Diskussion:Lidl/Archiv/2

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[[Diskussion:Lidl/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lidl/Archiv/2#Thema_1

Rechtliche Stellung

Kann bitte jemand folgenden Satz so umformulieren, dass er allgemein verständlich ist? "Es ist rechtlich eine Kommanditgesellschaft deren Komplementär die Lidl Stiftung GmbH, die als unternehmensverbundene Stiftung zu qualifizieren ist." --Sciptor 14:48, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich habe es wie folgt umformuliert: Das Unternehmen Lidl hat die Rechtsform einer Kommanditgesellschaft (KG). Persönlich haftende Gesellschafter (Komplementär) dieser KG ist die Lidl Stiftung GmbH, eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Die Lidl Stifung GmbH fungiert damit als so genannte unternehmensverbundenen Stiftung. --Haschen nach Wind 15:41, 26. Mär. 2008 (CET)

Kritik bitte maßvoll, kein Nachrichtenportal!

Nachdem die „Kritik“ nach neuerlichen Überarbeitungen inzwischen rund die Hälfte des Artikels ausmacht, bitte ich zu beachten, dass wikipedia kein Nachrichtenportal und kein unternehmenskritisches Forum für tagesaktuelle Meldungen ist. Für die enzyklopädische Darstellung des Unternemhens Lidl reicht es, die Kritik sachlich zusammenzufassen. Viele Details im jetzigen Abschnitt Kritik gehören eher nach wikinews oder in entsprechende Internetforen, auf die dann gerne verlinkt werden kann. --Schmelzle 13:43, 27. Mär. 2008 (CET)

Insbesondere gehört der Abschnitt zur Bespitzelung überarbeitet. Bisher ist keine einzige Stern-Referenz zu finden − stattdessen aber alle möglichen Zeitungen (die sich doch auch nur auf den Stern berufen!?) --HurwiczRocks 13:52, 27. Mär. 2008 (CET)

Die Kritik sollte einfach komprimiert, die Greenpeace-Magazin-Kritik kann in ein, zwei Sätzen abgearbeitet und auch das mit der Redakteurin kann in wenigen Sätzen zusammengefasst werden.--Multa 14:03, 27. Mär. 2008 (CET)

ots ist eine primäre Quelle, da dort unbearbeitete Meldungen der Firmen (hier: Gruner+Jahr/stern) publiziert werden. Allle anderen Quellennachweise beziehen sich auf die jeweils vor ihnen stehenden Sätze. --Gerbil 14:08, 27. Mär. 2008 (CET)

wie du Greenpeace in "ein, zwei Sätzen abarbeiten" willst, ist mir ein Rätsel. Erst einmal muss erklärt werden, worum es denn eigentlich geht, nämlich die Lebensmittel-Tests: Wie waren die Ergebnisse anfangs? Wie waren die Ergebnisse später? Dann muss erklärt werden, dass Lidl gleichzeitig dieses Magazin im Sortiment hatte, und was daran so außergewöhnlich war (ungewöhnlich viele Exemplare, kaum Verkäufe, dennoch alle bezahlt). Schließlich musst du auf den Zusammenhang hinweisen, über den damals diskutiert wurde. In einem Satz ist das kaum möglich. --HurwiczRocks 14:13, 27. Mär. 2008 (CET)

Letztendlich wurde durch ein unabhängiges Labor festgestellt (im Auftrag von stern tv), dass die Ergebnisse von Greenpeace zutreffen. Somit kann nur spekuliert werden, was das Greenpeace-Magazin mit den Untersuchungen zu tun haben. Welchen Zweck Lidl mit der Bezahlung der georderten Mengen beabsichtigt hat, weiß nur Lidl selbst...--Multa 14:18, 27. Mär. 2008 (CET)

Das Greenpeace-Magazin war letztlich auch nur einer von 2000 Artikeln im Sortiment. Es hat womöglich einen stärkeren Bezug zu Greenpeace als zu Lidl und sollte daher evtl. sogar eher im Greenpeace-Artikel abgehandelt werden?--Schmelzle 14:28, 27. Mär. 2008 (CET)

nö; das war schon ein besonderer Artikel, und dass der Rattenschwanz an Kritik immer länger und länger wird, liegt ja nicht primär an den WP-Autoren, die Böses wollen, sondern doch eher an der dargestellten Entität selbst. --Gerbil 14:51, 27. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag Korrektur zu Gliederungspunkt 3.1 Arbeits- und Produktionsbedingungen

Bitte nennen Sie den Gliederungspunkt "3.1 Arbeits- und Produktionsbedingungen" um in "3.1 Arbeitsbedingungen".

Begründung: Lidl ist ein Einzelhandelsunternehmen. Es gibt bei Lidl keine Produktion und demnach auch keine Produktionsbedingungen.

--Michaela 22:27, 29. Apr. 2008 (CEST)

Lidl verkauft aber Produkte, die zu einem erheblich Teil eigens für Lidl hergestellt werden. Bei der Kritik von Attac beispielsweise geht es explizit auch darum, wie diese Produkte hergestellt werden, also um die Produktionsbedingungen (http://www.attac.de/lidl-kampagne/index.php?id=107: „Karten auf den Tisch: Produktgeschichte offen legen! Bürgerinnen und Bürger haben ein Recht darauf, zu erfahren, wo, von wem und unter welchen Bedingungen Lidl-Produkte hergestellt werden.“) Deswegen halte ich die Abschnittsbenennung in der gegenwärtigen Form für sinnvoll. -- Rosenzweig δ 16:35, 3. Mai 2008 (CEST)

Gewichtung weiterhin seltsam

Weiterhin ist ein großer Teil des Artikels der "Kritik" gewidmet. Das gibt's noch nicht einmal bei der Deutschen Bahn. Lidl hat eine Menge Konkurrenten; trotzdem ist das Unternehmen weiterhin sehr erfolgreich, d.h. es hat viele Millionen Kunden. Wäre es anders, könnte man schreiben, warum die Firma denn den Bach runtergegangen sei. Bis dahin ist es aber eine große Firma, in der - wie wohl in allen großen Firmen - mal ein paar Dinge kritisiert wurden, übrigens vor allem in letzter Zeit. Die Gewichtung im Artikel erscheint aber ganz anders. Wie oben schon vorgeschlagen, sollten die kritisierten Episoden - die im Gesamtleben der Firma unwesentlich sind - nur kurz erwähnt werden, um nicht den falschen Eindruck zu hinterlassen, Lidl sei vor allem Gegenstand von Kritik. BerlinerSchule 17:47, 3. Mai 2008 (CEST)

Tja, so ist das nunmal. Je größer ein Unternehmen ist, umso genauer schauen ihm die Kritiker auf die Finger und entdecken teilweise unglaubliche Missstände die Millionen preisbewusster und bequemer Verbraucher wiederrum überhaupt nicht interessieren. Dazu kommt dass Lidl tatsächlich häufiger in der Kritik steht als andere Supermarktketten. Ob das daran liegt dass das Unternehmen tatsächlich eine problematischere Politik fährt als andere Supermärkte oder hier auf Grund vergangener Vorfälle einfach genauer hingeschaut wird als bei der Konkurrenz spielt für Wikipedia zunächst keine Rolle. Letztlich zählt dass es alle genannten Skandale tatsächlich gegeben hat. ---Nicor 19:41, 3. Mai 2008 (CEST)

Ob es sie gegeben habe, war nicht die Frage. Die übrigens von Fall zu Fall nicht von der WP beantwortet werden sollte, sondern von der Justiz. Es hat sich auch niemand degegen ausgesprochen, darüber zu berichten. Es ist nur alles eine Frage der Proportion. Wenn man VW oder Siemens enstsprechend behandeln wollte, müsste man jeweils in zwei Sätzen sagen, was die Firma herstellt und seit wann und dann ein paar Dutzend Seiten Gerichtsakten anschließen. Und bei der CDU sollte man auch besser nur über die Schwarzen Kassen berichten. Wieviele Filialen hat Lidl? Und in wievielen wurde von übereifrigen Detekteien (ob die jeweils einen Artikel haben?) kontrolliert? Wieviele Lidl-Mitarbeiter gibt es? Und wieviele davon haben falsche Zeit/Lohn-Abrechnungen angezeigt? Nach dem Artikel sollte man den Eindruck haben, knapp die Hälfte der Filialen seien Tatorte fortgesetzter schwerer Verbrechen und knapp die Hälfte der Mitarbeiter werde gesetzes- und vertragswidrig behandelt. Ist das wirklich so? BerlinerSchule 20:39, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich denke dass alle enthaltenen Informationen richtig und interessant sind. Du könntest z.B. noch hinzufügen dass mittlerweile der ehemalige Bundesdatenschutzbeauftragte für das Unternehmen arbeitet, aber ich wüsste nicht was in dem Artikel weggelassen werden könnte. Der Leser möchte sich hier sowohl über Fakten zum Unternehmen selber informieren, als auch über die geschilderten Vorwürfe aufgeklärt werden. Beides ist hier meiner Meinung gut möglich. Man kann es ungerecht finden wenn die Information dass millionen von Produkten an tausende zufriedener Kunden verkauft wurden weitaus weniger Wörter benötigt als die Schilderung von vier Skandalen, aber so ist das nunmal in der deutschen Sprache und in allen anderen wahrscheinlich auch. ---Nicor 22:29, 3. Mai 2008 (CEST)

Na, ob das an der Sprache liegt... ...und den Datenschutzbeauftragten habe ich nicht verstanden. Ich habe auf jeden Fall damit begonnen, Einiges zu kürzen, ohne wesentliche Punkte zu entfernen (siehe einzelne Begründungen). Das sollte aber weitergeführt werden. BerlinerSchule 00:48, 4. Mai 2008 (CEST)

Schließe mich im Wesentlichen BerlinerSchule an. Im Artikel klingt es auch so, als ob Lidl das einzige Discount-Unternehmen sei, das seine Mitarbeiter überwachen würde. Auch diese Darstellung ist einseitig.---- | peter schmelzle | d | @ | 09:20, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht ganz. Wenn relevante oder interessante Informationen fehlen sollten sie ergänzt werden. Was nichts in dem Artikel verloren hat sollte entfernt werden und Sätze denen es an Neutralität mangelt müssen umformuliert werden. Ich erkenne jedoch keinen solchen Mangel.

"Wie oben schon vorgeschlagen, sollten die kritisierten Episoden - die im Gesamtleben der Firma unwesentlich sind - nur kurz erwähnt werden, um nicht den falschen Eindruck zu hinterlassen, Lidl sei vor allem Gegenstand von Kritik."

"Im Artikel klingt es auch so, als ob Lidl das einzige Discount-Unternehmen sei, das seine Mitarbeiter überwachen würde."

Es gibt keinen richtigen oder falschen Eindruck. Es gibt nur richtige oder falsche, relevante oder unrelevante und neutrale oder unneutrale Informationen und mit einer neutralen Formulierung "klingt" ein Artikel auch nicht.

Die genannten Kritikpunkte sind relevant um erläutert zu werden. Belangloses kann entfernt werden, doch die Absätze dürfen nicht um interessante Zusatzinformationen gekürzt werden um des Lesers Eindruck zu lenken. ---Nicor 02:55, 5. Mai 2008 (CEST)

Dazu möchte ich folgendes sagen: Vor schon etwas längerer Zeit hatte ich den Artikel von Grund auf "renoviert" und ausgebaut. Im Zuge der aktuellen (berechtigten) Diskussionen sind von diesen Teilen wieder sehr viele verschwunden oder stark zusammengefasst worden. Wäre dies nicht geschehen, dann wäre auch die Gewichtung des Artikels weniger problematisch. Insgesamt finde ich (und das wirklich ohne jegliches Eigenlob), dass die Artikelqualität abgenommen hat (und bevor jemand was sagt: als (mittlerweile ehemaliger) Lidl-Mitarbeiter habe ich mich ganz bewußt in der letzten Zeit vom Artikel ferngehalten). --TheHouseRonBuilt 15:12, 5. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag Änderung/Ergänzung zu Gliederungspunkt 1.3 Personal

Bitte nennen Sie den Gliederungspunkt „1.3 Personal“ um in „1.3 Mitarbeiter & Soziales“ und fügen Sie folgenden Text hinzu:

Lidl beschäftigt in Deutschland ca. 48000 Mitarbeiter, davon ca. 1500 Azubis.

In den letzten Jahren hat Lidl große Fortschritte gemacht, was den persönlichen Umgang mit den Mitarbeitern angeht. Lidl arbeitet kontinuierlich an der Verbesserung seiner Teamkultur und der damit einhergehenden offenen Kommunikation. Bei Fragen, Problemen oder Verbesserungsvorschlägen können die Mitarbeiter jederzeit direkt auf ihre Vorgesetzten zugehen. Flache Hierarchien erleichtern dabei die Kommunikation. Bei schwerwiegenden Problemen gibt es außerdem für alle Filialmitarbeiter noch einen "Beauftragten für Mitarbeiter & Soziales" als Vertrauensperson/Sorgentelefon, der gemeinsam mit den Mitarbeitern (bei Bedarf auch anonym) nach Lösungen sucht.

Neben der Teamkultur bietet Lidl seinen Mitarbeitern folgende Leistungen:

• übertarifliche Bezahlung (seit 01.03.08 zusätzlich 2,5% Vorab-Tariferhöhung & freiwillige Lidl-Zulage von 0,20 € pro Stunde)
• Spätöffnungs- & Nachtzuschläge nach Tarif
• Minutengenaue Abrechnung und Auszahlung aller geleisteten Überstunden
• Urlaubs- und Weihnachtsgeld
• Vermögenswirksame Leistungen
• Tarifliche Altersvorsorge
• Direktversicherung
• Einhaltung der Arbeitszeitgesetze (z.B. Ruhezeiten, Höchstarbeitszeiten, Pausenregelung)
• Unbefristete Arbeitsverträge bei allen Filialmitarbeitern

Darüber hinaus bedankt sich Lidl regelmäßig bei seinen Mitarbeitern für ihre geleistete Arbeit in Form von sonstigen Leistungen, z.B.

• Jahresabschluss-Essen für jede Filiale
• Lieferung von Weihnachtsgeschenkpaketen nach Hause
• Rosen zum Weltfrauentag
• Sonderzahlungen

Die jüngsten Negativ-Schlagzeilen bzgl. Mitarbeiterüberwachung gingen einher mit Diskussionen in den Medien bzgl. schlechter Arbeitsbedingungen bei Lidl und der Forderung nach Betriebsräten. Die Meinung zufriedener Lidl-Mitarbeiter wurde dabei in den Medien nicht dargestellt. Um auch die Meinung der zufriedenen Lidl-Mitarbeiter an die Öffentlichkeit zu bringen, haben sich Filialmitarbeiter aus Karlsruhe und Umgebung zusammengeschlossen und die Mitarbeiterinitiative "Wir arbeiten gerne bei Lidl" ins Leben gerufen. Auf öffentliche Kundgebungen in Karlsruhe und Heidelberg sowie die Einrichtung der Mitarbeiter-Homepage www.wirarbeitengernebeilidl.de erhielten die Organisatoren von zahlreichen Mitarbeitern aus ganz Deutschland Zuspruch.

Filialmitarbeiter, die gerne einen Betriebsrat in ihrer Filiale installieren möchten, können das jederzeit ungehindert tun. Einzelne Filialen haben auch bereits einen Betriebsrat. Dieser kann jedoch nur von den Mitarbeitern selbst installiert werden. Aufgrund der flachen Hierarchien und der offenen Teamkultur sehen viele Mitarbeiter jedoch keine Notwendigkeit für Betriebsräte, zumal sie als zusätzlichen Ansprechpartner auch noch den „Beauftragten für Mitarbeiter & Soziales“ haben.

--Michaela 22:22, 29. Apr. 2008 (CEST)

Auf welche Quellen stützt sich denn dieser Text? Er kommt mir wie eine Lidl-Pressemitteilung vor, nicht wie ein neutraler Enzyklopädietext. -- Rosenzweig δ 16:38, 3. Mai 2008 (CEST)

Quelle: www.wirarbeitengernebeilidl.de - Botschaft [5] Bei Zweifeln zum Inhalt können Sie sich auch an die Mitarbeiter in der Ihnen nächstgelegenen Lidl-Filiale wenden. Diese können den Inhalt sicherlich bestätigen.

Zu „nicht wie ein neutraler Enzyklopäditext“: Die oben genannten Inhalte sind wichtig, um die Neutralität des Enzyklopädietextes wiederherzustellen. Die Formulierung der Inhalte soll Ihnen überlassen sein. Mir fehlt hierzu die Übung. Vielleicht könnten Sie oder ein anderer Benutzer die Inhalte möglichst neutral als Enzyklopädietext in den Artikel einfügen.

--Michaela 00:01, 6. Mai 2008 (CEST)

Bitte um Erklärung von "Seewolf", warum meine Artikel-Version vom 06.05.08 kommentarlos rückgängig gemacht wurde (Siehe Versionen/Autoren 01:17, 6. Mai 2008 Seewolf). Entsprechen Formulierungen oder Inhalte nicht den wikipedia-Anforderungen oder liegt es an Ihrer persönlichen Meinung? Bitte um Rückinfo.

--Michaela 03:55, 7. Mai 2008 (CEST)

Bitte um ausführlichere Erklärung für das Entfernen meiner Artikel-Version vom 07.05.08 durch "DaB." (siehe Versionen/Autoren 03:57, 7. Mai 2008 DaB.), siehe dazu auch Diskussionsbeitrag "Neutralität???"

--Michaela 04:44, 7. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag Ergänzung zu den Gliederungspunkten 4 Einzelnachweise und 6 Weblinks

Bitte fügen Sie unter dem Gliederungspunkt 4 Einzelnachweise folgenden Einzelnachweis ein:

• Berichterstattungen zur Mitarbeiterinitiative „Wir arbeiten gerne bei Lidl“ unter

http://www.wirarbeitengernebeilidl.de/html/berichterstattung.html

Bitte fügen Sie unter dem Gliederungspunkt 6 Weblinks folgende Weblinks direkt nach "Offizielle Website" ein:

• Lidl-Mitarbeiter-Seite: www.wirarbeitengernebeilidl.de

• Lidl-Kunden-Seite: www.wirkaufengerneeinbeilidl.de

--Michaela 22:35, 29. Apr. 2008 (CEST)

Einzelnachweise werden direkt im Text bei der Aussage angebracht, die belegt werden soll, sie werden dann unter Einzelnachweise gesammelt angezeigt. wirarbeitengernebeilidl.de findet sich dort bereits. Der Abschnitt Weblinks sollte nicht alle möglich halbwegs passenden Links enthalten, sondern nur solche, die für den Inhalt des Artikels zentral sind. Die genannten Mitarbeiter- und Kunden-Sites sind das m. E. nicht. Momentan sind einige andere Weblinks im Abschnitt enthalten, die den Anforderungen an Weblinks nicht entsprechen, die werde ich entfernen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 16:19, 3. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis bzgl. Einzelnachweisen.

Die Meinungen der Lidl-Mitarbeiter sind für den Inhalt des Artikels zentral. Die Mitarbeiter-Homepage stellt momentan eine der wenigen Möglichkeiten der Lidl-Mitarbeiter dar, mit ihrer persönlichen Meinung an die Öffentlichkeit zu gehen. Zumindest die Seite www.wirarbeitengernebeilidl.de [6] sollte daher unter Weblinks aufgeführt werden.

Zudem haben Sie Recht, dass einige andere Links nicht den Anforderungen an Weblinks entsprechen. Sie haben bisher leider versäumt, die beiden Links (ver.di, labourNet) zu entfernen.

--Michaela 00:14, 6. Mai 2008 (CEST)

Bitte um weitere Meinungen bzgl. Weblinks und ggf. Entfernung der beiden Links zu ver.di und labourNet, da diese weder zentral noch neutral für den Lidl-Artikel sind.

--Michaela 04:00, 7. Mai 2008 (CEST)

Natürlich gehören die beiden Links zu Verdi und Labournet genausowenig in die Linkliste wie auch die Seiten der entzückten Kunden, glücklichen Mitarbeiter und "Superazubis". Bitte Wikipedia:WEB beachten. ---Nicor 04:20, 7. Mai 2008 (CEST)

Arbeitsbedingungen eines Zuliefererbetriebes

Fortsetzung der oberen Diskussion

Wie kommst Du denn darauf, dass Lidl einen direkten Einfluss innerhalb der Betriebsstrukturen eines Zulieferers ausüben kann? Wirtschaftlich abhängig sind wir alle voneinander. Wenn die Brötchenfirma XY (die ja noch nicht einmal im SPIEGEL-Artikel einen Namen besitzt) einen Vertrag mit Lidl abschließt, weiß sie, was sie tut. Niemand zwingt eine Firma dazu, an einen bestimmten Kunden zu liefern. Wenn Lidl zu niedrige zahlt, soll die Firma verhandeln, sich andere Kunden suchen oder zumachen. Gilt für alle Lieferanten und alle Kunden. Hat ein preisdrückender Kunde eine moralische (eine juristische sowieso nicht!) Mitverantwortung? Wenn man das verneint, ist Lidl aus dem Schneider. Wenn man die Frage bejaht, kann Lidl diese moralische Verantwortung auf die Kunden abwälzen, die ja ihrerseits von Lidl niedrige Preise verlangen (und sonst zu Aldi gehen). Ob einem das System passt oder nicht, ist eine andere Frage. derzeit ist es aber so. Und da der Vorwurf gegenüber dem Lieferanten besteht, sollte er in den Artikel über diesen Lieferanten. Beim Entfernen habe ich den SPIEGEL-Verweis mit entfernt. Er gehört aber auch nicht hinein, da die Angelegenheit eben nicht Lidl-relevant ist. BerlinerSchule 00:52, 8. Mai 2008 (CEST)

Seitens der Kritiker wurde Lidl die Verantwortung für die Missstände in dem Zuliefererbetrieb gegeben und alleine das wird hier dargestellt. Quellen hierzu sind dieser Artikel und natürlich die Sendung Kerner Ob du oder ich das anders sehen als die kritisierenden Reporter spielt für die Darstellung bei Wikipedia keine Rolle. Als Fehler meinerseits muss ich jedoch eingestehen, diese dem Konzern Lidl zugeschriebene Verantwortung nicht erwähnt zu haben. Ich habe das nun nachgeholt. Leider wird jedoch der Kritik-Bereich im Artikel dadurch nicht kürzer, wie es ja ursprünglich eigentlich angedacht war. Die Quelle bezüglich hygienischer Missstände habe ich ebenfalls nachgereicht. ---Nicor 02:13, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Eindruck, mein Argument sei gar nicht gelesen worden. Seitens der Kritiker? Das heißt, jeder, der irgendwas kritisiert, kommt damit in die WP? Und im Artikel steht jetzt "in der Kernersendung sei Lidl die Verantwortung zugesprochen" worden? Was ist der Kerner? Das oberste Arbeitsgericht? Und nochmal im Ernst: Der Artikel wird durch jede kleine Episode - bald fehlt wirklich nur noch mein Schirm - immer mehr zum Forum "Alles was jemals jemand an Lidl oder an seinen Lieferanten auszusetzen hatte". Der Artikel wird dadurch völlig verzerrt. Und ich bin weiterhin der Ansicht, dass ein Kunde nicht für die Schweinereien seines Lieferanten haftet. Die Rechtsprechung ist wohl auch dieser Ansicht. Der ganze Artikel sollte gründlich re-proportioniert werden. BerlinerSchule 02:40, 8. Mai 2008 (CEST)

Nein, nicht jeder der irgendwas kritisiert kommt in die Wikipedia. Du zum Beispiel nicht und ich auch nicht - zumindest nicht im Hauptnamensraum. Aber ich denke wir müssen nicht wirklich darüber diskutieren ob Herr Wallraff mit seiner Kritik erwähnt werden sollte wenn der Spiegel, die Süddeutsche, n24, die Welt, die ARD darüber berichten, neben Kerner auch Anne Will in ihrer Sendung unter anderem mit Bundeswirtschaftsminister Michael Glos und Linke-Parteichef Oskar Lafontaine darüber diskutiert, der NDR, die Zeit und ..... ach schau am besten selber.

Was die Proportionen angeht tut es mir sehr leid, aber die genannten Punkte sind allesamt relevant. ---Nicor 03:20, 8. Mai 2008 (CEST)

Wenn du dich übrigens konstruktiv beteiligen möchtest könntest du zum Beispiel den Absatz "Sortiment" ausbauen. Es gibt nämlich unter anderem noch viel interessantes über die Biomarke von Lidl und die Ereignisse mit der Supermarktkette Basic zu schreiben. ---Nicor 03:35, 8. Mai 2008 (CEST)

Wirklich konstruktiv kann man in Bezug auf Lidl und Basic nicht mitarbeiten, da es hier keinen unmittelbaren Bezug gibt. Es ist nämlich die Schwarz-Gruppe (und nicht explizit Lidl) gewesen, die bei Basic einsteigen wollte (alle anderen Aussagen sind durch "Unschärfen" in der Berichterstattung entstanden). Daher hat dieser Sachverhalt im Artikel meiner Meinung nach nichts zu suchen. --TheHouseRonBuilt 10:57, 8. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Hier ist noch ein entsprechender Link. --TheHouseRonBuilt 11:02, 8. Mai 2008 (CEST)

Wäre es dann nicht gerade interessant das richtig zu stellen, bzw. zu erläutern welche Bio-Produkte wann und warum in den Regalen der Lidl-Märkte standen? Denn letztlich hat sich der Deal zwischen Schwarz und Basic, doch sowohl in der öffentlichen Wahrnehmung als auch im tatsächlichen Handel, vor allem auf Lidl ausgewirkt.

Deinem Link kann ich ohne Benutzeraccount leider nicht folgen. ---Nicor 12:43, 8. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag:Ebenso fände ich es interessant hier zu erfahren was genau es mit diesen acht Transfair-Produkten auf sich hat. Dazu scheint es ja auch einige Diskussionen gegeben zu haben. Das ist dann aber bestimmt auch eher ein Deal mit der Schwarz-Gruppe gewesen. ---Nicor 12:47, 8. Mai 2008 (CEST)

<dazwischen-quetsch>: Sorry, hatte vergessen, dass der Link ein Account erfordert. Aber auch hier wird der Zusammenhang ersichtlich. --TheHouseRonBuilt 13:54, 8. Mai 2008 (CEST)

@BerlinerSchule: Ich bin mir nicht sicher, ob Du die Prinzipien der Marktwirtschaft so richtig analysierst - denn ein Markt (mehrere Anbieter + mehrere Kunden) ist etwas anderes als ein Monopol. Und es dürfte wohl kaum ein Geheimnis sein, dass eine solche Monopolstellung durchaus auch Machtausübung beinhaltet - warum sonst gibt es einen speziellen Rechtsbereich, der sich mit der Verhinderung einer solchen Situation befasst? Und warum haben andere Unternehmen sich öffentlich zu dieser Verantwortung bekannt und entsprechend reagiert (Ikea, etc.). Ich sage nicht, dass hier Lidl geschlachet werden darf oder gar soll - aber die Dominanz zu abhängigen Lieferanten zu leugnen, ist auch schon wieder gegenteiliger POV. Denn es ist heute Usus, sich von den Lieferanten Atteste über relevante Vorgaben geben zu lassen - warum und was diese bedeuten/beinhalten, kann durchaus relevant sein (z.B. der Widerspruch, dass sich Lidl Atteste über höchste Hygienstandards hat vorzeigen lassen, der Betrieb aber 4 Tage geschlossen hatte -sofern man Herrn Wallraff glauben kann- um die Situation zu 'bereinigen'). Übrigens analog zu ALdi und seinem Medion-Zulieferer, wo es Berichte gab, dass Aldi Druck ausgeübt hätte, die Mitarbeiter genauer zu kontrollieren - was immer man daraus lesen mag...

@Nicor: Nicht jeder Luftzug im Blätterwald ist enzyklopädisch relevant... --NB > ?! > +/- 13:17, 8. Mai 2008 (CEST)

Der Artiel liest sich wie ein Best-of aus Lidl-kritischen Foren. Ganz schlecht. Schreibt erstmal einen vernünftigen Artikel zum Unternehmen und zur Unternehmensgeschichte, und dann erst die Kritik. So ist das alles nur peinlich und nicht enzyklopädisch, weil ja wohl jedes nur irgendwie Lidl-kritische Etwas im Artikel ans Licht gezerrt und dann hier verbissen rechtfertigt wird. Kein neutraler Artikel.--Bruchvogel 20:39, 8. Mai 2008 (CEST)

Foto von "Nicor" unter Gliederungsplunkt 3.4 bitte entfernen

Kritik an den Überwachungsmaßnahmen vor einer verbarrikadierten und polizeigeschützten Filiale am ersten Mai in Kreuzberg

Bitte entfernen Sie das Foto von Autor „Nicor“ mit dem Untertitel „Kritik an den Überwachungsmaßnahmen vor einer verbarrikadierten und polizeigeschützten Filiale am ersten Mai in Kreuzberg.“

Der Untertitel ist nicht aussagekräftig. Wer übt Kritik aus? Ein Kunde? Ein Mitarbeiter? Jemand, der Lidl lediglich aus den Medien kennt? Linke/linksradikale Gruppen? Quellenangabe?

Sind die Ereignisse am ersten Mai in Kreuzberg wesentlich für den Artikel Lidl? Sicherlich nicht.

Ist es sachlich und notwendig für eine Enzyklopädie, den Kritikpunkt 3.4 auch noch mit Fotos auszuschmücken? Sicherlich nicht. (Siehe Wikipedia-Hinweis: Beachte den neutralen Standpunkt.)

--Michaela 00:19, 6. Mai 2008 (CEST)

Auf dem Bild wird die genannte Kritik in mehrererlei Hinsicht visuell dargestellt. Welche Person konkret auf dem Foto zu sehen ist spielt dabei keine Rolle.
Der erste Mai in Kreuzberg ist natürlich nicht wesentlich für den Artikel, jedoch unter anderem Schauplatz der im Artikel genannten Kritik. Die Orts- und Datumsangabe kann zwar entfernt werden, ich betrachte sie jedoch als interessante Zusatzinformation zu der auf dem Bild dargestellten Situation.
Zu der Frage ob es sachlich und notwendig für eine Enzyklopädie sei einen Kritikpunkt mit Fotos auszuschmücken:
Bilder die einen Sachverhalt darstellen sind grundsätzlich erwünscht. Konkret in diesem Falle wird, wie bereits gesagt, die beschriebene Kritik an den genannten Überwachungsmassnahmen dargestellt. Der neutrale Standpunkt bleibt dabei erhalten da die dargestellte Äusserung als Meinung des gezeigten Kritikers erkennbar ist. Es ist allgemein üblich kritische Äusserungen zu schildern und dabei Bilder der Kritiker und deren Aktionen zu zeigen. ---Nicor 03:06, 6. Mai 2008 (CEST)

Ist denn die auf dem Bild zu sehende Verbarrikadierung der Filiale wegen dieses Demonstranten angebracht worden? Sind die Polizisten da, um die Filiale vor Lidl-Kritikern zu schützen? So zumindest sieht es für alle aus, die nichts von der Maidemo-Folklore in Berlin wissen. Ohne entsprechendes Hintergrundwissen ist das Bild daher reichlich tendenziös: Polizei muss Lidl-Filialen vor dem Ansturm von Kritikern schützen.---- | peter schmelzle | d | @ | 09:18, 6. Mai 2008 (CEST)

Genau so war es. Der Demonstrationszug machte vor der Lidl-Filiale für eine Zwischenkundgebung halt. In verschiedenen Reden wurde u.a. von einer Abgesandten von ver.di über die prekären Arbeitsbedinungen und Bespitzelungen berichtet. Ca. 20 – 30 Polizisten (also mehr aus auf dem Bild zu sehen) bewachten das Lidl-Gelände und verhinderten, dass Demonstranten in das Gelände eindrangen. Nicht einmal der benachbarte McDonalds hatte einen so starken Polizeischutz. Sicher wäre es schön gewesen, wenn man auf dem Bild auch die tausende Demonstranten auf der Strasse sehen würde, ich vermute aber, dass dann nicht mehr viel von der Lidl-Filiale zu erkennen gewesen wäre. --Fxb 10:13, 6. Mai 2008 (CEST)

Auch mit dieser ausführlichen Erläuterung ist das Bild (ein einzelner verpixelter Demonstrant mit einem niveaulosen Plakat "Überwachungsscheiße", dazu drei unverpixelte Polizisten) jedoch einfach nicht einmal ansatzweise eine informative Bebilderung zur Kritik an LIDL. Und auch nicht charakteristisch für die Art und Weise der Kritik und Auseinandersetzungen. Dem Edit von Michaela 22 im Artikel mag zwar ansonsten die nötige Außensicht gefehlt haben; diese Bebilderung halte ich aber in der Tat für ungeeignet. -- Talaris 10:50, 6. Mai 2008 (CEST)

Jetzt würde mich ja mal interessieren wie du darauf kommst dass auf einem für Wikipedia geeigneten Bild entweder alle oder keiner der dort abgebildeten Personen verpixelt sein müssen und weshalb gerade du darüber entscheiden kannst was niveauvoll genug ist um gezeigt werden zu dürfen. (-->POV). Gibt es auch inhaltliche Argumente die gegen das Bild sprechen? ---Nicor 13:52, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte das Foto bereits entfernt und zwar mit einer eindeutigen Begründung, die ja noch in der Versionsgeschichte steht. Es ist trotzdem wieder eingestellt worden. Das Foto als solches sieht eher aus wie aus einem Comic, davon mal abgesehen. Jedenfalls haben die 1.-Mai-Krawalle in Kreuzberg nichts mit Lidl zu tun. Die von ernstzunehmenden Medien verbreiteten Kritikpunkte gehören - so sie denn von Lidl eingeräumt ODER gerichtlich bestätigt wurden, natürlich in den Artikel. Allerdings in noch wesentlich kürzerer und zusammengefassterer Form als sie es jetzt sind. Dazu die Gegenbewegung der zufriedenen Lidl-Mitarbeiter. All das aber kurz und knapp; das ist ein großer Konzern mit einer schon relativ langen Geschichte und kein Debattierfeld! BerlinerSchule 12:58, 6. Mai 2008 (CEST)

Ob das Foto während der Mai-Krawalle, oder wie hier auf einer Demonstration gegen prekäre Arbeitsbedingungen entstanden ist spielt überhaupt keine Rolle. Es zeigt einen Lidl-Kritiker und keine Mai-Krawalle. Ob das Transparent die Form einer Sprechblase oder eines Bettlakens hat spielt ebenfalls überhaupt keine Rolle wenn es um die Frage geht ob es hier abgebildet werden kann. Wie lange der Absatz ist bedingt sich durch die notwendigen Informationen. Informationen zu entfernen, lediglich um den Absatz kürzer zu gestalten und an Hand der Wortanzahl ein besseres Image zu suggerieren ist nicht akzeptabel. ---Nicor 14:14, 6. Mai 2008 (CEST)

Wenn es einen (EINEN) Kritiker zeigt, ist es nicht relevant. Relevant sind gerichtsfeste oder gesellschaftlich weiträumig vorhandene Kritiken. Einzelne Kritiker müssen schon Reich-Ranicki heißen, um relevant zu sein. BerlinerSchule 14:24, 6. Mai 2008 (CEST)

Die Relevanz des Kritikpunktes steht ja wohl ausser Frage und das Bild zeigt eine Situation in der Lidl für ebendiese genannten Überwachungsmassnahmen kritisiert wird. Ob von einem, von vielen, unter Polizeischutz oder ohne, von Richtern oder Privatpersonen, in Kreuzberg oder in Neckarsulm, am 1. Mai oder am 24. Dezember - das ist egal. Die Kritik ist relevant, vorhanden und wird hier dargestellt. Und daher ist das Bild für diesen Absatz geeignet. ---Nicor 15:30, 6. Mai 2008 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass Lidl glaubhaft versichert hat, dass es keine vorsätzliche Überwachungsmaßnahme war, sondern eine Detektei übers Ziel hinausgeschossen ist; mal abgesehen davon, dass es sich überhaupt nur um einige Filialen handelte (und nicht in Berlin, wo das Foto enstanden sein soll), ist doch die Kritik (?) des einzelnen abgebildeten Gartenzwergs in keiner Weise aussagekräftig. Geht zusammen ein Bierchen trinken und regt euch wieder ab. Übrigens sollte man sich das dämliche Hemd der Comicfigur mal genauer anschauen. Da werden nämlich ohne Not die vielen Tausend echten Opfer der echten Stasi in nicht nur geschmackloser, sondern geradezu menschenverachtender Weise verhöhnt, indem ein (an sich natürlich kritisierenswerter) Missstand in einigen Filialen von Lidl mit den jahrzehntelangen und ungleich schwereren Verbrechen des DDR-Geheimdienstes verglichen wird. Das allein verbietet schon das Einstellen des Fotos, selbst wenn der Faschingsgartenzwerg an sich irgendeine Relevanz hätte (beispielsweise eine bekannte Person der Zeitgeschichte wäre, von dem wir keinen Protest gegen Lidl erwartet hätten). Von meiner Seite ist die Diskussion zu dem Foto damit beendet; eine Wiedereinstellung würde ich aber als Vandalismus ansehen. BerlinerSchule 16:37, 6. Mai 2008 (CEST)

Da deine Argumentation lediglich auf POV beruht bringt uns die Diskussion in der Tat nicht weiter. Du kannst eine Wiederherstellung natürlich gerne betrachten als was immer du möchtest, ich würde dir allerdings empfehlen zunächst einmal Wikipedia:Vandalismus zu lesen. ---Nicor 17:13, 6. Mai 2008 (CEST)

"Einfügen von Unsinn in Artikel" ist Vandalismus. Das Foto kann bestenfalls als Anspielung auf den Artikelinhalt interpretiert werden, steht aber in keinem erkennbar tatsächlichen Zusammenhang mit diesem. Eine einzelne unbekannte Person mit einem Handplakat, das einen vulgären und recht unspezifischen Text enthält, vor (oder hinter?) einem (Lidl-Markt. Dazu zwei oder drei weitere Figuren in polizeiähnlicher Kleidung und das Stasi-Opfer-in-den-Schmutz-zieh-da Verharmlosungshemd. Das hat nichts mit Kritik an Arbeitsmethoden einiger für Lidl zeitweilig tätigen Dienstleister zu tun. Daher Unsinn, also Vandalismus. BerlinerSchule 16:33, 7. Mai 2008 (CEST)

Entfernung des Bildes: Selbstverständlich war es falsch von Michaela, das Foto zu entfernen. Sie ist aber offensichtlich neu und wusste das vielleicht nicht so ganz. Noch falscher war es aber von Nicor, das Foto überhaupt einzustellen, da es wirklich zur Sache nichts auszusagen vermag und damit nichts beiträgt. Er sollte das Foto vielleicht am besten selbst entfernen bzw. diesen ganzen Abschnitt ins Archiv stellen. BerlinerSchule 23:33, 7. Mai 2008 (CEST)

Sicherlich sollte man nicht von bösen Absichten ausgehen, andererseits aber -als Neuling- auch überlegen, warum die anderen dies nicht gemacht haben - es könnte einen Grund haben. Und zum Bild an sich: IMHO hat es nichts im Artikel zu suchen, sofern aber darüber diskutiert wird, ist die Darstellung des Diskussionsobjekt auf der Diskussionsseite durchaus sinnvoll. Und bei dem aktuellen Medienecho könnte man überlegen, die Archivierungsfrequenz etwas zu erhöhen - dann wandert der Absatz (incl. Bild!) eh ins Archiv... :-) --NB > ?! > +/- 23:41, 7. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag zu diesem Edit von BerlinerSchule: Wie kommst Du darauf, dass man als einziger Abnehmer keine Einflussmöglichkeit auf den Zulieferer hat? Schon mal was von Monopol gehört? Sicherlich ist die Kritik an Lidl aktuell schwer zu bändigen, aber deswegen nicht ins Gegenteil umschlagen... :-) --NB > ?! > +/- 00:18, 8. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag 2 zu diesem Edit von BerlinerSchule: Wieso entfernst Du genau den belegbaren Punkt aus der Auflistung? --NB > ?! > +/- 00:24, 8. Mai 2008 (CEST)

Zu BerlinerSchules Ausführungen zur Stasi möchte ich noch hinzufügen cQuelle (Minute 3:50). ---Nicor 00:34, 8. Mai 2008 (CEST)

Stasi: Tut mir Leid, ich weiß nicht, wer Markus Grill ist. Wenn er aber wirklich die (wie gesagt: an sich äußerst kritisierenswerten und wohl auch strafbaren) durchgeknallten Methoden einer Detektei (auch hier nicht von Lidl selbst, sollte eigentlich auch eher in den Artikel über jene Detektei, zumal Lidl ja glaubhaft versichert hat, keinen derartigen Auftrag gegeben zu haben) mit denen der Stasi verglichen hat, muss er noch viel lernen über die jüngere deutsche Geschichte. Das ist Verhöhnung der Opfer. Andere Worte dafür gibt es nicht. BerlinerSchule 00:52, 8. Mai 2008 (CEST)

Zum Bild: Es ist relativ eindeutig. So ein Bild ist eine Primärquelle. Und in diesem Fall höchst fragwürdig und interpretationsbedürftig. Bei soviel Kritik daran - wie sie hier schon genannt wurde - ist es deshalb sinnvoll darauf zu verzichten. --Gamma ɣ 17:19, 8. Mai 2008 (CEST)

Hat es denn nun eine Demonstration vor Lidl in Berlin gegeben? Eine solche dürfte man nun durchaus per Foto dokumentieren. Vielleicht gibt es andere Fotos, die den Charakter einer öffentlichen Demonstration besser widerspiegeln? --Edoe 12:44, 9. Mai 2008 (CEST)

Auch zum Bild: Zum Inhalt der Diskussion und dem Lidl Skandal bzw. der Demos am 1. Mai kann man ja stehen wie man will. Da habe ich gar keine Meinung zu weil viel zu verwirrende Faktenlage um mal eben einzusteigen. Das Bild aber gehört als Kunst in eine Galerie. In diesem Sinne hat es für mich nur Relevanz, wenn es für ein eigenes Lemma reicht. Dann kann man ja alles dazu sagen. Aber zur Bebilderung taugt es rein redaktionell gesehen gar nicht. Wie gesagt, das ist Kategorie Kunst. Würde dieses Niveau zugelassen, kann ja demnächst jeder selbst gemalte Bilder in WP einstellen, mit einer Sprechblase auf das Lemma bezug nehmend. Ich sag mal Beispiele die ich als Bild redaktionell erwarten würde: Aufnahme von ver.di Sprecher vor Demonstranten, mit Lidl-Filiale im Hintergrund oder echte Lidl-Protest-Schilder; Standbild aus Perspektive einer versteckten Kamera die Mitarbeiter überwacht; Detektive im Gespräch mit arglosen Mitarbeitern; etc. Aber das eingestellte Bild nun wirklich nicht. --7Pinguine 18:54, 9. Mai 2008 (CEST)

Neutralität???

Was hat das mit Neutralität zu tun, wenn meine Änderungen zum wiederholten Mal nach kürzester Zeit kommentarlos ohne vorherige Diskussion entfernt werden?

Kann nicht zunächst über einen Beitrag diskutiert werden, bevor er komplett rückgängig gemacht wird?

Haben auf dieser Seite nur negative Kritikpunkte eine Daseinsberechtigung?

Dürfen im Artikel Lidl keine positiven Inhalte stehen?

Fakten zum Thema "Mitarbeiter & Soziales bei Lidl in Deutschland" mögen zwar positiv für Lidl sein, sind aber doch nicht automatisch verboten. Oder werden solche Fakten entfernt, weil sie nicht zu dem Negativ-Image passen, das hier von einigen Nutzern scheinbar geschätzt und durch zahlreiche Kritikbeiträge genährt wird?

Ich bin durchaus kritikfähig und offen für Diskussionen, was Formulierungen oder Änderungsvorschläge angeht, aber vollständiges Entfernen bzw. Ignorieren meiner Beiträge sehe ich als Vandalismus.

--Michaela 04:38, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mir den ersten Absatz deiner Ergänzungen mal angeschaut:

In den letzten Jahren hat Lidl große Fortschritte gemacht, was den persönlichen Umgang mit den Mitarbeitern angeht.

Grundsätzlich POV, also Ansichtssache, nach dem jüngsten Überwachungsskandal aber eigentlich schlichtweg falsch.

Lidl arbeitet kontinuierlich an der Verbesserung seiner Teamkultur und der damit einhergehenden offenen Kommunikation.

Etwas als Verbesserung oder Verschlechterung zu bezeichnen ist immer POV. Besser wäre: Welche Maßnahmen wurden wann und weshalb oder wie oft ergriffen; und auch das ist nur relevant wenn es zumindest für allgemeines Aufsehen gesorgt hat.

Bei Fragen, Problemen oder Verbesserungsvorschlägen können die Mitarbeiter jederzeit direkt auf ihre Vorgesetzten zugehen.

Das ist in jedem Unternehmen möglich.

Flache Hierarchien erleichtern dabei die Kommunikation.

Dieser Ansicht mag Lidl sein, und selbst das fällt mir schwer zu glauben. Ausserdem müsste es als Aussage von Lidl gekennzeichnet und mit einer Quelle belegt sein. Abgesehen davon ist diesr Slogan für den Artikel jedoch absolut bedeutungslos.

Nachtrag:

Wallraff: "Der Konzern ist sehr hierarchisch konstruiert"

Aufsichtsratschef der Lidl-Stiftung Klaus Gehrig: "Ja, das stimmt."

Quelle (Minute 1:54)

---Nicor 00:05, 8. Mai 2008 (CEST)

Bei schwerwiegenden Problemen gibt es außerdem für alle Filialmitarbeiter noch einen "Beauftragten für Mitarbeiter & Soziales" als Vertrauensperson/Sorgentelefon, der gemeinsam mit den Mitarbeitern (bei Bedarf auch anonym) nach Lösungen sucht.

Diese Information ist nur dann relevant falls solche oder ähnliche Einrichtungen in Unternehmen etwas ausergewöhliches darstellen. ---Nicor 05:12, 7. Mai 2008 (CEST)

Hallo, Michaela,

Dein Beitrag ist tatsächlich eine Stellungnahme, die man nicht ungefiltert verwenden kann (allerdings sind die meisten "Antworten" von Nicor einfach falsch und offensichtlich ideologieorientiert). Aber der Artikel ist ja sowieso zum persönlichen Anti-Lidl-Forum von Benutzer Nicor verkommen. Er sollte vielleicht noch einstellen, dass ich mal bei Lidl einen Schirm gekauft habe und zu Hause ist dann der Griff abgegangen! Ist wirklich passiert! Lidl böse! Penny und Aldi haben zum Beispiel ganz normale Artikel über das jeweilige Unternehmen. Das, was hier lang ausgewalzt wird - einschließlich nicht zur Sache gehörenden Gartenzwergportraits - steht bei Penny so: "Im April 2008 berichtet stern.de, dass auch Penny Kameras zur Kontrolle seiner Mitarbeiter einsetze." Und im sehr langen Artikel über Aldi steht ein Absatz zur Kritik. Also alles sehr maßvoll. Hier hingegen wird jede kleinste Episode aufgebraten, damit die Kritik länger wird als der Artikel. BerlinerSchule 16:41, 7. Mai 2008 (CEST)

Nein. Die Antworten von "Nicor" sind größtenteils richtig (wo ist er denn eindeutig ideologieorientiert und an welcher Ideologie orientiert er sich denn?), auch wenn er irgendwas von POV faselt (POV = Standpunkt - nicht mehr, nicht weniger. Und wir wollen alle doch einen neutralen Standort (NPOV) hier lesen oder? Trotzdem ist es richtig, dass die "Kritik" gestrafft gehörte, wobei man fairerweise sagen muss, dass Lidl "schon immer" schlechtere und mehr negative Kritiken bekam, also ist Lidl entweder (und wahrscheinlich) tatsächlich noch deutlich schlechter als Aldi oder Aldi hat nur eine extrem viel besser PR-Abteilung. --WikiMax 17:17, 7. Mai 2008 (CEST)

BerlinerSchule, bitte beteilige dich konstruktiv an der laufenden Diskussion und der Artikelarbeit oder halte dich raus. Es steht mir zu die Kritikpunkte mit denen sich Lidl konfrontiert sieht darzustellen und das verpflichtet mich wiederrum nicht dazu auch gleichzeitig die Kritikpunkte anderer Supermarktketten auszuarbeiten.

Wenn du meine Aussagen als falsch bezeichnest wäre es hilfreich sie richtig zu stellen und dabei auf Beleidigungen oder haltlose Übertreibungen zu verzichten. Möchtest du die im Artikel genannten Kritikpunkte ernsthaft mit deinem zerbrochenen Regenschirm gleichsetzen oder einfach nur stören? Sollte ich im Artikel bestimmte Absätze nicht neutral verfasst haben bin ich natürlich über einen konkreten Hinweis und eine neutralere Formulierung dankbar. ---Nicor 17:45, 7. Mai 2008 (CEST)

@WikiMax: Ja, die legendäre PR-Abteilung der Firma Aldi... Nur noch 'ne Frage: "dass Lidl "schon immer" schlechtere und mehr negative Kritiken bekam..." - steht das irgendwo? Außerhalb der WP? Oder ist es das Ergebnis einer nur für die WP durchgeführten Forschung oder Umfrage? BerlinerSchule 17:53, 7. Mai 2008 (CEST)

(Ich habe mir mal erlaubt deinen Beitrag zu teilen, ist hoffentlich okay so, war eh "zweigeteilt.) Nein, ist natürlich wissenschaftlich nicht abgesichert, aber ich zumindest kann ein paar Jahre schon Zeitungen lesen. Ist natürlich subjektiv. Aber Lidl bekam und bekommt (eben subjektiv) deutlich mehr "Fett ab". WP ist übrigens ein absolut unrelavantes Medium, weil eben jeder reingriffeln kann. Ob im Auftrag von Unternehmen (pro eigenes, kontra Konkurrenz) oder wegen persönlicher Überzeugung. Ja, die PR-Abteilung von Aldi ist gut, hat es schließlich schon früh geschafft, die Proll-Hürde einzureißen. Dies haben viele Konkurrenten bis heute nicht geschafft. --WikiMax 18:35, 7. Mai 2008 (CEST)

Dass die Proll-Hürde bei Aldi schon vor Jahrzehnten weitgehend verschwunden (aber doch nicht so vollständig, dass der Anzugträger sich nicht doch mit einem leichten Grauen Schrägstrich soziologischen Interesse neben den Penner an die Kasse stellte) ist, soll wohl nicht Verdienst einer (damals gar nicht existierenden!) PR-Abteilung gewesen sein, sondern ist ein interessantes Phänomen, das aber soweit bekannt nicht von Aldi geplant wurde. Wie auch der ganze Kult von Aldi nie geplant, ja, nicht einmal vorhergesehen worden war. Bei Lidl war meines Wissens von Beginn an keine merkliche Proll-Hürde (um noch mal Deinen soziologieförmigen Begriff zu verwenden) vorhanden. Aber der Zweite hat's ja immer leichter (vom Forum hier mal abgesehen). Bei Penny wird sie nach meiner Beobachtung (ebenso Original Research wie Deine Lidl-Auszählung) künstlich dauerhaft aufrechterhalten, auch durch Unordnung, Schmutz, Unübersichtlichkeit und Unfreundlichkeit - was das wohl bringt? BerlinerSchule 19:00, 7. Mai 2008 (CEST)

@Nicor: Meine Kritik ist wohl klar und deutlich; das wird ja auch von anderen Benutzern so gesehen. Jedenfalls hat es keinen Sinn, jede kleine Episode (Haifische... ...aber auch Ereignisse bei Lieferanten von Lidl!) reinzustellen, damit die Kritik völlig überproportional (das ist das Problem!) dasteht. Nur das sollte mit dem Schirmbeispiel gesagt sein. Danke für die Aufforderung, konkret kritisch zu sein. Bei dem völlig abseitigen Foto habe ich das ja lange genug anwenden müssen... BerlinerSchule 17:53, 7. Mai 2008 (CEST)

@ Michaela, beachte Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_bei_der_Benutzung_von_Diskussionsseiten Pkt,1, Satz 1: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS, das wird in der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen." - Verstöße dagegen werden im Wiederholungsfall umgehend durch Benutzersperrung geahndet! --NB > ?! > +/- 23:04, 7. Mai 2008 (CEST)

Tut mir leid, da war ich scheinbar schlecht informiert. Kommt nicht wieder vor. Das heisst also, ich könnte jetzt auch etliche Fotos von den Kundgebungen in Karlsruhe und Heidelberg von der Mitarbeiter-Homepage [7] runterladen und hier als Diskussionsthema einbringen, ohne dass sie jemand entfernen dürfte? Scheinbar ja. Aber keine Sorge, Nicor, ich werde es nicht tun. Ich will nicht provozieren und ich muss leider einsehen, dass Sie scheinbar mehr Zeit haben, mich zu korrigieren oder mit ganz tollen Kritiken gegen die Qualität dieses Artikels zu arbeiten als ich von meiner Freizeit opfern möchte, um Quellen für meine oben genannten Aussagen zu suchen (wobei es diese gibt, siehe z.B. Berichterstattung auf der Mitarbeiterhomepage [8]), damit Sie mir diese danach wieder aus irgenwelchen Gründen als unzureichend bezeichnen würden.

Was ist eigentlich Ihr Ziel, Nicor? An einem objektiven, neutralen Artikel über Lidl zu arbeiten, kann es ja offensichtlich nicht sein. Wer zahlt Ihre Hetzkampagne - Ver.di?

Schon gut, ich erwarte natürlich auch keine Antwort - so weit ich weiß, darf auf dieser Diskussionsseite ja auch nur über Artikelinhalte und nicht über die Beweggründe der Autoren diskutiert werden. Ich hoffe nur, dass den Lesern des Lidl-Artikels bewusst ist, wie einseitig die Darstellungen in diesem Artikel sind. Sie können meinen Benutzer gerne für diese Aussage sperren, aber ich verabschiede mich aus den oben genannten Gründen ohnehin aus der Diskussionsrunde. Ich erwarte lediglich, dass auch dieser Diskussionsbeitrag unverändert bleibt.

Übrigens: War es nicht sehr unhöflich von Nicor, meinen Diskussionsbeitrag zu verändern? Schließlich habe ich das Diskussionsthema zum Foto eröffnet und er hat anschließend das Foto über/neben meinen Text gestellt! Hätte er dazu nicht besser ein neues Diskussionsthema eröffnen sollen und dort das Foto einfügen? Ist es nicht auch äußerst unhöflich, komplette Artikel-Beiträge eines anderen Benutzers ohne vorherige Begründung oder Diskussion zu entfernen, nur weil sie nicht 100%ig wikipedia-konform sind. Da vergeht neuen Wikipedia-Nutzern doch sehr schnell die Lust, sich weiter an Wikipedia-Artikeln zu beteiligen. Ob das im Sinne von Wikipedia ist???

--Michaela 20:56, 9. Mai 2008 (CEST)

Hallo Michaela, Du unterliegst hier wohl verschiedenen Missverständnissen:

• Zuerst einmal dürfen Beiträge, die der Diskussion zum Thema gewidmet sind, nicht verändert werden - gegen andere Regeln verstoßende Beiträge (Beleidigungen, Spam, nur auf Störung angelegte) dürfen sicherlich gelöscht werden.
• Zum anderen aber hat nicht Nicor das Bild eingestellt, sondern der -dein Anliegen auf Löschung von der Artikelseite unterstützende- Talaris [9] - um die Ungeeignetheit des Bildes hier allen vor Augen zu führen (IMHO zu Recht)

Also bitte Diskussionen etwas differenzierter analysieren, dann klappt auch besser mit der Neutralität des Artikels ... :-) --NB > ?! > +/- 00:45, 10. Mai 2008 (CEST) PS:Allerdings wird das pauschale Fetten eines Beitrags als unhöfliches Herumschreien betrachtet...

Ruf aus der Wüste: Werde mich an dieser Diskussion nicht beteiligen, möchte aber mal sagen, dass der Artikel geradezu aberwitzig ist. Die Kritik konterkariert sich angesichts der Unausgewoghenheit. Worum geht es eigentlich in dem Artikel? Worum geht es den Diskutanten? Ich kann Euch nur sagen, dass unvoreingenommene Leser das hier stehende nicht ernst nehmen werden, was für WP Schade ist. WP ist weder eine Bühne für Selbstdarsteller noch eine autonome Abstrafplattform für Fehlverhalten (egal ob real oder empfunden) Der NPOV ergibt sich, wenn jemand nicht erst zig-Seiten über ausdetaillierte Vorgänge lesen muss, um zu Wissen, wer Lidl ist und was in der Öffentlichkeit dazu diskutiert wird. Ich denke auch, dass WP-Artikel keine Nachrichtenticker sind. Alles sollte mit einem gewissen Abstand betrachtet werden. Fakten kommen auch für neutrale Leser nur an, wenn sie sachlich und ausgewogen dargestellt sind. Alles andere bedient Klischees. Ich habe im Artikel manch interessantes gelesen, aber von Wert ist davon für mich leider nichts, weil ich nicht weiß, wer mir hier alles was sagen oder unterschieben will. Also ist das für alle Beteiligten eine reine Zeitverschwendung. Meiner Meinung nach sollten die WP typischen Kritik-Abschnitte sowieso alle aufgelöst werden. Alles was dort relevantes steht, sollte unter entsprechenden Abschnitten direkt verfasst sein. Wenn die Nummer mit den Haifisch-Steaks so wichtig war für Lidl, dann gehört das doch zu Sortiment. Die Pestizid-Gschichte war doch ne Eintagsfliege, da wird man doch leider jede Woche mit konfrontiert, dass hier und da Pesitzide enthalten sind, Ware vergammelt ist, Kinderarbeit, Verunreinigungen etc. Da könnte man doch einen WP-Ticker daraus machen, wenn das alles hier rein soll. Relevant wäre ein besonders krasser Fall. War das hier der Fall? (Keine rhetorische sondern ernst gemeinte Frage.) Die Spekulation zur Zusammenarbeit Greenpeace und Lidl ist ja schon ne Posse. So etwas ist Blog-Niveau und nichts für WP. Abschließend einfach mein Apell: WP ist kein underground Aufdeckung-Medium sondern eine Enzyklopäde, in der das für die Mehrheit der Zielgruppe relevante Wissen zusammengetragen wird. Die umfängliche bisher dokumentierte Kritik an Lidl gehört analysiert und sachlich komprimiert hier reingestellt. Kein Grund sich da in etwas zu ereifern. Und Lidl, wie überhaupt alle, muss verstehen, dass Informationen heute viel schneller, dauerhafter und umfänglicher für immer mehr Menschen verfügbar sind. Da wird es schwer zu tricksen und je mehr man es versucht desto härter wird man bekämpft. Nur laßt doch bitte WP dabei aus dem Spiel. --7Pinguine 19:35, 9. Mai 2008 (CEST)

+1, alles gesagt.---- | peter schmelzle | d | @ | 00:14, 10. Mai 2008 (CEST)

Michaela, ich werde nicht nochmal darauf eingehen ob ein Bild das zur Diskussion steht den Diskussionsteilnehmern gezeigt oder vorenthalten werden sollte. Natürlich steht es dir frei nun alle Bilder deiner Demonstration hier einzustellen und jeweils Diskussionen zu den einzelnen zu eröffnen, das würde jedoch wahrscheinlich als destruktive Trotzreaktion gedeutet werden wogegen bei diesem Bild wie man sieht tatsächlich und ernsthaft Diskussionsbedarf besteht.

Zu meiner Arbeit: Die meisten Inhalte der Wikipedia kommen zusammen indem die Autoren die Themen abhandeln die sie persönlich interessieren. Als bewusster Verbraucher interessiere ich mich sehr für die Geschäftspolitik verschiedener Unternehmen und kritisierte Missstände. Demzufolge leiste ich meinen Beitrag indem ich dieses Kapitel aufarbeite. Ich lege dabei Wert darauf den Sachverhalt so neutral wie möglich darzustellen und mit seriösen Quellen zu belegen. Da es diesbezüglich noch keine konkrete Kritik gab scheint mir dies auch gelungen zu sein.
Was mich wiederrum nicht interessiert und wo ich meine Zeit demzufolge auch nicht investieren möchte sind Statistiken, Firmengeschichte, Handelspartner, Sortiment, Werbestrategien und weitere Informationen die es unter Umständen über Lidl hinzuzufügen gäbe. Das überlasse ich gerne jemand anderem und freue mich natürlich auch wenn der Artikel in dieser Hinsicht ergänzt und ausgebaut wird, damit er in Zukunf nicht nur für kritische Verbraucher, sondern auch für Wirtschaftsstatistiker, Konkurenzunternehmen, Lidl-Mitarbeiter, -Azubis oder -Bewerber und Handelpartner wertvoll sein wird.
Die von mir bearbeiteten Kritikpunkte sind oder waren alle Gegenstand der Berichterstattung in anerkannten Medien, von wahrscheinlich größerem allgemeinem Interesse als das Sortiment und die Firmengeschichte und standen im Zusammenhang mit bedeutenden Organisationen oder Personen. Daher bitte ich nun alle die den Artikel wegen des ausführlichen Kritik-Teils bemänglen entweder an Lidl zu appellieren zukünftig eine andere Geschäftspolitik zu fahren damit wir hier etwas Platz sparen, oder aber zu ergänzen was des weiteren noch sinnvollerweise im Artikel dargestellt werden kann. Am besten wäre natürlich beides, ausreichend für die Arbeit an einer Enzyklopädie jedoch letzteres.
Informationen vorzuenthalten damit unangenehme Abschnitte kleiner werden oder andere Informationen bedeutungsvoller wirken halte ich jedoch für nicht akzeptabel.
PS: Konkrete Anregungen was dem Artikel jenseits der kritischen Stimmen noch fehlt habe ich ja bereits weiter oben gegeben. MC Donalds schafft es z.B. das Verhältnis zwischen kritisierten Punken und als positiv warhgenommenen Informationen mit solchen Einrichtungen einigermassen auszugleichen. Wenn es bei Lidl keine entsprechenden Aktionen gibt oder hier keine Autoren die in ihrer Freizeit über Lidls Firmengeschichte schreiben möchten, dann kann ich das aber leider auch nicht ändern. ---Nicor 23:52, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich geh mal nur kurz auf die aberwitzigste Behauptung ein (da der Rest schon mehrfach von inzwischen etlichen Benutzern gesagt wurde): "wogegen bei diesem Bild wie man sieht tatsächlich und ernsthaft Diskussionsbedarf besteht." In Bezug auf das Gartenzwerg-Foto besteht keinerlei Diskussionsbedarf; es bestand Enfernungsbedarf wie bei einem Teddybärenfoto im Mount-Everest-Artikel oder bei einem Bleistiftfoto im Krokodilartikel. Nur mussten Dir das mehrere Leute immer wieder erklären! Eine Diskussion ist was anderes.

Da Lidl ganz überwiegend nicht durch oder wegen der "Kritik"-Punkte bekannt ist, sondern als großer Handelskonzern, gehört wirklich nur ein Absatz mit jeweils einem kurzen Satz zu allen relevanten, gerichtlich bestätigten und bleibenden (also auch nach Jahren nicht vergessenen) Kritikpunkten in den Artikel. Sollte hingegen die Lidl-Kritik wirklich ein so ausuferndes gesellschaftliches Phänomen darstellen, bitte dies belegen (aber nicht mit anderthalb durchgeknallten Journalisten, die für 600,- Euro bei Kerner auf dem Sofa rummeckern) und damit den Artikel Der Lidl-Diskurs im 21. Jahrhundert füllen. Eine derartige "Kritik"-Sammlung hat vermutlich nicht einmal der Artikel über die NSDAP... BerlinerSchule 00:41, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich korrigiere mich: Es besteht kein Diskussionsbedarf; es bestand Diskussionsbedarf. Abgesehen davon war ich nicht derjenige der diese Diskussion begonnen hat. However, auch für Archivzwecke ist es sinnlos das diskutierte Bild aus der Diskussion zu entfernen.

Natürlich ist Lidl in erster Linie als großer Handlskonzern bekannt, aber alleine diese Tatsache füllt keinen Artikel, sondern gibt erst Anlass das was diesen Konzern, sein Handeln und die öffentlichen Reaktionen darauf auszeichnet zu erläutern.

Ich habe dir Quellen genannt wie den Spiegel, die Süddeutsche, die Welt und die ARD und du reduzierst das auf anderthalb durchgeknallte Journalisten. Damit ist die Diskussion mit dir leider beendet denn ich werde dir keine seriöseren Quellen nennen können und bin zugleich davon überzeugt es auch garnicht tun zu müssen. ---Nicor 01:46, 10. Mai 2008 (CEST)

Es ist eine Unverschämtheit, anderen Benutzern Dinge in den Mund zu legen. Die anderthalb durchgeknallten Journalisten saßen bei Kerner (wie ich dann in der nächtlichen Wiederholung sehen durfte), wie ich eindeutig geschríeben hatte; wo hätte ich denn Spiegel, SZ et c. abgesprochen, seriöse Medien zu sein? Es ist aber NICHT Aufgabe einer Enzyklopädie, jede einzelne je auftauchende Äußerung zu verewigen. Sonst wäre beispielsweise ein Artikel über eine politische Partei mehrere hunderttausend Druckseiten lang. Soviel haben Spiegel, SZ und andere Seriöse in 60 Jahren sicherlich über die CDU oder (einschließlich anderer Seriöser) in 120 Jahren über die SPD geschrieben. Alles rein?

Dass ich nicht ahnen konnte, dass Du, wenn Du schreibst "Es besteht Diskussionsbedarf" eigentlich meinst "es bestand Diskussionsbedarf", kannst Du mir wohl nicht vorwerfen.

Jedenfalls - auf Deinen Ton gehe ich nicht weiter ein, der war ja auch schon weiter oben etwas daneben - ist die Sache jetzt klar. Deine Sprache verrät Dich: Du schreibst, die Tatsache, dass Lidl ein großer Handelskonzern ist, fülle allein keinen Artikel, sondern gebe erst Anlass et c. Damit hast Du Dein Programm eindeutig beschrieben - das hat aber nichts mit dem Auftrag einer Enzyklopädie zu tun. Hier wird kein Gegenstand "zum Anlass genommen", weder das Brandenburger Tor, noch der Elefant noch eben die Firma Lidl.

Die Diskussion ist damit beendet; ich wiederhole meinen Vorschlag von oben "einen Absatz mit jeweils einem kurzen Satz zu allen relevanten, gerichtlich bestätigten und bleibenden (also auch nach Jahren nicht vergessenen) Kritikpunkten in den Artikel" und hätte gern jeweils kurz "positiv" oder "negativ" dazu von den nächsten Hiervorbeischauenden. Danke. BerlinerSchule 02:27, 10. Mai 2008 (CEST)

Andere Länder

In der Schweiz hat Lidl einige Filialien (dazu müsste auch die [Karte] aktualisiet werden). Auch in Grossbritannien hat es sie. Dort erzählte man mir jedoch, Lidl sei kein Discounter. --Saemikneu 16:30, 24. Nov. 2007 (CET)

Lidl zieht sich ja nun leider aus Norwegen zurück. Jemand müsste die Karte ändern und Norwegen wieder weiß machen... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Lidl_locations.png/180px-Lidl_locations.png --MichaV 21:22, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich habe LugPaj benachrichtigt. -- Rosenzweig δ 17:13, 16. Mär. 2008 (CET)

Danke, aber leider hat sich bisher nichts getan... Naja, die Lidl- Läden sind in Norwegen noch offen und setzen ihren Betrieb glücklicherweise unverändert fort. Spätestens wenn die Läden schließen oder sichtbar einer anderen Kette angehören sollte die Grafik geändert (oder aus dem Artikel genommen) werden.--MichaV 20:42, 27. Apr. 2008 (CEST)

Nun ist es leider soweit, die norwegischen Lidl- Filialien sind zu, damit wird das Leben hier oben noch teurer. Ich habe die Karte mal auskommentiert, sie ist nicht mehr aktuell. Bearbeiten kann ich sie leider nicht.--MichaV 21:45, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mit meinen bescheidenen Mitteln Norwegen ent- und die Schweiz eingefärbt. Damit kann die Karte wohl wieder rein. -- Rosenzweig δ 15:02, 15. Jun. 2008 (CEST)

Lidl hat in der Schweiz keine Filialen, das Filialnetz wird erst ab Anfang 2009 aufgebaut. Es gibt jedoch schon einen Unternehmenssitz sowie eine Verteilzentrale in Weinfelden (TG) in der Schweiz. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 80.219.237.194 (Diskussion • Beiträge) 12:01, 20. Aug. 2008)

Name weiterhin unklar

Die jetzt dort stehende Erklärung hilft nicht wirklich weiter: "1973 eröffnete Josefs Sohn Dieter Schwarz seinen ersten Discountermarkt in Ludwigshafen. Um nicht Schwarz-Markt (bzw. phonetisch: Schwarzmarkt) über die Ladentür schreiben zu müssen, kaufte Dieter Schwarz dem pensionierten Berufsschullehrer Ludwig Lidl für 1.000 DM die Namensrechte ab und sicherte sich so die Nutzung für seinen Supermarkt." Soweit, so unklar. Er hätte doch nicht zwingend "Schwarzmarkt" schreiben müssen (obwohl das vielleicht auch sehr vorausschauend gewesen wäre, man stelle sich das heute gegen "Geiz ist geil", "wir können nur billig" et c. vor...). Es hätte ihn doch niemand daran hindern können, das Ding "Essen & Trinken" oder "Lebensmittel billig" oder "ABC" oder "Superdiscount" oder wie auch immer zu nennen.

Dann geht es weiter mit "Dies war insofern günstig, als dass Josef Schwarz 1930 in seinem Firmennamen das Wort Lidl verwendete, es 1973 aber keinen Miteigentümer im Unternehmen gab, der den Namen für die Markenrechte hätte „spenden“ können." 1930 gab es also einen Miteigentümer mit dem seltenen Familiennamen Lidl? Aber warum und wozu die Kontinuität von 1930 nach 1973? Ist der Verdacht richtig, dass "Lidl" an "ALDI" erinnern sollte, aber "L.I.D.L. (oder ähnlich) auch als sinnreiche Abkürzung von "Lebensmittel in Deutschland Ltd" oder "Lebensmittel in Deinem Lokalmarkt" Klagen von ALDI hätte verursachen können, während kein ALDI-Anwalt der Welt etwas gegen einen echten Familiennamen hätte ausrichten können? BerlinerSchule 16:06, 21. Apr. 2008 (CEST)

Bitte um Entschuldigung für zunächst fehlende Unterschrift; soll nicht wieder und ist bisher auch erst selten vor/ge/kommen. BerlinerSchule 16:06, 21. Apr. 2008 (CEST)

• Ich glaube, dass es sehr schwierig ist, die Geschichte der Namensfindung Lidl nachzuvollziehen und auch zu dokumentieren. Da sollte man sich vllt mal an Lidl direkt wenden. Bisher habe ich noch nichts gefunden, was auch nur ansatzweise etwas über die Namensfindung aussagt...--Multa 16:26, 21. Apr. 2008 (CEST)

Im Prinzip hast Du recht. Aber sich an Lidl zu wenden - nun ja. Sollte meine seltsame Theorie irgendwie zutreffen, wird man das wohl kaum an irgendein Glöckchen hängen. Und da ja auch sonst die Öffentlichkeitsarbeit von Lidl nicht so mitteilungswütig ist - vom derzeitigen Schwarz, Dieter heißt er wohl, gab es doch viele Jahre lang kein einziges und dann ein einziges Foto, genau wie bei Markus Wolf. Also spekulieren wir weiter... BerlinerSchule 16:36, 21. Apr. 2008 (CEST)

• Ich habe doch was gefunden: Lidl dagegen, mit dem niedlich nach links gekippten „i“ im Firmenlogo, ist ein richtiger Familienname, eine Kurz- und Koseform des germanischen Rufnamens Ludwig. Der Name hat aber mit der Firma, für die er steht, nur bedingt etwas zu tun, denn die Gründerfamilie des Unternehmens heißt Schwarz. Da aber die Kombination „Schwarz“ und „Markt“ unliebsame Erinnerungen wecken könnte, besann man sich darauf, dass die Vorgängerfirma im Jahr 1930 „Lidl und Schwarz Lebensmittel- Sortimentsgroßhandlung“ hieß. Einer mit diesem Namen stand 1973, als der erste Discountladen in Ludwigshafen eröffnet werden sollte, im Unternehmen aber nicht mehr zur Verfügung. So suchte man und fand: den pensionierten Berufsschullehrer Ludwig Lidl (einen doppelten Ludwig, also) und kaufte ihm für 1000 DM die Namensrechte ab. Quelle: [10] Scheinbar muss es im Vorgängerunternehmen einen Ludwig gegeben haben, der dieses mitgegründet hatte. Nur so macht es Sinn.--Multa 16:37, 21. Apr. 2008 (CEST)

Was ist da unklar? Seit 1930 gab es den elterlichen Betrieb Lidl & Schwarz (der nicht nur 1930 bestand, sondern auch noch nach dem Zweiten Weltkrieg). Aus irgendwelchen Gründen hat Dieter Schwarz dann auch „Lidl“-Namensrechte für sein Discounter-Unternehmen erworben. Warum, das wird wohl nur er wissen. Ob es aus Abneigung gegen den „Schwarz-Markt“ war, ist spekulativ, der Rest scheint belegt.--Schmelzle 17:33, 21. Apr. 2008 (CEST)

Es ist weiterhin unklar, warum die Vorgängerfirma „Lidl und Schwarz Lebensmittel- Sortimentsgroßhandlung“ hieß bzw. warum dort das Lidl enthalten war. Es könnte also einen Ludwig gegeben haben, der das Vorgängerunternehmen mitbetrieben hat.--Multa 17:47, 21. Apr. 2008 (CEST)

Einen Teilhaber Lidl soll und kann es damals, also um 1930, tatsächlich gegeben haben. Und dass deshalb das Unternehmen Lidl & Schwarz hieß, ist auch klar. Der ganze Rest ist weiter nicht klar. Und die Formulierung im Artikel ist einfach falsch. Er hätte doch auch ohne "Lidl" den Betrieb nicht "Schwarz" nennen müssen; da hätte er sich doch irgendeinen Namen ausdenken können. Warum aber musste es nun wieder Lidl sein? Die von mir oben skizzierte ist EINE Möglichkeit, die ja auch insoweit aufgegangen ist (wäre), als viele Leute annehmen, der Laden heiße nicht Lidl, sondern LIDL, was dann irgendeine Abkürzung wäre. Und die Anlehnung an den Namen des ersten und größten deutschen Discounters kann ja auch einen psychologischen Beitrag geleistet haben. Die zweite Möglichkeit ist die Suche nach Kontinuität. Kennen wir von Maybach und von vielen Anderen. Aber 1973 einen neuen und modernen Discount unbedingt nach einem 50 Jahre früher nicht besonders wichtig gewesenen Lebensmittelhandel zu benennen? Welche Kundschaft sollte damit angesprochen werden? Oder hatte das persönliche Gründe? Bei Familie Müller steht der Weihnachsbaum seit Generationen rechts von der Wohnzimmertür und in der Familie Schwarz bringt der Name "Lidl" dem Lebensmittelhandel immer Glück? Aber "aus irgendwelchen Gründen" ist immer richtig. Aber noch nicht die ganze Wahrheit... BerlinerSchule 18:05, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hat es denn damals wirklich einen Mitbegründer oder Teilhaber Lidl/Ludwig gegeben? Wenn ja, wer war es? Und warum man sich nun Lidl ausgesucht hat, wird wohl nur Dieter Schwarz selber wissen. Wahrscheinlich war es so, dass man sich an das Vorgängerunternehmen erinnerte und dann eben nicht Schwarz-Markt nehmen konnte, sondern eben Lidl-Markt. Vielleicht wollte man sich damit eine gewisse Markenidentität aufbauen/erhalten und/oder einen historischen Bezug zum Vorgängerunternehmen herstellen.--Multa 18:15, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ohne Quellen ist alles Fragen nach dem Warum rein spekulativ. Für hier genügt es aber, dass es den elterlichen Betrieb Lidl & Schwarz gab und dass Dieter Schwarz dann auch Lidl-Namensrechte gekauft hat. So viel ist nämlich sicher. Der unbelegte Rest gehört nicht in den Artikel und Spekulationen über die Namensgabe gehören nicht hierher. Siehe WP:TF.--Schmelzle 19:19, 21. Apr. 2008 (CEST)

Es beruft sich och ALLES auf die selbe (bedingt unseriöse / Springer) Quelle, oder nicht? --WikiMax 19:36, 21. Apr. 2008 (CEST)

Die Quelle wäre der Artikel in der Welt, in dem steht: Da aber die Kombination „Schwarz“ und „Markt“ unliebsame Erinnerungen wecken könnte.... Da steht nichts von einem „50 Jahre früher nicht besonders wichtig gewesenem Vorgänger“ oder einem „im Vorgängerunternehmen gewesenen Ludwig“ wie oben spekuliert.--Schmelzle 19:55, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich beziehe mich natürlich nur auf den Artikel und nicht auf Spekulationen hier in der Diskussion.

Entweder alles Löschen oder wiederherstellen. (ich halte alles für eine sehr ungesicherte Story) --WikiMax 20:12, 21. Apr. 2008 (CEST)

• Trotzdem darf darüber diskutiert werden. Vielleicht findet ja jemand eine Aussage über das Warum. :)--Multa 19:24, 21. Apr. 2008 (CEST)

Die Quelle muss gar nicht mal unseriös sein. Sie ist nur in sich nicht schlüssig. Der Mann wollte das Geschäft nicht "Schwarzmarkt" nennen? Kann man ja verstehen. Ob er wirklich den Namen "Schwarzmarkt" fürchtete, wissen wir nicht. Aber nehmen wir mal an, er hätte diesen beziehungsreichen Namen gefürchtet. Wo ist dann der Weg von "Nicht Schwarz" zu "Lidl"? Ich sag's nochmal: Warum nicht "Super" oder "Wunderbar" oder "Meier" oder "Müller"? Und warum nicht "Ladl" oder "Ledl"? Warum musste es "Lidl" sein? Darüber geht die Quelle elegant hinweg! BerlinerSchule 21:43, 21. Apr. 2008 (CEST)

• Es gibt nun mal nicht für alles eine Erklärung. Meine Spekulation ist bekannt. Alles Andere und auch die Spekulation lassen sich bisher nicht belegen. Darum wirst du auf deine Frage höchstwahrscheinlich keine Antwort bekommen. Es ist eigentlich auch egal...--Multa 22:11, 21. Apr. 2008 (CEST)

Die Formulierung ist weiterhin nicht gut. "Da der Name der Familie als Firmenname ungeeignet war, kaufte er (...) und sicherte sich so ebenfalls die Nutzung des Namens Lidl für seinen Supermarkt." Dieser Satz unterstellt, dass es (aus welchen Gründen auch immer) nur zwei mögliche Namen für den Supermarkt geben konnte, nämlich "Schwarz" (ungeeignet) und "Lidl" (geeignet). Da dies aber an sich völlig absurd ist - da man sich ja beinahe jeden beliebigen Namen vorstellen kann - und deshalb nicht nur nicht belegt, sondern auch nicht belegbar, stellt der Satz eine wilde Spekulation dar. BerlinerSchule 17:41, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Abschnitt unformuliert und hoffe dabei sämtliche Unklarheiten beseitigt zu haben. Maikel 10:09, 14. Jul. 2008 (CEST)

"Um Anspielungen auf den Begriff „Schwarzmarkt“ zu vermeiden besann er sich auf den alten Firmennamen Lidl..." Damit ist weiterhin nichts klar. Wie bereits mehrmals gesagt, wäre beinahe jeder andere Name denkbar gewesen; deshalb gibt es ohne weitere Informationen keinerlei Logik in der Herleitung "Schwarz? Nein! Daher Lidl!" Dein "besann sich" soll was andeuten? Eine gewisse Nostalgie gegenüber der Vergangenheit? Dafür gibt es aber keinen Beleg. Das Problem bleibt offen und die Formulierung damit ohne Grundlage. BerlinerSchule 12:31, 14. Jul. 2008 (CEST)

Denke das mit dem Kauf des Namens Lidl hat etwas mit dem Recht der Firmennamen in den 60er und 70er zu tun, damals, ich glaube auch noch bis in die 90er, musste die Firma, das ist nach § 17 HGB der Name des Kaufmanns im Geschäftsleben, einen Rückschluss auf den Namen einer natürlichen Person zulassen. Ohne einem Müller, Meier oder Schmidt den Namen abkaufen zu können, hätte Herr Schwarz also den Markt nicht Schmidt-Markt nennen dürfen.--84.171.32.111 19:41, 14. Jul. 2008 (CEST)

Das muss dann beim KaDeWe oder bei REWE oder bei vielen anderen Abkürzungen auch so gewesen sein. Wo steht denn dieses damals gültige Gesetz? Aber selbst wenn, bleibt weiter offen, warum "Lidl", er hätte ja auch einem Herrn Müller oder einem Herrn Frisch oder einer Frau Höllrieglskreuthenwurzerbach tausend Mark zustecken können. Denkbar sind im Prinzip drei Möglichkeiten: 1. Um an den Erfolg des bereits bekannt gewesenen Namens anzuknüpfen. Kommt vor, ist aber hier aufgrund des zeitlichen Abstands und der geringen Bedeutung der vormaligen Firma Lidl & Schwarz (oder wie sie nun hieß) sehr unwahrscheinlich. 2. Persönliche Gefühle gegenüber dem Namen, Nostalgie. Denkbar, aber wie wahrscheinlich ist das bei einem offensichtlich kühl kalkulierenden Kaufmann? 3. Schwarz hielt den Namen für werbewirksam. Warum? Da fällt natürlich dann doch die Ähnlichkeit zu ALDI auf, zumal Lidl nie herausgestellt hat, dass es ein Familiennamen ist, sondern - auch zum Beispiel durch Großschreibung LIDL - immer hingenommen hat, dass der Name als Handelsname, vielleicht als Abkürzung interpretiert werde. Der (in Italien - ich weiß nicht, wo noch - tätige) Discounter LDL hat es ja (gegenüber Lidl) sehr ähnlich gemacht. BerlinerSchule 21:20, 14. Jul. 2008 (CEST)

Nein, weil es auf die Rechtsform ankommt. REWE ist eine Genossenschaft, EDKEA zur Zeit der Gründung auch. LIDL dagegen ist eine Personengesellschaft. Und sicher hat die Wahl von Lidl neben der Unternehmensgeschichte sicher auch was mit der Ähnlichkeit zu einem anderen großen Discounter zu tun.--141.2.161.46 11:36, 16. Jul. 2008 (CEST)

Zum Stöbern: Handelsgesetzbuch, Fassung von 1897, online hier. Zur Firma (also, vereinfacht gesagt, zum Unternehmensnamen) die §§ 17 bis 37, zur Firma einer KG § 19. Für verschiedene Rechtsformen wird vorgeschrieben, dass der Familienname des Kaufmanns bzw. eines Gesellschafters in der Firma enthalten sein muss. Es bleiben aber Unklarheiten: welche Rechtsform hatte Lidl 1973 (auch schon KG)? Galten besagte Paragraphen 1973 noch (das HGB wurde irgendwann geändert, vgl. aktuelle Fassung)? Konnte man eine Firma einfach nach jemandem benennen, dem man „die Namensrechte abgekauft hat“? Oder musste man den zu einem stillen Gesellschafter oder dergleichen ernennen, um die Firma nach ihm benennen zu können? Viele Grüße -- Rosenzweig δ 12:46, 16. Jul. 2008 (CEST)

1. Unter "Namensrechte abkaufen" versteht sich vermutlich etwas wie ein stiller Teilhaber oder so. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in die Richtung Tuffi oder so geht.

2. "Und sicher hat die Wahl von Lidl neben der Unternehmensgeschichte sicher auch was mit der Ähnlichkeit zu einem anderen großen Discounter zu tun." Ich hatte ja die (mir) vorstellbaren Möglichkeiten zusammengefasst. Und seit langem darauf gehofft, dass jemand die Wahrheit herausfinden kann. Und steht steht hier so einfach, dass es eben irgendwas dazwischen ist, die Klangähnlichkeitshypothese aber auf jeden Fall stimmen muss. So einfach war das. Jetzt wissen wird alles. Schade, dass es wieder nur eine (schon mehrfach von mir und anderen vorgebrachte) Theoriefindung ist. BerlinerSchule 13:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hier ist noch die Geschichte, wie der Spiegel sie in einem Artikel von 2002 beschreibt:

„Die Anfänge des Spätstarters reichen bis in das Jahr 1930 zurück. Damals trat der Kaufmann Josef Schwarz, der Vater des heutigen Firmenlenkers, als Gesellschafter in die Südfrüchte-Großhandlung Lidl & Co. ein, die noch per Pferdefuhrwerk die Gemüseläden in Heilbronn mit Apfelsinen und Bananen belieferte. Zwar wurde im Laufe der Zeit das Sortiment vergrößert, dennoch wuchs die Firma nur in sehr bescheidenem Rahmen.
Erst 1972, als die Firma nach Neckarsulm umzog und der damals 32-jährige Dieter Schwarz aktiv wurde, kam Schwung ins Geschäft. Zunächst gegen den Willen des Vaters, der lieber beim Großhandel bleiben wollte, eröffnete der Junior in Ludwigshafen einen Discountmarkt nach dem Vorbild der Albrecht-Brüder, die mit ihren Schlichtläden damals die Republik aufrollten.
Doch wie sollte der neue Laden heißen? Schwarz-Markt wäre kaum der passende Name gewesen - und der Vater hätte den Namen seiner Firma ohnehin nicht dafür hergegeben.
Kurz entschlossen kaufte der ehrgeizige Junior einem pensionierten Berufsschullehrer namens Ludwig Lidl die Namensrechte ab, gründete ganz legal eine neue Firma Lidl & Schwarz und schlug seinem strengen Vater so ein Schnippchen. Für Ludwig Lidl, der nur 1000 Mark für den Deal bekommen haben soll, war es wohl ein schlechtes Geschäft, denn einige Jahre später prangte sein Name an immer mehr Lebensmittelläden.“

Demnach war das Unternehmen Lidl & Schwarz, das Dieter Schwarz 1972 oder 1973 gründete, eine Neugründung, die nicht in Kontinuität zur Großhandlung Lidl & Co. seines Vaters Josef Schwarz stand (wobei unklar bleibt, ob die 1972/73 noch genau so, nämlich Lidl & Co., hieß oder doch Lidl und Schwarz wie in dem weiter oben zitierten Zeitungsartikel). Spekulation ins Unreine: Lidl bzw. Lidl und Schwarz war ein eingeführter Name, an dem Dieter Schwarz festhalten wollte, den er aber für seine beabsichtigte Unternehmensneugründung nicht verwenden konnte, weil die Firma nur die Familiennamen des Kaufmannes bzw. der Gesellschafter enthalten durfte. Er selber hieß nicht Lidl, und Gesellschafter namens Lidl gab es anscheinend auch keine. Also hat er sich einen Herrn Lidl gesucht, den zum Gesellschafter gemacht (die Presse schreibt dann immer „Namensrechte abgekauft“) und konnte sein neues Unternehmen nun Lidl & Schwarz nennen. Im Detail mag nicht alles stimmen, aber im Großen und Ganzen erscheint mir diese Hypothese plausibel. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 14:58, 16. Jul. 2008 (CEST)

Der springende Punkt ist aber wieder: "Lidl bzw. Lidl und Schwarz war ein eingeführter Name, an dem Dieter Schwarz festhalten wollte". Ich würde nicht sagen, dass Lidl (oder Kombinationen damit) eingeführt waren, da es sich um eine völlig andere Zielgruppe handelte. Heute wäre das schon eher vorstellbar, weil ja (gerade in Deutschland) in vielen Handelsbranchen die Grenzen zwischen Großhandel und Einzelhandel fließend geworden sind. 1972 war Großhandel Großhandel und Einzelhandel war Einzelhandel. Ausnahme wurde dann langsam die Metro, in der immer mehr Leute "im Auftrag" gewerbetreibender Bekannter Schnäppchen machen wollten, aber auch das war wohl nach 1972. Der Normalverbraucher kannte sicherlich den Namen eines (nicht einmal besonders wichtigen) Großhändlers nicht und konnte damit auch nicht in einen neuen Discount gelockt werden. Also, die Frage ist weiterhin offen. BerlinerSchule 15:14, 16. Jul. 2008 (CEST)

War ja auch als Spekulation gekennzeichnet. Es muss ja auch nicht um den Normalverbraucher gegangen sein, in der Geschäftswelt war der Name möglicherweise schon bekannt. Vielleicht wollte D. Schwarz aus welchen Gründen auch immer den angestammten Namen des Familienunternehmens möglichst ähnlich weiterführen? -- Rosenzweig δ 20:18, 20. Jul. 2008 (CEST)

Einzelne Produkte - Fremdinteressen nicht in Unternehmensartikeln

Das Überlebene von Haifischarten ist zwar relevant. Es ist aber nicht relevant, welche Geschichten sich um einzelne Produkte von Einzelnhandelsketten ranken. Die Haifischsache tauchte als Meldung mal in der Tagespresse auf, mehr nicht. Hier wurde bereits von mehreren Benutzern darauf hingewiesen, dass dies im Artikel unverhältnismäßig ist. Darum habe ich den Absatz entfernt. Dieser Art der Informationen ist nicht enzyklopädisch. Die bisherigen Quellen zeigen alle nicht im geringsten irgendeine enzyklopädische Relevanz. Sollte dies nicht dargestellt werden, fliegt der Absatz raus. WP ist keine Plattform für Interessensgruppen, sei es für Haifische oder gegen Lidl! --7Pinguine 07:57, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wie ich bereits im unteren Absatz geschrieben habe:

Wenn renomierte Tierschutzorganisationen Kritik und Druck ausüben, Lidl darauf reagiert und die etablierte Presse wiederrum darüber berichtet, ist das durchaus relevant für den Artikel. ---Nicor 16:10, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wikipedia ist kein Nachrichtenportal. Dass hier trotzdem praktisch jede Lidl-kritische Meldung aus den Medien umgehend im Artikel auftaucht, hinterlässt einen faden Beigeschmack am neutralen Standpunkt der Autoren...---- · peter schmelzle · d · @ · 17:02, 29. Jul. 2008 (CEST)

A) +1.

B) Und es geht hier auch nicht nur um Relevanz, sondern auch um OR, (Auch wenn das inzwischen weithin eingerissen ist, jedwede Berichterstattung in WP aufzunehmen. Es ist vollkommen unenzyklopädisch.

--7Pinguine 19:51, 29. Jul. 2008 (CEST)

Da es hier letztlich um das gleiche Thema geht würde ich vorschlagen die Diskussion nur noch im folgenden Abschnitt fortzuführen. ---Nicor 15:19, 30. Jul. 2008 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Dieser Artikel zeigt ein extrem schiefes Bild zwischen der neutralen Information über das Unternehmen und der Kritik. Der Kritik-Abscnitt ist länger als der Rest vom Artikel. Die Belege sind hauptsächlich Presseberichte zu Skandalen bei Lidl. In dieser Form handelt es sich bei diesem Artikel um Original Research, da selbst zusammengetragene Informationen eingestellt und teilweise sogar interpretiert werden. Ich setze daher den Neutralitätsbaustein und stelle den Artikel in die QS ein. So ist er eine Schande für WP. --7Pinguine 08:05, 29. Jul. 2008 (CEST)

Es steht ausser Frage dass der Kritik-Bereich bisher ausführlicher ausgearbeitet wurde als alle weiteren Informationen zum Unternehmen. Mir persönlich fehlen beispielsweise Informationen zu den Hausmarken der Supermarktkette.

Interessieren würde mich was in diesem Fall mit "Original Research" gemeint sein soll. Es sind lediglich anhand von Pressemitteilungen und Presseberichten Vorfälle dargestellt für die Lidl öffentlich in der Kritik stand. Wenn beispielsweise renomierte Tierschutzorganisationen Kritik und Druck ausüben, Lidl darauf reagiert und die etablierte Presse wiederrum darüber berichtet, ist das durchaus relevant für den Artikel. ---Nicor 16:07, 29. Jul. 2008 (CEST)

Original research ist, wenn wie hier über ein Unternehmen nach Gutdünken und eigenem Ermessen Kritik von Organisationen und aus der Tagespresse übernommen wird. Das sind alles Eintagsfliegen die unbearbeitet übernommen werden (müssen, sonst erst recht OR). Anders ist es, wenn als Buch oder nennenswerter Bericht eine vollständige Abhandlung über LIDL erscheint, der unterstellt werden kann, dass sie gründlich recherchiert und neutral ausgewertet hat. Wie bitte schön, kann den kritisierenden Parteien hier eine angemessene neutrale betrachtungsweise unterstellt werden? Die ist per se nicht gegeben. Es existiert also nur ein Kontra. Wer ordnet das ein? Wo soll das Pro herkommen? Wer bewertet das Pro und Kontra? All das ist OR. Genau das ist OR. Und genau das soll es in WP eigentlich nicht geben, um so grottenschlechte Atikel wie diesen über Lidl zu verhindern. Dieser Artikel (und andere in denen es scheinbar nur um Kritik geht) sind hochnotpeinlich für WP. Egal wie man zu Lidl steht. (Die sind mir ziemlich egal. Ich kaufe dort weder ein noch finde ich die Praktiken oder die Öffentlichkeitsarbeit gut, aber es ist nicht meine Aufgabe, noch die von WP, Lidl dafür zu "bestrafen".)--7Pinguine 20:04, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wieso muss bei den kritisierenden Parteien eine angemessene neutrale Betrachtungsweise gegeben sein? Verübte Kritik ist nie neutral. Es muss natürlich darauf geachtet werden dass Wikipedia selber keine Position bezieht, sondern lediglich die geübte Kritik darstellt ohne sie selber zu bewerten und das ist in diesem Fall gegeben. Und dann muss selbstverständlich noch nach Relevanz unterschieden werden. Relevanz ist natürlich nicht gegeben wenn Lieschen Müller sich über steigende Preise beklagt, wohl aber wenn, wie gesagt, beispielsweise renomierte Organisationen bestimmte Zustände öffentlich kritisieren, Lidl darauf reagiert und die Presse darüber berichtet. In dem Fall mit den Haifisch-Steaks handelte es sich um ein Politikum das der Konzern nicht einfach ignorieren konnte und ich bin überzeugt davon dass Wikipedia mit solchen firmenpolitischen Hintergrundinformationen für viele Menschen als Wissensplattform wertvoller ist als beispielsweise mit Artikel wie dem Lidl-Ticket. ---Nicor 15:19, 30. Jul. 2008 (CEST)

zur Info: Zum Artikel Lidl-Ticket habe ich einen LA gestellt; im hiesigen Artikel "Lidl" ist zu dieser Aktion ein Einzelnachweis (Bericht Lebensmittelzeitung) verlinkt, der aber auch nicht verfügbar (weil passwortgeschützt?) ist. --Talaris 16:21, 30. Jul. 2008 (CEST)

@Nicor: Ich habe doch ausführlich beschrieben, was daran OR ist. Nach Deiner Argumentation gibt es OR gar nicht. --7Pinguine 21:42, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei.

Ich bin weiterhin der Meinung dass alle angeführten Themen für den Artikel relevant sind. Dass der Artikel noch Lücken aufweist und die unter dem Abschnitt "Kritik" genannten Punkte besser abgehandelt werden können, steht natürlich ausser Frage. ---Nicor 22:27, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde diese blöden Kritikabschnitte überall in WP zwar nicht schön, kann sie aber tolerieren, solange es eine "wesentliche Anmerkung" ist. Es kann in einzelnen Fall als Quellen auch mal direkt die Berichterstattung sein. In Falle von Unternehmen, wie Lidl, sollte die Auswahl und Darstellung der Kritik aber nicht einzelnen Autoren überlassen bleiben. Das mag alles irgendwie relevant sein, aber wir schreiben ja keine Skandallisten. Also brauchen wir externe Darstellungen, die den Einzelfall in die Gesamtdarstellung des Unternehmens einordnen. Das tun keine Meldungen und auch keine Interessensgruppen. Und daher ist diese (beliebige) Ansammlung von Kritik OR. Wir können gerne bis zum "Auftauchen" einer entsprechenden Quelle über die Auswahl, vielleicht auch eine Zusammenfassung) der Kritik reden und so zu einer Einigung kommen, um den NSB zu entfernen. --7Pinguine 15:08, 31. Jul. 2008 (CEST)

100 Prozent einverstanden mit 7Pinguine. Einen derart hohen Anteil von Kritik gibt es nicht einmal im Artikel über die NSDAP. Lidl ist eine große Firma, die seit etlichen Jahrzehnten in vielen Ländern tätig ist. Da bleibt natürlich die eine oder andere kritisierte Episode nicht aus. Im Verhältnis zum Inhalt des Artikels (in dem es um die Firma Lidl geht, die seit etlichen und so weiter...) gehört der Kritik ein kleiner Anteil. Und in den gehören auch nur die Dinge, die bleiben (wie bei Siemens die derzeitigen Prozesse! Gibt es soetwas in der Lidl-Geschichte überhaupt?). Alles andere raus. Sonst müsste auch in jeden Artikel über ein Kaufhaus die ganze Liste der dort jemals geschnappten Ladendiebe... BerlinerSchule 15:16, 31. Jul. 2008 (CEST)

Letzterer Vergleich ist Unfug. Ein Ladendieb löst, wenn überhaupt, keineswegs die Aufmerksamkeit aus wie die Begebenheiten, die jetzt im Lidl-Artikel stehen. -- Rosenzweig δ 16:02, 31. Jul. 2008 (CEST)

@ 7Pinguine: eine Definition von Übernahme jeglicher Berichterstattung der Tagespresse als original research ist abzulehnen. Dann dürfte man in der WP nur noch über ein Unternehmen (oder sonstiges Lemma) schreiben, wenn es schon eine anderweitig publizierte umfassende Gesamtbetrachtung gibt, die man zusammenfassen könnte. Das ist oft nicht der Fall, und es wird in Wikipedia:Keine Theoriefindung auch nirgends gefordert, eine reine Beschreibung ist auch anhand von Primärquellen wie Presseartikeln zulässig. Ob die Form der Übernahme und ihre Ausgewogenheit angemessen sind, ist eine andere Frage, für deren Diskussion die Artikeldiskussionsseite unter anderem da ist. Wenn man bspw. die Wiedergabe der Negativberichterstattung im Vergleich zum restlichen Artikel für zu groß ausgefallen hält, kann man das hier zur Diskussion stellen, wie ja geschehen. Ändern wird sich das aber weniger durch Entfernung von Kritikpunkten, sondern eher durch Hinzufügen sonstiger Informationen zum Lemma. Bei Lidl ist das nicht ganz so einfach, wie die obigen Diskussionen andeuten. Mit seiner Geheimniskrämerei schadet sich das Unternehmen in dieser Beziehung m. E. selbst. Ein wirklich umfassender Lidl-Artikel ist m. E. nur mit relativ aufwändiger Recherche und Literaturbeschaffung, insbesondere auch von Fachpresse-Artikeln (Lebensmittel-Zeitung bspw.) machbar. Solange das niemand macht, wird auch ein QS-Baustein wenig bringen. Und nein, ich habe auf absehbare Zeit weder Lust noch Zeit, es zu machen. -- Rosenzweig δ 16:02, 31. Jul. 2008 (CEST)

Mal abgesehen von dem, wogegen angeblich nicht widersprochen wird, geht es hier doch um eine Enzyklopädie. Und da muss nicht alles rein, was irgendwer kritisiert hat und irgendwer hier für wichtig hält. Ich sage ja nicht, dass keine Kritik geübt werden darf, wenn es nicht durch entsprechende Abhandlungen gestützt ist. Aber Haifisch-Filet? Green-Peace-Kooperation? Das gehört doch, wenn es relevant ist, dort erwähnt und nicht bei Lidl. Denn es ist nicht Merkmal von Lidl. Und gerade Merkmale herauszuarbeiten ist OR und TF. Also muss man auch mal auf Kritik verzichten können und sich auf das wesentliche beschränken, oder? Denn es geht hier (WP) ja nicht um Kritik (nicht einmal sekundär), oder? BerlinerSchule hat es doch richtig formuliert: Nur die Dinge die bleiben sind relevant, nicht irgend so ein Aufreger. --7Pinguine 16:58, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das ist die Perspektive der Geschichtswissenschaft, und für die sind wir noch zu nahe dran. Was im Rückblick wirklich wichtig war, stellt sich erst nach Jahrzehnten heraus. Bis dahin sollte m. E. gelten: was genügend Aufsehen erregt hat, sollte im Artikel auch erwähnt sein. -- Rosenzweig δ 20:11, 31. Jul. 2008 (CEST)

Was ist genügend Aufsehen erregt? Für mich trifft das nur auf wenige der Kritikpunkte hier zu. --7Pinguine 01:50, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann das nur nochmal wiederholen: Wenn eine renomierte Organisationen bestimmte Zustände öffentlich kritisiert, Lidl darauf reagiert und die Presse darüber berichtet. ---Nicor 03:50, 1. Aug. 2008 (CEST)

Wenn etwas von mehreren Zeitungen, Zeitschriften, Fernsehsendern etc. berichtet wird, und das mehrfach, hat es genügend Aufsehen erregt. Das ist bei allen jetzt im Artikel erwähnten Vorkommnissen der Fall, incl. Haifisch-Steaks.
Über die Form der Erwähnung kann man sicher diskutieren. Momentan werden unter der Dachüberschrift Kritik die Einzelvorkommnisse einfach jeweils mit eigener Überschrift aneinandergereiht, ein einleitender und/oder verbindender Text fehlt. Denkbar wäre auch, bspw. alles zu Personal und Mitarbeitern in einen eigenen Abschnitt zu stecken, die Infos aus dem Absatz Unternehmen und die Absätze zu Arbeitsbedingungen und Überwachung.
Aber wie man es auch dreht und wendet: Lidl ist de facto vor allem mit Negativschlagzeilen in der Presse. Sie sind von sich aus nicht sehr mitteilsam, über den normalen Geschäftsbetrieb hört man wenig, die paar positiven PR-Aktionen, die laufen (mit Azubis und Nachwuchsfußballturnieren bspw.) finden kaum öffentliche Resonanz. Dafür gibt es die offensichtlichen Missstände, die von einer sensibilisierten Presse und Öffentlichkeit immer schnell aufgegriffen werden, wenn Gewerkschaft/Umweltgruppe/Wallraff etc. darauf aufmerksam machen. Der Artikel spiegelt das nur wider. -- Rosenzweig δ 12:04, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde von der ausgeuferten Kritipunktauflistung für WP nur zwei Punkte relevant: Die Verhinderung der Betriebsräte und den Überwachungsskandal. Alles andere ist Kleinkram, der sich für jede beliebige Discounterkette finden lassen dürfte. Das ist jetzt nur meine persönliche Meinung. Fakt ist, dass praktisch jeder, der sich hier geäußert hat, den Kritik-Teil zu umfangreich findet und die Neutralität des Artikels so nicht gegeben ist. Da sollte der eine Autor, der alle Kritikpunkte drinhaben will, doch irgendwann mal zu Zugeständnissen bereit sein. Andernfalls sieht das hier sehr nach Medienkampagne mittels WP aus, und dafür ist sie doch wohl nicht gedacht. -- S-b 13:39, 1. Aug. 2008 (CEST)

Dass mit dem eigenen Werbevolumen Druck auf eine Zeitung wegen deren Berichterstattung ausgeübt wird, findest du also „Kleinkram, der sich für jede beliebige Discounterkette finden lassen dürfte“? Seltsame Ansichten, denen ich mich nicht anschließen kann. -- Rosenzweig δ 15:25, 1. Aug. 2008 (CEST)

Das Werbevolumen vergleichbarer Discounter dürfte auch nicht unerheblich sein und sich in einem bestimmten Maß auf die Berichterstattung auswirken. Da wir die finanziellen Zusammenhänge und Abhängigkeiten nicht kennen, sind auch kritische Pressemeldungen nur mit Vorsicht zu genießen. Sind die besonders kritischen Medien vielleicht ausgerechnet diejenigen, die keine Anzeigenaufträge mehr kriegen? Es wird sich in dieser von vielfachen Abhängigkeiten geprägten Presselandschaft schwerlich eine objektive Wahrheit finden lassen...---- · peter schmelzle · d · @ · 17:41, 1. Aug. 2008 (CEST)

Schon. Die unbestreitbare Berichterstattung darüber aber, wie geschehen, als für die WP nicht relevant zu erachten, kann's auch nicht sein. Wenn ähnliche Praktiken bei Aldi, Penny etc. ruchbar werden und darüber berichtet wird, sollten sie auch in jenen Artikeln erwähnt werden. -- Rosenzweig δ 19:13, 1. Aug. 2008 (CEST)

Wenn wir alle solche "Skandälchen" in WP aufnehmen, na dann gute Nacht. Und andersherum verpflichten wir uns damit ja auch die Spende über 5.000 Euro von einer Lidl Filiale an die örtliche Behindertenwerkstätte, über welches eine Zeitung berichtet, aufzunehmen oder wie? --7Pinguine 22:31, 1. Aug. 2008 (CEST)

Eine 5000-Euro-Spende erregt kaum das gleiche Medieninteresse wie bspw. der angesprochene Fall Badische Neueste Nachrichten, der auch nicht als „Skandälchen“ zu verniedlichen ist. In diesem Sinne gute Nacht. -- Rosenzweig δ 23:11, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ein Bericht im SWR und ein paar Internet-Meldungen dazu sind für Dich mehr als ein Skandälchen? Ich will den Vorfall ja ncht verharmlosen, aber das ist trotzdem Kleinkram. Und zur Sache: Was meinst Du denn, wie oft Unternehmen, Organisationen und Politiker versuchen Einfluss auf Medien zu nehmen? Das Thema gehört allgemein bei den Medien abgehandelt. --7Pinguine 23:52, 1. Aug. 2008 (CEST)

„Ein Bericht im SWR und ein paar Internet-Meldungen dazu“? Das scheint mir ziemlich kurz gesprungen oder, genauer gesagt, sehr schludrig recherchiert zu sein. Bereits im Artikel sind taz und heise.de/Telepolis erwähnt (nicht irgendeine „Internet-Meldung“, wie dir der Artikel Telepolis verrät). Schon eine kurze Internet-Recherche ergab außerdem: Spiegel samt Spiegel online, Tagesspiegel, Frankfurter Rundschau (unten, bei Fehler eingeräumt, direkt über Wahnsinn siegt bei Wikipedia :-)), der schon erwähnte SWR sowie der Deutschlandfunk (hier (PDF, S.30) beim Deutschen Journalisten-Verband B-W, Stuttgarter Zeitung und Welt am Sonntag (hier bei einer kleinen Übersicht eines Privatmenschen), dazu Ver.di-Fachpresse und die Verbraucherzentrale Bundesverband. Das sollte mehr als genug sein. Für die Zukunft bitte ich um etwas substanziellere Diskussionsbeiträge, die keine Tatsachenverdrehungen à la „Ein Bericht im SWR und ein paar Internet-Meldungen dazu“ enthalten. -- Rosenzweig δ 22:06, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ähem, ähem. Hast Du Dir die Sachen auch angesehen? Man sollte 1. unterscheiden zwischen gedruckten Berichte/Artikeln und online Meldungen. Und 2. zwischen Berichten/Artikeln und Kommentaren/Kolumnen/2Zeilern. „"Chit-Chat" mit Schönburg“ - Kolumne von stefan winterbaur, in den USA weilend, über Menschen und Medien, hört sich natürlich nicht so gut an wie „Welt am Sonntag berichtete“. Ernsthaftigkeit bitte auf Deiner Seite. Wir reden hier über den nicht unterhaltenden Journalismus. Das muss auseinander gehalten werden. Und bei der Lektüre erschließt sich auch sofort, dass es unterschiedliche Interpretationen rund um den Aufreger "Pressefreiheit in Gefahr" gibt. Das war das Thema, nicht Lidl.

Darum geht es aber bei Lidl. Und bitte bei der Belegarbeit seriös bleiben: Kenntlich gemachte Kommentare, Interpretationen, Spekulationen sind im allgemeinen unbrauchbar. --7Pinguine 23:45, 2. Aug. 2008 (CEST)

PS: Warum der Spiegel als Beleg nicht herangeführt wurde ist wohl offensichtlich: Der gibt die behaupteten Fakten nicht her! --7Pinguine 23:47, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ob es Kommentare, Berichte, „unterhaltender Journalismus“ oder sonstwas ist, ist völlig gleich, hier muss nichts „auseinander gehalten werden“: Der Fall wurde von den genannten, weit verbreiteten und/oder angesehenen Medien jeweils aufgegriffen, hat also für Aufsehen gesorgt. Daran ändern auch deine Versuche nichts, sie auseinanderzudividieren in Print und „online Meldungen“ sowie „unterhaltenden Journalismus“ und (ja was eigentlich)? Ach ja, bzgl. online: Spiegel Online ist (lt. Artikel) die reichweitenstärkste deutsche Internet-Nachrichtenseite und dürfte etliche Printprodukte in Bezug auf Wahrnehmung und Einfluss längst überholt haben.
Dass es um die Pressefreiheit geht, ist klar, Lidl war aber der Auslöser des Falls, wird genannt und soll sich den Berichten zufolge bei der BNN-Geschäftsführung beschwert und sie einbestellt haben. Dass dem Unternehmen in weit verbreiteten und renommierten Pressetiteln ein solches Verhalten nachgesagt wird, ist von Relevanz für das Unternehmen, unabhängig vom tatsächlichen Geschehen, über das es ja verschiedene Aussagen gibt. -- Rosenzweig δ 00:08, 3. Aug. 2008 (CEST)

Das Medienereignis (über Fakten ist in dem Abschnitt ja nichts zu erfahren, da Aussagen gegen Aussagen stehen und die Mitarbeiterin ihre Version der Ereignisse nicht veröffentlicht zu haben scheint) fand statt im Jahr 2005, scheint ein Einzellfall gewesen zu sein und die Frage ist doch wohl jetzt nicht, ist das Ereignis für Lidl relevant, sondern ist es das für WP? Tagesaktuelle Einzelfälle, die noch nicht einmal irgendwie gerichtlich geklärt wurden, sodass man von einer gesicherten Faktenlage ausgehen könnte, sind und sollten für eine Enzyklopädie Kleinkram sein. Ich fände es angemessen, wenn die Kritikabschnitte zu jeweils einem einzelnen Satz kondensiert werden, jeweils mit den jetzigen Refs und dann wäre man wesentlich näher dran an einem enzyklopädischen Artikel, der nicht nach aufbauschender Meinungsmache aussieht.-- S-b 02:31, 3. Aug. 2008 (CEST)

@Rosenzweig: Es gibt gewissen Regeln im sachlichen und richtigen Umganng mit Informationen. Diese scheinen Dir egal zu sein. Was Deine Meinung daher zu den Kritik-Abschnitten ist, spielt daher keine Rolle. Ich weiß nicht worum es Dir geht, aber hier wohl nicht um das Schreiben einer Enzyklopädie. Zur den Kritikabschnitten, hier noch etwas zur "Arbeitsweise" von der QS-Seite:

Nehmen wir den Teilabschnitt Freie Presse. Abgesehen davon, dass völlig fraglich ist, welche Bedeutung dieser Vorfall für den Artikel Lidl haben soll werden dort Behauptungen als Tatsachen übernommen und mit Presseberichten belegt die selbst auf andere Berichte verweisen. Recherchiert hat offensichtlich nur der SWR und die TAZ. Die "Meldungen" behandeln nur den Vorgang allein, sagen nichts über die Bedeutung von Lidl. Aus gutem Grund gilt im Journalismus: zwei Quellen oder es muss zitiert werden. Bei der Übernahme in WP wird aus Aussagen aber leichtsinnig eine Tatsache. (Aussage vom Betriebsrat zu dem was tatsächlich vorgefallen sei.) Und es werden in Artikeln auch noch aus Spekulationen Behauptungen gemacht: Aus "Auch einer öffentlichen Rüge des Presserats wegen Verstoßes gegen Ziffer 7 des Pressekodex könnten die badischen Verleger damit zuvorkommen." wurde "Der Verleger kam damit auch einer öffentlichen Rüge des Presserats wegen Verstoßes gegen den Pressekodex zuvor." Die Rüge wurde nie angekündigt. auch wenn der DJV den Vorfall natürlich kritisiert hat. Der als Belege herangeführte "Artikel" ist übrigens auch journalistisch gesehen ein Kommentar oder vielleicht Essay, und daher mE sowieso nicht verwertbar.

--7Pinguine 09:49, 3. Aug. 2008 (CEST)

Du vermischst da zwei Dinge: zum einen die Tatsache, dass von den genannten Medien berichtet wurde und der Fall folglich Aufsehen erregt hat, ganz unabhängig davon, ob diese Medien Berichte, Kommentare oder sonstige Beiträge gebracht haben, und auch ganz unabhängig davon, ob sie selbst recherchiert oder Beiträge anderer referiert haben. Darum ging und geht es in meinen obigen Beiträgen, und ich bleibe dabei: dass alle diese weit verbreiteten und/oder renommierten Medien berichtet haben, macht den Fall relevant, auch für Lidl und ebenso für den Lidl-Artikel in der WP, aus den angeführten Gründen.
Zum anderen gibt es die genaue Formulierung des Absatzes, um die es bislang auf dieser Diskussionsseite noch gar nicht ging und die natürlich diskutiert werden kann, wenn man sie als fehlerhaft empfindet. Auch über die Länge des Absatzes und anderer Absätze kann durchaus diskutiert werden. Bislang gab es nur die Behauptung, der Fall sei nicht relevant, ein „Skandälchen“, müsse hier nicht rein. Dass dem m. E. nicht so ist, habe ich ausführlich dargelegt. Im Übrigen möchte ich doch darum bitten, auf Unterstellungen wie die, mir sei (sinngemäß) der sachliche und richtige Umgang mit Informationen egal und mir gehe es nicht um das Schreiben einer Enzyklopädie, zu verzichten.
Zum Inhaltlichen: wie kommst du (oder von wem auch immer dieser Absatz von der QS-Seite stammt, warum findet diese Diskussion nicht hier statt?) darauf, „nur der SWR und die TAZ“ hätten recherchiert? Was ist mit dem Tagesspiegel? Der Frankfurter Rundschau, die gemäß VZBV-Pressemitteilung auch berichtet hat? -- Rosenzweig δ 13:16, 3. Aug. 2008 (CEST)

-- Rosenzweig  δ 13:16, 3. Aug. 2008 (CEST)

Den Absatz zur BNN habe ich jetzt überarbeitet. -- Rosenzweig δ 21:05, 8. Aug. 2008 (CEST)

Dritte Meinung

Ich bin über Wikipedia:Dritte Meinung vom 14. September 2008 auf diese Seite gekommen und versuche einmal, kritisch in beide Richtungen zu prüfen.
Die Abschnitte Unternehmen (mit den Unterabschnitten Geschichte, Struktur und Personal) und Sortiment sind ok. Sie machen etwa 60 % des Textes aus. Der dritte Abschnitt Kritik hat ganz offensichtlich seine Berechtigung. Er macht etwa 40 % des Textes aus, sollte aber unbedingt gekürzt werden: Der Unterabschnitt Arbeits- und Produktionsbedingungen ist, soweit ich das sehe, ok. Er spiegelt den inneren Ablauf wider, sollte aber vielleicht etwas gestrafft werden. Der Unterabschnitt Freie Presse gehört da nicht hin und ist verzichtbar. Der Unterabschnitt Greenpeace-Kooperation ist sehr gut und sollte ungekürzt stehen bleiben, denn diese Art Merkwürdigkeit würde wohl im Artikel jeden anderen Unternehmens auch stehen. Der Unterabschnitt Überwachung eigener Mitarbeiter hat in jedem Fall wegen der Relevanz, allein schon aufgrund des Medienechos, seine Berechtigung. Ob hier leicht gestrafft werden sollte oder nicht, ist eine Geschmacksfrage, ich tendiere eher zum Nein. Die Unterabschnitte Verkauf von Haifisch-Steaks und Verstöße gegen das Wettbewerbsrecht (von 2005!) sind in diesem Zusammenhang wenig relevant und sollten ersatzlos gestrichen werden. Gegen eine hohe Anzahl von Einzelnachweisen oder Quellen und Belegen habe ich persönlich nichts einzuwenden, im Gegenteil, zumal sie bei erster Sichtung auch größtenteils nicht unseriös zu sein scheinen.
Fazit: Ich würde also, kurz gesagt, drei der sechs Kritikpunkte komplett streichen, dafür die drei wesentlichen aber annähernd so belassen wie sie sind. Gruß --pincerno 02:28, 14. Sep. 2008 (CEST)

Vierte Meinung: Hundertprozentige Übereinstimmung mit pincerno. Nicht nur für ganze Artikellemmata, sondern auch für die Aufnahme einzelner Informationen in Artikel ist die Frage der Relevanz zu stellen. Es ist meines Wissens in WP nicht üblich, in Unternehmensartikeln eine vollständige Liste sämtlicher Fälle zu führen, in denen das Unternehmen von irgendjemandem öffentlich kritisert wurde, sondern den Kritikabschnitt (wie auch den Rest des Artikels) auf wesentliche Informationen zu beschränken (wobei man sich natürlich immer darüber streiten kann, was im Einzelfall als wesentlich zu gelten hat und was nicht, aber das muss dann eben ausdiskutiert werden, so wie wir es hier tun). Punkte wie die Greenpeace-Kooperation und die Bespitzelungsaffäre sind für das Profil und die öffentliche Wahrnehmung des Unternehmens von anhaltender Bedeutung, die Tatsache, dass vor drei Jahren mal drei Wochen lang Haifisch-Steaks im Angebot waren, nicht. --Jossi 13:07, 14. Sep. 2008 (CEST)

Dann sind ja jetzt noch ein paar dieser Ansicht. --7Pinguine 13:51, 14. Sep. 2008 (CEST)

quellengesetz, redaktionelle verantwortung (auch vor uns selbst), WP:WWNI (punkte 3., 5., 8.) und selbst die Wikipedia:Formatvorlage:Unternehmen gelten auch für lidl. eindampfen (als würde nur liedl haifischfleisch verkaufen), gruß --Jan eissfeldt 15:57, 14. Sep. 2008 (CEST)was nicht heißt den kritikabschnitt ersatzlos zu streichen, aber ihn angemessen zu proportionieren

Ich habe vier der sechs Kritikabschnitte aufgrund fehlender Relevanz zur Darstellung eines Wirtschaftsunternehmens vollständig entfernt, bei den anderen bitte ich um Überprüfung, ob die hearngezogenen journalistischen Quellen hinreichned belastbar sind. -- Achim Raschka 16:01, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich hatte es ja damals schon aufgegeben... ...und finde es sehr gut, dass Achim Raschka nunmehr viel überflüssiges Gossip entfernt hat. Nicht jede in der Tageszeitung interessante Haifischflosse bleibt prägend für eine lange Unternehmensgeschichte, auch in einem Artikel über Siemens oder BMW steht nicht jeder Anschnauzer vom Vorarbeiter in Schicht 11 von 1975... Belege: Wenn eine Tatsache durch einen ernsthaften Pressebericht belegt ist, reicht das aus und entschlackt die Liste. Überwachung: Relevanz eigentlich nicht vorhanden, da offensichtlich durch Fehlinterpretation der Detektei(en) ausgelöst, aber tatsächlich lange in der Presse gewesen. Möglichst kurz darstellen, jetzt ist es noch zu lang. Der Abschnitt "Sortiment" ist noch etwas karg, vielleicht sollte man die Eigenmarken nachtragen.BerlinerSchule 16:08, 14. Sep. 2008 (CEST)

Dann wünsche ich weiterhin viel Erfolg beim Projekt „Entfernung unangenehmer Punkte in der Unternehmensdarstellung von Lidl“. Über angemessenen Umfang der Erwähnung hätte sich reden lassen (was auch bei den früheren Diskussionen aber kaum stattfand), aber die komplette Entfernung z.B. des Absatzes zur Greenpeace-Kooperation, die beträchtliche Berichterstattung ausgelöst hat, hat mit neutraler Darstellung nichts mehr zu tun, das ist Falschdarstellung durch Auslassung. Sicher ist Wikipedia keine Tageszeitung, das heißt aber nicht, dass aktuelle Vorkommnisse (bzw. solche der letzten Jahre) nicht im Artikel vorkommen dürfen. Ich bin ja schon mal gespannt, wann es heißt, Lidl lasse die Wikipedia von unangenehmen Punkten säubern. Das können dann die Vorredner erklären, die ja anscheinend ein fragwürdiges Verhältnis zur Pressefreiheit und die eingehende Überwachung eigener Mitarbeiter für nicht wichtiger als einen „Anschnauzer vom Vorarbeiter in Schicht 11 von 1975“ und die Berichterstattung darüber für „überflüssiges Gossip“ halten. Wer solche Bezeichnungen und Vergleiche benutzt, dem sind die Maßstäbe völlig verrutscht. -- Rosenzweig δ 18:37, 14. Sep. 2008 (CEST)

Deine Bemerkungen sind nicht nur flapsig, sondern schon richtig unverschämt. Wenn Deine Maßstäbe hier gelten sollen, bin ich allerdings froh darüber, dass meine Deinen gegenüber "verrutscht" dastehen. Mein Verhältnis zur Pressefreiheit unterliegt - glücklicherweise - nicht Deiner subjektiven Begutachtung; es steht hier auch nicht zur Debatte. Übrigens geht es hier überhaupt - dazu solltest Du Dich mal sachkundig machen - nicht um Pressefreiheit. Sondern um einen WP-Artikel. Wenn Du Pressefreiheit für einen Enzyklopädie-Artikel einforderst, dann zeigt das, dass Du mindestens eins der beiden Dinge nicht kennst - oder dass Du eben aus einem WP-Artikel einen persönlich gefärbten Kommentar (wie er in der Presse seinen guten und richtigen Platz hat) machen willst.

Wirklich unqualifizierbar ist aber Deine Taktik, Anderen das Wort im Mund zu verdrehen, um ihnen etwas zu unterstellen, was sie absolut nicht gesagt hatten:

1. Der von mir gewählte Begriff Gossip bezog sich - der des Lesens Kundige wird dies erkennen können - explizit auf die von Achim Raschka entfernten Abschnitte, also mitnichten auf die ("Berichterstattung" über die) Überwachungsgeschichte, die er ja nicht entfernt hatte.

2. Mein Vergleich mit einem hypothetischen Anschnauzer (...) bezog sich deutlich auf die "Haifischflosse", also auf die Haifischsteakangelegenheit.

Diese beiden Punkte nun auf die "eingehende Überwachung eigener Mitarbeiter" zu beziehen, ist eine unverschämte Unterstellung und ein offensichtlicher und wohlfeiler Versuch, die von mir vorgebrachte Meinung zu diskreditieren. Es gibt da gerade in der deutschen Geschichte schöne Beispiele für diese Vorgehensweise, die ich hier nicht anführen muss, weil sie dem Leser bekannt sein dürften.

Zur Überwachung selbst hatte ich übrigens Zweifel an deren Relevanz geäußert, da diese wohl von der Detektei selbst (zumindest in der Form) ausgelöst worden war. Eine Entfernung des Themas hatte ich nicht vorgeschlagen, sondern - ganz im Gegenteil - geschrieben - "tatsächlich lange in der Presse gewesen. Möglichst kurz darstellen, jetzt ist es noch zu lang."

Ich hoffe auf die weitere Teilnahme vernünftiger Benutzer, die nicht durch Verdrehung von Äußerungen Anderer Propaganda machen wollen. BerlinerSchule 19:39, 14. Sep. 2008 (CEST)

Dass du deinen unmöglichen Vergleich jetzt ausschließlich auf die Haifischflossen-Geschichte bezogen haben willst (wird oben nicht gerade deutlich) und nicht die Berichterstattung, sondern die Absätze im WP-Artikel als „überflüssiges Gossip“ empfindest, macht es aber auch nicht besser. Wie war das noch mal von wegen „flapsig“? Solche Vergleiche und Bezeichnungen tragen zu einer sachlichen Diskussion nicht bei, und vor allem das wollte ich mit dem einen Satz aufzeigen, der verschiedene Beiträge unter Verwendung zweier besonders fragwürdiger Formulierungen plakativ zusammenfasst. Das fragwürdige Verhältnis zur Pressefreiheit bezieht sich keineswegs auf dich, sondern auf Lidl im Falle Badische Neueste Nachrichten. Pressefreiheit für einen Enzyklopädie-Artikel habe ich nirgendwo eingefordert, das hast du selbst hineingelesen. -- Rosenzweig δ 20:22, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich hatte mich hier einst auch schon an der ausufernden Kritik im Artikel gestört. Dass jetzt einige Kritikpunkte restlos gelöscht wurden, finde ich aber auch nicht gut. Eine Lösung des Mittelmaßes wäre wünschenswert, z.B. schon durch kurze Anmrkung im Stil von Außerstem stand Lidl bereits wegen einer zeitweiligen Kooperation mit Greenpeace und dem Verkauf von Haifischsteaks in der Kritik. Man würde dadurch erfahren, dass es solche Kritikpunkte gab. Weitere Details dazu kann man dann bei Bedarf an genügend Stellen im Netz finden.-- · peter schmelzle · d · @ · 20:17, 14. Sep. 2008 (CEST)

Einer solchen Lösung kann ich mich anschließen (s. mein Beitrag weiter oben, angemessener Umfang der Erwähnung). Kurz erwähnen, mit ein oder zwei Quellen belegen und ok. -- Rosenzweig δ 20:25, 14. Sep. 2008 (CEST)

(dazwischen) der Text ist nicht gesperrt, eine Änderung in Richtung Mittelmass jederzeit möglich - nur das ausufernde ging gar nciht -- Achim Raschka 20:51, 14. Sep. 2008 (CEST)

Kinderstube? Na ja... Jedenfalls: Wird beispielsweise bei Automobil-, Staubsauger- oder Gartenzwergherstellern jede einzelne Rückrufaktion aufgelistet? Wenn ja, dann kann auch hier jeder kleine Knatsch mit rein. Sonst nicht. Die Haifischsache ist übrigens besonders ungeeignet. Ein bloßer Hinweis darauf, dass mal für kurze Zeit Haie im Sortiment waren, sagt gar nichts, da ja auch sonst Menschen Fisch essen. Haifischfleisch zu verkaufen, ist wohl nicht allgemein unmoralisch. Außerdem ist der Blauhai ist nicht von Bejagung bedroht (schreibt die Wikipedia), hier war wohl irgendein Streicheltiereffekt eingetreten, nach dem Motto "die süßen kleinen Lämmer essen wir natürlich nicht, wir ernähren uns nur von fiesen dreckigen Schweinen" oder "Lachs ja, Hai nein". Jedenfalls nur Relevantes rein! BerlinerSchule 20:49, 14. Sep. 2008 (CEST)

Zu dem Zeitpunkt als ich den Artikel bei Wikipedia:Dritte Meinung gelistet habe, waren zu den ausführlichen Kritikpunkten bis zu 46 (!!!) Quellenangaben aufgeführt, die teilweise gedoppelt oder dreifach den gleichen Sachverhalt wiedergaben. Dies wurde von einigen Benutzern offensichtlich auch bewusst so gewünscht, um die befürchtete Löschung dieser Kritiken zu umgehen. Bei allem Respekt vor der Fleißarbeit und der Notwendigkeit belegter Informationen, aber wir schreiben immer noch an einer Enzyklopädie und betreiben hier keinen kritischen investigativen Journalismus. Mit derselben Akribie, wie hier jedes kritikwürdige Verhalten von Lidl, das irgendwo in einem Dreizeiler im Regionalteil einer Tageszeitung gefunden wurde, wiedergegebenen wurde, hätten wir mit der gleichen Konsequenz auch jede mittelgroße Sozialspende des Konzerns an irgendeinen Kinderhort auflisten müssen. Dies kann logischerweise nicht der Gegenstand eines Wikipedia-Artikels sein. Die Problematik der Mitarbeiterbespitzelung bei Lidl ist durch das Medienecho natürlich von Bedeutung und gehört gesondert erwähnt. Sämtliche weiteren Kritiken sollten mMn stark gekürzt und in einem Abschnitt zusammengefasst werden. Alles andere sieht nach einer wertenden Informationsvermittlung ("Lidl ist ein ganz schlimmer Laden") aus, die einer Enzyklopädie nicht zusteht. --Times 21:07, 14. Sep. 2008 (CEST)

Richtigstellungen:
Es wurden und werden im Artikel keinerlei Rückrufaktionen erwähnt, folglich ist der Vergleich mit der Erwähnung von Rückrufaktionen „bei Automobil-, Staubsauger- oder Gartenzwergherstellern“ daneben. Auch ging und geht es nicht um „ein[en] bloße[n] Hinweis darauf, dass mal für kurze Zeit Haie im Sortiment waren“, sondern darum, dass dies von zwei Tierschutzorganisationen aus Gründen des Artenschutzes kritisiert wurde und dies auch ein Medienecho fand – das ist das Relevante, das Medienecho. Die weiteren Spekulationen à la „Streicheltiereffekt“ tun nichts zur Sache, da eben unbelegte Spekulationen.
Die „bis zu 46 (!!!) Quellenangaben“ „zu den ausführlichen Kritikpunkten“ sind eine Falschangabe. Der Artikel vor der Raschka'schen Löschaktion hatte insgesamt 46 Einzelnachweise, von denen die ersten 14 zu den Abschnitten Unternehmen und Sortiment gehörten. Bleiben also 32 für den Kritik-Abschnitt, und von denen ist keiner ein „Dreizeiler im Regionalteil einer Tageszeitung“, sie sind vielmehr weit überwiegend Artikel überregionaler Zeitungen/Zeitschriften bzw. der Tagesschau oder die zugrundeliegenden Original-Pressemitteilungen. Über die „46 (!!!) Quellenangaben“ zu lamentieren, halte ich für ziemlich daneben, denn Kritik sollte zu Recht gut belegt sein, weil man sich sonst dem Vorwurf aussetzt, unbelegte Anschuldigungen zu verbreiten. Die Behauptung „hätten wir mit der gleichen Konsequenz auch jede mittelgroße Sozialspende des Konzerns an irgendeinen Kinderhort auflisten müssen“ ist absurd, denn eine solche erweckt eben nicht eben diese mediale Aufmerksamkeit wie die Kritikpunkte.
Eine „wertende Informationsvermittlung ("Lidl ist ein ganz schlimmer Laden")“ soll und darf natürlich nicht Ziel des Artikels sein, dieser soll angemessen und neutral informieren. Ebensowenig darf es aber eine wertende Informationsvermittlung geben, die relevante Kritikpunkte, die größere öffentliche Aufmerksamkeit erreicht haben, einfach durch Löschung unterschlägt. -- Rosenzweig δ 22:49, 14. Sep. 2008 (CEST)

Über das "größere öffentliche Aufmerksamkeit" kann und muss man aber streiten. Ebenso wie über den Umfang entsprechender Darstellungen. Die seit langem von mehreren WP-Autoren hier geäußerte Kritik am Umgang mit der Kritik an Lidl sollte nicht einfach immer wieder mit Hinweis auf "Stand aber mal in der Zeitung" ignoriert werden. --7Pinguine 02:21, 15. Sep. 2008 (CEST)

Der Benutzer, der vorher schon unverschämt verdrehte Formulierungen zur Unterstellung angeblicher Aussagen verwendete, hat wieder (daneben-, also) zu-geschlagen. Erkennbar war NICHT von Rückrufaktionen bei Lidl die Rede; der Vergleich bezog sich auf die öffentliche Relevanz: Was bei einem Hersteller eine (kleinere) Rückrufaktion ist, könnte (so meine Annahme) bei einem Handelsunternehmen ein sonstiger kleinerer Kritikpunkt sein. Und wenn solche Kritikpunkte nicht durchweg genannt werden, dann auch hier nicht. Und auch die Haisache verdreht der Benutzer: Wenn die "zwei Tierschutzorganisationen aus Gründen des Artenschutzes kritisiert" haben, obwohl es um Blauhaie ging, nun, dann kann das - da eben der Blauhai nicht durch Fang bedroht ist - entweder auf einen Kuscheltiereffekt zurückgehen oder beweist einfach die fehlende Kompetenz der in Rede stehenden Tierschutzorganisationen. In beiden Fällen können die entsprechenden Organisationen nur heilfroh sein, dass hier nun nicht mehr steht: ""Die Tierschutzorganisation A und die Tierschutzorganisation B kritisierten Lidl aus Artenschutzgründen, weil Lidl Fleisch eines nicht duch Fang bedrohten Fisches verkaufte." Nun aber Schluss mit dem Quatsch, das Lidl-Schwarzbuch gehört auf einen wikifernen Server, nicht hierher. BerlinerSchule 03:16, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich bitte um Versachlichung der Diskussion. Die jetzige Fassung ist nach den Streichungen eine sehr gute Basis für weitere Beiträge auf dieser Seite. Es sind zwei Kritikpunkte übrig geblieben, die ich weiter gestrafft habe: Zum einen gehört in den Unterabschnitt Arbeits- und Produktionsbedingungen die Kampagne für Saubere Kleidung nicht explizit in diesen Artikel, denn auch andere Discounter sind betroffen. Besser aufgehoben ist es eben im Artikel der Kampagne. Ebenso habe ich die Sache mit dem fragwürdigen Investigativ-Journalisten Wallraff entfernt, weil es für diesen Artikel irrelevant ist. Denn nicht nur in Sachen Brötchen stehen alle Discounter unter einem Preisdruck, sondern im Hinblick auf alle Waren. Für diese Erkenntnis bedarf es keines Investigativ-Journalisten. In Bezug auf den Unterabschnitt Überwachung eigener Mitarbeiter habe ich die Sache mit dem Protest von 500 (von insgesamt 80.000!) Lidl-Mitarbeitern entfernt und auch die Geschichte mit der eingerichteten Homepage des Protestführers, denn das ist völlig irrelevant.

Hinzugefügt habe ich die geschäftlichen Verquickungen mit Greenpeace. Allerdings nicht in den Abschnitt Kritik, sondern in den Unterabschnitt Sortiment. Dort ist es auch besser aufgehoben, denn schließlich hat Lidl dieses Magazin aus dem Sortiment entfernt. Die Gründe werden daher in diesem Unterabschnitt dargelegt. Ich hoffe, mit diesem Augenmaß kann hier jeder leben, sowohl "Kritik-Ausuferer" als auch "Kritik-Unterdrücker". ;-) --pincerno 10:31, 15. Sep. 2008 (CEST)

BerlinerSchule, so wie es aussieht werden die Diskussionen um die Relevanz der einzelnen Kritikpunkte auch in Zukunft eine zähe Angelegenheit sein. Es wäre dabei jedoch äusserst hilfreich wenn du endlich begreifen könntest dass die Relevanz nicht davon abhängig ist was du persönlich über die Kritiker und die Vorfälle denkst. Es ist sehr anstrengend dass du permanent mit deiner persönlichen Meinung zu den Vorfällen argumentierst. Wir können darüber diskutieren inwiefern das Verhältnis zwischen Kritik und restlicher Information optimal gestaltet ist, ob die kritisierenden Organisationen ausreichende Bedeutung haben oder ob das Medienecho ausreichend war; aber ob du bestimmte Gruppen, wie beispielsweise im Artikel O2 World, für zu radikal hältst oder deren Aktionen inhaltlich ablehnst, ob du den Verkauf von Haisteaks für moralisch vertretbar oder Tierschützer für inkonsequent oder vom Kuscheltiereffekt beeinflusst hältst oder ob du findest dass die öffentliche Debatte über den Überwachungsskandal völlig überzogen war - all das interessiert hier niemanden und bringt uns keinen Schritt weiter. Verstehst du das? Ziel der Wikipedia ist es nicht zu erläutern was ihre Benutzer als richtig erachten und inhaltlich unterstützen. Selbst wenn wir zu den Vorfällen selber die gleiche Meinung hätten und die geäusserte Kritik einstimmig inhaltlich zurückweisen würden, so klärt das nicht die Frage ob sie bei Wikipedia dargestellt werden soll.

Was die radikalen Kürzungen und Löschungen betrifft: Jeder bekommt mit dass besonders häufig Vorfälle um Lidl in öffentlichen Debatten behandelt werden. Das Schwarzbuch Lidl steht mittlerweile in der dritten Auflage in den Regalen und täglich, manchmal stündlich erscheinen neue Meldungen bezüglich des Unternehmens. Und es ist nun nicht mehr möglich sich über Wikipedia zu informieren was denn da überhaupt los ist. Was du so gut kannst, BerlinerSchule, nämlich dir ein eigenes Bild der Kritik zu machen und darüber zu urteilen ob du sie für gerechtfertigt hältst oder nicht, das soll auch anderen Lesern nachhaltig ermöglicht werden die permanent Kritikmeldungen aus der Presse wahrnehmen und sich anschliessend sachlich über das ganze Thema informieren möchten. Hier ist es in neutraler Darstellung möglich.

Ich habe nun einen andern Vorschlag: Wahrscheinlich ist der Begriff "Kritik" als Überschrift einfach zu vorbelastend da leicht der Eindruck entsteht dass darunter nicht Kritik neutral widergegeben wird, sondern hier (evtl. sogar seitens Wikipedia) kritisiert wird. Eine Möglichkeit wäre demzufolge den Abschnitt "Öffentliche Debatten" oder "Ereignisse" zu nennen. Darunter kann dann auch Times die Spenden des Konzerns an wohltätige Organisationen erläutern, sofern sie zu einer Debatte geführt haben sollten. ---Nicor 13:08, 15. Sep. 2008 (CEST)

Tja, Nicor, was soll ich dazu sagen? Du stellst mir die nette Frage: "Verstehst du das?" Darauf muss ich ehrlich antworten: Nein, ich verstehe es nicht. Tut mir Leid.

So, und nun kommen wir mal zu dem, was Du nicht verstehst, obwohl ich mir schon die Tastatur fusselig geschrieben habe:

1. Meine persönliche Meinung spielt hier weiterhin keine Rolle; ich hatte sie auch nicht dargestellt.

2. Ob ich im O2-Artikel bestimmte Gruppen (ich hatte gedacht, es sei eine Gruppe gewesen) für zu radikal halte (radikal im Sinne von extremistisch) ist auch nicht die Frage. Die Gruppe ist nicht "zu" extremistisch. Extremistisch ist auch Oskar Lafontaine. Der gehört aber in die WP, weil er Erfolg hat, von etlichen Prozent der Bevölkerung gewählt wird und so weiter. Die Gruppe gegen O2 sind 1000 Leute. Und 1000 auf 3.400.000 sind nicht relevant. Das ist mathematisch.

3. Die Sache mit den Haifischen ist immer noch nicht klar? Da hatten ein paar Leute Blödsinn verzapft, der hatte zwei- oder dreimal in der Zeitung gestanden, das bleibt nicht in der Geschichte.

"Jeder bekommt mit, dass besonders häufig Vorfälle um Lidl in öffentlichen Debatten behandelt werden." Aha. Ist das so? (Mal ganz abgesehen davon, dass das auch wieder deutschlandlastig wäre; der Artikel ist ja über Lidl allgemein.) Nach meiner Wahrnehmung ist beispielsweise Die Linke viel öfter Gegenstand von Kritik. Oder die Deutsche Telekom. Aber das ist eine Frage der Wahrnehmung. Und die ist subjektiv.

Täglich, manchmal stündlich erscheinen Meldungen? Gut. Das ist die Gesamtheit des Diskurses. Die können wir auch (ungefähr) quantifizieren. Ich tippe "lidl" in die Googlemaske und es erscheinen 8.560.000 Treffer. Davon sicher viele negative, viele positive, manche vielleicht weder noch ("An der Ecke Dingstraße direkt vor Lidl ereignete sich ein Verkehrsunfall"). Nun die spannende Frage: Sind alle achteinhalb Millionen Meldungen relevant? Wenn Deine wohlüberlegte Antwort auf diese Frage JA lautet, dann machen wir das, was Du vorschlägst: Einen Abschnitt "Öffentliche Debatten". Mit jedem Haifisch. Mit jeder Spende. Mit allem. Was sind schon achteinhalb Millionen.

Wenn nicht, dann filtern wir. Wie bei der CDU. Die Spendenaffäre bleibt. Die Regierungen mit der CDU bleiben. Die wichtigsten Persönlichkeiten bleiben. Der Ausschnitt von Frau Merkerl bei irgendeinem Auftritt machte Schlagzeilen. Aber irgendwann ist er wieder weg, im Winter trägt sie Hochgeschlossenes. Und wenn Pofalla jeden Sonntag bei Frau Will Blödsinn absondert, dann steht der auch jeden Montag in der Zeitung. Aber nicht noch ein Jahr danach in den Enzyklopädien dieser Welt. In diesem Sinne, BerlinerSchule 17:21, 15. Sep. 2008 (CEST)

Deine immer wiederkehrenden Vergleiche mit der aktuellen Tagespolitik funktionieren hier leider nicht. Für Politiker und Parteien ist es das gewöhnliche Tagesgeschäft öffentliche Debatten zu führen, Kritik zu äussern und wiederrum für die vertretenen Positionen kritisiert zu werden. Das gewöhnliche Tagesgeschäft von Lidl ist es dagegen Lebensmittel zu verkaufen. Verstehst du das denn? Wenn nun Angela Merkel in der Presse etwas äussert gehört das nicht unbedingt in eine Enzyklopädie weil das nunmal jeder Politiker ständig tut, ja sein Beruf sich sogar unter anderem dadurch auszeichnet. Genausowenig wie die Sonderangebote der Woche in eine Enzyklopädie gehören da solche Angebote für einen Supermarkt etwas selbstverständliches sind. Wenn jedoch vom gewöhnlichen Tagesgeschäft abweichende Ereignisse geschehen ist das etwas anderes. Wenn also Angela Merkel plötzlich Frischmilch im Sonderangebot verkauft, dann ist das eine Information die in ihren Artikel reingehört, und wenn eine Supermarktkette, deren eigentlicher Zweck ausschliesslich darin besteht Lebensmittel zu verkaufen, plötzlich eine politische Debatte auslöst, dann ebenso. ---Nicor 18:32, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich lerne, ich lerne. Es ist gut, dass Du mir die Welt erklärst, da es sonst keiner tut. Und es ist eine neue Welt, so eine ganz frische, junge. Kleine Anmerkung: "Wenn eine Supermarktkette plötzlich eine politische Debatte auslöst", dann sollte das wirklich rein. Kommt selten vor, aber kann ja mal. Wenn die politische Debatte von einem durchgeknZENSIERT PseuZENSIERTjournalisten ausgelöst wird, der seine Bücher von Anderen schreiben ZENSIERT und der sich die Supermarktkette zum Gegenstande erwählet hat, dann gehört das vielleicht nicht so rein. Aber dem Reinen soll ja alles rein sein. Wie kommst Du übrigens darauf, dass der "eigentliche Zweck" einer "Supermarktkette" (und zwar "ausschliesslich") darin bestünde, "Lebensmittel zu verkaufen"? Der Zweck einer Supermarktkette (wie jedes anderen großen Unternehmens im kapitalistischen System) besteht darin, die Arbeitnehmer (und in diesem Falle auch die Kunden!) auszubeuten, den von ihnen erwirtschafteten Mehrwert selber einzustecken, dazu möglichst die Konkurrenten zu vernichten, den korrupten Staat und seine Institutionen zum Wohl der eigenen Firma zu benutzen, ohne jedoch formal die Gesetze zu brechen, und den gesamten Vorgang so weit zu tarnen, dass er weiterwirken kann. Na, und Lidl macht das doch ganz gut, oder? BerlinerSchule 19:03, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ähm...ja...profitorientiertes Wirtschaften ist sicherlich auch Ziel eines Lebensmittelhandels. Daher habe ich Times ja auch angeboten die Überschrift des Absatzes entsprechend so umzugestalten dass er auch aussergewöhnliche Hilfsoprojekte der Supermarktkette in den Artikel aufnehmen kann. ---Nicor 19:13, 15. Sep. 2008 (CEST)

Auch? Nur! Jedenfalls sollte auch bei Wohltätigkeitsprojekten die Latte sehr sehr hoch liegen. Es muss so außergewöhnlich sein, dass es einen bleibenden Punkt in der Unternehmensgeschichte darstellt. Eben wie andererseits bei der Kritik. Alles (Positive und Negative), das nach wenigen Wochen oder Monaten vergessen ist und keine dauerhaften Spuren hinterlässt, bleibt draußen. In der Welt. Die ist keine Enzyklopädie. Sondern viel ausführlicher als eine Enzyklopädie. BerlinerSchule 19:32, 15. Sep. 2008 (CEST)

@Nicor: du hast nicht verstanden was ich mit den Sozialspenden sagen wollte - oder ich habe es einfach zu umständlich erklärt. Den Hinweis auf das Spendenverhalten von Lidl habe ich nur gebracht, um die Unsinnigkeit derartiger Beiträge deutlich zu machen. Selbstverständlich gehört sowas - ebenso wie überzogene und ausufernde Kritikdarstellung - NICHT in eine Enzyklopädie. Wo willst du da anfangen und wo aufhören? Also noch einmal: Konzentration auf ein oder zwei wesentliche Kritikpunkte und das auch so, dass Wikipedia nicht zu einem Sammelalbum für kritische Lidl-Meldungen verkommt. --Times 21:54, 15. Sep. 2008 (CEST)

Neutralität

Nach den letzten Bearbeitungen würde ich nun den NB entfernen. --7Pinguine 00:51, 21. Sep. 2008 (CEST)

Es ist schon absurd wenn Neutralität zunächst angezweifelt und nach dem einfachen Entfernen von (neutral formulierten) Details wieder gegeben sein soll. Was jetzt rein muß ist zumindest ein Lückenhaft-Baustein. ---Nicor 01:25, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich hatte Gründe für das Einstellen des Bausteins genannt. Diese sind mE nun nicht mehr gegeben. Das Dir der Artikel jetzt nicht mehr "gefällt" kann ich nachvollziehen. Hat aber mit dem Thema Neutralität wohl nichts zu tun. Wenn Du aber der Meinung bist, der Artikel sei insgesamt nicht mehr neutral, begründe dies doch unter Berücksichtigung der hier den Löschungen vorausgegangen Diskussion. --7Pinguine 03:12, 21. Sep. 2008 (CEST)

7Pinguine hat recht, der Artikel ist jetzt weitgehend neutral. Die Geschichte mit dem Namen Lidl beruht leider weiterhin auf Vermutungen, da kann man nur hoffen, dass sich irgendwann mal eine Quelle findet; die Bespitzelungsstory sollte noch ein bisschen umformuliert werden; sie ist noch zu sehr Nacherzählung und zu wenig Zusammenfassung oder Inhaltsangabe. Ansonsten sollten - wie bei allen anderen Artikeln über Firmen auch - möglichst alle Angaben (Anzahl der Filialen, der Mitarbeiter et c.) immer auf den den neusten Stand gebracht werden. Keinesfalls darf wieder eine Liste aller noch so kleinen Vorkommnisse rein, wie sie gerade mühsam entfernt wurde. Da hatten ja einige wenige Benutzer mit einem an sich - in der Lebenswelt und in der Philatelie - lobenswerten Sammeleifer jede noch so kleine, also irgendwie hatte es dann so an Rockfanblogs erinnert, wo immer wieder jemand schreiben muss, dass es der weltbeste Gitarrist ist, das bekannteste Lied der neunziger Jahre oder jedes hinter der Bühne getrunkene Bier einzeln... Aber eben nicht in einer Enzyklopädie, nicht wahr? BerlinerSchule 05:08, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die ständig neuen dummen Vergleiche, die du erfindest, sind nicht sachdienlich und ziehen die Diskussion nur ins Lächerliche. Es geht hier ganz bestimmt nicht um irgendwelches Fangelaber im Stile von „jedes hinter der Bühne getrunkene Bier einzeln“, und auch deine früheren Vergleiche („ganze Liste der dort jemals geschnappten Ladendiebe“, „Anschnauzer vom Vorarbeiter“ u.a.) dienten anscheinend nur der Provokation und haben zur Sache nichts beigetragen. Wenn du an einer vernünftigen, zielgerichteten Diskussion interessiert bist, solltest du darauf verzichten, die Meinung anderer andauernd lächerlich zu machen und sie mit deinen Formulierungen herunterzumachen. Man gewinnt den Eindruck, dass du nicht an der Sache interessiert bist, sondern am Herumgetrolle. -- Rosenzweig δ 11:59, 21. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich sollte ich dem Benutzer Rosenzweig gar nicht antworten, da er mir in der Vergangenheit in dieser Diskussion durch massive Verdrehungen meiner Formulierungen Meinungen unterstellt hat, die ich überhaupt nicht (zum Ausdruck gebracht) hatte. Schon dies allein disqualifiziert ihn.

Ansonsten hat er - wie jeder aufmerksame Leser der Versionsgeschichte nachprüfen kann - selbstverständlich recht. Meine Vergleiche - ob man sie nun versteht oder als "dumm" bezeichnet, ist eine andere Frage - sind völlig überflüssig. Es bedarf ihrer nicht, um (nicht "die Meinung", hier irrt Rosenzweig, sondern) das Sammeln aller noch so kleinen Vorkommnisse "lächerlich zu machen". Dieses Sammeln - dessen trauriges Ergebnis ja nun endlich weitgehend entfernt worden ist - ist an sich lächerlich, auch ohne dass ich darauf hinweise. Da hat Rosenzweig, wie gesagt, recht.

Da er in der Sache weder auf mich noch auf 7Pinguine antwortet, sollte das von uns beiden oben Gesagt nunmehr beherzigt werden. Die Umformulierung der "Überwachung" steht noch aus, ebenso die Namensgeschichte (in der der Finalsatz zum Thema Schwarzmarkt bloße Spekulation bleibt!). BerlinerSchule 16:31, 21. Sep. 2008 (CEST)

Was dich disqualifiziert, ist deine Art, wie du in der Diskussion agierst. Bezeichne ich deine Vergleiche als dumm, implizierst du in deiner Antwort gleich, dass ich sie halt nicht verstehe. Wobei du jetzt wahrscheinlich gleich wieder von „Verdrehung“ und „Unterstellung“ schreiben wirst, weil du das exakt so natürlich nicht geschrieben hast. Nein, geschrieben hast du „Meine Vergleiche - ob man sie nun versteht oder als "dumm" bezeichnet, ist eine andere Frage - [...]“ Und das ist ja sicher etwas ganz anderes, nicht wahr? Irgendeinen Weg, die Sache zu drehen, wirst du schon finden. Wie zum Beispiel den Dreh, wenn ich deinen „Diskussionsstil“ des Lächerlichmachens benenne, das Wort lächerlich gleich aufzugreifen und nun zu behaupten, nicht du machtest etwas lächerlich, sondern es sei an sich lächerlich. Und natürlich sei nicht X gemeint, sondern Y. Das ist nur ein weiteres Beispiel des oben angesprochenen Diskussionsstils des Lächerlichmachens. Dass ausgerechnet du andere der Verdrehung bezichtigst, kann man nur als ausgesprochene „Haltet den Dieb!“-Taktik bezeichnen. Wer da im Laufe der Diskussion was verdreht hat, darüber soll sich jeder selbst ein Bild machen. Fazit: Dein Diskussionsstil ist nach wie vor nicht sachorientiert und beruht in großen Teilen auf der Lächerlichmachung der Beiträge anderer. Die Diskussion über deinen Diskussionsstil hat zwar mit dem Thema an sich auch nichts zu tun, ist zur Einordnung deiner Beiträge aber nötig.
„In der Sache“ habe ich mich längst geäußert und sehe das auch nach wie vor so: Wenn etwas von mehreren Zeitungen, Zeitschriften, Fernsehsendern etc. berichtet wird, und das mehrfach, hat es genügend Aufsehen erregt, um im Artikel erwähnt zu werden. Über die Form und Länge der angemessenen Erwähnung kann man diskutieren (Schmelzle hat da weiter oben einen bedenkenswerten Vorschlag gemacht), aber die komplette Entfernung mancher Absätze zu diesen Dingen hat mit neutraler Darstellung nichts mehr zu tun, das ist Falschdarstellung durch Auslassung. Die beendete Greenpeace-Kooperation ist mittlerweile wieder drin (ohne die mindeste Quellenangabe, obwohl der Absatz dazu vorher gut belegt war), es fehlen aber bspw. noch die Kritik der Tier- bzw. Haischutzverbände (und zwar ganz unabhängig davon, ob man die teilt oder nicht) und die Berichterstattung über das Gebaren Lidls der Presse gegenüber im Fall BNN, die über Lidl berichtet hat. Wie gesagt: über den Umfang der Erwähnung kann man diskutieren, aber die komplette Entfernung geht nicht. Das ist eben kein „lächerliches“ „Sammeln aller noch so kleinen Vorkommnisse“, das sind eben durch die größere Berichterstattung schon größere Vorkommnisse. Ein „kleines“ Vorkommnis wäre m. E. beispielsweise, wenn wie kürzlich irgendwo ein stellvertretender Filialleiter wegen Unterschlagung gefeuert wird, darüber halt die Regionalzeitung berichtet und sonst keine weitere Berichterstattung erfolgt. Ziel sollte sein, dass wir zu einem halbwegs objektiven Kriterium dessen kommen, was wichtig genug für eine Erwähnung ist. Das kann m. E. nur die größere Berichterstattung sein. -- Rosenzweig δ 18:36, 21. Sep. 2008 (CEST)

Einen Satz zum Stopp des Verkaufs der Haisteaks habe ich jetzt im Sinne des Schmelzle'schen Vorschlags ergänzt. -- Rosenzweig δ 19:01, 21. Sep. 2008 (CEST)

Bitte nunmehr alle Episoden raus

Keine der genannten Episoden gehört zum Thema "Sortiment", weder die Bahnfahrkarten (die es ja nur kurze Zeit gab) noch die Greenpeace-Broschüre noch die Fischsteaks. Sollte irgendeine Episode wirklich eine wichtige Spur in der Geschichte der Firma hinterlassen haben, dann immer rein damit in die Firmengeschichte. Sonst nicht. Nochmal zum Sortiment ausdrücklich +1 für Rosenzweig, ich hatte die Marken fett eingestellt, aber kursiv sieht tatsächlich viel besser aus. Die Quellen dafür habe ich nicht einzeln aufgeführt, um die Fußnoten nicht zu beschweren, sie liegen auf der Hand, bzw. in den Regalen von Lidl-Geschäften in mehreren europäischen Ländern. Sonst gerne Prospekte, scheint mir aber etwas zuviel des Guten und ist bei Marken wohl auch nicht üblich. BerlinerSchule 19:42, 21. Sep. 2008 (CEST)

Hat nichts mit "nicht genehm" zu tun. "Sollte irgendeine Episode wirklich eine wichtige Spur in der Geschichte der Firma hinterlassen haben, dann immer rein damit in die Firmengeschichte. Sonst nicht." Dem ist nichts hinzuzufügen. BerlinerSchule 20:17, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ja, so dachte ich mir das. Du hältst es nicht für wichtig, also willst du es nirgends drin haben, weder bei Kritik noch beim Sortiment noch in der Geschichte, weil es doch nur „Episoden“ sind. Ist schon interessant: wir haben hier letztlich verschiedene Meinungen darüber, ob die genannten Dinge wichtig genug für die Erwähnung im Artikel sind. Ich (und auch andere, die Greenpeace-Geschichte beim Sortiment bspw. war nicht von mir) versuche, einen Kompromiss zu finden mit knapper Erwähnung in jeweils ein oder zwei Sätzen plus einem Beleg. Du hingegen kennst nur die Komplettentfernung, egal in welchem Abschnitt. Das verstärkt den schon weiter oben geäußerten Verdacht, dass du an einer (einvernehmlichen) Lösung des Problems gar kein Interesse hast. Dazu gehört schon etwas mehr als sture Komplettentfernung. -- Rosenzweig δ 20:35, 21. Sep. 2008 (CEST)

Einvernehmlich in dem Sinne, dass ich von Deinen Vorstellungen, hier einen Artikel (wieder-)aufzubauen, der Tag für Tag jede einzelne Episode darstellte, eingenommen wäre? Nein, so leicht lasse ich mich nicht ein(ver)nehmen. Aufgabe des Artikels ist die Darstellung der Firma "Lidl", dazu gehört die Geschichte der Firma, nach wesentlichen Epochen und prägenden Ereignissen. Alles Andere gehört nicht zur Geschichte. Dazu gehört das Sortiment; das heutige und eventuell wesentliche Änderungen in der Vergangenheit. Alles Andere nicht. Bitte schau mal nach, in welchen weiteren Artikeln über Firmen jede kleine Episode erwähnt wird. Sollte es wirklich das Ziel der WP sein, für jede Firma einen dicken historischen Band zu schaffen? Im Übrigen erlaube ich mir - das ist eine ganz subjektive Äußerung - Deine wiederholten und keinesfalls durch Konsens getragenen massiven Rückgängigmachungen als edit war aufzufassen. Der Neutralitätsbaustein bleibt damit stehen. BerlinerSchule 21:06, 21. Sep. 2008 (CEST)

Komisch, dass gerade du dich über „keinesfalls durch Konsens getragene“ Rückgängigmachungen beschwerst. Ausweislich der Versionsgeschichte bist du da ja nicht gerade unbeteiligt. Dass du deine Auffassungen davon hast, was in den Artikel gehört, v.a. darüber, was denn nun „jede kleine Episode“ ist, ist mittlerweile bekannt. Dass ich andere habe, auch. Ziel kann nun eigentlich nur sein, sich dennoch zu verständigen, zu einer Lösung, einem Kompromiss zu kommen. Wie schon oben gesagt versuchen ich und andere das, u.a. durch knappe Erwähnung der strittigen Punkte (und nicht, entgegen deiner Behauptung, durch Erwähnung von „Tag für Tag jede[r] einzelne[n] Episode“, diese Behauptung ist erkenntlich absurd.) Von dir sehe ich dagegen in dieser Frage keine Bewegung. -- Rosenzweig δ 21:35, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann mir vorstellen, dass es in der ganzen WP einen Konsens darüber gibt, dass (ich zitiere mich mal wieder selbst) "Aufgabe" (eines Artikels über eine Firma) "die Darstellung der Firma sei, wozu "die Geschichte der Firma () gehöre, nach wesentlichen Epochen und prägenden Ereignissen.", außerdem das Sortiment, "das heutige und eventuell wesentliche Änderungen in der Vergangenheit. Alles Andere nicht." Es ist ja nicht so, dass die Episoden (Bahnfahrkarten, Haifischsteaks, Ökobroschüren) nicht interessant wären; sie sind nur eindeutig keine wesentlichen Epochen (so wie die Nähmaschinen bei Opel, wenn ich mich recht erinnere) und sie sind auch keine prägenden Ereignisse, d.h. sie haben keine wesentlichen Spuren hinterlassen. Gleichfalls fürs Sortiment. Sonst muss der Artikel umbenannt werden. BerlinerSchule 21:50, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ist langsam schon ein wenig nervig, wenn sich die Probleme immer wieder um dieselbe Thematik zentrieren. Mein Verständnis von einer Enzyklopädie definiert sich neben der Beschränkung auf das Wesentliche u.a. auch durch die Nachhaltigkeit von Ereignissen. Bis vor kurzem wurde von einigen Autoren der Kritikabschnitt zu Lidl intensiv ausgebaut, weil alle Problematiken irgendwann auch einmal im Internet abgelegt wurden. Aber Lidl ist eine Supermarktkette, die (laut Artikelangaben) seit den 1930er Jahren besteht. Probleme in der Geschäftspolitik und in der Außendarstellung wird es naturgemäß auch schon vor dem Internetzeitalter gegeben haben. Es gäbe da wahrscheinlich wirklich interessantes zu berichten: bsp. wäre es für den Leser sicherlich interessant zu erfahren, welche Rolle das Unternehmen in einer nationalsozialistischen Wirtschaftspolitik gespielt hat. Aber was hier dargestellt wurde (tw. durch Neueinstellung wieder aktuell) ist eine unverhältnismäßige Fokussierung und Überbewertung von zweifelhaften Kritikpunkten (bsp. Fischsteaks) . Unsere Aufgabe ist es, in dem Artikel das Unternehmen mit all seinen Facetten so sachlich wie möglich abzubilden. Wenn hier einige Autoren einen guten Artikel dahingehend beurteilen, wie exzessiv der Kritikteil ausgewalzt wurde (wenn möglich noch mit 5 Meter Quellenangaben), dann ist das Thema etwas verfehlt. Wir können hier unmöglich eine lückenlose Liste des Lidl-Fehlverhaltens auflisten; dies dürfte auch nicht Sinn des Artikelinhaltes sein. Vorschlag: berufene Kritiker können eine separate Liste mit Lidl-Kritikpunkten erstellen und in einen eigenen Artikel auslagern. Wenn dieser die Eingangskontrolle übersteht, dann können beide Seiten zufrieden sein. Zu der Beschränkung auf das Wesentliche gehört mMn auch die Streichung der Auflistung von Lidl-Exklusiv-Produkten (Opticat, Optidog und Pepito – Katzen-, Hunde- und Zierfischfutter etc.). Bei dieser Auflistung können wir ebenso wenig für Aktualität und Vollständigkeit bürgen und dürfte dem Leser Null Mehrwert bringen. Also noch einmal: Fokussierung auf den wesentlichen Kritikpunkte der Mitarbeiterbespitzelung. Alles andere gehört in den Feuilleton-Teil der taz. --Times 22:00, 21. Sep. 2008 (CEST)

Dass es hierzu letztlich verschiedene Meinungen gibt, habe ich allein in diesem Abschnitt schon zweimal geschrieben. Wikipedia ist nicht der Brockhaus oder eine sonstige gedruckte Enzyklopädie, die alle Jahrzehnte mal erscheint und schon aus Platzgründen nur die großen Meilensteine der Unternehmensgeschichte aufführen wird (wenn es überhaupt einen Artikel zum Unternehmen gibt.) Da können wir schon mehr leisten, auch wenn eine gewisse Auswahl weiterhin nötig bleibt. Und eben über den Umfang dieser Auswahl diskutieren wir hier. Wir sind (hoffentlich) soweit, erkannt zu haben, dass unterschiedliche Auffassungen bestehen. Nächster Schritt: Versuch, einen Kompromiss zu finden, siehe oben. Dass ich dazu von Seite Berliner Schules keine Bewegung sehe, hatte ich schon geschrieben.
@Times: dass noch manches andere interessant wäre, steht außer Frage. Aber wer hat solide Quellen dazu? Lidl ist noch gar nicht so lange wirklich groß. In den 1930ern war das (bzw. ein Vorgänger) ein Großhandelsunternehmen, erst 1972 wurde der Discount gegründet, Ende der 1980er war das Unternehmen noch nicht unter den Top Ten des deutschen Handels, und noch 2002 musste der Spiegel seinen Lesern in einem Artikel Dieter Schwarz erst mal vorstellen und die Lidl-Geschichte darstellen [11]. Wg. „unverhältnismäßige Fokussierung und Überbewertung von zweifelhaften Kritikpunkten“: eben deswegen versucht der Kompromiss ja, das nur noch knapp darzustellen, von exzessivem Auswalzen kann da nicht mehr die Rede sein. Wie gesagt: dazu gibt es verschiedene Auffassungen, nun sollte ein Kompromiss gefunden werden. Wie sieht dein Beitrag dazu aus? -- Rosenzweig δ 22:18, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich versuche jetzt zum soundsovielten Male meine Frage anzubringen: Wie sieht es in anderen Artikeln über Firmen aus? Was wird dort in der Firmengeschichte aufgezählt? Was wird als für die Firmengeschichte wesentlich angesehen? Und ist - erstmal in anderen Artikeln, dann eben auch bei Lidl - ein einzelnes Produkt oder eine kleine Produktgruppe, die ein paar Monate oder sogar noch kürzer zum Sortiment gehört hat und dann wegen (ja, warum sind eigentlich die Bahnfahrkarten rausgenommen worden? Vermutlich weil Lidl daran nicht viel verdiente und weil die Bahn das von vornherein nicht als dauerhaften Vertriebsweg angesehen hatte?) fehlenden Gewinns oder wegen schlechter Presse rausgenommen wurde (ohne dass es einen echten Skandal gegeben hätte, Tote durch Lebensmittelvergiftung, Prozesse gegen die Firma o.ä.) wirklich wesentlich? Dies sollte anhand anderer Artikel belegt werden. Sonst sollte man sich - wie Benutzer Times sehr gut ausgedrückt hat - auch bei Lidl aufs Wesentliche beschränken. Die Eigenmarken waren - vor einiger Zeit - schon von mehreren Leuten angemahnt worden, daher hatte ich angefangen, sie reinzustellen. Es sind aber ziemlich viele - bis eben hinunter zu (nur) zwei oder drei verschiedenen "Pepito"-Zierfischfuttersorten. Daher bin ich durchaus mit einer Entfernung der Marken im Zuge einer allgemeinen Verschlankung des Artikels einverstanden. Als Kompromiss könnten eventuell die zwei oder drei wesentlichen Marken drinbleiben, aber ohne Liste ("Lidl bietet außer Markenartikeln und Artikeln ohne Marken (Obst, Frischfleisch) auch Produkte unter Eigenmarken wie Milbona (Milch und Milchprodukte) und Sondey (Backwaren) an; außerdem gehören Fairglobe–Produkte aus dem Fairen Handel mit Entwicklungsländern zum Sortiment.") Letzteres, da discount-untypisch; Sondey, um all denen das Handwerk zu legen, die ihren Gästen billige Lidl-Kekse anbieten :-) BerlinerSchule 23:11, 21. Sep. 2008 (CEST)

@Rosenzweig: die Größe des Unternehmens ist nicht allein entscheidend. Zur Unternehmensgeschichte gehören naturgemäß auch die Anfänge. Beispielhaft sehe ich u.a. die Artikel über die anfänglich kleinen Handwerksbetriebe adidas und puma. Zu den Fischsteaks: wenn ich das richtig sehe, ist das ebenfalls eine Meldung jüngeren Datums (2005), die für ein paar Tage in der Presselandschaft präsent war. Dass diese "Trivial"-Nachrichten (sorry, eine andere Beschreibung fällt mir hierzu nicht ein) hier besondere Würdigung erhält ist schwer nachzuvollziehen; sie wird demnach berücksichtigt, weil hierzu noch Quellen gefunden werden? Das stellt doch den gesamten Kritikteil ad absurdum und verniedlicht u.U. stärkere Vergehen in der Unternehmensgeschichte. Dies ist eine unfreiwillige Wertung, die uns nicht zusteht. Zudem konservieren wir damit als populäre Online-Enzyklopädie Ereignisse für einen weitaus längeren Zeitraum und geben ihnen damit ein unvergleichbar großes Gewicht. Was den Vergleich mit dem Brockhaus angeht: eine Besinnung auf das Wesentliche halte ich in vielen Wikipedia-Artikeln nicht für schädlich. Vorschlag: Ausbau der Unternehmensgeschichte und Reduzierung der Kritikpunkte auf wirklich nachhaltige Aspekte. Sollte im Brockhaus (letzte Ausgabe erschien nach dem Fischsteak-"Skandal" von 2005) ein Hinweis auf schwerwiegende weitere Verfehlungen enthalten sein, dann bauen wir diese ein. --Times 23:31, 21. Sep. 2008 (CEST)

Bei all den Vergleichen aber nicht vergessen, dass Lidl in seiner heutigen Größe ein recht junges Unternehmen ist. (1977 erst 30 Filialen, da hatte Aldi zehn Jahre vorher schon 10x soviel Filialen). Ich würde daher eher mal meinen, dass das meiste von dem, was bei Lidl passiert ist bevor die Discountkette zu expandieren begann, reichlich irrelevant ist, und wir uns in der Betrachtung der Firmengeschichte ohnehin vornehmlich auf die letzten drei Jahrzehnte konzentrieren müssen. Dass der Artikel wenig zur Unternehmensgeschichte enthält, hängt wohl damit zusammen, dass die Quellensituation bis auf Beiträge in Fachzeitschriften dürftig ist. Wir sind uns wohl alle darüber einig, dass Ergänzungen erwünscht sind, sie aber gut belegt sein sollten.

Ob es in den letzten Jahren bei Lidl mehr oder weniger Presserummel gab als bei den Konkurrenten, sei dahingestellt. Welcher der Kritikpunkte jetzt bedeutender ist als ein anderer, ist schwierig abzuwägen. Als Messlatte können wir wohl nur die Nachhaltigkeit in der Presse heranziehen. Und da findet sich eben hauptsächlich, dass es eine längere Kritik-Kampagne (ver:di, Schwarzbuch Lidl), in die öffentliche Kritik geratene Angebote (Haifischsteaks, Greenpeace-Magazin) und den Überwachungsskandal gab. Ich bitte um Ausgewogenheit – man muss keine Romane zu diesen Themen schreiben, aber man darf die Vorgänge auch nicht unter den Tisch fallen lassen. Vergleiche ansonsten auch mit dem Kritik-Abschnitt in Aldi#Kritik, da findet sich die selbe Palette aus Gewerkschaftskampagnen sowie in die Kritik geratenen Angeboten und Kritik an Arbeitsbedingungen.-- · peter schmelzle · d · @ · 00:47, 22. Sep. 2008 (CEST)

Man beachte noh einmal worum es hier geht: Um eine Enzyklopädie mit einem Eintrag über Lidl. Nun wird da natürlich einiges über einen Discounter geschrieben, was man hier festhalten kann und was man festhalten sollte. Prinzipiell stört es mich bei Artikeln immer, wenn ein oder zwei einzelne sich berufen fühlen, so viel Kritik wie nur bei Google auffindbar in einen Artikel zu klatschen. Das ist erstklassiger POV. Wahrscheinlich hätte ich gar nichts gegen einen Haifschsatz, wenn er von jemanden kommt, der dafür auch den Erfolg des Lidl-PC einstellt. (Sofern man das als Erfolg bezeichnen mag. Keine Ahnung, auf jeden Fall wurde da auch viel drüber berichtet.) Es fällt auf, dass hier ein Kampf gegen etwas (hier Lidl) geführt wird. Und dem stelle ich mich entgegen. Prinzipiell. Grundsätzlich, im Sinne der neutralen WP. Auf diese Seite sind nun schon ein halbes Dutzend ode rmehr "normaler" Autoren über die Dritte Meinung gekommen, und alle wundern sich über den massiven POV. Allein die "Kritiker" fühlen sich auf dem rechten Weg im Kampf gegen Unternehmen in der WP. Das kann nicht angehen.

Ich persönlich halte eine Enzyklopädie nicht für den Ort, an dem jede Schlagzeile festgehalten werden muss. Aber na ja. Mein Kompromissvorschlag: Schmelze hat schon lange eine Auge auf dem Artikel, ist im Portal Heilbronn aktiv und ich konnte bisher keinen "Interessenskonflikt" bei ihm ausmachen. Ich würde ihn bitten, über die Auswahl der "Episoden" und dem Umfang der Darstellungen zu entscheiden. --7Pinguine 10:38, 22. Sep. 2008 (CEST)

Meinem Eindruck zufolge schenken sich Kritikbefürworter und Kritikgegner nichts. Der aktuelle Ist-Zustand: Von ursprünglich sechs Kritikpunkten sind lediglich zwei in stark verkürzter Form verblieben. Einer der ursprünglichen Kritikpunkte findet sich jetzt in einem oder zwei Sätzen angerissen im Sortiment wieder, weil Lidl ihn aus selbigem entfernte. Also, ich halte den Kompromiss in seiner jetzigen Form für tragfähig, weil die Kritikpunkte einerseits erheblich gekürzt worden sind, andererseits aber nicht im Artikel gänzlich untergehen. Der Kompromiss scheint nicht der schlechteste zu sein, was sich - bis auf zwei kurze Bearbeitungen - offenbar an seiner für diesen Artikel jetzt vergleichsweise "stabilen" Version zeigt. --pincerno 11:26, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich hole nochmal etwas länger aus um am Ende ebenfalls einen Kompromissvorschlag einzubringen:
Sicherlich werden die Proteste wegen dem Haifischsteak-Verkauf die Firma nicht für die nächsten 50 Jahre prägen, aber tun das denn

• Milbona – Milch und Milchprodukte wie Joghurt, Käse, Butter.
• Dulano – Fleischprodukte wie Schinken und Wurst sowie Fertigprodukte und
• Sondey – Backwaren?

Nein! Diese sowie viele weitere Informationen werden das Unternehmen nicht nachhaltig prägen und dauerhaft auszeichnen. Aber all das sind wichtige Informationen für eine umfassende Darstellung des Unternehmens. Dazu gehört selbstverständlich auch die gesellschaftliche Auseinandersetzung mit dem Unternehmen die bei der neutralen Darstellung in einer modernen Enzyklopädie einen ganz wichtigen Aspekt darstellt.

In jedem Fall nachhaltig auf das Unternehmen wirkt sich die Menge und Vielfalt der in den letzten Jahren insgesammt vorgebrachten Kritik aus. Hier stellt sich die Frage wie oberflächlich oder tiefgründig Wikipedia informieren und darauf eingehen möchte. Ob es sich um gerechtfertigte oder vollkommen lächerliche Kritik handelt sei einmal dahingestellt. Wer wissen möchte weslhalb Lidl häufig Zielscheibe von Kritikern war wird sich an Wikipedia wenden und eine eigene Meinung bilden wollen. Das ist momentan nicht möglich wodurch das Thema lückenhaft ist und die Tatsachen verzerrt.

Ein Kompromiss findet sich bestimmt nicht indem der Artikel auf den kleinsten gemeinsamen Nenner gekürzt wird bei dem dann letztlich doch alle unzufrieden sind. Der Neutralitätsbaustein wurde eingefügt weil der ausführliche Kritikbereich ein schiefes Bild abgeben würde und vom Umfang nicht im Verhältnis zu dem eigentlich erfolgreichen Lebensmittelhandel stehen würde. Das ist einerseits richtig denn wenn ich in einer der vielen Lidl-Filialen einkaufen gehe sehe ich tausende zufriedene Kunden, hunderte attraktive Angebote und viele glückliche Mitarbeiter. Ausserhalb der Filialen geht es jedoch schon wesentlich ruppiger und kontroverser zu [12]. Beide Welten existiern also und müssen folglich für eine umfassende und neutrale Darstellung erläutert werden. Ausserdem wurde im Verlauf der Diskussion immer wieder gefordert in diesem Artikel das Unternehmen zu beschreiben und nicht die Kritik am Unternehmen.

All dem können wir nachkommen indem wir alles auf zwei bis drei wenige Sätze reduzieren in denenen ganz allgemein angemerkt wird dass Lidl mehrfach in der Kritik stand und alle weiteren Informationen in den Artikel Unternehmenskritik an Lidl auslagern. ---Nicor 14:52, 22. Sep. 2008 (CEST)

Nicor, Dein Argument, man würde sich bei WP darüber informieren, warum Lidl in der Kritik steht, würde ja bedeuten, dass WP eine umfassende Chronik aller Gegebenheiten sei. Dem ist aber meines Wissens nach nicht so. Es geht darum, relevantes als Lemma und zu Lemmas festzuhalten. WP ist weder Nachrichtenportal noch umfassende Chronik. Was die Marken angeht, so habe ich mir da noch kein Urteil gebildet. Darüber sollte auch diskutiert werden, ob die hier umfänglich aufgenommen werden sollen. Es geht aber definitiv nicht an, jede Schlagzeile zu erfassen, geschweige denn die Story nachzuerzählen. Der Vorschlag Deines neuen Lemmas Unternehmenskritik an Lidl zeigt doch, wie wenig dies im Sinnne einer Enzyklopädie ist. Wollte man dies durchziehen, könnte zu jedem zehnten Lemma drei weitere als "...kritik an ..." aufgemacht werden. WP ist bereits jetzt im Übermaß bevölkert von Kritik, die nicht für Mehrwert und Verbesserung sorgen, sondern den Ruf der WP als Diffarmierungsplattform begründen. In diesem Sinne ist das auch keine inhaltliche Auseinandersetzung mehr mit dem Inhalt des Artikels Lidl, sondern einer Konfrontation Deiner Ansichten hier mit der vieler anderer Autoren, die sich dagegen wehren. Und in diesem Sinne kommt es hier auch sehr wohl auf "Mehrheitsverhältnisse" an. Du wirst auf Dauer nicht gegen eine wachsende Anzahl von Autoren diskutieren und revertieren können. --7Pinguine 15:21, 22. Sep. 2008 (CEST)

Bitte lies zunächst was Diffamierung bedeutet. ---Nicor 15:37, 22. Sep. 2008 (CEST)

Im Fall des inzwischen gelöschten BNN-Abschnitts kann man sehr gut von Diffamierung sprechen, da keine nachprüfbaren Fakten über Lidl enthalten waren. -- S-b 20:43, 22. Sep. 2008 (CEST)

Sortiment verschlankt

Ich habe mal das Sortiment durch den Wegfall der hauseigenen Einzelmarken verschlankt. In der Diskussion weiter oben klang es bereits an: In Bezug hierauf fehlt der Relevanznachweis, der noch schlüssig geliefert werden müsste. Ebenso fehlt der Nachweis des Vertriebs dieser Einzelmarken. Denn viele Leser sind keine Lidl-Kunden und können nur anhand des Nachweises überprüfen, ob die Angaben stimmen. --pincerno 21:44, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wie bereits in der Bezugszeile gesagt: Es wäre sehr unlogisch, die einmal in 70 Jahren zwei Tage lang verkauften Fische im "Sortiment" zu haben und gleichzeitig keinen noch so kleinen Hinweis auf das normale Alltagssortiment. Thema Eigenmarken - discounttypisch ist gerade für den Leser interessant, der Lidl nicht persönlich kennt. Drei Beispiele sind sicherlich nicht zuviel. Die Fairglobe-Story gehört eben deshalb rein, weil das eben nicht typisch ist. Wird wirklich der "Nachweis" gewünscht? Dann trage ich den noch nach. Der Grund - dass nämlich nicht alle Leser das nachprüfen können - verwundert mich aber etwas. Dann müssten wir doch die ganze WP streichen, oder? Also, wenn gewünscht, verlinke ich die Lidl-Pages (nicht aller, sondern nur der wichtigsten Länder), auf der die Eigenmarken stehen. BerlinerSchule 01:39, 25. Sep. 2008 (CEST)

Rechtsstaatliche Mentalität?

Eine oder zwei Zeitungen - die vermutlich gar nicht mal so sehr Lidl anschwärzen wollten als vielmehr Greenpeace, letztlich aber nur kleine Meldungen über die etwas kuriose Geschichte "Verkauf von Greenpeace-Lesestoff bei Lidl" veröffentlicht hatten, sollen jetzt ein Beleg für Bestechung sein? In einem Rechtsstaat wird bei ausreichender Beweislage jemand angeklagt. Und dann gibt es zwei Möglichkeiten - entweder er wird rechtskräftig verurteilt oder nicht (letzteres kann aus verschiedenen Gründen geschehen). Wenn er NICHT verurteilt wird, ist die ganze Beweislage, sind alle Indizien hinfällig, der Verdacht ist aufgehoben (nicht im hegelschen Sinne), derjenige ist kein Verbrecher. Soweit das rechtsstaatliche Verfahren. Hier soll es anders gemacht werden. Es hat Verdachtsmomente gegeben, einige Zeitungen haben kurze Meldungen gebracht, die mitnichten von Bestechung sprachen, sondern eher vorsichtig "keinen guten Eindruck" und "um jeglichen falschen Anschein zu vermeiden" schrieben. Das ist jetzt schlappe 15 Monate her. Ja, glaubt Ihr nicht, dass der international immer noch hervorragende deutsche Investigativjournalismus in 15 Monaten nicht etwas herausgefunden und knallhart auf die Titelseiten gepackt hätte? Ja, glaubt Ihr denn nicht, dass die Staatsanwaltschaft bei Bestechung auch mal den Hörer abgenommen hätte? Kleiner Verdacht, sehr am Rande, in 15 Monaten nicht bestätigt. Was der Rechtsstaat dann tut, ist bekannt - der ursprünglich Verdächtige ist jeden Verdachts ledig. Und wir wollen hier [...entf. Sargoth] weiter "Aber der Verdacht ist doch dagewesen", "Irgendwas muss einfach dran gewesen sein", "Einmal Schwein, immer Schwein"? Oder wir sollten vielleicht wirklich - besser als eigenen Artikel - etwas wie "Kampagnen gegen Lidl" anlegen. Und da käme dann rein: "2007 entschloss sich Greenpeace, sein Heft nicht mehr bei Lidl zu verkaufen, angeblich "um jeglichen falschen Anschein zu vermeiden". Aba det könnwa uns nich vorstellen. Sicherlich war das Bestechung (und weder Lidl noch Greenpeace können nachweisen, dass es keine war!!!), jedenfalls können wir uns das gut vorstellen." Leute, Leute... BerlinerSchule 02:14, 25. Sep. 2008 (CEST)

Noch am Rande: Dass die Pestizid-Tests bei Lidl erst schlechte, dann viel bessere Werte zeigten, als Beweis für Bestechung heranziehen zu wollen - wie die angegebenen Quellen zumindest nahe legten, ist (mal ganz unabhängig davon, dass wie hier nicht einmal Original Research machen sollen, geschweige denn Original Polizeiliche und Staatsanwaltschaftliche Ermittlungarbeit) nun wirklich bei Freislern (oder seinen - ich zitiere einen großen Sozialdemokraten - rotlackierten Gegenstückern) angesiedelt. Natürlich werden die Werte besser - das wäre ja noch schöner, dass ein (Stiftung Warentest - oder Greenpeace-)Testergebnis schlecht ausfällt und der Hersteller / Handel nicht sofort entweder sein Produkt vom Markt nimmt (kommt oft vor!) oder es sofort verbessert. Geschieht gerade in den deutschsprachigen Ländern mit ihren sehr bewussten und sehr kritischen Verbrauchern sehr häufig. BerlinerSchule 02:27, 25. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel ist sehr kurz und rudimentär. Solange dem so ist, muss auf die Dimensionierung geachtet werden, damit der Artikel nicht irgendeine Schlagseite hat. Daher: Randthemen wie Greenpeace und Attac raus. --GS 09:10, 25. Sep. 2008 (CEST)

Da bist Du nicht der erste, der das sagt. Bitte behalten den Artikel auf der Beo. --7Pinguine 10:07, 25. Sep. 2008 (CEST)

Stellungnahme

Im Verlauf der Diskussion sind einige Vorwürfe aufgekommen, die erkenntlich zumindest teilweise an meine Adresse gerichtet sind. Es ist die Rede von einem Kampf gegen Lidl oder gar einem Kampf gegen Unternehmen in der WP [13], von Wikipedia als Diffamierungsplattform [14], von Ideologen, denen etwas in den Kram passt [15], vom Gegenstand ihres Hasses, die Firma Lidl [16] und manchem anderem mehr, schließlich sogar mit geschmacklosen Nazi-Anspielungen garniert, die auf keinen Fall in Diskussionen Einzug halten sollten.

All das weise ich für meine Person zurück. Mein Interesse am Artikel ist weder begründet durch einen Kampf gegen Lidl bzw. einen Kampf gegen Unternehmen noch durch Diffamierung, Ideologie oder gar Hass. Nein, es ist schlichtweg regionaler Natur. Lidl hat seinen Hauptsitz in Neckarsulm im Landkreis Heilbronn. also in einem der vier Landkreise, die ich neben der Stadt Heilbronn hier quasi beackere und im Rahmen des Kommunalbeobachtungs-Projekts auf meiner Beobachtungsliste stehen habe. Neben den Orten umfasst auch das auch etliche Personen, Institutionen, Gebäude, geografische Objekte und auch eine Reihe in der Region ansässiger Unternehmen wie Lidl. Unternehmen, von denen ich einigen übrigens auch zu einem Artikel verholfen oder sogar bereits gelöschte Artikel nach Überschreiten einer Relevanzschwelle wiederhergestellt habe – soviel zum Thema Kampf gegen Unternehmen in der WP. Ich bin weder Mitglied noch Spender bei Greenpeace, Attac, den genannten Tierschutzverbänden etc. und ihnen auch nicht unbedingt nahestehend. Ich bin aber durchaus Kunde bei Lidl, und nicht nur einmal im Jahr, sondern regelmäßig. Lidl finanziert einen Großteil des Haushaltes der Stadt Neckarsulm und damit über die Kreisumlage auch des Landkreises Heilbronn, in dem ich lebe. Ich bin darum durchaus am Wohlergehen des Unternehmens Lidl ziemlich interessiert. Habe ich folglich jetzt einen Interessenskonflikt [17] und bin zu sehr pro Lidl?

Ich halte es schlichtweg für notwendig, dass Lidl einen halbwegs passablen Artikel hat. Und zu dem gehört auch die Erwähnung von Kritikpunkten, das ist keine Diffamierung, sondern notwendige Info über öffentliche Kontroversen. Ich sag's nochmals: es soll nicht diffamiert werden, sondern eine Information darüber erfolgen, dass es da Vorwürfe gab. Kurz, sachlich, ohne auf der einen oder anderen Seite der jeweiligen Kontroverse Position beziehend, aber eben nicht komplett unter den Tisch gekehrt. Sich weiter informieren und seine eigenen Schlüsse ziehen kann dann jeder selber. Auf diese Weise wird sowohl von Lidl als auch von der Wikipedia Schaden abgewendet. Von Lidl, weil dann niemand behaupten kann, das Unternehmen lasse seinen Wikipedia-Eintrag manipulieren. Solche Vorwürfe bei anderen Artikeln zu Personen und Unternehmen gab's schon, auch hier (Siemens war so ein Fall, wenn ich mich recht entsinne). Und von der Wikipedia, weil ein auffälliges komplettes Fehlen solcher Kontroversen im Artikel ebenfalls Anlass zur Kritik bietet. Lidl ist meiner Meinung nach ein bevorzugtes Objekt der Presseberichterstattung. ver.di und andere, gepaart mit der (zumindest lange Zeit) lidl-typischen Geheimniskrämerei, waren hier sehr erfolgreich, egal wie man dazu stehen mag. Ob jemals der WP-Artikel zu Lidl in den Fokus der Berichterstattung gerät, weiß ich nicht, ich persönlich kann drauf verzichten, weil die Presse oft genug danebenliegt (aber eben dennoch einen Gutteil des öffentlichen Diskurses bestimmt, auch wenn sie falsch liegt). Falls es jedoch mal dazu kommen sollte, wäre ein passabler Lidl-Artikel wünschenswert. Um diese beiden Ziele geht es mir vorrangig: ein Artikel, der nicht in falschverstandener Unternehmensfreundlichkeit Kritikpunkte einfach unerwähnt lässt und dadurch dem Unternehmen letztlich sogar schadet, und ein Artikel, der auch für die Wikipedia akzeptabel ist und sie nicht dem Vorwurf der Manipulierbarkeit aussetzt. -- Rosenzweig δ 19:08, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich begrüße Deine Offenheit. Aber ein paar Dinge treiben mich um: 1. Was hast Du gegen BerlinerSchule, dass Du ihn ohne vorherige Ansprache gleich so bösartig auf der VM gemeldest hast. (Und was mir auch komisch vorkommt: syrcro kam aus dem nichts, sperrte und ging wieder ins nichts. Nur so eine Feststellung.) Das er sprachlich daneben gelangt hat, ist keine Frage. Aber die Art und Weise, wie Du damit umgegangen bist, entspricht auch nicht meiner Auffassung von einem fairen Umgang miteinander. Und das ist mir auch schon in vorherigen Diskussionen im Artikel Lidl mit Dir aufgefallen. 2. Bei aller Neutralität die Du gerade vorgestellt hast: An Dir perlt sämtliche Kritik, die kontinuierliche an Deiner Auslegung hier vorgebracht wird ab. Hast Du mitbekommen, wie viele sich hier schon über Deine Arbeit aufgeregt haben? Das meine ich als ehrliche Frage: Bekommst Du das mit? Gibt Dir das nicht zu Denken? --7Pinguine 19:34, 25. Sep. 2008 (CEST)

BerlinerSchules provozierenden, andere lächerlich machenden Diskussionsstil habe ich im Verlauf der Diskussion schon mal thematisiert, aber ansonsten ertragen, weil ich im Grundsatz nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen will; so hatte ich es auch in der VM geschrieben. Wenn allerdings Nazi-Anspielungen verwendet werden, hört der Spaß auf. Egal ob das jetzt ein direkter Persönlicher Angriff im Sinne der Wikipedia-Regularien ist (bspw. Benutzer XY agiert wie Freisler) oder ob es wie im vorliegenden Fall mehr implizit ist (wie von mir bei der VM auch beschrieben), so etwas gehört nicht in eine Diskussion und ist auf jeden Fall sperrwürdig, um mal zum Nachdenken anzuregen. Das ist nicht bösartig, sondern angezeigt, wenn man solche üblen Unsitten nicht einreißen lassen will. Dass das durchaus auch einige andere Admins so sehen, sollte im Lauf der Diskussion deutlich geworden sein, und die Beteiligten haben sich ja auf eine angemessene Sanktion geeinigt.
Wäre ich nicht selbst an der Diskussion beteiligt gewesen, hätte ich gleich selbst gesperrt und den Gesperrten davon in Kenntnis gesetzt. Stattdessen habe ich es deswegen auf WP:VM gemeldet. Dass sich dort Syrcro der Sache angenommen hat, hat mit mir nichts zu tun, ich stehe mit ihm in keinem besonderen Kontakt, weder in der WP noch per E-Mail oder so, und habe nur ganz gelegentlich bei Diskussionen mit ihm zu tun.
Zum Thema fairer Umgang: siehe meinen obigen Absatz. Ich finde es auch ziemlich daneben, wenn einem hier Hass auf Lidl, Kampf gegen Unternehmen in der WP und was weiß ich noch alles unterstellt wird, bloß weil man sich darum bemüht, zu einem akzeptablen Artikel zu finden, der Vorwürfe der Vergangenheit eben nicht in falschverstandener Unternehmensfreundlichkeit komplett unter den Teppich kehrt.
An mir perlt nicht sämtliche Kritik ab, ich habe durchaus auch schon einige Änderungen akzeptiert, habe mich mit einer deutlichen Kürzung der Darstellung mancher Kritikpunkte einverstanden erklärt, und wenn wir hier mal zu einer vernünftigen Diskussion finden würden, könnte man sich sicher auch auf manches Andere einigen. Wobei ich bei der oben dargelegten Grundprämisse bleibe, dass man wesentliche Kritikpunkte nicht einfach unter den Teppich kehren, sondern einfach informieren sollte, dass es da mal Vorwürfe gab. Gerne auch in einer Art und Weise, dass nicht der Eindruck entsteht, da sei was dran gewesen an den Vorwürfen. Dass nichts dran gewesen ist, können wir schließlich genausowenig versichern wie das Gegenteil, wir wissen schließlich nur, was öffentlich bekannt wurde. Und eben das sollten wir knapp und neutral wiedergeben, nicht allzu detailliert, aber auch nicht komplett weglassen. Wenn schlichtweg darüber berichtet wird, dass es da Vorwürfe gab, wird damit nicht diffamiert und auch keine Unschuldsvermutung verletzt.
Dass sich manche hier ziemlich aufregen, ist eindeutig und schließt auch mich ein. Ich finde es beispielsweise nicht so toll, wenn du wie hier verbreitest „Nachdem jetzt schon über ein halbes Dutzend verwunderter Benutzer wie Achim Raschka, Times, GS aufgeräumt haben, kommen zwei Benutzer immer wieder mit dem selben Kram und Argumenten hervor, so als ob nichts gewesen sei.“ Dass ist doch ein Zerrbild, etwas differenzierter darf es schon sein. Schmelzle bspw. hat sich zwar selten zu Wort gemeldet, aber sich in der Sache recht ähnlich wie ich geäußert (finde ich jedenfalls). Pincerno hat weiter oben sein Missfallen an der Entfernung des Greenpeace-Absatzes geäußert, und auch Achim Raschka hält eine Artikel-Änderung in Richtung Mittelmass [18] durchaus für denkbar. Das ergibt doch schon ein anderes Bild als das von den zwei Einzelkämpfern gegen die breite Masse, das du in diesem Fall zumindest impliziert hast.
Das Problem bei dieser Diskussion ist, dass es hier zugeht wie in einem schlechten Kasperltheaterstück. Hatte ich bei dir durchaus schon den Eindruck, dass man sich – bei allen Differenzen – auf einen Kompromiss einigen könnte, so kommt prompt der nächste daher und macht einen neuen Nebenkriegsschauplatz auf. Das beste wird wohl sein, man unterlässt alle kontroversen Änderungen am Artikel für einige Tage und versucht dann einen Neuanfang in der Diskussion. Vielleicht sollten sich dann am besten Leute zu Wort melden, die in der bisherigen Diskussion eher unbelastet sind. Auf Schmelzle könnten wir (beide) uns wohl einigen, vielleicht noch Pincerno. Immer vorausgesetzt natürlich, dass diejenigen damit einverstanden sind. Gruß -- Rosenzweig δ 20:39, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde auch gern zwei Sätze in aller Kürze loswerden wollen. Ich bin über die Dritte Meinung hierher gekommen, wie andere auch. Klar war offenbar mehreren Benutzern, dass zu Gunsten der Qualität etwas am Artikel geändert werden musste. Das war dann ja auch der Fall: Von insgesamt zuvor sechs Kritikpunkten sind vier gänzlich entfallen. Die restlichen zwei sind nochmals gekürzt worden. Ein, später zwei Kritikpunkte fanden thematisch zutreffend im Abschnitt Sortiment ihren kurz gefassten Eingang. Für mich sah das eigentlich wie ein Konsens aus, der durchaus vernünftig erschien. Zumal die Kürzungen an der Kritik aus meiner Sicht zu Recht auch massiver waren als das, was noch im Artikel stand.
Was ich bedauerlich fand, war erstens, dass weitere Streichungen erfolgten, obgleich dies durch den Diskussionsstand keineswegs angebracht war, und zweitens, dass durch Benutzer (auch) an Personen diskutiert wurde und nicht ausschließlich an der Sache. In concreta seien Benutzer, die am Bestand der übrig gebliebenen Kritikpunkte festhalten wollten, "ideologisch voreingenommen", während diejenigen, die die Kritikpunkte weiter kürzen wollten "neutral". Dass das eine Simplifizierung ist, die ins Leere läuft, liegt auf der Hand. Derartige "Argumentationen" liegen neben der Sache und behindern die Zielfindung eher als dass sie sie befördern. Letztlich ist ein Mitdiskutant verbal bei Rotlicht gefahren, so dass er Punkte im Flensburger Sperrlog kassiert hat - durchaus nicht ohne Berechtigung, meine ich.
Um den Vorschlag eines Mitdiskutanten aufzugreifen: Ich halte es mittlerweile auch für erstrebenswert, dass hier ein Benutzer gebeten wird, sich der Sache anzunehmen. Hier ist der Name des Benutzers Schmelzle gefallen. Da ich ihn bis auf seinen Namen überhaupt nicht kenne, zwei Benutzer ihn aber vorgeschlagen/akzeptiert haben, wäre ich dafür, ihn für diese Sache zu gewinnen. --pincerno 22:58, 25. Sep. 2008 (CEST)
Nachtrag: Ich habe den Benutzer Schmelzle gebeten, sich der Sache anzunehmen. Ich hoffe, dass er annimmt, und gehe davon aus, dass das im Sinne aller hier in letzter Zeit Beteiligten ist. --pincerno 23:12, 25. Sep. 2008 (CEST)

Greenpeace-Story raus - warum?

Quellen sollte man nicht nur angeben, sondern auch lesen (um dann damit angeben zu können...). Die angegebene Quelle zum Thema sagt eigentlich nichts, was eine Relevanz hier im Artikel auch nur vermuten lassen könnte. Es ging da um die Glaubwürdigkeit von Greenpeace, mitnichten um diejenige von Lidl. Greenpeace war - von wem? verdächtigt worden, bestechlich zu sein. D.h. bestechlich hatte eigentlich niemand gesagt, es ging nur um die theoretische Möglichkeit. Und deshalb hat Greenpeace sein Blättli nicht weiter über Lidl vertrieben. Schluss. Aus. Lidl war wegen des Verkaufs der Zeitung nicht kritisiert worden - jedenfalls geht das aus der Quelle nicht hervor. Da müssten wir jetzt schon selbst etwas konstruieren - also, Greenpeace habe seine (verkaufte) Auflage steigern wollen, indem bei Lidl auch neue Leserschichten angesprochen worden wären. Dafür sei Lidl (1. Unterstellung) versprochen worden, bei Test großzügig über Schadstoffe hinwegzusehen. Lidl sei (2. Unterstellung) auf den kriminellen Handel eingegangen, schadstoffhaltige Produkte von Greenpeace prüfen lassen (3. Unterstellung) und habe diese dann zum Schaden der Kunden in den Handel gebracht (4. Unterstellung). Für all das bitte Beweise, dann wieder rein. Sonst eventuell in den Artikel über Greenpeace. BerlinerSchule 20:54, 24. Sep. 2008 (CEST)

Erledigt. Jetzt sind drei reputable Quellen und Belege samt dem dazugehörigen Absatz wieder im Sortiment. ;-) --pincerno 21:30, 24. Sep. 2008 (CEST)

Der Absatz zu Greenpeace war zuvor sehr knapp, weil in der Diskussion weiter oben verschiedentlich kritisiert worden war, die Kritikpunkte seien zu ausführlich dargestellt worden. Nachdem diese knappe Darstellung augenscheinlich dazu führt, dass hier unzureichende Belege (bzw. Beweise in der Diktion von oben) bemängelt werden, ist der Absatz nun wieder etwas ausführlicher mit diversen Belegen. Ich habe noch einen Artikel der Welt ergänzt, in dem der Verdacht, Lidl könne bestochen haben, explizit angesprochen wird. Zu einem, der sich bestechen lässt, gehört eben immer auch ein anderer, der besticht – hätte man sich eigentlich auch von selbst denken können, bevor man daherschreibt, es sei mitnichten um die Glaubwürdigkeit von Lidl gegangen. Ich hoffe doch sehr, dass jetzt nicht wieder der nächste Akteur in diesem Theater daherkommt und die zu ausführliche Darstellung der Kritik oder dergleichen bemängelt. -- Rosenzweig δ 21:48, 24. Sep. 2008 (CEST)

Du gibt nicht auf was? Sorry, aber auf die Weise geht das nicht. WP ist keine Grüchteküche. Auch wenn ein Gerücht in der Presse steht, und erst recht als solches deklariert ist, reicht das bei weitem nicht. Also kein POV mit Gerüchten sondern nur die facts.

Aus dem Artikel: Nicht mehr im Sortiment hingegen ist das von der Umwelt-Organisation Greenpeace herausgegebene Greenpeace-Magazin, dessen Auflage zeitweise zu rund einem Fünftel (60.000 Exemplare) an Lidl geliefert worden war. Lidl zahlte zwar alle abgenommenen Exemplare, setzte aber offenbar nur sehr wenige Hefte ab, was zu Spekulationen führte, das Unternehmen zahle damit eine Art „Stillhalteprämie“ an Greenpeace. Nach öffentlichen Spekulationen darüber, dass Greenpeace wegen dieser geschäftlichen Verquickung Lidl hinsichtlich der Schadstoffbelastung in Obst und Gemüse bessere Werte attestieren könnte, stoppte Greenpeace den Verkauf des Magazins bei Lidl.

Also, was haben wir: Wir hatten eine Vertriebskooperation von GreenPeace mit Lidl, die sich jedoch lt. GreenPeace schädlich auf ihr Image auswirkte. Auch konnte Lidl nur geringe Teile der Auflage verkaufen. Der Vertrieb des Magazins bei Lidl wurde wieder eingestellt. Das ganze mit einer Quelle zB. das Ding von der Welt. Für imch sind das zwei Sätze. Aber macht Euch im Gegenzug darauf gefasst, dass die Tür damit aufgemacht ist, nach ähnlichem Verfahren jedes Produkt das mal in der Zeitung stand, Eingang in den Artikel finden kann. --7Pinguine 22:00, 24. Sep. 2008 (CEST)

Meiner unmaßgeblichen Meinung zufolge gab es bereits einen Kompromiss, mit dem man durchaus hätte leben können. Die Herausnahme der Kooperation zwischen Lidl und Greenpeace war dem nicht zuträglich, muss ich mal völlig neutral konstatieren. --pincerno 22:07, 24. Sep. 2008 (CEST)

Der nächste Akteur ist schon da … Mir hätte durchaus auch die Zwei-Sätze-Kurzfassung gereicht, die bis vor kurzem im Artikel war, aber dann kam ja der werte Mitdiskutant zuoberst in diesem Absatz und meinte, den Absatz komplett entfernen zu müssen, weil es da ja mitnichten um die Glaubwürdigkeit von Lidl gegangen sei. Deswegen die längere Fassung mit diversen Belegen. Mit denen sollte klar sein, dass es sehr wohl nicht nur um Greenpeace, sondern auch um Lidl ging. Ganz unabhängig davon, ob irgendjemand in dieser Angelegenheit tatsächlich ein Vorwurf gemacht werden kann, hat der Vorgang zuviel Aufsehen erregt, um ihn komplett unter den Tisch fallen zu lassen. Vorschlag: die frühere oder eine ähnliche Zwei-Sätze-Kurzfassung wieder rein, als Beleg eine Fußnote, die die Artikel aus Welt und Spiegel enthält, falls als nötig angesehen, auch noch die von taz und Tagesschau. Gruß -- Rosenzweig δ 22:09, 24. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Vorschlag scheint mir geeignet zu sein, zumindest diesen Punkt zunächst zur Ruhe zu bringen. --pincerno 22:12, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: bei nochmaliger Betrachtung denke ich, der Artikel aus der Welt reicht als Beleg, ist ausführlicher als der von Spiegel Online und sollte alles belegen. Wenn dennoch Belege vermisst werden, muss man wohl welche von den anderen Artikel dazunehmen. Gruß -- Rosenzweig δ 22:12, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich hatte schon mal vorgeschlagen, Schmelze als „Vermittler“ zu nutzen. Aber ich gebe BerlinerSchule recht, dass es eigentlich hier nichts verloren hat, so wie ja auch viele andere Autoren von neutraler Seite, das ganze zuerst als irrelevant herausgestrichen hatten. Es wurde dann wieder eingesetzt und herausgenommen... In der Tat betrifft es Lidl nur, weil GreenPeace einen Glaubwürdigkeitsverlust erlitt, durch die Zusammenarbeit mit Lidl. An der Stelle kann ich es dann auch akzeptieren, weil es etwas über Lidl aussagt: 1. Lidl Kunden interessieren sich nicht für GreenPeace und 2. GreenPeace Interessierte sind nicht gut auf Lidl zu sprechen. Insofern erkenne ich eine Relevanz an. Aber bitte ohne die Verschwörungstheorien. Wenn man es also neutral darstellt und auch die Interpretation erlaubt, beide, GreenPeace und Lidl hatten Gutes im Sinn, es hat aber nicht sollen sein, kann man sogar einen Vorteil für den Artikel darin erkennen. --7Pinguine 23:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Die Kooperation wurde aufgekündigt, "um jeglichen falschen Anschein zu vermeiden". Wikipedia aber verbreitet gerne einen falschen Anschein, wenn Ideologen das in den Kram passt. Gerüchteküche. Der Abschnitt gehört nicht hierher. -- S-b 00:19, 25. Sep. 2008 (CEST)

In der Tat meine Lieben "Wikipedia" ist mit Ideologen reich gesegnet, und besonders unfein erscheinen jene Merk- & Denkwürdigkeiten welche dem Publikum auf "Wikipedia" vorenthalten werden. Mit freundlichem Gruß, frei nach "Wir lidl´n Euch doch alle!" --92.230.134.182 16:58, 26. Sep. 2008 (CEST)

Macht halt einfach keinen Spaß, Google händisch nachzueiffern. Daher orientieren wir uns halt ans so etwas wie Relevanz. Gruß auch, --7Pinguine 18:01, 26. Sep. 2008 (CEST)

...wobei wir teilweise ziemlich unterschiedliche Auffassungen von Relevanz vertreten. ---Nicor 18:23, 26. Sep. 2008 (CEST)

Big Brother Awards

Die Big Brother Awards sind eine internationale Verleihung und bedeutender, allgemein anerkannter Negativpreis. Auch der Artikel Oktober 2004 weiss seit vier Jahren dass Lidl Preisträger war.

Die Erwähnung der Big Brother Awards kann natürlich gerne in Frage gestellt werden; bitte jedoch nicht hier sondern an zentraler Stelle. Wie die folgenden Links zeigen ist es bei Wikipedia seit jeher üblich diese Auszeichnung in den Artikeln der Preisträger darzustellen. Ich wüsste nicht warum hier eine Ausnahme gemacht werden sollte. ---Nicor 15:46, 1. Okt. 2008 (CEST)

Personen:
Otto Schily, Brigitte Zypries, Monika Harms, Peer Steinbrück, Elisabeth Gehrer, Maria Rauch-Kallat, Claudia Schmied, Liese Prokop, Ehrhart Körting, Brigitte Ederer, Alexandra Dinges-Dierig, Peter Huemer, Rita Verdonk, Hans-Rudolf Fehrlin, Hans Dichand, Anthony E. Zuiker, Karl Korinek

Organisationen und Untnehmen:
Canon, Bayer AG, T-Online, Universität Paderborn, Deutsche Bahn, Marriott, Hyatt, Tchibo, Blizzard Entertainment, Schweizer Nachrichtendienste, Novartis, Philips, Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft, Hyatt, UNIQA Versicherungen AG, SWIFT, GEZ, Google, Innenministerkonferenz, 4. Landtag von Mecklenburg-Vorpommern, Saatgut-Treuhand, Hans-Ehrenberg-Schule

Techniken:
BahnCard, Reisepass, Payback, Telekommunikations-Überwachungsverordnung, Uniwagnis, Steuer-Identifikationsnummer,Tarmed, Antiterrordatei

Nur zur Sicherheit - hier beginnt mein Beitrag, der oben ist von wem anders - diese modernen Designer, diese jungen Spunde stellen ja ihre Unterschrift mitten in ihre Beiträge statt untendran. Da war der gute alte Giorgio irgendwie eleganter.

Dieses "Award" (warum "Award", wenn in deutschsprachigen Ländern? Dieter Bohlen?) ist tatsächlich so bekannt wie der Nobelpreis. Nur eben bekannter. Bekannt'er, unser alter Bekannter "Nicor". Der wird übrigens hiermit aufgefordert, die von Benutzer GS am 25.09. mühsam erarbeitete (nicht perfekte Kompromiss-)Version NICHT mehr ohne vorherigen Konsens zu verunstalten. Mit besten Grüßen von der MOB. MOB is so'n Dingens, wo inne Oberleitung 900 Volt Gleichstrom führt. Is jut für de Durchblutung. BerlinerSchule 17:06, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die Version von GS ist keine von einem Konsens getragene Kompromissversion. Dich fordere ich auf, auf die Benutzung herabsetzender Wörter wie „verunstalten“ in Bezug auf eine ausführliche begründete Ergänzung eines anderen Benutzers zu verzichten. -- Rosenzweig δ 17:11, 1. Okt. 2008 (CEST)

GS hat als Unbeteiligter den Artikel vor knapp einer Woche bearbeitet. Es gab keine Einsprüche auf der Disk. Nicor war in der Zeit auch nicht abwesend. Einfach mal abwarten und dann ohne Diskussion Sachen wieder einzustellen ist Provokation zu einem EditWar. Als Admin solltest Du, Rosenzweig, das wissen! Und noch etwas Rosenzweig: Dass Du verunstalten als Herabsetzung bezeichnest, die Beschimpfung als Mob dagegen offenbar mitträgst, ist bei Weitem nicht mehr in Ordnung. (Erzähl' mir nicht, dass Du das nicht mitbekommen hast.) --7Pinguine 17:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

Konsens heißt, dass man zustimmt, nicht, dass man nichts dagegen sagt. Bzgl. „Beschimpfung als Mob dagegen offenbar mitträgst“: Was ist das jetzt wieder für eine Unterstellung? Wo gab's hier eine „Beschimpfung als Mob“, die ich „mitgetragen“ haben soll? Du bist mir mit Vorwürfen und Unterstellungen etwas arg schnell bei der Hand. -- Rosenzweig δ 17:30, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hast Du die VM nicht auf der Beo? Warum meinst Du, redet BerlinerSchule von MOB? Vielleicht solltest Du nicht vorschnell für eine Seite Partei ergreifen? Und wenn man erst nichts sagt, dann aber einfach ohne Diskussion rück-editiert, ist das 100% entgegen der etablierten Forderung der Vorgehensweise in heißen Artikeln. Darauf bist Du nicht eingegangen. --7Pinguine 17:44, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab sie auf der Beobachtungsliste, aber ich bin nicht ständig online und schaue auch recht selten drauf, die arbeiten andere ab. Nach zwei Stunden wird sie eh archiviert, und ins Archiv schaue ich noch seltener. Warum BerlinerSchule irgendwelche kuriosen Grüße verschickt, ist mir egal, in seinem Beitrag oben steht auch noch jede Menge anderes drin, das mit der vorliegenden Frage nicht sonderlich viel zu tun hat. -- Rosenzweig δ 17:56, 1. Okt. 2008 (CEST)

Zur Sache: Ich damit einverstanden, den Negativ-Preis "Big-BrotherAward" ebenso wie andere Positiv-Preise im Artikel aufzunehmen. Allerdings dann auch in gleicher Form, also ohne längliche Begründungen. Sonst wird der Preis nur zum Container der Kritik. Auch bei Positiv-Preisen reicht idR ein Link auf den Preis. Wer's genauer Wissen will, kann auf die Dokumentation des Preises zurückgreifen. --7Pinguine 17:53, 1. Okt. 2008 (CEST)

Was heißt „in gleicher Form, also ohne längliche Begründungen“? Hast du einen Textvorschlag? -- Rosenzweig δ 17:56, 1. Okt. 2008 (CEST)

(Plurikonfliktisiert) @Rosenzweig: Tja, ob nun "verunstalten" wirklich beleidigender ist als "MOB"? Landschaftlich schöner ist letztere ja, da in der Schweiz. Und da es in der Schweiz keinen Lidl gibt: Lidl böse, Schweiz gut! Doppelplusgut! Was nun aber die "ausführliche begründete Ergänzung" angeht, sind zwei Dinge zu sagen. 1. Wenn jemand in drei Zeilen mindestens ebenso viele Rechtschreip- und Zeichensezzungsfehler macht, dann ist das keine "Ergänzung" (was es dann ist, sage ich hier nicht, das fällt unter die Zensur). 2. Eine lange Liste, die mit der Sache wenig zu tun hat, ist nicht an sich eine Begründung. Natürlich war das mit den Strinbändern (Du siehst, ich passe mich an) eine schwachsinnige Idee des Marktleiters. Aber ohne den Zusammenhang zu erklären, kann der Leser da alles oder nichts verstehen. Ganz abgesehen davon ist es natürlich totaler (das hier ursprünglich geplante Wort fällt auch der "Volkes Stimme" gehorchend vorauseilenden Zensur zum Opfer), da ich in der Diskussion des Artikels Big Brother Awards lese "Nach Presseberichten war die Praxis mit dem Stirnband für menstruierende Mitarbeiter eine Anweisung, welche in einem Geschäft als Praxis genutzt wurde und inzwischen längst nicht mehr angewendet wird. Daher habe ich diese Passage gestrichen." Dieser Beitrag war vom 23. September 2005 - an Nicors guten Glauben glauben kann ich also nicht mehr. Das wär's für heute vom MOB, herzlichst BerlinerSchule 18:02, 1. Okt. 2008 (CEST)

Völlig "Off Topic" und nur zur allgemeinen Info: Lidl gibt es jetzt auch bald in der Schweiz --TheHouseRonBuilt 09:12, 2. Okt. 2008 (CEST)

Kompromissvorschlag zum Kritik-Abschnitt

Nachdem im Artikel seit Wochen ein Editwar tobt, hier ein Kompromissvorschlag für den Kritik-Abschnitt. Die BigBrother-Awards sind wohl relevant und sollten erwähnt werden. Ebenso dauerte die Attac-Kampagne ja etwa ein Jahr lang an verschiedenen Orten an und hatte reichlich Presseresonanz, so dass sie ebenfalls erwähnenswert ist. Dass im Artikel die kritisierten Produkte ganz verschwunden sind, kann man ebenfalls nicht gutheißen. Das Greenpeace-Mag und die Haifischsteaks sollten wie oen vielfach angemerkt zumindest in einem kurzen Satz erwähnt werden, da diese Produkte in der Presse kontrovers diskutiert wurden. Nach Berücksichtigung dieser Punkte sähe ein überarbeiteter Kritik-Abschnitt in etwa so aus:

Lidl ist bereits mehrfach in die Kritik von Gewerkschaften und Presse geraten. Gegenstand der Kritik waren häufig die Arbeitsbedingungen, aber auch einzelne Angebote des Lidl-Sortiments.

Gewerkschaften, darunter insbesondere ver.di, werfen dem Unternehmen unter anderem vor, die Bildung von Betriebsräten systematisch zu verhindern. Ver.di hat 2004 ein Schwarzbuch über Lidl herausgegeben, das weitere Kritikpunkte über den Umgang mit den Mitarbeitern enthält. Ende Juli 2006 erschien auch das Schwarzbuch Lidl Europa. 2004 erhielt Lidl einen [auf .... begründeten (s.o.)] Big Brother Award in der Kategorie Arbeitswelt. Von August 2005 bis Sommer 2006 führte das globalisierungskritische Attac-Netzwerk eine bundesweit koordinierte Kampagne gegen die Arbeits- und Produktionsbedingungen des Discounters durch.

Nach Recherchen des Nachrichtenmagazins Stern hatte Lidl seine eigenen Beschäftigten über mehrere Jahre in über 500 Filialen durch Detekteien systematisch überwachen lassen. Bei der Überwachung wurden u. a. Toilettengänge der Mitarbeiter protokolliert und auch vereinzelt Kunden bei der Eingabe ihrer PIN gefilmt. Der Bundesbeauftragte für den Datenschutz, Peter Schaar, bewertete das Protokollieren von Toilettenbesuchen und ähnlichem als einen schweren Verstoß gegen den Datenschutz. Am 4. April 2008 gab die Lidl-Geschäftsführung zunächst bekannt, in allen Lidl-Filialen in Deutschland die Kameraüberwachung zu reduzieren, erklärte jedoch kurz darauf, unter Aufsicht des ehemaligen Bundesdatenschutzbeauftragten Joachim Jacob doch wieder verstärkt auf Videoüberwachung zu setzen. Wegen der Bespitzelung von Mitarbeitern muss das Unternehmen insgesamt 1,462 Millionen Euro Bußgeld bezahlen, wobei rund 350.000 Euro Strafe für die Nichtbestellung von betrieblichen Datenschutzbeauftragten in allen 35 Vertriebsgesellschaften verhängt wurden.

Zu den Lidl-Angeboten, die in die Kritik der Presse geraten sind, zählt das bei Lidl zeitweilig angebotene Greenpeace-Magazin, in dem verschiedentlich auch Lidl-Produkte auf Pestizidbelastung hin untersucht wurden. Kritiker sahen in der Abnahme von mehr als der Hälfte der Auflage des Magazins einen Versuch des Discounters, auf vormals schlechte Testergebnisse Einfluss zu nehmen. In Folge dieser Kritik wurde die Kooperation zwischen Lidl und Greenpeace beendet. Zu den weiteren Angeboten, die verstärkt Kritiker auf den Plan riefen, zählen die im Jahr 2005 zeitweilig im Sortiment befindlichen Haifischsteaks, die nach Protesten u.a. vom International Fund for Animal Welfare und dem Sharkproject aus dem Sortiment genommen wurden.

Meinungen? Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 17:57, 1. Okt. 2008 (CEST)

Zur Strinbandfrage siehe oben - übrigens wird der Preis jedes Jahr ziemlich wahllos an x Firmen und Leute verliehen. Zum Rest später, muss jetzt weg. Erstmal besten dank für Deine ehrlichen Versuche. BerlinerSchule 18:05, 1. Okt. 2008 (CEST)

Es liegt nicht an uns, zu bewerten, ob der BigBrother-Award nun aufgrund plausibler Missstände vergeben wird oder ob er vermeintlich wahllos gestreut wird. Ich sehe es nur so, dass wenn der Award für sich als relevant betrachtet wird, dass dann auch die entsprechenden Auszeichnungen erwähnenswert sind. Irgendwelche weitergehenden Bewertungen widersprechen dem neutralen Standpunkt bzw. sind auch nicht Gegenstand des Lidl-Artikels sondern sollten wenn, dann im Award-Artikel abgehandelt werden. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 18:36, 1. Okt. 2008 (CEST)

Zuallerst: Vielen Dank Schmelzle, dass Du Dich doch einbringst. Finde ich gut. Ich finde auch den Kompromisvorschlag auch grundsätzlich gut. Hätte es vorher in der Form drin gestanden, wäre ich nie bei Lidl hängen geblieben. Allein schon die Sprache ist jetzt neutral. Zu Details: Ich würde die Sortiments-Sachen beim Sortiment einbringen. Und wenn man die Haifisch und Greenpeace Story drin belässt, sollten wir auch nach anderen Produkten suchen, die in der Presse besonders erwähnt wurden. Der "Lidl-PC" ist da sicher eine Ware die allseits bekannt ist. Ebenso, aber anders formuliert gehört ins Sortiment das "Köder-Urteil", welches Nicor zuletzt anfügte und das tatsächlich einen größeren Stellenwert hat (zumindest als die Haie ...). Der Big Brother Award ist genau an der richtigen Stelle und braucht daher auch gar keine Erklärung mehr, denn genau für den Kontext in dem er steht, wurde er verliehen. Das paßt da sehr gut. (Zum Big Brother Award: Damals war er noch ohne große Bedeutung, aber inzwischen hat sich der "Preis" eine gewisse Medienbedeutung erarbeitet. Wir sollten ihn aber auch nicht wichtiger nehmen als er ist. Schließlich würde man auch bei Leica keine Produktbeschreibung einstellen, für das Mikroskop, für welches die einen Innovationspreis bekommen haben, zB.) Noch konkret zum GreenPeace Magazin: Ich würde dort nicht den geäußerten Verdacht als Grund nennen, da der auch ziemlich anonym bleibt (es wurde ja nie konkkret) und sich so fundierter anhört, als er es ist. Wichtiger ist doch die Aussage von GreenPeace, dass die Kooperation mit Lidl ihr Image angekratzt hat und das Lidl die Hefte gar nicht verkaufen konnte. So weit meine Stellungnahme zum Kompromisvorschlag. --7Pinguine 21:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

OK, dann ergäbe sich nach Berücksichtigung des bisherigen Feedbacks und noch etwas Formulierungskosmetik also folgender Textentwurf, inzwischen auf den gesamten Sortiments- und Kritikabschnitt ausgedehnt, da auch Umstellungen erwünscht ware:

Abschnitt Sortiment

Lebensmittel bilden das Kernsortiment des Discounters. Mit über 2000 Artikeln in deutschen Filialen ist Lidl in diesem Bereich untypisch breit aufgestellt; Konkurrent Aldi führt demgegenüber nur 700 Lebensmittel-Artikel.

Lidl bietet neben Marken- und No-Name-Artikeln (Obst, Frischfleisch) auch - wie bei Discountern üblich - Produkte unter Eigenmarken an. Diese sind etwa: Milbona (Milch und Milchprodukte), Dulano (Wurstwaren) und Sondey (Backwaren). Eher untypisch ist für einen Discounter jedoch, dass Lidl mit Fairglobe auch Fair Trade-Produkte als Eigenmarke führt, also solche Waren und Erzeugnisse - vor allem Kaffee, Tee, Schokolade und Zucker -, die aus einem "fairen Handel" mit Entwicklungsländern stammen. Das Anknüpfen an Positionen von Sozialen Bewegungen zeigte sich etwa auch darin, dass Lidl in ihrer Sortimentspolitik auf Kritik von Tierschutzverbänden reagierte.

Neben Lebensmitteln und anderen Produkten des täglichen Bedarfs bietet Lidl wöchentlich wechselnde Aktionsartikel aus verschiedenen Non-Food-Bereichen, darunter etwa Textilien, Haushalts- und Elektronikwaren oder Freizeitartikel. Da in den Filialen jede Woche Platz für neue Aktionsartikel geschaffen werden muss, wird nicht verkaufte Ware teilweise in eigens dafür angemieteten Lagern aufbewahrt. Der Wert der dort gelagerten Rückläufer soll angeblich mehr als 100 Mio. Euro betragen.

Lidl ist außerdem mit verschiedenen Dienstleistungsportalen im Internet vertreten. Das Angebot umfasst unter anderem einen Fotoservice, einen Blumenversand und seit Dezember 2006 auch ein Reiseportal. Ferner werden in den Filialen regelmäßig Sonderaktionen durchgeführt. 2005 hatte der Discounter gemeinsam mit der Deutschen Bahn das sogenannte Lidl-Ticket verkauft, mit dem zum Preis von 49,90 Euro zwei einfache Fahrten in der zweiten Klasse auf beliebigen innerdeutschen Strecken (auch Fernverkehr) möglich waren. Größere Presseressonanz erzielten außerdem mehrere Angebote mit vornehmlich für Multimedia-Anwendungen ausgelegten Computern, so genannten Lidl-PCs, seit Oktober 2007.

Zu den Lidl-Angeboten, die auf ein geteiltes Echo stießen, zählt das von Lidl zeitweilig in einem Großteil seiner Auflage vertriebene Greenpeace-Magazin, in dem verschiedentlich auch Lidl-Produkte auf Pestizidbelastung hin untersucht wurden. Die Kooperation zwischen Lidl und Greenpeace fand jedoch rasch ein Ende, da Greenpeace die Unabhängigkeit seiner Tests nicht in Verruf bringen wollte. Die im Jahr 2005 zeitweilig im Lidl-Sortiment befindlichen Haifischsteaks wurden nach Protesten u.a. vom International Fund for Animal Welfare und dem Sharkproject aus dem Sortiment genommen.

Abschnitt Kritik

Lidl ist bereits mehrfach in die Kritik von Gewerkschaften und Presse geraten. Gegenstand der Kritik waren häufig die Arbeitsbedingungen der Beschäftigten. So warfen Gewerkschaften, darunter insbesondere ver.di, dem Unternehmen unter anderem vor, die Bildung von Betriebsräten systematisch zu verhindern. Ver.di hat 2004 ein Schwarzbuch über Lidl herausgegeben, das weitere Kritikpunkte über den Umgang mit den Mitarbeitern enthält. Ende Juli 2006 erschien auch das Schwarzbuch Lidl Europa. 2004 erhielt Lidl einen auf den bemängelten Arbeitsbedingungen begründeten Big Brother Award in der Kategorie Arbeitswelt. Von August 2005 bis Sommer 2006 führte das globalisierungskritische Attac-Netzwerk eine bundesweit koordinierte Kampagne gegen die Arbeits- und Produktionsbedingungen des Discounters durch.

Im Juli 2005 wurde der Discounter nach einer Klage der Zentrale zur Bekämpfung unlauteren Wettbewerbs vom Oberlandesgericht Stuttgart wegen Lockvogelangeboten im Non-Food-Bereich verurteilt, da beworbene Produkte bereits nach einer Stunde ausverkauft waren. Lidl habe dabei gegen das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb verstoßen, wonach ein Vorrat für mindestens zwei Tage angemessen sei und bekam es untersagt in hervorgehobener Weise Produkte zu bewerben, sofern diese nicht in ausreichender Menge vorhanden sind.

Nach Recherchen des Nachrichtenmagazins Stern hatte Lidl seine eigenen Beschäftigten über mehrere Jahre in über 500 Filialen durch Detekteien systematisch überwachen lassen. Bei der Überwachung wurden u. a. Toilettengänge der Mitarbeiter protokolliert und auch vereinzelt Kunden bei der Eingabe ihrer PIN gefilmt. Der Bundesbeauftragte für den Datenschutz, Peter Schaar, bewertete dieses Vorgehen als einen schweren Verstoß gegen den Datenschutz. Am 4. April 2008 gab die Lidl-Geschäftsführung zunächst bekannt, in allen Lidl-Filialen in Deutschland die Kameraüberwachung zu reduzieren, erklärte jedoch kurz darauf, unter Aufsicht des ehemaligen Bundesdatenschutzbeauftragten Joachim Jacob doch wieder verstärkt auf Videoüberwachung zu setzen. Wegen der Bespitzelung von Mitarbeitern muss das Unternehmen insgesamt 1,462 Millionen Euro Bußgeld bezahlen, wobei rund 350.000 Euro Strafe für die Nichtbestellung von betrieblichen Datenschutzbeauftragten in allen 35 Vertriebsgesellschaften verhängt wurden.

Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 23:24, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Peter, zwei kurze Anmerkungen: der Satz Zu den Lidl-Angeboten, die auf ein geteiltes Echo stießen,... ist mMn etwas unverständlich. Welche Angebote sind gemeint (das Greenpeace-Magazin? pestizidverseuchte Produkte?) und wieso war das Echo (von wem?) geteilt? Ob der Punkt "Lockvogelangebote" in der Ausführlichkeit gewürdigt werden muss, wage ich vorsichtig zu bezweifeln. Lockvogelangebote stehen in regelmäßigen Abständen bei vielen Discountern in der Kritik (u.a. vor ein paar Wochen bei den Milchprodukten in den Sortimenten von Aldi, Lidl und Edeka). Die Erwähnung dieses separaten Kritikpunktes liest sich in Relation zur medial bedeutenderen "Mitarbeiterbespitzelung" etwas stark aufgebauscht und überbewertet. Ansonsten finde ich deinen Textvorschlag gut strukturiert und ist flüssig zu lesen. Abgesehen von diesen zwei Korrekturen könnte ich mit deinem Vorschlag gut leben. Vielleicht bekommen wir die Kuh so vom Eis... --Times 00:12, 2. Okt. 2008 (CEST)

Was die Lockvogel-Geschichte angeht, so halte ich die doch für bedeutender, schließlich war es ein Präzedenzfall, der zu einer Regelung führte. Ich weiß nicht mehr, ob die sich nur aus dem Urteil heraus ableitete, oder ob sogar eine Vorschrift dazu erlassen wurde. Auf jeden Fall gibt es seither die wettbewerbsrechtliche Regelung übder die Mindestverfügbarkeitsdauer beworbener Artikel. Das nenne ich mal enzyklopädisch relevant da nachhaltig, und auch mit speziellem Bezug zum Einzelhandel. (Mehr als die Haifischsteaks... War da auch mal was mit Thunfisch, wegen der Delfine und so... ;-) Abgesehen davon, wenn die Kritik so rein kommt, wäre ich hier dann mal weg... (Werde es aber natürlich auf der Beo behalten.) --7Pinguine 11:10, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich stand einer Vermittlung durch Schmelzle zunächst skeptisch gegenüber. Muss jedoch nun sagen dass ich den Kompromissvorschlag für sehr gelungen halte. Vielen Dank dafür.

Noch etwas feilen könnte man allerdings an dem Fairtrade-Absatz:
Eher untypisch ist für einen Discounter jedoch, dass Lidl mit Fairglobe auch Fair Trade-Produkte als Eigenmarke führt, also solche Waren und Erzeugnisse - vor allem Kaffee, Tee, Schokolade und Zucker -, die aus einem "fairen Handel" mit Entwicklungsländern stammen.

Anscheinend war Lidl der erste Discounter der Fairtrade-Produkte ins Sortiment nahm, was ein interessanterer und aussagekräftigerer Aspekt wäre als die Information "untypisch" (mittlerweile hat auch Aldi nachgezogen [19]). Das müsste jedoch zunächst überprüfen werden. Auch die Erklärung was Fairtrade eigentlich ist sollte hier herausgenommen oder weiter gekürzt werden, da dies im verlinkten Artikel erklärt wird und auch Fairtrade nicht frei von Kritik ist, bzw. der Begriff "fair" auch in diesem Zusammenhang und trotz Anführungszeichen subjektiv und damit POV ist.

Der darauffolgende Satz (Das Anknüpfen an Positionen...) kann übrigens ganz gestrichen werden, da dies ja bereits ganz unten im Abschnitt erläutert wird und er auch inhaltlich nicht ganz richtig ist. Schliesslich wurde hier Druck auf den Discounter ausgeübt dem dieser beikam, was nicht unbedingt als Anknüpfen an Positionen von Sozialen Bewegungen interpretiert werden kann. ---Nicor 14:29, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab das jetzt nochmal nach den o.g. Anmerkungen überarbeitet. Die Lockvogelangebote haben ein starkes Presseecho hervorgerufen und wurden auch nach 2005 erneut bemängelt (z.B. durch Bauernverband im März 2008, worauf es im Juli 2008 eine Verzichtserklärung mehrerer Discounter gab). Die Verzichtserklärung mehrerer Discounter zeigt auch, dass es sich nicht nur um ein Lidl-spezifisches Problem handelt. Bei Fairtrade war Lidl wohl tatsächlich Vorreiter, zumindest finden sich genug Belege dafür. Auch in den Einzelnachweisen habe ich noch etwas aufgeräumt (die Haisteak-Geschichte iwar z.b. in einem Nachweis enthalten) und einige beanstandete Formulierungen überarbeitet:

Abschnitt Sortiment

Lebensmittel bilden das Kernsortiment des Discounters. Mit über 2000 Artikeln in deutschen Filialen ist Lidl in diesem Bereich untypisch breit aufgestellt; Konkurrent Aldi führt demgegenüber nur 700 Lebensmittel-Artikel.

Lidl bietet neben Marken- und No-Name-Artikeln (Obst, Frischfleisch) auch - wie bei Discountern üblich - Produkte unter Eigenmarken an. Diese sind etwa: Milbona (Milch und Milchprodukte), Dulano (Wurstwaren), Sondey (Backwaren), Linessa (kalorienarme Lebensmittel) und Bioness (Bio-Lebensmittel). Als erster Discounter führt Lidl seit 1. Juni 2006 mit der Eigenmarke Fairglobe auch Fair Trade-Produkte im Sortiment, vor allem Kaffee, Tee, Schokolade und Zucker aus Entwicklungsländern.

Neben Lebensmitteln und anderen Produkten des täglichen Bedarfs bietet Lidl wöchentlich wechselnde Aktionsartikel aus verschiedenen Non-Food-Bereichen, darunter etwa Textilien, Haushalts- und Elektronikwaren oder Freizeitartikel. Größere Presseressonanz erzielten die seit mehreren Jahren gelegentlich aufgelegten Angebote mit vornehmlich für Multimedia-Anwendungen ausgelegten Computern, so genannten Lidl-PCs. Da in den Filialen jede Woche Platz für neue Aktionsartikel geschaffen werden muss, wird nicht verkaufte Ware teilweise in eigens dafür angemieteten Lagern aufbewahrt. Der Wert der dort gelagerten Rückläufer soll angeblich mehr als 100 Mio. Euro betragen.

Lidl ist außerdem mit verschiedenen Dienstleistungsportalen im Internet vertreten. Das Angebot umfasst unter anderem einen Fotoservice, einen Blumenversand und seit Dezember 2006 auch ein Reiseportal. Ferner werden in den Filialen regelmäßig Sonderaktionen durchgeführt. 2005 hatte der Discounter gemeinsam mit der Deutschen Bahn das sogenannte Lidl-Ticket verkauft, mit dem zum Preis von 49,90 Euro zwei einfache Fahrten in der zweiten Klasse auf beliebigen innerdeutschen Strecken (auch Fernverkehr) möglich waren.

Zu den Lidl-Angeboten zählte zeitweilig das von Lidl in einem Großteil seiner Auflage vertriebene Greenpeace-Magazin, in dem verschiedentlich auch Lidl-Produkte auf Pestizidbelastung hin untersucht wurden. Die Kooperation zwischen Lidl und Greenpeace fand jedoch rasch ein Ende, da Greenpeace die Unabhängigkeit seiner Tests nicht in Verruf bringen wollte. Die im Jahr 2005 zeitweilig im Lidl-Sortiment befindlichen Haifischsteaks wurden nach Protesten u.a. vom International Fund for Animal Welfare und dem Sharkproject aus dem Sortiment genommen.

Im Juli 2005 wurde der Discounter nach einer Klage der Zentrale zur Bekämpfung unlauteren Wettbewerbs vom Oberlandesgericht Stuttgart wegen Lockvogelangeboten im Non-Food-Bereich verurteilt, da beworbene Produkte bereits nach einer Stunde ausverkauft waren, wohingegen für massiv beworbene Produkte ein Vorrat für mindestens zwei Tage vorzuhalten sei. Nachdem es von Seiten des Bauernverbands im März 2008 erneute Vorwürfe von Lockvogelangeboten gegeben hatte, erklärte sich Lidl gemeinsam mit den Konkurrenten Aldi und Edeka im Juli 2008 bereit, auf Lockvogelangebote bei Milchprodukten zu verzichten.

Abschnitt Kritik

Lidl ist bereits mehrfach in die Kritik von Gewerkschaften und Presse geraten. Gegenstand der Kritik waren häufig die Arbeitsbedingungen der Beschäftigten. So warfen Gewerkschaften, darunter insbesondere ver.di, dem Unternehmen unter anderem vor, die Bildung von Betriebsräten systematisch zu verhindern. Ver.di hat 2004 ein Schwarzbuch über Lidl herausgegeben, das weitere Kritikpunkte über den Umgang mit den Mitarbeitern enthält. Ende Juli 2006 erschien auch das Schwarzbuch Lidl Europa. 2004 erhielt Lidl einen auf den bemängelten Arbeitsbedingungen begründeten Big Brother Award in der Kategorie Arbeitswelt. Von August 2005 bis Sommer 2006 führte das globalisierungskritische Attac-Netzwerk eine bundesweit koordinierte Kampagne gegen die Arbeits- und Produktionsbedingungen des Discounters durch.

Nach Recherchen des Nachrichtenmagazins Stern hatte Lidl seine eigenen Beschäftigten über mehrere Jahre in über 500 Filialen durch Detekteien systematisch überwachen lassen. Bei der Überwachung wurden u. a. Toilettengänge der Mitarbeiter protokolliert und auch vereinzelt Kunden bei der Eingabe ihrer PIN gefilmt. Der Bundesbeauftragte für den Datenschutz, Peter Schaar, bewertete dieses Vorgehen als einen schweren Verstoß gegen den Datenschutz. Am 4. April 2008 gab die Lidl-Geschäftsführung zunächst bekannt, in allen Lidl-Filialen in Deutschland die Kameraüberwachung zu reduzieren, erklärte jedoch kurz darauf, unter Aufsicht des ehemaligen Bundesdatenschutzbeauftragten Joachim Jacob doch wieder verstärkt auf Videoüberwachung zu setzen. Wegen der Bespitzelung von Mitarbeitern muss das Unternehmen insgesamt 1,462 Millionen Euro Bußgeld bezahlen, wobei rund 350.000 Euro Strafe für die Nichtbestellung von betrieblichen Datenschutzbeauftragten in allen 35 Vertriebsgesellschaften verhängt wurden.

Wenn es gegen diesen Entwurf keine grundsätzlichen Bedenken mehr gibt, könnte man ihn vielleicht in den Artikel übernehmen. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 12:25, 3. Okt. 2008 (CEST)

Prinzipiell finde ich deinen Vorschlag ok. Nur zwei Dinge: 1) Lidl-PCs „seit Oktober 2007“? Wie kommt es zu dieser Datierung? Als Lidl-PC (in Anlehnung an den Vorreiter Aldi-PC) bezeichnete Angebote gab es schon früher, bspw. 2001 und 2004. Oder ist mit der Dateierung die „größere Presseressonanz“ gemeint? Das sollte dann anders formuliert und belegt werden. 2) Noch ein Verbesserungsvorschlag zur Formulierung, Verlinkung und Typografie: „Lidl bietet neben Marken- und No-Name-Artikeln (Obst, Frischfleisch) auch – wie bei Discountern üblich – Produkte unter Eigenmarken an, die bei Lidl Namen wie Milbona (Milch und Milchprodukte), Dulano (Wurstwaren) und Sondey (Backwaren) tragen.“ Vielleicht könnte man als Auswahl der Eigenmarken Milbona und Sondey durch Linessa (kalorienarme Lebensmittel) und Bioness (Bio-Lebensmittel) ersetzen, die haben wie Fairglobe und Dulano eigene Websites ([20], [21], [22], [23]), scheinen von Lidl selbst also für einigermaßen wichtig gehalten zu werden. Mit den Websites wäre dann auch klar und belegt, dass das auf jeden Fall Lidl-Eigenmarken sind, und wer will, findet dort weitere Infos. Um die Einzelnachweise bei aller gebotenen Belegbarkeit nicht allzusehr aufzublähen, würde eine Sammel-Fußnote mit den jeweiligen Websites sicher ausreichen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 13:59, 3. Okt. 2008 (CEST)

Doch noch was: „Bespitzelung von Mitarbeitern“ (letzter Satz) klingt nicht arg neutral, das sollte besser Überwachung von Mitarbeitern heißen (wie auch im als Quelle angegebenen SZ-Artikel von Überwachung die Rede ist). -- Rosenzweig δ 14:06, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die Formulierung ...die bei Lidl Namen wie Milbona (Milch und Milchprodukte), Dulano (Wurstwaren) und Sondey (Backwaren) tragen. klingt für mein Verständnis ein wenig als könnte man bei den Namensgebungen ein bestimmtes Muster oder Schema erkennen.

Anderer Vorschlag: ...Produkte unter Eigenmarken an, wie beispielsweise Milbona (Milch und Milchprodukte), Dulano (Wurstwaren) und Sondey (Backwaren).“ ---Nicor 14:52, 3. Okt. 2008 (CEST)

Solche Einwände können ja aber auch im Nachhinein noch diskutiert und geändert werden. Grundsätzlich wäre ich dafür den Entwurf jetzt in den Artikel zu übernehmen. ---Nicor 14:55, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ja. --7Pinguine 02:20, 4. Okt. 2008 (CEST)

Eben erledigt. Ich ziehe mich damit vorerst wieder von der hiesigen Diskussion zurück. auf kontruktives Weitergedeihen des Artikels. Grüße---- · peter schmelzle · d · @ · 13:28, 4. Okt. 2008 (CEST)

Vielen Dank! --7Pinguine 16:26, 4. Okt. 2008 (CEST)

Attac und CCC

Der Artikel stellt - offensichtlich aufgrund der Intervention interessierter Kreise - überproportional viele Außenseiterpositionen dar: Attac, Linkspartei, Chaos Computer Club, Greenpeace, Sharkproject. Das widerspricht den Wikipedia-Grundsätzen und verzerrt den Artikel. Es spricht nichts dagegen, auch randständige Positionen zu erwähnen, diese müssen dann aber a) knapp und konsolidiert wiedergegeben und b) als Außenseitermeinungen erkennbar sein. So ist das POV-Pushing und kostenlose Publicity. Inhaltlich notwendig sind z.B. Attac und CCC nicht, weil das Verdi-Schwarzbuch exemplarisch genannt ist und inhaltlich bereits alle Punkte enthält. --GS 10:10, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hallo GS, ich gebe Dir recht, allerdings ließ sich hier, keine Einigkeit erzielen. Daraufhin baten wir Peter Schmelze, einen Kompromiss zu erarbeiten. Der ist wenigstens neutral formuliert, gegenüber früheren Versionen deutlich verknappt und um andere Fakten ergänzt. Insgesamt stellt der Kompromiss also schon mal eine erhebliche Verbesserung dar. Grundsätzlich ist es aber auf jeden Fall erstrebenswert, grundsätzlich mehr Klarheit über die Relevanz von "Kritik" und "Details" auch im werblichen Sinne zu schaffen. (Während positiv-POV aber immer in großem Einvernehmen entfernt wird, hängt irgendeiner immer sehr nachhaltig an negativ-POV.) Darüber findet bei Karsten11 eine Diskussion mit Vorschlägen für erweiterte Richtlinien statt. Aldi ist ja bei Weitem nicht der einzige Artikel, der betroffen ist. --7Pinguine 12:37, 10. Okt. 2008 (CEST)

TV Werbung

Also ich finde es sehr unlogisch und kleinlich die Erwähnung, dass Lidl eine Werbung im Fernsehen macht zu löschen, jedenfalls ist es das erste Mal in der Geschichte das Lidl Werbung im TV ausstrahlt. --77.134.36.134 14:31, 12. Okt. 2008 (CEST)

Als Antwort möchte ich Dich mal bitten, Dir vorzustellen, wie in der Wikipedia die Artikel wohl aussehen würden, wenn es niemanden gäbe, der kleinlich auf die Einhaltung der Prinzipien einer Enzyklopädie achtet? Ob die Fernsehwerbung von Lidl für den Aritkel relevant wird, können wir getrost abwarten. --7Pinguine 21:25, 12. Okt. 2008 (CEST)

Es ist alles irgendwann das erste mal in der Geschichte... für die detailversessene Erwähnung des Spots fragt sich jedoch viel eher, ob er auch nachhaltige Bedeutung in der Geschichte erlangt. Wenn in der kommenden Woche die Presse übereinstimmend berichtet, dass der Spot ein Straßenfeger war, dann glaube ich es. So lange ist das IMHO eine von vielen alltäglichen Werbemaßnahmen und nicht weiter nennenswert. Wenn jemand etwas brauchbares zur Entwicklung der Lidl-Werbung zusammenstellen könnte und es einen entsprechenden Abschnitt „Werbung“ gäbe, dann könnte der Spot dort sicherlich auch erwähnt werden. Einfach nur so im Artikel ist es eine tagesaktuelle Banalität und fehl am Platz. Grüße---- · peter schmelzle · d · @ · 22:58, 12. Okt. 2008 (CEST)

»Möchte hier mal anmerken, dass LIDL bereits 2006 TV- Werbung gemacht hat. Als Zugpferd wurde damals Fussballer Mike Hanke verpflichtet, der untern dem Motto "LIDL Dreamteam 2006" für den Discounter warb!Das als "Azubi- Werbung" zu bezeichnen finde ich ein bisschen plump. --217.231.95.2 13:17, 16. Nov. 2008 (CET)

Lidl und Landwirte

• http://www.abendblatt.de/daten/2008/03/16/859150.html
• http://www.dlz-agrarmagazin.de/?redid=42865
• http://www.welt.de/wirtschaft/article1787798/Bauernpraesident_greift_Aldi_und_Lidl_an.html
• http://www.bauernverband.de/index.php?redid=157927
• http://www.bauernverband.de/index.php?mid=154139&redid=152802
• http://www.herd-und-hof.de/index/cmd/catalogue_details/modul/portal/kernwert/handel/block/catalogue_1/field/1478
• http://www.nebenerwerbslandwirte.de/startseite/aktuelles.html?tx_ttnews%5Bpointer%5D=7&tx_ttnews%5Btt_news%5D=4&tx_ttnews%5BbackPid%5D=12&cHash=84b692fe3b
• http://www.hessischerbauernverband.de/index.php?redid=13264
• http://www.dfp.deutsche-fachpresse.com/2007/12/30/lidl-kein-fairer-handel-mit-entwicklungslaendern/

Es wäre schön, wenn dazu noch ein Satz oder ein Text formuliert worden wäre, was uns das sagen soll. So sind es nur Links, die nur schwer eine Diskussion in Gang setzen werden. Worüber sollen wir nun diskutieren?--Multa 12:55, 27. Mär. 2008 (CET)

Das ist ja wohl inzw. geschehen. --Gerbil 13:06, 20. Nov. 2008 (CET)

Sortiment

Ich lösch das hier:

Lebensmittel bilden das Kernsortiment des Discounters. Mit über 2000 Artikeln in deutschen Filialen ist Lidl in diesem Bereich untypisch breit aufgestellt; Konkurrent Aldi führt nur 700 Lebensmittel-Artikel.

Eine entsprechende Angabe wär zwar wünschenswert, aber zuvor sollte wer belastbare und aktuelle Zahlen besorgen. Dabei sollte erstens klar sein, ob "Lebensmittel" im Sinn des Lebensmittel- und Futtermittelgesetzbuches (eventuell exklusiv Getränke und/oder exklusiv Aktionsware) oder branchentypisch inklusiv Nearfood (insbesondere Drogeriewaren) zu verstehen sind, falls man nicht einfach das gesamte Festsortiment betrachten will.

Die zunehmend (aber je nach Discounter unterschiedlich) üblichen Mischkartons, mit denen verschiedene Varianten eines Produkts logistisch als Einheit behandelt werden, erschweren den Vergleich. Zudem kann man Produktvarianten auch dann einfach oder mehrfach zählen, wenn sie separat geliefert werden (wie z.B. teils bei verschiedenen Sorten einer Schokolade).

Nach meiner Einschätzung ist Lidl in der vom Kunden nutzbaren Vielfalt (wobei völlig unterschiedliche Produkte höher zu bewerten sind als kleinere Produktvarianten und Lebensmittelaktionsware auch eine Rolle spielt) heute durchaus relativ breit, aber keineswegs "untypisch breit" aufgestellt. Penny ist wohl längst überholt und Plus womöglich erreicht, aber Netto Süd bietet in dieser Beziehung ohne Zweifel mehr. Aldi Süd, obwohl logistisch sicher immer noch der klarste Harddiscounter, bietet inzwischen auch eine recht große Vielfalt.

Leider hab ich keine konkreten Zahlen, außer diesen schon recht alten Zahlen vom Preiszeiger (wo wirklich jede Produktvariante einzeln gezählt wird). Der Einzelnachweis aus dem Artikel bezüglich dem Aldisortiment führt jedenfalls zu einer passwortgeschützten Seite und die Angabe differenziert nicht zwischen Aldi Nord und Aldi Süd mit ihrer durchaus verschiedenen Sortimentsstruktur und ist folglich unbrauchbar. --89.55.52.34 03:44, 11. Nov. 2008 (CET)

[24]

Ich hoffe, dass ich nicht der Einzige bin, er diese Seite beobachtet und die Daten für grundsätzlich korrekt hält. Die Daten [25] stammen von einem aus meiner Sicht verlässlichen Editor. --Gerbil 16:57, 21. Nov. 2008 (CET)

Nein, Du bist nicht alleine. Hier ganze bestimmt nicht ;-) Wo wir gerade dabei sind: Ich fände es gut dabei zu bleiben, auch kritische Teile dort hinzustellen, wo sie direkten Bezug haben, eben wie das Sortiment. Ich finde Sammel-Kritik-Abschnitte im allgemeinen unpassend. Sie sollten dann schon auch eine globale Kritik enthalten. Das Thema Lockvogelangebote gehört für mich nicht dazu. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:17, 21. Nov. 2008 (CET)

Den Bezug zum Sortiment halt ich für ziemlich indirekt, aber da mach ich kein Drama draus. Die Befürchtung geringer Beobachtung ist nicht ganz abwegig, nachdem meine Beiträge hier über eine Woche reaktionslos (bis auf den Revert) geblieben sind. --89.55.48.56 18:06, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich zweifle weniger die nackten Zahlen an (obwohl der Diff, den du dankenswerterweise rausgesucht hast, zeigt, dass die Zahlen nicht wesentlich aktueller sein können als die aus meinem oben angegebenen Link [26], die deutlich abweichen und ebenfalls aus der Lebensmittel-Zeitung stammen) als deren Vergleichbarkeit (wie oben dargelegt) und insbesondere die Interpretation. Lidl ist nicht "untypisch breit aufgestellt", sondern gilt vielen sogar immer noch als Harddiscounter. Richtig ist eher umgekehrt, dass Aldi ein untypisch schlankes Sortiment hat (was aber insbesondere für Aldi Süd heute auch nicht mehr uneingeschränkt stimmt).

Hat eigentlich wer Zugriff auf die URL und kann ermitteln, was da heute steht? Im Internetarchiv war die Seite wohl mal, ist aber offenbar entfernt worden, wie lz-net.de restriktiver geworden ist (übrigens gehört momentan das Discounter-Dossier zu den wenigen kostenlos zugänglichen Angeboten). --89.55.48.56 18:06, 21. Nov. 2008 (CET)

Lockvogelangebote

Bei Lockvogelangeboten werden im Artikel zwei völlig unterschiedliche Begriffe durcheinandergebracht: Die korrekt beschriebenen Lockvogelangebote im Nonfoodbereich stellen u.U. einen Verstoß gegen Wettbewerbsrecht dar (momentan sind sie kaum ein Thema; betroffene Kunden sind derzeit wohl überwiegend Opfer von (zulässigen) Fehldispositionen (bei allen Discountern)).

Im Lebensmittelbereich, wo die beworbenen Artikel des Stammsortiments zumeist reichlich verfügbar sind, geht es dagegen nur um juristisch völlig unbedenkliche Werbung, solang der Einstandspreis nicht unterschritten wird. Was hier zur Debatte steht, ist ansonsten ausschließlich die moralische Bewertung. Das gehört in den Bereich Kritik, wenn überhaupt (illegale Untereinstandspreisangebote sind Lidl meines Wissens bisher nicht vorgeworfen worden, obwohl ich deren Existenz bei Angeboten zu Filialneueröffnungen nicht ausschließen würde).

Im Übrigen ist die Zusage vom Milchgipfel wohl praktisch obsolet. Die aktuellen Preissenkungen bei Milchprodukten (2008-11-03) sind massiv beworben worden, zuerst von Aldi und Penny, dann aber auch von den meisten Anderen inklusiv Lidl, während die vorletzte Butterpreissenkung (2008-10-01) noch fast so schweigsam wie eine Preiserhöhung behandelt worden ist.

Ich würd davon abraten, die Kritik der Milchbauern überhaupt hier im Artikel zu behandeln. Im Prinzip betrifft das alle Discounter und auch den größten Teil des restlichen Lebensmitteleinzelhandels. Ganz im Gegenteil hat Lidl hier versucht, sich vom Rest abzusetzen, indem sie als Erste die freiwillige Zulage auf Milch (und zunächst Butter, was dann aber am Unwillen Aldis gescheitert ist) angeboten haben. Bei der vorletzten Butterpreissenkung hat Lidl (und in der Folge ein Teil der Konkurrenz) unüblich lang gezögert, Aldi zu folgen und die billigeren Einkaufspreise überhaupt an die Kunden weiterzugeben, geschweigedenn damit zu werben.

Die Reaktion Lidls im Milchlieferboykott wär wohl eine Erwähnung im Artikel wert (dazu müsste man ein paar zitierfähige Artikel rescherschieren; was unter Bundesverband Deutscher Milchviehhalter #Milchlieferungsboykott 2008 steht, ist wenig ergiebig, obwohl das sicher einen eigenen Artikel wert wär). --89.55.52.34 05:11, 11. Nov. 2008 (CET)

Online-Shop

Nachdem mein Satz zum Onlineshop ja wieder entfernt wurde (inwiefern ist ein Countdown nicht geeignet?), möchte ich dann aber aufgrund der besonderen Natur dieses Artikels (ich zitiere mal: "Lidl-Artikel = rohes Ei = vorsichtig") schon frühzeitg andiskutieren, ob eine Erwähnung des Onlineshops relevant ist. Für micht stellt sich die Frage nicht (denn natürlich ist er relevant und sollte erwähnt werden), gerne greife ich aber den Hinweis von BerlinerSchule in seinem Revert auf. --TheHouseRonBuilt 16:49, 18. Nov. 2008 (CET)

So war es gemeint. Rohes Ei, da bis vor kurzem immer wieder edit-be-war-t. Ein Countdown ist immer ungeeignet, wenn es nicht wirklich um die erste Landung auf dem Jupiter oder so geht. Kleine Ereignisse im Wirtschaftsleben, die die Welt nicht nachhaltig bewegen, werden nicht als Vorankündigungen reingestellt. Wenn das Ganze läuft und Relevanz zeigt, selbstverständlich. Dann aber auch verständlich - kann man da alles bestellen? Bringen die mir 400 Gramm Hackfleisch nach Hause? Warten wir ein paar Tage, es werden sich weitere Stimmen melden, Lidl ist auf etlichen Beobachtungslisten... BerlinerSchule 17:15, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich würde auch warten, bis sich der Shop etabliert hat. Möglicherweise berichtet dann ja auch ein Fachmagazin darüber, das als Quelle herhalten kann (wobei wohl wie überall im Discount-Bereich keine genauen Zahlen zu erwarten sein dürften).---- · peter schmelzle · d · @ · 17:35, 18. Nov. 2008 (CET)

+1 -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:26, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte den ersten Eintrag aus ähnlichen Gründen zunächst gelöscht, aber imgrunde ist mirs egal. --Gerbil 23:03, 18. Nov. 2008 (CET)

Das klingt doch vernünftig. Warten wir mal ab was sich da so tut. Wobei ich nach wie vor finde, dass ein Onlineshop dann genauso erwähnt werden sollte (nicht mehr nicht weniger) wie die anderen Online-Angebote auch. Aber wir werden sehen ;-) --TheHouseRonBuilt 08:28, 19. Nov. 2008 (CET)

Klar kommt der Lidl Online Shop, welcher einen Großteil von Aktionsartikeln anbietet, welche man auch telefonisch bestellen kann. Weiß dass aus Insider-Kreisen und hab schon das Prospekt. Aber noch etwas warten. (nicht signierter Beitrag von 92.75.123.229 (Diskussion) )

Wenn eines sicher ist, dann das, dass dieser Artikel auch ohne IP-Unterstützung von einem Insider gepflegt wird. --Gerbil 22:05, 19. Nov. 2008 (CET)

... und das kann dem Artikel ja nur zum Vorteil gereichen. Zumindest solange nach Wikipedia-Richtlinien mitgearbeitet wird. --TheHouseRonBuilt 10:55, 20. Nov. 2008 (CET)

Das wollte ich damit ebenfalls ausdrücken. --Gerbil 13:03, 20. Nov. 2008 (CET)

Der Shop ist gestartet [27]. Es gab heute auch einen Artikel dazu in der Heilbronner Stimme [28]. Interessant am Online-Shop: er heißt zwar Lidl, untersteht aber gar nicht Lidl, sondern direkt der Schwarz-Stiftung und ist damit auf der gleichen Ebene wie Lidl und Kaufland angesiedelt. -- Rosenzweig δ 18:19, 21. Nov. 2008 (CET)

Und? Nehmen wir den Shop rein? Wenn ich sehe, dass da schon vieles immer auf "Ausverkauft" steht, dann scheint da zumindest einiges los zu sein (ich denke mal nicht, dass von jedem Artikel nur 10 Stück oder so da waren, aber man weiß ja nie ...). Gibt es noch Zahlen o.ä., worauf man warten könnte/sollte? --TheHouseRonBuilt 09:19, 3. Dez. 2008 (CET) PS: Die Schwarz E-Commerce steht übrigens auch im Impressum von Reisen drin.

Ich finde ja, aber auf jeden Fall (auch) auf der Grundlage externer Quellen, also nicht nur einfach von der Lidl-Webseite übertragen. Hat außer dem oben erwähnten Lokalblättli schon eine Zeitung davon gesprochen? BerlinerSchule 11:04, 3. Dez. 2008 (CET)

Die Heilbronner Stimme ist kein „Lokalblättli“, sondern die Regionalzeitung einer Großstadt und zweier Landkreise mit rund 100.000 Auflage und rund 240.000 Lesern. Zudem ist sie die (einzige) Tageszeitung des Lidl-Unternehmenssitzes Neckarsulm und hat einen einigermaßen guten Zugang zur Lidl- und Kaufland-Unternehmensspitze, soweit das bei diesen verschwiegenen Unternehmen möglich ist. Dass du sie hier herablassend als „Lokalblättli“ (lies: irrelevantes Käseblatt) abzutun versuchst, wirft kein gutes Licht auf dich. Ich bitte dich, solcherlei negative rhetorischen Tricks in Zukunft zu unterlassen. Ich bin übrigens weder Mitarbeiter noch Eigentümer oder Anteilhaber besagter Zeitung, ich finde nur derlei herablassende Rhetorik nicht gut. -- Rosenzweig δ 18:28, 3. Dez. 2008 (CET)

Zum Beispiel die Internet World Business [29], die W&V [30] oder Horizont [31]. Eine Grundlage ist denke ich die Meldung von AFP [32]. Die Lebensmittelzeitung hat ebenfalls berichtet, hier kann man aber nur im Abo lesen (oder in der Printausgabe). --TheHouseRonBuilt 16:48, 3. Dez. 2008 (CET)

relevante Geschäftsfelder gehören im Artikel erwähnt; ein Weblink zum shop muss allerdings wohl eher nicht ergänzt werden. --Gerbil 17:10, 3. Dez. 2008 (CET)

Habe es eingetragen. --TheHouseRonBuilt 08:35, 5. Dez. 2008 (CET)

OK. Und natürlich sind Quellen aus überregionalen und sicherlich nicht an Lidl gebundenen Zeitungen - da kann Rosenzweig mit seinen vandalisierend dazwischengepackten Unterstellungen sagen, was er will - besser. Was ist übrigens mit den "Outlets"? Wobei ich nicht weiß, ob die in Deutschland unter dem Begriff bekannt sind; der Artikel heißt ja nicht Lidl in D, sondern Lidl. Daher sollten auch Hinweise auf andere europäische Länder rein, zumal, wenn es Unterschiede gibt, hier in I, wie gesagt, diese Outlets, wie eigentlich Fabrikläden genannt werden; da werden die Aktionswaren verkauft; bisher habe ich keine schriftliche Quelle, nur eine mündliche Mitteilung gestern Nachmittag von einem Bekannten, der bei Lidl I leitender Mitarbeiter ist. BerlinerSchule 12:38, 5. Dez. 2008 (CET)

Naja, "Hausblatt" hin oder her: die Quellenlage zeigt ja das die Meldung richtig ist. Von daher macht es doch gar keinen Unterschied, welche Quelle zitiert wird. Oder verstehe ich da was falsch? --TheHouseRonBuilt 15:47, 5. Dez. 2008 (CET)

Von "Hausblatt" hat niemand gesprochen (von "irrelevant" oder von "Käse" übrigens auch nicht - "lokal" heißt soviel wie "lokal", "Blättli" ist ein Deminutiv). Ich sagte nur allgemein, dass eine große Zeitung grundsätzlich als zuverlässiger zu gelten hat denn eine kleine - schon wegen der intensiveren öffentlichen Kontrolle; der gelobte "einigermaßen gute(n) Zugang zur Lidl- und Kaufland-Unternehmensspitze" ist m.E. nicht an sich ein Vorteil bei der Suche nach neutralen Quellen. Ansonsten sollte, wie gesagt, der bisher recht deutschlandlastige Artikel erweitert werden. BerlinerSchule 20:18, 5. Dez. 2008 (CET)

Nur dass es eben wie dargelegt nichts Lokales ist und ein Diminutiv im besten Fall verniedlichend, in anderen Fällen durchaus auch herabsetzend wirkt. In summa ergibt sich durch die Wortwahl, der man allenfalls allzu große unüberlegte Saloppheit zugute halten könnte, eine durchaus unsachliche und unzutreffende Charakterisierung der Zeitung, der für eine eventuelle weitere Diskussion gleich ein Riegel vorgeschoben werden sollte. Darum geht es. Ein Lob ist die Erwähnung des Zugangs zur Unternehmensspitze nicht, sondern nur ein Hinweis, dass das eben in diesem Fall keine x-beliebige Regionalzeitung ist, die dpa-Meldungen nachdruckt. Unabhängig von diesen Fragen halte auch ich es für sehr sinnvoll, Berichterstattung in Fachpresse wie den erwähnten W&V, Horizont, LZ, IWB sowie (soweit vorhanden) in überregionalen Zeitungen miteinzubeziehen. -- Rosenzweig δ 21:03, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich verbitte mir Deine wiederholten Fehlinterpretationen meiner Beiträge. Selbstverständlich ist eine Zeitung etwas "Lokales", wenn sie "Heilbronner" Stimme heißt. Ein Deminutiv ist an sich weder verniedlichend noch herabsetzend. Und Riegel haben in Diskussionen nichts verloren, werter Vorschieber. BerlinerSchule 22:30, 5. Dez. 2008 (CET)

Nun, es wird sich doch sicher ein Nachweis in der größten deutschen Tageszeitung finden (wir halten fest: überregional=Qualität), schließlich scheinen die beiden Vier-Buchstaben-Firmen gerne gemeinsame Sache zu machen. Schlechtes Beispiel, sich auf die Herkunft im Titel zu beziehen: Frankfurter Allgemeine Zeitung: hier --wö-ma 22:40, 5. Dez. 2008 (CET)

(gestrichen, da persönlicher Angriff), was eine Lokalzeitung im Unterschied zu einer Regionalzeitung ist, sollte mit diesem Beitrag nun klar sein. Es sei außerdem empfohlen, mal Diminutiv#Verwendung nachzulesen. -- Rosenzweig δ 23:09, 5. Dez. 2008 (CET)

Deine lehrreichen Auskünfte können meine Deutschkenntnisse nur verbessern. Den beleidigenden Abschnitt streiche ich aber (wie vorgesehen). BerlinerSchule 01:50, 6. Dez. 2008 (CET)

Interessant, was du so als beleidigend empfindest … Ich hatte festgestellt, dass du etwas offensichtlich nicht begriffen hast, und mich gefragt, ob du es womöglich nicht begreifen willst. Eine Beleidigung ist dann doch etwas anderes. -- Rosenzweig δ 09:12, 6. Dez. 2008 (CET)

Da der sachlich passende Vergleich für die Umgangsformen des hier ungebeten über meine fehlende Fähigkeit zum Begreifen räsonnierenden Benutzers nicht in die Wikipedia gehört, gebe ich hiermit nach. BerlinerSchule 11:54, 6. Dez. 2008 (CET)