: Libyen heißt jetzt Lybien, Suppe wird zu Supfe, Skandal muss endlich Schandal werden, retten wir die Sprache vor fremder Befruchtung! —★PοωερZ_Diskussion 14:16, 24. Okt. 2012 (CEST)

Selbst Standardsprachen sind nicht so vollständig und eindeutig normiert, wie Du das hier behauptest. Dass es bei einer Reihe von Wörtern Schwankungen zwischen i und y in der Schreibung und noch häufiger in der Aussprache gibt, und zwar innerhalb der neuhochdeutschen Standardvarietät, ist aber durch Muthmann belegt; und wenn derartiges selbst unter Berufssprechern und Fachleuten verbreitet ist, wäre es ja auch gar absurd, das als „falsch“, „umgangssprachlich“ oder dergleichen zu bezeichnen. --Abderitestatos (Diskussion) 20:32, 25. Okt. 2012 (CEST)

„Dass es bei einer Reihe von Wörtern Schwankungen zwischen i und y in der Schreibung und noch häufiger in der Aussprache gibt ...“ → Es gibt aber keine Schwankungen in der Schreibung des Staatsnamens Libyen. Und damit ist die Aussprache „Lübien“ falsch, denn, ich wiederhole mich, ein i wird im Deutschen nie als ü ausgesprochen. --Oltau ^✉ 20:43, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nicht wenn diese Fachleute im Moment des Sprechens davon ausgehen, gerade einen Fehler gemacht zu haben. Leider liegt noch keine Studie vor, in der die Hirnströme von Nachrichtensprechern beim Vortrag analysiert werden. Zerrreden bringt uns nicht weiter und es wird langsam lächerlich. Du musst die Sprache ja so unbedingt der Realität anpassen, aber bedenkst dabei nicht einmal die Möglichkeit, dass im Sprachverständnis der meisten Sprecher (welches nun einmal das Wesen der Sprache ausmacht) [ˈlyːbɪ̯ən] als falsch gelten könnte, aus genannten Gründen.

Es gibt bislang nichts, das die eine oder andere Hypothese dazu belegen könnte. (Verstehe das nicht als Aufruf zur Quellenfälschung!) Was wir aber können, ist festzustellen, dass [ˈlyːbɪ̯ən] nicht belegt ist, bzw. nicht im gleichen Maße (und ich spreche hier vom berühmten nassen Streichholz im dunklen Keller im Gegensatz zum Fusionskraftwerk) wie die vermeintlich korrekten Aussprachemöglichkeiten. Ergo ist [ˈlyːbɪ̯ən] aus dem Artikel rauszuhalten; oder als fälschlich zu deklarieren, wie es eine überwältigende Quellenlage zulässt, die du aber nie akzeptieren können wirst, weil sie deinem Elfenbeinturm zuwider ist. —★PοωερZ_Diskussion 23:13, 25. Okt. 2012 (CEST)

Sieg durch Aufgabe, oder was jetzt? —★PοωερZ_Diskussion 22:02, 27. Okt. 2012 (CEST)

Nochmal: Dass es diese Schwankung in Aussprache und Schreibung in bezug auf Libyen gibt, ob nun als Bezeichnung des modernen libyschen Staats oder sonst, ist offenkundig; dass [ˈlyːbɪ̯ən] zuweilen als falsch angesehen wird, steht an passender Stelle im Artikel, alles darüber hinaus ist weder belegbar noch relevant. Solange man nicht feststellen kann, ob sich die Sprecher eines „Fehlers“ bewusst sind oder nicht, ist es auch nicht sinnvoll, das unterscheiden zu wollen. Und dass das „Sprachverständnis der meisten Sprecher“ (das auch sehr schwer ergründen sein dürfte) das „Wesen der Sprache“ ausmache, ist, mit Verlaub, haltloses Geschwafel. --Abderitestatos (Diskussion) 15:07, 28. Okt. 2012 (CET)

Dieser Artikel behandelt aber den „modernen libyschen Staat“, und nichts „sonst“. Und bei der Schreibung des modernen libyschen Staates gibt es keine „Schwankung“. Alles andere ist „haltloses Geschwafel“. Folglich ist eine Aussprache [ˈlyːbɪ̯ən] für den Staat Libyen offensichtlich falsch, da ein i im Deutschen nie als ü ausgesprochen wird. Wie oft denn noch ... --Oltau ^✉ 17:44, 28. Okt. 2012 (CET)

Was spricht eigentlich gegen die Variante: „Libyen [ˈliːbʏ̯ən] / [ˈliːbɪ̯ən] (häufig auch [ˈlyːbɪ̯ən] ausgesprochen)“? Damit würde deutlich, dass die Aussprachevarianten nicht als gleichrangig anzusehen sind, ohne dass wir explizit ein Bapperl „falsch/richtig“ irgendwohin pappen, wozu uns schließlich niemand zwingt. --Jossi (Diskussion) 23:02, 28. Okt. 2012 (CET)

Dagegen spricht, dass der Hinweis in der Einleitung unnötig ist. Das steht ja bereits in der Fußnote. Wir schreiben in die Einleitung ja auch nicht «häufig auch Lybien geschrieben». Wäre eine Mehrheit denn damit einverstanden, [ˈlyːbɪ̯ən] (warum ɪ̯?) aus der Einleitung zu streichen? Das scheint mir am einfachsten. Einmal muss diese Diskussion doch ein Ende finden. Wikisteno (Diskussion) 02:39, 29. Okt. 2012 (CET)

Standardlautung ↔ Umgangslautung. Eine überwältigende Mehrheit dürfte dafür sein, aber erwarte den Wrath des Abderitestatos. —★PοωερZ_Diskussion 12:42, 29. Okt. 2012 (CET)

@Wikisteno: Ich vergaß zu erwähnen, dass mein Vorschlag die Streichung der Fußnote einschließen sollte. Im Übrigen kann man Aussprache und Schreibung hier nicht vergleichen. „Lybien“ ist ein Rechtschreibfehler, [ˈlyːbɪ̯ən] eine extrem häufige Aussprachevariante, egal wie falsch oder richtig man sie jetzt findet. --Jossi (Diskussion) 15:08, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich finde, dass man das sehr wohl vergleichen kann. Das eine ist eine falsche Schreibweise, das andere eine falsche Aussprache. Nur aus kulturellen Gründen kann es sein, dass das eine als Fehler gilt, das andere als Variante. In der Schule wird halt nur das eine bewertet. Die Fußnote würde ich nicht streichen. Für solche Fälle ist sie ideal. Wikisteno (Diskussion) 15:46, 29. Okt. 2012 (CET)

Was meinst du jetzt mit „kulkturellen Gründen“? --Jossi (Diskussion) 16:27, 29. Okt. 2012 (CET)

Da ist man mal zwei Wochen in Dänemark und hier hat sich immer noch nichts getan. Können wir den Vorschlag nun umsetzen, oder was? —★PοωερZ_Diskussion 17:37, 12. Nov. 2012 (CET)

Sehr gern. Welchen Vorschlag meinst du genau? Wikisteno (Diskussion) 20:59, 12. Nov. 2012 (CET)

Lybien

Da die Seite zur Zeit gesperrt ist, wäre jetz Zeit genug für eine stichhaltige Begründung, warum der Hinweis auf die offensichtlich verbreitete Schreibung Lybien samt einem Beleg genau derart, wie er z. B. Wikipedia:Löschkandidaten/19._März_2011#Lybien (Falschschreibung) gefordert wurde, wiederholt entfernt wird. --Abderitestatos (Diskussion) 05:14, 24. Feb. 2013 (CET)

Falschschreibungen von Staatennamen können als Weiterleitung (Falschschreibungshinweis), wie im Fall Lybien, angelegt werden, um dem falsch eingebenden Benutzer der Enzyklopädie die Auffindung des Artikels zu erleichtern. Eine Falschschreibung gehört jedoch nicht, wie hier, in den Artikeltext und ist als Begriffsetablierung nach den Regeln der Wikipedia nicht gestattet. Im Artikel wird auf die häufig falsche Aussprache des Staatsnamens hingewiesen. Dass der Begriff Lybien für den Staat Libyen falsch ist, kann man an der offiziellen Schreibweise des Staates erkennen, die dieser für sich in der deutsche Sprache gebraucht, beispielsweise die Libysche Botschaft in Deutschland oder die Libysche Botschaft in der Schweiz. Dass dementsprechend auch die Aussprache Lübien (statt Libien oder Libüen) falsch ist, wurde schon mehrfach erklärt und ergibt sich aus der Aussprache der Buchstaben im Standarddeutschen, bei der ein i nicht als ü vokalisiert wird. --Oltau ^✉ 06:11, 24. Feb. 2013 (CET)

Versuchst du's immer noch? Ist der Titel Retter der Flexibilität der deutschen Sprache ein PA? Den würde ich nämlich gerne vergeben. —★PοωερZ_Diskussion 08:22, 24. Feb. 2013 (CET)

Stichhaltige Begründungen sind das nicht: Die Klassifizierung als Falschschreibung und der einseitige Bezug auf amtliche Bezeichnung verstößt gegen NPOV, und 23PowerZ’ lustiger Phantasie-Titel für mich ändert an der Sachlage auch nichts. --Abderitestatos (Diskussion) 18:01, 24. Feb. 2013 (CET)

Sag mal, was willst du hier eigentlich beweisen? Dass ein Staat nicht so heißt, wie er sich selbst nennt? Der Artikel behandelt den Staat Libyen. Ein Staat ist ein souveränes Völkerrechtssubjekt. Daraus leitet sich ab, dass er selbst über seine Benennung bestimmen kann, die dann jedenfalls „amtlich“ ist, wenn du so willst. Dies verstößt nicht gegen NPOV, sondern ist als gegeben hinzunehmen. Falls sich der Staat Libyen, hier Artikelgegenstand, irgendwann mal in Lybien umbenennt, lass es mich wissen. Und wenn du mir jetzt damit kommst, der Staat Elfenbeinküste hieße schließlich auch nicht so, sondern République de Côte d’Ivoire, so weise ich darauf hin, dass es auch „amtliche“ Übersetzungen gibt. --Oltau ^✉ 20:20, 24. Feb. 2013 (CET)

Es kommt darauf an, wie der Artikelgegenstand, ob es nun ein Land/Staat oder sonst etwas ist, tatsächlich genannt wird, und da gibt es nun einmal Variation, in diesem Falle auch fortgesetzt über sehr lange Zeit und bis heute anhaltend. --Abderitestatos (Diskussion) 21:13, 24. Feb. 2013 (CET)

Nein, beim Lemma eines Staates kommt es darauf an, wie der Staat (Artikelgegenstand) sich selbst nennt. Wurde das Land, auf dessen Territorium sich der Staat befindet, einmal anders genannt, ist das eine Information für den Abschnitt Geschichte. Waren einmal andere Schreibungen bekannt oder leiten sich bestimmte Schreibungen von anderen ab, ist das eine Information für den Abschnitt Etymologie. Als Alternativschreibung des heutigen Staatsnamens, wie hier, ist das schlicht falsch. Und diese Falschschreibung hat in dem Artikel nichts zu suchen. --Oltau ^✉ 21:26, 24. Feb. 2013 (CET)

Hilfe:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung besagen etwas anderes. --Abderitestatos (Diskussion) 01:05, 25. Feb. 2013 (CET)

Nein, du liest nur deine Meinung da hinein. —★PοωερZ_Diskussion 03:44, 25. Feb. 2013 (CET)

Lybien ist kein „vollwertiger Redirect“, keine „direkte Weiterleitung“, so in der von Abderitestatos angeführten Begründung zur Behaltensentscheidung. Deshalb ist Hilfe:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel nicht anwendbar. Auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung trifft hier nicht zu, da Lybien kein Synonym (auch kein Homonym) ist, sondern schlicht eine Falschreibung des „amtlichen“ Staatsnamens. --Oltau ^✉ 08:55, 25. Feb. 2013 (CET)

In der genannten Löschdiskussion wurde aber als Bedingung für die Umwandlung in eine gewöhnliche Weiterleitung ein Beleg der Form „Libyen oder Lybien“ gefordert, und so einen habe ich mittlerweile vorgelegt. --Abderitestatos (Diskussion) 17:45, 25. Feb. 2013 (CET)

Dein Beleg bezieht sich aber auf eine Landschaft und stammt von 1846. Der Artikel behandelt jedoch einen Staat, der erst seit 1951 ein souveränes Völkerrechtssubjekt ist und sich seitdem Libyen nennt, mit Abweichungen, was die Staatsform angeht. --Oltau ^✉ 20:00, 25. Feb. 2013 (CET)

Das Übergewicht auf Gegenwart und jüngster Vergangenheit ist ein Problem vieler Länderartikel; sofern tatsächlich nur der Libysche Staat seit 1951 als Gegenstand dieses Artikels gewünscht ist, sollte eine Aufteilung vorgenommen werden, etwa auf Libyen (Staat) und Libyen (historische Region). Allerdings würde das auch nichts dran ändern, dass Lybien offensichtlich ohne erkennbaren Unterschied für beide Bedeutungen üblich ist. --Abderitestatos (Diskussion) 00:47, 28. Feb. 2013 (CET)

Üblich ist, einen Staat so zu bezeichnen, wie er sich selbst nennt, auch in „amtlichen“ Übersetzungen. Die historische Region kann in diesem Fall im Abschnitt Geschichte behandelt werden. --Oltau ^✉ 01:25, 28. Feb. 2013 (CET)

Deutsch Libyischer Arbeitskreis / Libyen Forum

Ich möchte im Auftrag von Gerd Gartz, Vorsitzender des Deutsch-Libyischen Arbeitskreises München, herzlich darum bitten, dass der Link zum Libyen-Forum, den wir bereits zu einem früheren Zeitpunkt hier eingestellt haben, auf der Libyen-Seite wieder eingestellt wird und bleibt: http://www.libyen-forum.de/Homepag/start.html. Herzlichen Dank --Ventus55 (Diskussion) 18:51, 5. Nov. 2012 (CET)

Siehe dazu Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien, 2.: „Links auf Newsgroups oder Webforen sind unerwünscht.“ Gruß --Abderitestatos (Diskussion) 20:02, 5. Nov. 2012 (CET)

Aussprache

Warum steht da als dritte Aussprache LYBIEN? Das Land heißt Libyen und www.duden.de schreibt Libyen, alternativ Libien vor! Bin dafür die dritte Aussprache zu löschen, auch wenn sie jeder zweite, mindestens, benutzt. Es gibt keinen Beleg dafür, dass sie korrekt ist. --Daviduzzu (Diskussion) 01:29, 4. Apr. 2013 (CEST)

Wahrscheinlich, weil keiner mehr Lust hatte, diese Endlosdiskussion inklusive diverser Editwars und Vandalismusmeldungen sowie diversen Sperren weiterzuführen... ;-) --79.204.7.129 01:36, 4. Apr. 2013 (CEST)

Gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was ist Tatsache, was ist Wertung? müssen Wikipedia-Artikel deskriptiv formuliert sein; eine Unterscheidung nach korrekter und nicht korrekter Aussprache wäre dagegen normativ. --Abderitestatos (Diskussion) 01:54, 4. Apr. 2013 (CEST)

Also könnte ich bei Latte macchiato die Aussprache LATTE MATSCHATO als Alternative zu LATTE MAKJATO hinzufügen, da nicht wenige in Deutschland diese Aussprache benutzen? Kann ich dann auch statt DASS DAß und statt FÜR FUER schreiben und ALS grundsätzlich mit WIE ersetzen? Wofür gibt es Normen? --Daviduzzu (Diskussion) 02:17, 4. Apr. 2013 (CEST)

Der Unterschied ist Fakt, du kannst das Gegenteil immer noch nicht belegen. —★PοωερZ_Diskussion 04:14, 4. Apr. 2013 (CEST)

Söldner

Wo sind die Belege dafür, dass Gaddafi "nachweislich fremde Söldner aus vielen afrikanischen Staaten anheuerte, um den Aufstand niederzuschlagen"??? Gripsholm (nicht signierter Beitrag von 46.115.12.110 (Diskussion) 15:24, 26. Feb. 2012 (CET))

Nationaler Übergangsrat

Es sollte ein Abschnitt hierzu angelegt werden. Der Übergangsrat ist das derzeitge politische Entscheidungsgremium, das international anterkannt ist. (nicht signierter Beitrag von Ventus55 (Diskussion | Beiträge) 14:07, 28. Mai 2012 (CEST))

Westliche Kriegspropaganda

Der NATO-Krieg in Libyen wurde also "zur Durchsetzung der UN-Resolution 1973" geführt? Sollten da nicht eher Öl, Wasser und die Eindämmung des Arabischen Frühlings als Kriegsgründe der NATO aufgeführt werden? Die Flugverbotszone wurde von seiten der regulären libyschen Streitkräfte nie gebrochen, das musste sogar der US-Außenminister zugeben. Wäre es nur darum gegangen, hätte keine einzige Bombe fliegen dürfen, weil es nichts gab, was man hätte durchsetzen müssen (mit Ausnahme der Rebellen, die gegen die Flugverbotszone verstoßen hatten). Also: Bitte nicht die westliche Kriegspropaganda ungefragt repetitieren, sondern sich an die Fakten halten.

Übrigens: Ist "gewaltsam getötet" für die Ermordung Gaddafis nicht ein klitzekleines bisschen euphemistisch? Laut dem SPIEGEL wurde Gaddafi durch den Anus gepfählt, was durch Videos belegt ist. Außerdem war er bereits gefangen genommen und entwaffnet worden. Zutreffend ist daher "gelyncht" oder genauer "langsam zu Tode gefoltert".

--78.49.10.123 02:43, 29. Dez. 2012 (CET)

Aussprache

Aus dem Editkommentar: es handelt sich hier um einen wissenschaftlich fundierten kommentar zu der von aussprachewörterbüchern empfohlenen aussprache. Und der gehört in den Artikel über die Aussprache der deutschen Sprache. Dieser Artikel aber behandelt das Land Libyen und mit diesem Land hat die Frage der korrekten oder unkorrekten deutschen Aussprache nullkommanichts zu tun. Deshalb fliegt diese Fussnote hier raus. Desweiteren sind Wikis als Quellen hier nicht erlaubt; auch nicht das des Instituts für deutsche Sprache. -Thylacin (Diskussion) 22:40, 7. Okt. 2014 (CEST)

Warum wird dann überhaupt die oder nur ein (einseitiger) Teil der Aussprache nebenan (unter Libyen) in anderen Abhandlungen (wie etwa zu Kalifornien^[14]) genannt, Thylacin? Könnte es nicht doch sein, daß auch die Aussprache zur nebenan behandelten Abhandlung auch, hier in der Wikipedia, dazu gehört? -- 85.179.173.81, am 8.4.2015, 10:43 (MESZ) (falsch signierter Beitrag von 85.179.173.81 (Diskussion) 10:53, 8. Apr. 2015 (CEST))

Warum schreibt man eigentlich "Libyen" und nicht "Lybien", also wie man es ausspricht? (nicht signierter Beitrag von 77.187.144.187 (Diskussion) 11:57, 22. Nov. 2014 (CET))

Dieses Thema wird von der gleichen IP oder Socke immer wider neu diskutiert, obwohl die libysche Botschaft in Deutschland in deutschen Texten selbst die hier verwendete Schreibweise nutzt und keine andere. Mehr Details dazu kann man unter Diskussion:Libyen/Archiv/2#.E2.80.9ELybien.E2.80.9C_eine_Falschschreibung.3F nachlesen. Es gab schon dreimal ein 3M. Nochmals brauchen wir dies wirklich nicht zu wiederholen. --Thomei08 14:27, 27. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Thomei08 14:27, 27. Apr. 2015 (CEST)

lol, wer ist Ministerpräsident?

Es gibt zwei Parlamente, die Regierung trat zurück, chaos ist das chaos des chaos. Google Seite zu Libyen meint Omar al-Hassi ist der Premier, Auswärtige Amt meint Abdullah al-Theni ist es, de wikipedia meint Ahmed Maitiq ist es, en wikipedia meint Abdullah al-Thani ist es. würfeln? --95.91.227.170 10:54, 29. Aug. 2014 (CEST)

vielleicht helfen folgende Weblinks weiter:

• „altes“ Parlament
• „neues“ Parlament, im Juni 2014 gewählt, Link funktioniert nicht immer -Thylacin (Diskussion) 23:55, 29. Aug. 2014 (CEST)

Neueste Entwickelung

Kein Libyen-Artikel (en, italienisch, dt) behandelt 2014.

Daher Verweis auf en.wikipedia.org: "Libyan Civil War 2014"

Ángel.García2001 131.188.3.20 21:48, 7. Sep. 2014 (CEST)

en:Libyan Civil War of 2014; in de gibts noch Milizen in Libyen seit 2011. Leider steht da auch nicht viel drin. -Thylacin (Diskussion) 00:31, 8. Sep. 2014 (CEST)

Die Änderungen vom 17. Februar...

[15] habe ich zurückgesetzt, weil sie eine Verschlechterung des Artikels sind. Den zweiten Weltkrieg brauchen wir hier nicht detailliert auszuwalzen, dafür gibt es die Artikel Geschichte Libyens und Afrikafeldzug. Die Löschungen in der Literaturliste sind nicht begründet, die Ergänzungen sind keine Verbesserung: Ein 60 Jahre altes Werk stellt nicht den heutigen Fortschungsstand dar, und Politikermemoiren, auch wenn sie von berühmten Politikern wie Churchill geschrieben wurden, sind keine wissenschaftlichen Werke, sondern Rechtfertigungsliteratur und haben, wenn überhaupt, nur in den Biographien der betreffenden Politiker ihren Platz. Schöne Grüsse -Thylacin (Diskussion) 22:31, 17. Feb. 2015 (CET)

Die Literaturliste hatte ich nur alphabetisch geordnet, nichts gelöscht :) Genauso oberflächlich sind auch deine anderen Darstellungen. - Schuhmacher (Diskussion) 23:09, 17. Feb. 2015 (CET)

Name

Heißt jetzt "Staat Libyen". Könnte das einer ändern, der arabisch kann, wegen der Transkription?--Antemister (Diskussion) 14:31, 23. Feb. 2013 (CET)

Hast du dafür auch Belege? Siehe dazu ggf. auch unter Wikipedia:Belegpflicht, die sicherlich auch für Angemeldete gilt. -- 92.225.50.32 20:34, 29. Jul. 2014 (CEST)

´Arabisch: Dawlat[u] Lîbiyâ. - Ángel.García2001 131.188.3.20 21:46, 7. Sep. 2014 (CEST)

Die FLAGGE ist falsch! Die 'neue' Nationalflagge ist nur grün, kein Halbmond, keine Streifen. "Libya wanted to immortalize the Green Revolution in flag form." Müsste in andersprachigen Wikis ebenfalls geändert werden. Wer würde gern sehen, dass der Wiki Artikel über Deutschland mit der DDR Fahne beginnt? Wir schämen uns schon genug für alles. (nicht signierter Beitrag von 79.237.118.220 (Diskussion) 15:12, 29. Mär. 2015 (CEST))

Staatsname...

...im Print-Duden, 25. Aufl., S. 687: „Libyen (Staat in Nordafrika)“. Das ist etabliertes Wissen nach WP:WWNI Punkt 2. Betrachtungen zu alternativen Schreibweisen: [16], [17] gehören folglich nicht hierher. -Thylacin (Diskussion) 14:54, 29. Apr. 2015 (CEST)

Und hier der endgültige Beleg dafür, dass [ˈlyːbi̯ən] als bei weitem häufigste Aussprache mindestens gleichberechtigt neben den anderen beiden Varianten zu nennen ist. Caussa finita est. --Abderitestatos (Diskussion) 18:12, 29. Apr. 2015 (CEST)

Du meinst, weil die meisten es falsch aussprechen ist es richtig? Interessante These. Noch interessanter ist allerdings, bei Fremdwörtern von einer Verschiebung in die „natürliche“ Position in der Tonsilbe zu sprechen. --Oltau 20:53, 29. Apr. 2015 (CEST)

WP hat sich streng einem neutralen, deskriptiven Standpunkt verschrieben, Deine Argumentation aber ist normativ, hier damit unerheblich und kann selbstverständlich nicht sprachwissenschaftliche Fachliteratur entkräften; [ˈlyːbi̯ən] wird deshalb bei nächster Gelegenheit unter Berufung auf den genannten Beleg wieder neben den andern beiden Varianten eingefügt. --Abderitestatos (Diskussion) 01:28, 30. Apr. 2015 (CEST)

...Causa schreibt man mit einem s -Thylacin (Diskussion) 23:03, 29. Apr. 2015 (CEST)

Nicht unbedingt, siehe [18], erste Zeile. --Abderitestatos (Diskussion) 01:28, 30. Apr. 2015 (CEST)

Mal so als unangefragte 3M: In der Tat ist es nun einmal so, dass ein Großteil der deutschen Muttersprachler [ˈlyːbi̯ən] sagen und das trifft selbst auf humanistisch Gebildete und Altertumswissenschaftler zu. Von daher hat die Anführung dieser Aussprache ihre Berechtigung und den Beleg halte ich für WP-tauglich. Allerdings sollte diese Aussprachenvariante nicht an erster Stelle stehen, sondern als umgangssprachlich qualifiziert werden, also hinter der korrekten Aussprache etwa als „umgangssprachlich auch [ˈlyːbi̯ən]“ angefügt werden. Das wird der normativen Kraft des Faktischen einerseits, dem Bildungsgedanken der Enzyklopädie andererseits gleichermaßen gerecht UND regt den einen oder anderen vielleicht an, sich über die eigentlich offensichtliche „Falschaussprache“ Gedanken zu machen. Wie lautet der Plural von Status? Beste Grüße, --Tusculum (Diskussion) 21:12, 9. Mai 2015 (CEST)

Jegliche Bezeichnung einer Aussprache als nicht korrekt, umgangssprachlich oder dergleichen wäre schlicht ein Verstoß gegen WP:NPOV; die in meinen frühern Versionen innerhalb einer Fußnote enthaltenen Ausführungen, dass die Aussprachewörterbücher nur [ˈliːby̆ən] und allenfalls [ˈliːbi̯ən] verzeichnen, wurden wiederholt entfernt. Die jetzige Reihenfolge mit [ˈlyːbi̯ən] an erster Stelle ist dadurch begründet, dass dies gemäß angegebener Quelle die bei weitem häufigste Aussprache sei. --Abderitestatos (Diskussion) 04:02, 10. Mai 2015 (CEST)

Wenn die Aussprache [ˈlyːbi̯ən] „die bei weitem häufigste Aussprache sei“, so bleibt sie nach den Ausspracheregeln der deutschen Sprache dennoch eine falsche Aussprache. Insofern kann man das entsprechend dem Vorschlag von Tusculum handhaben und als umgangssprachlich an die dritte Stelle setzen. --Oltau 07:22, 10. Mai 2015 (CEST)

Ich halte auch die Nutzung des Begriffs „Gebrauchsstandard“, den Stefan Kleiner in dem angebenen Beleg verwendet, für denkbar und würde natürlich auch das Wort „korrekt“ vermeiden. Aber nach Kleiner ist die von allen geforderte Aussprache [ˈliːby̆ən] und sollte daher auch an erster Stelle stehen. Einen sonnigen Sonntag allen, --Tusculum (Diskussion) 10:19, 10. Mai 2015 (CEST)

Dass es in älteren Publikationen die Schreibweise „Lybien“ gibt und darauf basierend die Aussprache [ˈlyːbi̯ən], kann unter „Trivia“ Erwähnung finden. Im Duden wird sie nicht erwähnt und ist folglich genauso falsch wie die Behauptung, der Mond bestünde aus grünem Käse, die sich im betreffenden Artikel auch nicht findet. -Thylacin (Diskussion) 13:23, 10. Mai 2015 (CEST)

Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Und wenn Du keine besseren Argumente als den gänzlich unverbindlichen Duden hast, solltest Du Dich mal auf die Suche begeben. Sonst ist Deine Meinung hier nämlich sehr schnell irrelevant. --Tusculum (Diskussion) 14:04, 10. Mai 2015 (CEST)

Die Bezeichnung als «umgangssprachlich» oder auch «nicht standardsprachlich» widerspricht nicht dem Neutralitätsgebot, da besagte Aussprache nachweislich nicht standardsprachlich ist und auch nicht sein kann. Das ist einfach die Feststellung einer Tatsache. Wikisteno (Diskussion) 18:01, 10. Mai 2015 (CEST)

Die verlinkte Quelle spricht von Metathese («eine Art [y]-Metathese»), wobei es wohl kein klassischer Fall von Metathese ist, das ein rein mündliches Phänomen ist, während [ˈlyːbi̯ən] seinen Ursprung wahrscheinlich in der Vertauschung von i und y in der Schrift und damit in der Wortform «Lybien» hat. Das wirft aber die Frage auf, ob es sich bei [ˈlyːbi̯ən] überhaupt noch um dieselbe Wortform handelt. In Sprachen, in denen ein enger Zusammenhang zwischen Schreibung und Aussprache besteht, wozu auch das Deutsche gehört, sind hier schnell mal die Möglichkeiten von Aussprachevarianten erreicht. [ˈlyːbi̯ən] überschreitet den zulässigen Rahmen der Variation, was bei Metathese eigentlich immer der Fall ist, wodurch es nicht standardsprachlich werden kann, so lange Libyen nicht Lybien (oder Lübien) geschrieben wird. Demnach kann zwar das Land mündlich [ˈlyːbi̯ən] genannt werden, nicht aber das geschriebene Wort Libyen so ausgesprochen werden. Aus diesem Grund lehne ich die Erwähnung von [ˈlyːbi̯ən] in der Einleitung ab, da sich die Ausspracheangabe direkt auf das Lemma beziehen muss, was aber im Fall von [ˈlyːbi̯ən] falsch ist. Ich bin aber für eine Erwähnung dieses Sachverhalts im Artikel an anderer Stelle. Zurzeit gibt es keinen Abschnitt, in dem der Name des Landes behandelt wird. Dort könnte erwähnt werden, dass das Land in der Umgangssprache mündlich oft so genannt wird. Wikisteno (Diskussion) 18:01, 10. Mai 2015 (CEST)

Halte ich für einen erwägenswerten Vorschlag. In dem Zusammenhang könnte man auf Libya (Mythologie), die ja eine Λιβύα war, und die Λίβυες als ursprüngliche Bezeichnung der Einwohner von Libya (Geographie) eingehen. Dass die falsche Aussprache durch eine falsche Schreibung sich verbreitet habe, halte ich bislang für unbelegt, die falsche Aussprache eher an Lykien und Lydien orientiert, was dann zur Falschschreibung führte, aber auch unbelegt. Immerhin dürfte der Lyderkönig Krösus mehr Leuten bekannt gewesen sein als diese eher unbedeutende Region in Nordafrika. Aber natürlich gibt es schon früh auch die Falschschreibung. Allerdings müsste sie nach diesem Google-N-Gramm aussterben. Aber vielleicht haben ja all die Falschaussprecher diesen Artikel unserer Konkurrenz gelesen :-) --Tusculum (Diskussion) 18:14, 10. Mai 2015 (CEST)

IS als Bürgerkriegspartei

In der Einleitung steht "IS" sei in Libyen Bürgerkriegshartspartei. Quelle oder Beleg bitte einfügen sonst entferne ich diesen Abschnitt (sobald der Artikelschutz aufgehoben ist).--Reinraum (Diskussion) 12:05, 2. Mai 2015 (CEST)

[19], [20], [21] und es gibt noch mehr. Kann es nicht hineinschreiben, bin kein Admin --Thylacin (Diskussion) 12:17, 2. Mai 2015 (CEST)

DW und BBC als Quelle für diese Meldung sind OK, der Leser kann sich daraus seine Meinung selbst bilden.--Reinraum (Diskussion) 12:13, 3. Mai 2015 (CEST)

IS operative confesses to getting funds via US ref: http://tribune.com.pk/story/828761/startling-revelations-is-operative-confesses-to-getting-funds-via-us/ .--91.239.124.54 00:33, 5. Mai 2015 (CEST)

wg. vollsperrung des lemmas...

ist es mir nicht möglich, die einleitung von "... Mit einem Human Development Index von 0,755 war Libyen bis zum Beginn des Bürgerkriegs im Jahr 2011 laut den Vereinten Nationen der höchstentwickelte Staat des afrikanischen Kontinents."

in (referenziert)

"... Mit einem Human Development Index von 0,784 galt Libyen (auch nach Beginn des Bürgerkriegs im Jahr 2011) laut den Vereinten Nationen als der höchstentwickelte Staat des afrikanischen Kontinents."

zu aktualisieren.

und am besten auch an eine andere stelle innerhalb des artikels (z.b. in den Wirtschaftsabschnitt) zu verschieben. danke i.v. an den geneigten admin, --NBarchiv (Diskussion) 13:10, 12. Mai 2015 (CEST)

Wollte diesen Teil ebenfalls bearbeiten. Ist sehr irreführend derzeit, da nach wie vor Libyen mit Abstand den höchsten HDI in Afrika hat. Ich hoffe das steht dort nicht deshalb so um absichtlich in die Irre zu führen. Was dem Ganzen die Krone aufsetzt, ist, dass der HDI seither gestiegen ist. --Haxtibel (Diskussion) 13:30, 15. Mai 2015 (CEST)

Einleitung: Exekution (??) Gaddafis

Der 4. Satz der Einleitung lautet derzeit wie folgt :

Nach einem Militärputsch im Jahre 1969 stand das Land bis zur Exekution des Langzeitherrschers Muammar al-Gaddafi im libyschen Bürgerkrieg 2011 unter dessen diktatorischer Herrschaft.

In Muammar al-Gaddafi#Todesumstände lese ich nichts, was den Begriff Exekution (= Synonym für Hinrichtung) rechtfertigen würde.

Ich nehme es raus; falls jemand 'Exekution' für sachlich zutreffend und belegbar hält, möge er dies bitte auf der DS des Artikels Muammar al-Gaddafi darlegen. --Neun-x (Diskussion) 21:00, 6. Dez. 2015 (CET)

Danke; dass er von seinen Gegnern getötet wurde, also nicht natürlichen Todes starb, sollte auch erwähnt werden. -Thylacin (Diskussion) 13:22, 7. Dez. 2015 (CET)

Jetzt klingt das aber, als hätte die Internationale Allianz ihn getötet. --Tusculum (Diskussion) 14:37, 7. Dez. 2015 (CET)

Nein. Er hatte auch Gegner innerhalb Libyens. -Thylacin (Diskussion) 17:32, 7. Dez. 2015 (CET)

Was Du nicht sagst. Darum ging es mir nicht. Mir ist der Zusammenhang zwischen Internationaler Allianz auf Seite der Gegner, also Teil der Gegner, und wurde von Gegnern getötet, zu nah, da hier missverständlicherweise auch die Allianz einbezogen werden könnte. --Tusculum (Diskussion) 18:39, 7. Dez. 2015 (CET)

Das war sicher keine Exekution, wohl aber ein Totschlag oder eine Körperverletzung mit Todesfolge. --Oltau 15:19, 7. Dez. 2015 (CET)

wohl eher schlicht und einfach - ein politischer Mord. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.192 (Diskussion) 12:16, 19. Jul 2016 (CEST))

aufgrund ihrer schwarzen Hautfarbe?

Auch hier findet sich eine Formulierung, die den Grund von Unmenschlichkeit in ihrem Opfer sieht: "Im Westen Libyens leben Teile des berberischen Nomadenvolks der Tuareg und im Süden zahlreiche Tubu, welche aufgrund ihrer schwarzen Hautfarbe von starken Diskriminierungen betroffen sind." -- aufgrund ihrer schwarzen Hautfarbe -- Der Satz könnte heißen: "Im Westen Libyens leben Teile des berberischen Nomadenvolks der Tuareg und im Süden zahlreiche Tubu - dunkelhäutige Menschen, die von starken Diskriminierungen betroffen sind." voraussetzend, dass diese Art von Diskriminierung in Libyen stärker ist als in Europa. -- Die Quelle [[22]] sagt aber nichts über Diskreminierung in Bezug auf Hautfarbe, sondern in Bezug auf den Vorwurf einer Invasion aus Mali oder dem Tschad, die Grenze im nördlichen Tibisti-Gebiet war lange umstritten, ist sie vielleicht noch, weiß ich nicht. -- --TumtraH-PumA (Diskussion) 00:13, 26. Mär. 2016 (CET)

danke für den Tipp, wurde geändert [23] -Thylacin (Diskussion) 09:26, 26. Mär. 2016 (CET)

Das Ende des Regimes Gaddafi

ist ausser in der Einleitung nicht im Lemma dargestellt. Was ist los mit den Schreibern dieses Lemmas? --Orik (Diskussion) 01:29, 29. Mai 2016 (CEST)

das steht ausführlich unter anderen Lemmata: Bürgerkrieg in Libyen 2011, Muammar al-Gaddafi, Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011 etc. -Thylacin (Diskussion) 14:43, 29. Mai 2016 (CEST)

Zweikammersystem?

In der Tabelle steht:

Zweikammersystem
Abgeordnetenrat
Hoher Staatsrat

Nur wann hat bitte der frei gewählte Abgeordnetenrat in Tobruk den Hohen Staatsrat aus Tripolis anerkannt? Der hohe Staatsrat waren doch nur die Verlierer der letzten Wahl bzw. die Islamisten die dort eine Gegenregierung etabliert haben (ohne Wahlen) und die stellenweise auch mit der IS in Sirte paktieren. Wären die gewählten Abgeordneten damals nicht nach Tobruk geflohen, hätte man sie in der Zwischenzeit auch längst geschlachtet.

Der Hohe Staatsrat war in diesem Zusammenhang nur das Konzept, eben diese Islamisten und Milizen-Warlords als zweite Kammer in den gewählten Abgeordnetenrat zu integrieren. Ein ziemlich Demokratie-fernes Konzept das man aber auch in Deutschland gepredigt hat.

Tatsache ist aber der Abgeordnetenrat druckt mittlerweile über die Zentralbank auch die neue Währung in Russland und nicht irgendeine Einheitswährung zusammen mit den Islamisten.

Die zwei sogenannten Kammern befinden sich faktisch im Krieg und nicht in einem Zweikammersystem.

Ich hatte übrigens auch den Eindruck, die Gegenregierung in Tripolis, wurde sowieso nur deswegen international forciert, weil die auch noch über mehrere hunderte Millionen Dollar Silber und Goldreserven noch aus der alten Zentralbanktresoren in Tripolis verfügen. Aus rein demokratischer Sicht wurde diese jedoch durch absolut nichts und niemanden aus dem Volk legitimiert?

Die Islamisten sollen eine Art Bundesrat machen, das ist die "Hohe Kammer" Da diese aber sicher auch jede künftige demokratische Wahl verlieren würden, wie sollte dieses Gebilde auf Dauer bestehen bleiben? --WeissEtwas (Diskussion) 15:11, 26. Jun. 2016 (CEST)

Lies was auf https://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Representatives_(Libya)#Libyan_Political_Agreement steht! (nicht signierter Beitrag von 2003:4C:697B:6370:247C:B04:D8CB:F14C (Diskussion | Beiträge) 00:06, 29. Jun. 2016 (CEST))

Da steht vor allem: "However, the terms of the final proposal were not acceptable to either side, and both rejected it." Das ist aber auch noch der aktuelle Stand, siehe https://en.wikipedia.org/wiki/General_National_Congress_(2014)#Libyan_Political_Agreement

Solange sich daran nichts ändert und das Konzept der Einheitsregierung/Zweikammerparlament mit einem Hohen Rat nur in diesen diplomatischen UN-Zirkeln bewegt sollte man sie auch nicht in der Wikipedia vorzeitig proklamieren.

Im Artikel Fayiz as-Sarradsch steht auch "Im März 2016 wurde seine Regierung von der internationalen Gemeinschaft als rechtmäßige Regierung des libyschen Volkes anerkannt. Sie steht dennoch weiterhin in Konkurrenz zur libyschen Regierung in Tobruk."

Die internationalen Gemeinschaft forciert bzw. erkennt also bereits etwas an, das keinerlei Legitimation durch den Abgeordnetenrat in Tobruk selber hat und auch die Islamisten in Tripolis in dieser Form ablehnen!

Die Außenminister diverser Länder wollen nur Stabilität, nicht unbedingt Demokratie, daher musste das Konzept der Einheitsregierung mit den Islamisten aber auch scheitern. --WeissEtwas (Diskussion) 07:53, 29. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt jetzt zwei konkurierende Regierungen in Libyen: die libysche Einheitsregierung unter Fayiz as-Sarradsch und der nicht mehr international anerkannte Abgeordnetenrat in Tobruk. Am 5. April 2016 hat sich der Allgemeine Nationalkongress (die Islamistenregierung in Tripolis) aufgelöst und seine Unterstützung für die am 30. März im Hafen von Tripolis angekommene Einheitsregierung erklärt. Am gleichen Tag wurde der Hohe Staatenrat durch den Allgemeinen Nationalkongress gewählt und nahm seine Arbeit in Tripolis auf https://en.wikipedia.org/wiki/High_Council_of_State_(Libya) . In zwei Jahren soll es Wahlen in Libyen geben. 2003:4C:697B:633A:2118:EE42:2CD9:4D5C 14:16, 29. Jun. 2016 (CEST)

Der Abgeornetenrat ist der einzige von Libyern frei gewählte, dadurch flogen auch die Islamisten die jetzt den alternativen Neuen Allgemeinen Nationalkongress bilden, dort raus. Es kann daher auch keine Wahlen über eine Einheitsregierung geben, die in irgendeiner Weise die heutige Besetzung des Hohen Staatsrates in Tripolis berücksichtigt. Weder der selbst gewählte Staatsrat noch seine Krücke dafür, der Neue Allgemeine Nationalkongress haben irgendeine demokratische Legitimation.

Der Hohe Staatsrat ist eine kriminelle, durch absolut nichts legitimierte, selbst an die Macht gepuschte Vereinigung. Eine Mafia wird einfach nicht legaler wenn sie sich einen übergeordneten Rat wählt, nach einem Zwischengremium mit ausländischen Diplomaten und Anwälten.

Die Libyer die jetzt hinter dem Abgeordnetenrat in Tobruk stehen werden daher vermutlich nur auf die Mitglieder davon schießen und sich ganz sicher nicht deren Konzept einer Einheitsregierung anhören, das ist einfach eine Lektion in Sachen Demokratie. --WeissEtwas (Diskussion) 13:40, 1. Jul. 2016 (CEST)

Der Aussage, dass der Hohe Staatsrat nicht demokratisch legitimiert ist, stimme ich zu. Seit es die libysche Einheitsregierung gibt, ist das vom IS kontrollierte Gebiet in Libyen aber kleiner geworden. 79.228.125.226 16:44, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich werde das die nächsten Tage wieder das 2 Kammer System reinschreiben. Wieso? Für Wikipedia ist es nicht relevant, ob etwas demokratisch gewählt ist, oder nicht. Sondern ob eine Regierung und Organe eine Staates völkerrechtlich anerkannt werden, oder nicht. (Wie das so ist sieht man z.B. in Ägypten, wo der einzige freigewählte Präsident nun in der Todeszelle sitzt) Und laut Resolution 2273 ist Libyen nun ein 2 Kammer System. Beschwerden sind da bitte an das Büro des UN-Generalsekretärs zu richten, die Vertreterinnen und Vertreter des UN Sicherheitsrates, oder an das hiesige Auswärtige Amt, dass den Staatsrat wie die Einheitsregierung diplomatisch anerkennt.

Daher werde ich in 2 Tagen folgende Dinge reinschreiben. Hauptstadt: Tripolis (Regierung), Tobruk (Parlament) Staats und Regierungschef: Fayez al-Sarraj Zweikammersystem: Abgeordnetenrat, Staatsrat

Quellen hierzu:

Innenpolitik Libyen, Auswärtiges Amt

Resolution 2273 des UN Sicherheitsrates

Was die beiden Streithähne angeht es ist recht kompliziert. Im Mai 2014 versuchten die Parteien, die im Tobruker Parlament die Mehrheit stellen Tripolis einzunehmen und die Anhänger der damaligen islamistischen Regierungsparteien abzuschlachten. Nach den Wahlen im Juni 2014 wechselte das wiederum. Die vorherigen islamistischen Regierungsparteien und nun in Opposition befindlichen Kräfte stürmten Tripolis und versuchten nun die Anhänger der vormaligen Opposition und neuen Regierung abzuschlachten. Beide Seiten hatten also von Anfang an ziemlich viel Blut an den Fingern und ihre Leichen im Keller. Das ist auch ein Grund für den Vertrag in Marokko. Beide Seiten sollen für 2 Jahre gemeinsam den Staat verwalten und dann endgültig freie Wahlen ermöglichen. Wer da gewinnt, der stellt die Regierung. Und wer verliert geht in Opposition. Aber ohne den Versuch, sich nach den Wahlen an die Macht zu putschen, wie es seit dem Sturz Gaddafis lief, dass die jeweilige Opposition früher oder später anfing, die Anhänger der Regierung abzuschlachten.

Die Lage selbst zwischen beiden Lagern ist höchst kompliziert. Die Unterhändler beider Lager haben dem Vertrag im Dezember 2015 zugestimmt. Aber die Gegner des Vertrages in Tobruk haben es geschafft, dass monatelang nicht über den Vertrag und die neue Regierung abgestimmt werden konnte. (Bis heute nicht). Hätte es mal eine Abstimmung gegeben und Tobruk hätte nein gesagt, wäre dass das eine gewesen. Aber dass das Parlamentspräsidium einfach seitdem jede Abstimmung absagte, während sich der IS im Land ausbreitete machte die internationale Gemeinschaft recht wütend, weswegen die neue Regierung einfach per Resolution des Sicherheitsrates anerkannt wurde.

Beide Seiten stehen sich recht feindselig gegenüber, aber gleichzeitig hält der Waffenstillstand. Und beide Seiten erkennen sogar die jeweils andere Währung in ihren Gebieten an. Man kann in tobruk mit dem Geld, dass der Staatsrat drucken lässt einkaufen, und man kann in Tripolis mit dem in Russland gedruckten Geld des Abgeorndetenrates einkaufen. Die Junge Welt, die nun auch nicht gerade sehr westlich freundlich gilt, brachte nun erst einen Artikel, wie z.b. Russland, dass Tobruk deutlich näher steht, aber beide Seiten anerkennt, versucht beide wieder in eine gemeinsame Regierung zu bringen. https://www.jungewelt.de/2016/07-04/076.php

Es gibt kein Waffenstillstand, die Streitkräfte Libyens haben erst kürzlich die Tripolis loyalen Milizen in Ajdabiya überrannt, jetzt sammeln sie sich vor Brega. Das ist eben der Unterschied zwischen der Realität und irgendwelchen Blaupausen mit fiktiven Einheitsregierungen aus dem Auswärtigem Amt. --WeissEtwas (Diskussion) 11:17, 12. Jul. 2016 (CEST)

Einleitung

Hallo. Ich wäre dafür, dass wir die Einleitung zu Libyen an den englischen Wikipedia Artikel anpassen. Libyen ist leider de facto in 3 Teile zerbrochen. Ähnlich wie bei der Republik Zypern und im Jemen hat die international anerkannte Regierung offiziell und völkerrechtlich die Staatsgewalt über den kompletten Staat inne. De facto unterstehen weite Teile von Zypern der international nicht anerkannten Regierung Nord Zyperns, während die Regierung im Jemen die Kontrolle über weite Teile des Landes inklusive der Hauptstadt Sanaa an die Houthi Koalition (welche wie in Libyen eine Gegenregierung gebildet hat), sowie dem örtlichen al Qaida Ableger verloren hat und ähnlich wie in Libyen von einer provisorischen Hauptstadt( in diesem Fall Aden) agiert. Das steht in beiden Fällen auch in der Einleitung und wäre auch in Libyen angebracht. Dies würde auch erklären, warum wir bei der Hauptstadt zur Zeit sowohl Tripolis, als auch Baida und Tobruk gelistet haben. Zwar gibt es seit Monaten Friedensgespräche unter UN Leitung, aber leider bewegen sich diese im Kreis, kommen nur schleppend voran, während die faktische Teilung des Landes in einen West Teil unter dem GNC und einem Ostteil unter dem HOR, sowie einem IS Terror Emirat in der Mitte fortschreitet. Daher wäre ich dafür, dass wir nach dem Satz zum Bürgerkrieg schreiben.

" Dieser zweite Bürgerkrieg führte zu einer faktischen Spaltung Libyens, welche bis heute andauert. Während die international anerkannte Regierung um Regierungschef Abdullah Thenni und das Libysche Parlament sich im Sommer 2014 in den Osten des Landes zurück zogen und nun von Tobruk und al-Baida agieren, hat sich im Westen des Landes und der eigentlichen Hauptstadt Tripolis eine islamistisch dominierte, international nicht anerkannte Gegenregierung um den selbst ernannten Präsidenten Nuri Busahmein gebildet. Dazwischen agieren die Terror Milizen des sogenannten "Islamischen Staates", welche von ihrem Hauptstützpunkt Sirte aus operieren."

Sollte es tatsächlich doch noch (und hoffentlich bald) zu einer politischen Einigung zwischen HOR und GNC kommen, können wir ja gerne wieder eine neue Einleitung schreiben. (nicht signierter Beitrag von Pereos (Diskussion | Beiträge) 02:15, 15. Aug. 2015 (CEST))

Falsche Aussprache

Warum behauptet die Wikipedia, man könne Libyen wie "Lübien" aussprechen? Als Quelle wird ein Aufsatz genannt, der (sicherlich zutreffend) ausführt, dass die meisten Menschen den Namen dieses Landes so aussprechen. Das macht diese Aussprache doch aber nicht korrekt! Es ist vielmehr so, dass es sich um einen Fehler handelt: Da war doch irgendwo ein y in dem Wort, ah, bestimmt hieß es Lybien. Sehr viele Leute würden Libyen auch "Lybien" schreiben, und nur deshalb sprechen sie es auch falsch aus. Warum wird eine offensichtlich auf diesem Irrtum beruhende Falschaussprache dann seit einiger Zeit auch noch als erste Möglichkeit angegeben? Der Duden und alle anderen ernstzunehmenden deutschen Wörterbücher nennen "Lübien" gar nicht als mögliche Aussprachevariante.

--128.176.150.142 22:55, 16. Apr. 2016 (CEST)

Weil ein bestimmter Benutzer das so will. --Oltau 16:27, 17. Apr. 2016 (CEST)

Libyen als [ˈlyːbi̯ən] auszusprechen ist durch nichts gerechtfertigt; daran ändert auch dieser Wikipedia-Artikel nichts. Soll der Hinweis auf die "faktische Variabilität des Gebrauchsstandards" (Stefan Kleiner) ein implizites Plädoyer für die Beliebigkeit der Aussprache sein? --92.205.41.202 08:01, 30. Dez. 2016 (CET)

Die Aussprache eines Wortes richtet sich nicht unbedingt nach der Schrift. Es gibt zahlreiche Beispiele, insbesondere bei Toponymen, in denen Schrift und Aussprache weit auseinanderklaffen. Die Aussprache als [ˈlyːbi̯ən] ist einfach dadurch gerechtfertigt, dass das Wort de facto von Sprechern der Standardsprache häufig so ausgesprochen wird. Das genügt. Yupanqui (Diskussion) 11:55, 14. Jun. 2017 (CEST)

Das bedeutet aber nicht, dass sie an erster Stelle genannt wird. Die Wikipedia ist ein Lexikon. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:34, 14. Jun. 2017 (CEST)

Wird sie ja auch nicht. Es werden dort drei Varianten genannt, deren zweite und dritte unetymologisch sind. "Unetymologisch" heißt aber nicht "falsch", wie man an "elf" und "Löffel" sehen kann. Und was das damit zu tun hat, dass Wikipedia ein Lexikon ist, erschließt sich mir nicht. Yupanqui (Diskussion) 15:38, 14. Jun. 2017 (CEST)

Sehe eben erst, dass Sie gerade die Lü-Aussprache auf den dritten Platz verbannt haben. Ist auch richtig so, nach Quellenlage. Aber falsch ist sie gerade nicht. Nur weil es eine weitverbreitete Ansicht ist, dass man Wörter so sprechen muss, wie man sie schreibt, ist diese Ansicht noch lange nicht richtig. Yupanqui (Diskussion) 15:41, 14. Jun. 2017 (CEST)

Dennoch sollte es in einem Lexikon wenigstens die Reihenfolge beeinflussen. Unter dem genannten Aspekt gleichwertige Aussprachen sind unter einem weiteren, dem der „Richtigkeit“ von größerem Gewicht und gehören zuerst genannt. Da sind wir uns anscheinend einig. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:25, 15. Jun. 2017 (CEST)

Die Richtigkeit einer Aussprache ist immer eine Konvention. Sie kann, muss aber nicht der Schreibung folgen. Es gibt phonotaktische Regeln im Deutschen, die einer Aussprache mit [y̯] entgegenstehen, auch wenn Wörterbücher, noch in der alten präskriptiven Tradition stehend, sie fordern. Das Institut für Deutsche Sprache in Mannheim schreibt dazu hier: Die phonologische Struktur von ['liːby̯ən] mit einem gerundeten [y̯] als Gleitlaut wäre für das Deutsche extrem ungewöhnlich bzw. geradezu ungebräuchlich und mithin auch nur mit Mühe sprechbar. (Man darf annehmen, dass in dem - leider nicht im Korpus erhobenen - Parallelfall Embryo, für den die Kodizes aufgrund der <y>-Graphie ebenfalls ein [y̯] vor dem Folgevokal fordern, die kodexkonformen Belege einen ähnlichen Seltenheitswert hätten. Mein Fazit daraus: Die Lautung mit [y̯] ist nicht standardsprachlich, sondern dem Spleen eines schriftfixierten Wörterbuchs geschuldet und existiert in der realen Sprache praktisch nicht, da die deutsche Sprache über den hier geforderten Laut gar nicht verfügt. Yupanqui (Diskussion) 11:01, 16. Jun. 2017 (CEST)

• Die Aussprache "Lübien" resultiert aus der Tatsache, dass die meisten Leute überhaupt nicht wissen, wie man dieses Land schreibt ("Lybien"), und es ihnen vor der medialen Präsenz gar kein Begriff war. Demnach ist es den meisten Leuten auch vollkommen egal, sie richten sich nach dem, was sie gehört haben. Der Duden lässt vieles zu, aber die Aussprache "Lübien" gehört nicht dazu. Der Kritik meines Vorredners an "Libüen" kann ich mich nicht ganz anschließen. Wörter wie "Garage" oder "Dschungel" enthalten auch für das Deutsche untypische Laute. --92.75.214.44 13:32, 16. Jul. 2017 (CEST)

Lieber anonymer Diskussionsteilnehmer, es ist ein Unterschied, ob eien dem Deutschen fremde Aussprache in viele oder in einem einzigen Wort existiert. Außerdem ist eine Aussprache automatisch "richtig", wenn sie in der Standardsprache häufig benutzt wird und generell als akzeptabel gilt. Das dürfte bei Lübien der Fall sein. (nicht signierter Beitrag von Yupanqui (Diskussion | Beiträge) 18:23, 16. Ju. 2017 (CEST))

Eine Aussprache wird nicht „automatisch richtig“, nur weil sie mitunter oder oft falsch verwendet wird. Libyen ist kein deutsches Wort. „Phonotaktische Regeln im Deutschen“ finden deshalb keine Anwendung. Richtig wäre, sich an die Aussprache in der Landessprache zu halten. Tollerabel wäre eine Aussprache, die der Schreibung entspräche. Alles andere ist Murks, dann könnte man das Land auch Labuen oder Lobeen aussprechen, wie es einem gerade gefällt ... --Oltau 21:53, 16. Jul. 2017 (CEST)

Doch, sie wird dadurch automatisch richtig, dass sie generell akzeptiert wird. Und doch, "Libyen" ist ein deutsches Wort. Und ja, wenn die Sprechergemeinschaft aus irgendwelchen Gründen plötzlich *Lobeen oder auch *Pfrstwrtl vorziehen würde, dann wäre das auch korrekt. Die Sprechergemeinschaft hat sich ja beispielsweise auch in der Vergangenheit für etymologisch "falsche" Formen wie elf statt ölf oder Löffel statt Leffel entschieden. Yupanqui (Diskussion) 10:18, 31. Jul. 2018 (CEST)

Falsch und richtig sind keine brauchbaren Kategorien. Warum ist die Lautschrift überhaupt notwendig in der Einleitung? Das macht den 1. Satz nur unübersichtlich. Der Einwand mit der Landesspache geht auch fehl. Dann wären nur die Aussprachen von Ländern mit Deutsch als Amtssprache korrekt. Koenraad 05:51, 17. Jul. 2017 (CEST)

Selbstverständlich ist Libyen ein deutsches Wort. Wie Italien oder Syrien. Im Sinne von Oltau wären dann auch Worte wie "tünchen", Rose, Kutsche, Tornister oder Militär usw. usw. nicht deutsch. Mediatus 17:38, 31. Jul. 2018 (CEST)

Alle diejenigen, die dafür sind, unlogischerweise "Lübien" zu sagen, begrüßen sicherlich eine Sibylle auch als "Sübille" und eine Lydia als "Lidüa" (warum denn nicht?), sprechen vom griechischen Gott "Düonisos" (Dionysos) und schreiben dann hoffentlich auch - der stellenweise norddeutschen Aussprache entsprechend: "Ümmer nahm er den falschen Fülzstüft zur Hand...." (;-). Schöne Grüße übrigens nach Ögipten, …. äh..... Ägüpten. Wer Lübien sagt, möge gefälligst dann auch Ögipten sagen.

Woher kommt der Landesname?

Libyen nennt sich warum so? Ein Volksstamm? Das Gebiet? (nicht signierter Beitrag von 2003:74:CF65:7B38:61E9:F881:ABF:DC72 (Diskussion) 14:51, 14. Jul. 2018 (CEST))

Ein bißchen was steht in Libya (Geographie). Gruß --Schniggendiller Diskussion 17:23, 14. Jul. 2018 (CEST)

Präsident und Regierungschef

Derzeit gibt es ja defacto zwei Staaten auf lybischem Boden, die Regierung der nationalen Einheit unter Fayiz as-Sarradsch in Tripolis und Abgeordnetenrats unter Aguila Saleh Issa in Tobruk? Jedenfalls gibt es Widersprüche in den Artikeln Libyen, Liste der Regierungschefs von Libyen, Liste der Staatsoberhäupter von Libyen, Fayiz as-Sarradsch, …. Ich sehe jedenfalls gerade nicht durch, eventuell sollte im Artikel darauf eingegangen werden, wer jetzt welchen der beiden Staaten als Libyen anerkennt und in der Infobox eventuell beide Staaten berücksichtigen? – Sivizius (Diskussion) 21:42, 30. Jun. 2019 (CEST)

Vor allem hört die Geschichte im Abschnitt Entwicklung seit 2011 und neuer Bürgerkrieg schlagartig am 6. Dezember 2015 mit dem überraschend geschlossenen Abkommen, das zur Bildung einer Einheitsregierung führen soll, auf. und dann? ist immerhin 4Jahre her. Heute kann man z.B, bei t-online lesen, wie "Der geheime Krieg von Recep Erdogan und Wladimir Putin" in Libyen mit Drohnen und Scharfschützen die verfeindeten Lager unterstützen. Sehr lesenswerter Artikel--Ciao • Bestoernesto • ✉ 02:02, 17. Nov. 2019 (CET)

Interimsführung

https://www.eda.admin.ch/eda/de/home/das-eda/aktuell/news.html/content/eda/de/meta/news/2021/2/5/82268 --Fonero (Diskussion) 12:41, 6. Feb. 2021 (CET)

Der Artikel muss in der Tat aktualisiert werden. Für die beiden maßgeblichen Personen der Übergangsregierung liegen bereits Einträge in mehreren Sprachversionen vor:

• Mohammed Minfi ^(WD), libyscher Diplomat und Politiker (designierter Vorsitzender des Präsidialrates)
• Abdul Hamid Dbeibah ^(WD), libyscher Geschäftsmann und Politiker (designierter Regierungschef) → Abdul Hamid Dbeiba, 15. Feb. 2021

--Kolja21 (Diskussion) 17:23, 11. Feb. 2021 (CET)

Schmugglerparadies

https://www.publiceye.ch/de/mediencorner/medienmitteilungen/detail/geschmuggelter-diesel-zweifelhafte-deals-eines-zuger-rohstoffhaendlers-in-libyen --Fonero (Diskussion) 21:42, 10. Okt. 2020 (CEST)