Diskussion:Liebknecht-Luxemburg-Demonstration/Archiv

Löschdebatte (erl.)

Für die bis 19. Dezember 2006, 12:11 Uhr bestehende Version wurde ein Löschantrag gestellt. Die Debatte darüber fand hier statt und endete am 27. Dezember 2006 mit der Entscheidung, das Lemma zu behalten, aber den Inhalt zu neutralisieren und zu korrigieren. Dies erfolgte heute (am 28. 12. 06). Dabei wurde das Lemma "Luxemburg-Liebknecht-Demonstration" auf die von den Veranstaltern selbst gebrauchte Reihenfolge "Liebknecht-Luxemburg-Demonstration" umgestellt. Die Informationen wurden dem Netz, vor allem den über die Homepage der Veranstalter (siehe Weblinks) zugänglichen Links zur Vorgeschichte und zum Rückblick entnommen. Jesusfreund 20:45, 28. Dez. 2006 (CET)

Gute Arbeit! -- Paravent 01:33, 4. Jan. 2007 (CET)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://www.archiv2006.pds-berlin.de/l-l_chro.htm
• http://www.bmi.bund.de/Internet/Content/Common/Anlagen/Broschueren/2000/Verfassungsschutzbericht__2000__Id__8944__de,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Verfassungsschutzbericht_2000_Id_8944_de.pdf (Internet Archive)
• http://www.freidenker.de/startseite.htm (Internet Archive)
• http://www.verfassungsschutz.de/de/aktuell_thema/themen/thema_080508_rosa-luxenburg/thema_0805_rosa_luxenburg.pdfGedenken

– GiftBot (Diskussion) 02:13, 22. Sep. 2012 (CEST)

Einleitung (erl.)

„LLL“ bei den meisten Leninisten heute bevorzugt? (erl.)

Hier ein Beispiel wo die DKP, als Beispiel einer marxistisch-leninistischen Organisation, die Demo mit zwei L abkürzt: http://www.dkp-berlin.info/component/eventlist/details/43-ll-demonstration-2014.

Und hier auch ein Beispiel, wo der Revolutionär Sozialistische Bund, als Beispiel einer trotzkistischen Organisation, die Demo mit zwei L abkürzt: http://www.rsb4.de/content/view/4132/88/--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:40, 11. Jan. 2014 (CET)

Dann war deine Version also klar falsch. Und "Alle Gruppen, die sich... stellen", stand nie in meiner Version. Auch die DKP sprach 2003 noch von "LLL": Marxistische Blätter, Band 41, Ausgaben 1-3, Europäische Verlagsanstalt, 2003, S. 12. Kopilot (Diskussion) 16:47, 11. Jan. 2014 (CET)

Dein Gefummel ist in mehrfacher Hinsicht irreführend. ML-Gruppen und Trotzki Anhänger stellen sich zwar in die Tradition der Oktoberrevolution, bezeichnen das ganze aber nicht nur als LLL, mit deinen "Nicht-Leninisten" (wer?) die ebenfalls von der LL reden hat das ganze aber nichts zu tun.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:55, 11. Jan. 2014 (CET)

• "Gruppen, die Lenin (nicht) in das Gedenken einbeziehen, bevorzugen..." war völlig richtig und entgegenkommend. Trotzdem hast du den EW fortgesetzt und mit PAs verschärft.
• Deine "Belege" sind aus dem Netz gefischte Eigenseiten.
• Dein erster Link besagt nichts, da man auf derselben DKP-Seite genug Gegenbeispiele findet.
• Dein zweiter Liink ist kaputt. Beide Belege waren also untauglich für deine Version.
• Welche Gruppen "LLL" einführten und bevorzugen, dafür gibt es genug Sekundärliteratur, die nach WP:Q Vorrang hat und die ich vor deinem letzten Revert im Versionskommentar genannt und vor deinem Kommentar oben im Fließtext ergänzt habe. Diese Belege lassen sich also nicht missachten.
• Selbst wenn deine Belege gültig gewesen wären, berechtigten sie dich nicht zu deiner weitreichenden Behauptung, nur wenige Leninisten würden heute LLL bevorzugen. Das widerspricht den belegten eindeutigen Traditionszusammenhängen. Die paar trotzkistischen Splittergruppen sind eher die seltene Ausnahme als die Regel.
• Ob sich diese heutigen Trotzkisten überhaupt als "Leninisten" bezeichnen, hattest du außerdem noch gar nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 17:44, 11. Jan. 2014 (CET)

Zu dieser unabgestimmten Version:

• Die Einleitung soll einfach und schlicht die beiden Bezeichnungen und ihre Herkunft nennen, mehr nicht. Künstliches Aufblähen durch einen historischen Abriss ist nicht Sinn der Einleitung.

• "Gelegentlich" ist eine Geschichtsklitterung, da die KPD-Führung die Bezeichnung LLL-Demonstration nicht dem Zufall überließ, sondern offiziell verordnete. Die SED legte sich 1946 erneut auf LLL fest. Beides war im Artikel + Versionskommentar bereits belegt. Weitere Belege: [1] (1930), [2] (1933 und 1946ff.), [3] (seit 1946), [4].

Der Satz ist auch sprachlich unbrauchbar:

• "und anschließend seit 1946 die SED gelegentlich von...": unmöglicher, krauser, gestelzter Satzbau. 1946 schließt nicht an 1925 an.
• "...sprach (Singular) ... und bezogen (Plural) auch...": falsche Grammatik.
• "und bezogen auch Lenin in das Gedenken ein": falsche Reihenfolge und falsche Aufzählung. Das Gedenken an Lenin kam nicht zu der "gelegentlichen" Bezeichnung LLL hinzu ("und ...auch"), sondern es war der Grund für diese Bezeichnung.

"Üblich war in der Geschichte aber vorallem die Bezeichnung der Demonstration bei ihrem eigentlichen Namen LL-Demonstration, ohne Hinzuziehung des Gedenkens an Lenin."

• Der Gegensatz zwischen "gelegentlich" und "üblich" ist für die Einleitung nicht wichtig. Hier geht es bloß um die simple Information, dass es auch LLL gibt und wo es herkommt.
• "Üblich", "vor allem", "eigentlicher Name" ist außerdem dreifach gemoppelt und unbelegt.
• "in der Geschichte": Floskel. Welcher? Der der KPD seit 1925 und der SED seit 1946 jedenfalls nicht, siehe Belege oben.
• "Bezeichnung ... Hinzuziehung": ung-ung, schlechter Sprachstil.
• "des Gedenkens an Lenin": Verdoppelung, Redundanz.

"In Abgrenzung zur LL-Demonstration gab es zu DDR-Zeiten Gegendemonstrationen von oppositionellen linken Gruppen."

• "Abgrenzung", "Gegendemonstration": Geschichtsklitterung. Die Bürgerrechtler nahmen an der offziellen Demo teil bzw. wollten daran teilnehmen, eben nur mit eigenen Plakaten und Transparenten. Siehe zahlreiche Belege unter "Material" sowie dein eigener Beleg [5].
• Der Beleg Sabrow S. 143 ("ohne drittes L") bezieht sich nicht auf 1988, sondern die Demo nach der Revolution in der DDR 1989.
• Im Beleg bstu geht es gar nicht um den historischen Namen der Demo. Der Titel "Liebknecht/Luxemburg-Demonstration" kann ebensogut die heutige Bezeichnung sein.
• Satz 1 des Belegs lautet: "Am 17. Januar 1988 fand anlässlich des 69. Jahrestages der Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg die alljährliche 'Kampfdemonstration' in Ostberlin statt."

Das Zitat "Kampfdemonstration" zeigt, dass der offizielle SED-Titel anders lautete als der Artikeltitel.

• Und zwar lautete er seit 1979 "Kampfdemonstration zum xy. Jahrestag der Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg in Friedrichsfelde": [6].
• Dabei wurde selbstverständlich weiterhin auch an Lenin erinnert: [7].

"Auch später wurde und wird bei marxistisch-leninistischen und trotzkistischen Organisationen gelegentlich neben der eigentlichen Demonstrationsnamensbenennung (Ref: So zum Beispiel bei der Deutschen Kommunistischen Partei: Demonstrationsaufruf zur LL-Demo von der DKP Berlin) auch von der Liebknecht-Luxemburg-Lenin-Demonstration gesprochen (Ref: Zum Beispiel auf der Internetseite der trotzkistischen Jugendorganisation Revolution)":

• "gelegentlich", "eigentlich", "neben", "auch": Redundanzen.
• "Demonstrationsnamensbenennung": grausames Bürokratendeutsch, ganz schlechter Sprachstil.
• Internetbelege: waren oben schon als unzuverlässig erwiesen.
• Hier wird den Varianten des Demo-Namens weitaus zuviel Raum gegeben, als ob das in der Einleitung wichtig wäre, welches Grüppchen auf welcher Unterseite "gelegentlich" mal diesen, mal jenen Namen bevorzugt.

Das schwurbelige krampfhafte Gemurkse ist hiermit begründet abgelehnt. Fehler an der bisherigen Version wurden auch nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 08:27, 12. Jan. 2014 (CET)

Es ist schon recht unterhaltsam, dabei zuzusehen, wie Jemand ohne Ahnung herumschwimmt und es nötig hat zu manipulieren, siehe unter anderem die Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite. Es ist wie schon andernorts erwähnt, nicht meine Aufgabe deine privaten Irrungen und Wirrungen aufzuklären. Deswegen nur ganz kurz eine kleine Anmerkung auf deine "Widerlegung" meiner Belege im Artikel. "1988" oder "1989" stand gar nicht im Artikeltext, sondern "später", also ist der Politikwissenschaftler Sabrow (Seiten 139, 143, 561) auch diesbezüglich zulässig. Was sollte außerdem eine ausdrückliche Hervorhebung der Jahre 1988/1989 in der Einleitung? Von mir aus bleiben deine DDR-Oppositionellen Gegendemonstranten, die deiner Meinung nach angeblich an Rosa und Karl erinnern wollten aus der Einleitung draußen. Die von dir verschwiegene Bstu Überschrift lautete: "Die Liebknecht/Luxemburg-Demonstration am 17. Januar 1988 und das MfS". Du meinst, dass die Überschrift auch auf heute bezogen sein könnte. Heute 1988? Und gibt es heute noch das MfS? Du wirst sicher wieder einen Snippet-"Beleg" finden und ihn ohne Sinn und Verstand hier posten. Außerdem wirst du ebenso keinen Beleg finden bezüglich der angeblichen Abgrenzung zum LLL und daher richtigen Handhabung des Sprachgebrauchs deiner anderen Gruppen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 14:58, 12. Jan. 2014 (CET)

Einleitungssatz zu LLL (erl.)

Hier hat Gonzo den von ihm selbst zuvor korrigierten Passus gelöscht.

• In der zusammenfassenden Einleitung sind Einzelnachweise nicht notwendig.
• Da Greyskull den Satz zuvor selber mehrmals ergänzt und korrigiert hat, hat er die Existenz der Alternativbezeichnung längst anerkannt.
• Dass der Satz "suggeriert, dass unter marxistisch-leninistischen und trotzkistischen Gruppen ausschließlich von der LLL geredet wird", kann nicht stimmen. Denn der Satz lautete: "Einige Gruppen beziehen auch Lenin in das Gedenken ein und sprechen daher analog zur zwischen 1925 und 1933 bei der KPD üblichen Bezeichnung von der Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Demonstration (abgekürzt LLL-Demonstration)." Er nennt also gar keine marxistisch-leninistischen und trotzkistischen Gruppen und behauptet keine Ausschließlichkeit.
• Für "LLL-Demonstration" vor 1945 gibt es ausreichend Belege in Sekundärliteratur.
• Für "LLL-Demonstration" seit 1990 gibt es ausreichend Belege im Netz.
• Meist handelt es sich zwar um Eigenseiten von Teilnehmergruppen. Zweifel an der Tatsache sind daraus aber nicht ableitbar. In der Teilnehmerliste sind auch noch nicht alle Einzelgruppen eigens belegt.

Die Einleitungsinformation wird daher wiederhergestellt. Kopilot (Diskussion) 12:58, 24. Jan. 2014 (CET)

Ohne deine Wirrungen ganz durchgesehen zu haben, stelle ich hiermit erneut fest, dass der Satz entfernt wurde, weil das Wort "gelegentlich" durch dich entfernt wurde, wodurch der Anschein entsteht, dass diese Gruppen ausschließlich von der LLL reden. Da ich mich nicht mit deinen Spielchen abgeben will, wirst du diese Aussage mit ref-Tag belegen müßen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:10, 24. Jan. 2014 (CET)

In der Einleitung geht es ja nur darum, dass die Bezeichnungen vollständig sind. Eine Wertung ist damit nicht verbunden.

Der von dir behauptete "Anschein" kann gar nicht entstehen, da der bisherige Satz ja ohnehin keine bestimmten Gruppen nennt und auch nicht behauptet, dass sie "ausschließlich" von der LLL reden.

Dass es Gruppen gibt, die LLL bevorzugen, hast du nicht bestritten und kannst du nicht bestreiten: [8], [tt_news=31741&cHash=79a98c01ad], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20] usw. usw.

"Gelegentlich" gilt nach deinen Belegen allenfalls für ein paar DKP-Untergruppen. Die DKP nennt die Demo mal mit LL, mal mit LLL. Die widerspricht sich also selber und das kann man außen vor lassen.

Die übrigen Ergänzungen der Einleitung waren oben schon ausführlich diskutiert und begründet abgelehnt worden. Bestimmte Gruppen sollen in der Einleitung nicht genannt werden, da jede Auswahl willkürlich wäre. Du bist weder dort noch hier auf diese Ablehnungsgründe eingegangen, führst also einen argumentlosen Editwar. Kopilot (Diskussion) 17:36, 24. Jan. 2014 (CET)

Du wirst deine "Analogie" "bestimmter Gruppen" im Artikel schon belegen müßen, ohne Reference wird das nichts. Belegtes durch Unbelegtes ersetzen is nich. Im Übrigen ist der angebliche "Widerspruch" ebenfalls deinem Köpfe entsprungen, sieht außer dir Niemand so. Wenn du das bestreitest, dann her mit einem Historiker oder Politologen. Dein angeblicher "Widerspruch", der keiner ist, entspricht im Grunde einem "gelegentlich". Im übrigen sprechen auch die MLPD usw. nicht allein von der LLL. Die Demo heißt LL, wird also auch bei ihrem offiziellen Namen genannt. Und eine angebliche "Bevorzugung" anhand von Google erheben zu wollen, ist a) Theoriefindung und b) ein nicht repräsantatives Unterfangen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:55, 24. Jan. 2014 (CET) + Weder von der Weimarer KPD noch von der "Lenin-Liebknecht-Luxemburg"-Demonstration ist bei deiner Googlei die Rede. Allenfalls von der "Liebknecht-Luxemburg-Lenin"-Demo (sorum) und zwar sprechen die Gruppen, die das benutzen, gelegentlich so, ansonsten Nennen sie die Demo bei ihrem offizellen Namen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:12, 24. Jan. 2014 (CET) Ach nochwas. Gruppen wurden in meinem belegten Vorschlag, der weiter oben von dir (in einem Beitrag der die Demo von Januar 89 nach der Wende in der DDR [Herbst 89] verortet) "abgelehnt" wurde, nicht benannt, sondern nur die politichen Richtungen, die Lenin gelegentlich in das Andenken mit einbeziehen. Das nur für Aussenstehende, die deinen Lügen auf den Leim gehen könnten.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:17, 24. Jan. 2014 (CET)

• Dass manche Gruppen "LLL-Demonstration" benutzen oder bevorzugen, ist längst belegt worden und du hattest das nie bestritten.
• Die Aussage "im Anschluss an die KPD" hattest du ebenfalls nicht bestritten. Das bezieht sich auf die gleiche Bezeichnung. Die übereinstimmende Bezeichnung und Berufung auf Lenin sind offensichtlich. Mehr sagt meine Einleitungsversion nicht.
• Die MLPD spricht eindeutig von LLL. [21] Dass sie nur davon spricht, habe ich nie behauptet und behauptet meine Einleitungsversion auch nicht.
• Die Reihenfolge mit Lenin am Ende kann mühelos ergänzt werden, auch wenn sie noch seltener ist.
• Von welchem "Widerspruch" du redest, weiß ich nicht. Hier geht es nur um den Einleitungssatz. Er ist korrekt.
• Weder Gruppen noch Richtungen gehören in die Einleitung. Damit verkomplizierst du die Einleitung völlig unnötig. Es geht nur um Bezeichnungen. Außerdem enthält deine Version sprachliche und sachliche Fehler (z.B. fehlt ein Beleg für "SED sprach gelegentlich von LLL-Demonstration"): Diese waren oben bereits benannt worden. Darum wiederhole ich das hier nicht.
• Threadüberschriften müssen das besprochene Thema benennen und nicht Behauptungen über Benutzer aufstellen. Kopilot (Diskussion) 21:28, 24. Jan. 2014 (CET)

• Dass manche Gruppen LLL bevorzugen ist weiterhin unbelegt.
• Deine angebliche Analogie zur Weimarer KPD Lenin-L-L zur heute angeblich bei manchen Gruppen "bevorzugten" L-L-Lenin ist weiterhin nicht durch Literatur belegt.
• Deine Beiträge solltest du besser durchlesen, bevor du sie postest, in deinem Beitrag schreibst du dass sich die DKP widerspreche, das bedeutet Widerspruch.
• Du hattest selber behauptet, dass die SED von LLL geredet hat, ansonsten hättest du in einer deiner Versionen nicht "im Anschluß an die KPD ... SED" geschrieben, stand im Artikel kann man über die Historie nachverfolgen. Die SED hat das wohl gelegentlich auch verwendet.
• Deine tollen Spiegelstriche können nicht darüber hinwegtäuschen, dass das was du hier zum besten gibst unsortiert und unbelegt ist.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:48, 24. Jan. 2014 (CET)

• "Bevorzugen" steht nicht in der Einleitung, muss also auch nicht belegt werden.
• Natürlich "bevorzugen" manche Gruppen "LLL", sonst würden sie die Demo in ihren Aufrufen ja nicht so nennen.
• Selbstverständlich ist der Zusammenhang mit der früheren KPD-Bezeichnung belegt, siehe die ergänzten Refs und die Eigenseiten der K-Gruppen, die sich explizit in die KPD-Tradition stellen. Dass Lenin heute nach hinten gerutscht ist, heißt ja nur, dass es keine KPD-Zentrale mehr gibt, die die Reihenfolge in der Bezeichnung für alle Teilnehmer bestimmen kann.
• Dass verschiedene DKP-Ortsvereine nach deinen obigen Belegen verschiedene Bezeichnungen verwenden, ist nur ein Widerspruch zu der Annahme, es gebe in der DKP eine einheitliche Bezeichnung. Es widerspricht aber nicht der Einleitungsversion, die du mit immer neuen Scheinargumenten bekämpfst. Die DKP-Ortsvereine, die LLL verwenden, sind halt auch in den "einigen" Gruppen enthalten, die anderen halt nicht.
• Ich habe nicht behauptet, die SED habe 1946 von "LLL-Demonstration" gesprochen. Dem habe ich vielmehr oben mit Beleg widersprochen und die Einleitung entsprechend geändert. Lies einfach genauer nach.
• Was für "Spiegelstriche" du meinst, weiß ich nicht, ist auch unwichtig. Die Einleitung wurde wie gewünscht mit Sekundärliteratur belegt, zusätzlich zu den Primärquellen auf dieser Seite. Ewig kannst du deine krampfhafte Suche nach Konflikt also nicht fortsetzen. Kopilot (Diskussion) 22:59, 24. Jan. 2014 (CET)

Es ist zwecklos mit dir zu diskutieren. Ich stelle fest, dass kein ausreichender Beleg zur Sache im Artikel durch Kopilot beigebracht werden konnte. Entweder, dass von Rita2008, der 85er IP und mir getragene "gelegentlich" bleibt drinne oder der Absatz bleibt draußen. Mit Suggestionen arbeiten wir nicht.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:04, 24. Jan. 2014 (CET)

• Du hast die geforderten Belege erhalten. Diskutieren war also nicht zwecklos.
• Eine "Suggestion" ist eine Interpretation im Kopf des Lesers, diese Interpretation ist also deine eigene fantasievolle Erfindung. Der Wortlaut meiner Version gibt sie überhaupt nicht her.
• "Gelegentlich" ist aus den genannten Gründen unsinnig und redundant. Es gibt einfach verschiedene Bezeichnungen. Wer sie wie oft und warum vertreten hat, ist im Detail für die Einleitung nicht relevant. "Einige" ist einschränkend genug.
• Da du diese Argumente und Belege konstant ignorierst und aus der Diskussion aussteigst, aber trotzdem eine doppelt und dreifach belegte Information löschst: VM. Kopilot (Diskussion) 23:14, 24. Jan. 2014 (CET)

Welche angeblichen Belege denn? Du führst im Artikel die DKP-Nahen Marxistischen Blätter an, um damit dann deinen Angaben zu Folge (siehe Zusammenfassungskommentar in Artikelhistorie) einige DKP-Ortsverbände zu "widerlegen". Da hat Jemand offenbar keinen Überblick, und keine Ahnung worüber er schreibt. Kein Beleg, auch kein sekundärer Beleg vorhanden.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:19, 24. Jan. 2014 (CET)

• DU hattest oben "gelegentlich" nur aus Blogs einiger DKP-Ortsvereine belegt. Die beiden von mir ergänzten Belege sind dagegen verlegte Buch-Ausgaben. Belege aus gedruckten Buchausgaben sind auf jeden Fall geeigneter als DKP-Ortsvereins-Blogs. (Da Diskutieren mit mir ja zwecklos sein soll, ist deine Frage aber eh wohl nur rhetorisch.)
• Mein Versionskommentar enthält das Zitat "widerlegen" nicht.
• Belegt ist, dass es bei einigen Gruppen die Bezeichnung und Abkürzung LLL-Demonstration gibt und diese bei der KPD einen historischen Vorläufer hatte. Mehr sagt der Satz nicht.
• Ahnung vom Artikelthema zeigt man immer durch Sachlichkeit und regelgerechte Mitarbeit, nie durch persönliche Angriffe. Kopilot (Diskussion) 23:49, 24. Jan. 2014 (CET)

Es ist richtig, dass es belegt ist dass gelegentlich von der LLL gesprochen wird, die korrekte Bezeichnung aber ebenfalls verwendet wird. Darum dreht es sich. Aber das willst du ja offenbar nicht wahrhaben. In der Historie des Artikels kann man nachvollziehen, dass du etwas DKP-Nahes gegen DKP-Ortsverbände ins Spiel bringen willst, offenbar ohne Ahnung zu haben, dass die Marxistischen Blätter DKP-Nahe sind und damit wohl kaum ein aufgezeigtes "gelegentlich" entkräften.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:55, 24. Jan. 2014 (CET)

• Dass es eine "korrekte" Bezeichnung gäbe, ist von dir nie belegt worden. Es steht natürlich nicht in meiner Einleitungsversion. Also steht auch keine "inkorrekte" Bezeichnung drin. Sondern nur die Tatsache, dass es halt auch noch andere Bezeichnungen gibt. Die ganze Bewertung der Bezeichnungen hat in der Einleitung nichts verloren. Dass ich gar nicht werte oder abwäge, habe ich mehrfach betont, aber du hast es die ganze Zeit ignoriert.
• Ich will überhaupt nichts "ins Spiel bringen". Die Marxistischen Blätter verwenden LLL. Das heißt nur, dass diese Bezeichnung auch dort belegt ist. Nicht, dass damit die andere Bezeichnung für die DKP "widerlegt" wurde oder werden sollte. Dass die DKP immer nur LLL verwendet hat, habe ich nie behauptet, weder hier noch in Versionskommentaren. Das ist ein von dir erfundener Pappkamerad, erfunden für einen künstlichen, aufgebauschten und verlängerten Konflikt.
• Über die DKP wurde oben schon ausreichend diskutiert und ich hatte belegt, dass selbst die von dir genannten Webseiten verschiedene Bezeichnungen enthalten. Das bedeutet: Es gibt in der DKP einige Untergruppen, die "LLL" verwenden, andere, die "LL" verwenden, vielleicht auch einige, die mal "LLL", mal "LL" verwenden. Na und? Dann stimmt meine Version ja auch für die DKP. Und das ist ja nur eine von vielen Teilnehmergruppen, die "gelegentlich" oder auch regelmäßig zur "LLL-Demo" aufrufen und darüber schreiben. Also kann meine Version gar nicht falsch sein.
• Unlogisch ist hier einzig und allein, 1. Belege zu verlangen, 2. diese nach Erhalt mit immer neuen nachgeschobenen Pseudoargumenten zu bestreiten, 3. für die doppelte Relativierung "Einige... gelegentlich" selber keine gültigen Belege zu bringen und 4. diese ungültigen Belege auch noch verallgemeinert, also falsch, zu interpretieren. Als ob DKP-Ortsgruppen, die LL verwenden, die vielen hundert Webseiten, die LLL belegen, entkräften könnten. Kopilot (Diskussion) 00:14, 25. Jan. 2014 (CET)

Es ist unsinnig ein "gelegentlich" zu löschen darum gings. Es gab keinen "Pappkemerad" (siehe deinen Versionskommentar im Artikel). Der Rest ist zweckloses Herumdiskutieren, damit du deine Sugesstion im Artikel unterbringen kannst. Du konntest keinen sekundären Beleg beibringen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:16, 25. Jan. 2014 (CET)

Ist natürlich nicht unsinnig, ich habe es ja sehr klar und wiederholt begründet.

Deine Totallöschung der Version per EW, nur weil du das Adjektiv "gelegentlich" unbedingt drin haben willst, bedeutet: Du führst EW gegen eine von dir anerkannte Tatsache, nur weil du mir böse Meinungen über die DKP unterstellst und eine doppelte Relativierung durchdrücken willst, die a. unbelegt, b. sprachlich überflüssig ist.

Es gibt in und außerhalb der DKP einige Gruppen, die LLL verwenden: Das ist ein von dir anerkannter Fakt. Zu der Löschung warst du daher nie berechtigt. Kopilot (Diskussion) 00:19, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich unterstelle dir keine böse Meinung zur DKP. Das ist eine Unterstellung deinerseits. Mir ist deine Meinung zur DKP herzlich gleichgültig. Du löscht die bewiesene Tatsache, dass gelegentlich auch von der LLL geredet wird, also nicht ausschließlich. Und das ist ja wohl nicht grundlos. Die Realität muß sich aber im Artikel widerspiegeln.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:32, 25. Jan. 2014 (CET)

• Nein. Dass "LL" üblich ist und nur "einige" von LLL reden, ist bereits in meiner Version ausgesagt gewesen. Das hast du auch anerkannt.
• Deine Version, während laufender VM eingestellt, sagt sinngemäß dasselbe wie die, die oben deutlich begründet abgelehnt worden war:
• Die Einleitung muss die Varianten der Bezeichnungen aufführen. Aber nicht, welche Gruppen welcher Richtung welche Bezeichnung verwenden: Das führt zu weit in Details, die erst im Fließtext relevant und außerdem kaum verallgemeinerbar sind.
• Die Variante "Lenin-Liebknecht-Luxemburg" wird von deiner neuen Version weiterhin unterschlagen. Im ersten von mir o.g. Beleg steht z.B.: "Wir nehmen traditionell an der LLL-Demonstration (Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Demonstration) teil." Das gilt für viele weitere Gruppen laut den o.g. Belegen. Bei ihnen steht Lenin wie bei der KPD an erster Stelle und zwar regelmäßig und bewusst ("traditionell"). Diese Gruppen fallen in deiner Version komplett unter den Tisch.
• "Gelegentlich" ist als generelle Aussage über MLer und Trotzkisten unbelegt. Dem widerspricht bereits der zweite von mir o.g. Beleg: "Ehrt Lenin, Liebknecht, Luxemburg! Die Gruppe RIO (Revolutionäre Internationa listische Organisation) hat für die diesjährige Berliner Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Demonstration zu einem „Gedenkblock“ zu Ehren der Bolschewiki-Leninisten aufgerufen... Aufruf der Spartakist-Gruppen und der Trotzkistischen Liga Deutschlands zu einem revolutionären Block auf der Berliner Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Demonstration von 1990... Anknüpfend an die frühe kommunistische Tradition werden Spartakist-Gruppen und Trotzkistische Liga Luxemburg, Liebknecht und auch Lenin unsere Achtung erweisen. Wir fordern alle auf, die die „Drei L“ des Bolschewismus ehren wollen, sich um unsere Banner zu sammeln..."
• Dass die Bezeichnung mit Lenin am Ende von allen MLern und Trotzkisten verwendet wird, ist ebenfalls unbelegt. Dem widerspricht der oben zitierte Beleg ebenfalls.
• Die Bezeichnung mit Lenin am Ende ist gerade nicht "wie die KPD zwischen 1925 und 1933". Das ist ein klarer Fehler.
• Keine Belege, eine fehlende Info und ein Fehler: Deine Version ist also unbrauchbar, abgesehen vom fehlenden Konsens dafür. Kopilot (Diskussion) 01:23, 25. Jan. 2014 (CET)

@Gonzo Greyskull: Du hast die Passage hier und hier bereits mehrmals bearbeitet und dabei keine Zweifel an der Aussage gezeigt. Danach fiel dir auf einmal ein, dass die Passage angeblich unbelegt sei. Dabei hattest du weiter oben schon Belege präsentiert erhalten. Und schließlich fiel dir eine angebliche "Suggestion" und die Forderung ein, "entweder meine Version oder totale Löschung".
Das und deine dauernden Sticheleien gegen Kopilot erwecken in meinen Augen stark den Eindruck, dass du hier nur Streit suchst. Überzeugende sachliche Gründe für deine Version kann ich jedenfalls nicht entdecken. Es ist doch klar, dass bei mehreren vorhandenen Bezeichnungen "einige" die alternative Bezeichnung vertreten. Wer wann wo wie oft, ob "gelegentlich" oder immer, ist dann unwichtig.
Ich finde auch keinen Vorteil in Deiner nachträglichen Änderung (die dritte dieser Art, wenn ich recht sehe). Wenn du behaupten willst, dass Marxisten-Leninisten und Trotzkisten nur ganz selten von "LLL" reden und auch für sie "LL" überwiege und eigentlich die einzige "korrekte" Bezeichnung sei, dann hättest du das ebenso belegen müssen, wie du von Kopilot Belege verlangt hast.
Und es ändert nichts daran, dass "einige Gruppen" eben die andere Bezeichnung verwenden! Das ganze Gezerre erscheint mir daher überflüssiger als ein Kropf. Ich setze daher noch während der laufenden VM-Prüfung (sah eben, dass RAX dankenswerterweise bereits prüft und werde selbstverständlich abwarten) auf die einfache, verständliche und imo offensichtlich richtige Version zurück und fordere dich auf, weiteres Gehacke darum einzustellen. Gerhardvalentin (Diskussion) 03:07, 25. Jan. 2014 (CET)

ll-demo.de

LL-Demo [22]

LLL-Demo [23]

LLL-Wochenende [24] --87.153.115.188 04:03, 25. Jan. 2014 (CET)

@Gerhardvalentin. Es ist falsch zu behaupten, dass das ganze eine private Fehde ausgehend von mir sei. Siehe die ganze Januar Diskussion hier. Fünf verschiedene Nutzer widersprechen Kopilot, der nicht aufhören kann falsche Angaben zu machen. Die Diskussion geht aber schon länger: Spätestens ab meiner Korrektur seiner derb falschen Belegauswertung (könnte man auch Belegfälschung nennen, bei so einem erfahrenem Benutzer) im Dezember in diesem Artikelkomplex: hier, sollte man doch etwas mißtrauischer gegenüber Jemanden sein, der nicht gerade höflich immer seine falschen Belegauswertungen durchboxen will. Wäre er ab und zu mal einsichtig, so könnte man sich mit ihm verständigen, stattdessen ewige unfruchtbare Diskussionen. Entweder die Passage im Artikel wird richtig belegt oder aber der Realität wird Rechnung getragen und ein "gelegentlich" nicht weiter gelöscht. Ein Gerede darum was ich wann angeblich bestritt oder nicht, ist zum einen die Ablenkung darum, dass kein richtiger Beleg beigebracht werden kann und zum Anderen sinnlos, weil das hier nicht Kopilots oder meine Prkivatseite ist und man sich daher einigen muß, die Version daher also in Wirklichkeit ein Produkt der Zusammenarbeit ist. Die Halbwahrheit stand und steht nur solange drin, bis ich sie entdecke bzw. ich die "Arbeit" (in diesem Fall eine Halbwahrheit) Kopilots respektiere, und das geht nur bis zu einem gewissen Grad. Soviel dazu. Vorschlag: Ein weiteres Gelösche der Realität durch Kopilot findet nicht statt, oder aber der Halbwahrheits-Absatz bleibt ganz draußen, da er ihn nicht richtig belegen kann.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 05:43, 25. Jan. 2014 (CET) Zu GerhardValentins "hier und hier". Das eine ist die Eisetzung der Realität, gelegentlich. Und das andere ist eine Richtigstellung bzw. eine exakte Zeitraumangabe, kurz bevor ich im selben Atemzug das ganze raus nahm. Also auch wenn man sich auf diese komische Argumentation, dass ich angeblich etwas Nicht-bestreiten würde oder aber bestreiten würde einläßt, ist dieses "hier und hier" kein Argument gegen mich. Nochmal, Vorschlag: Ein weiteres Gelösche der Realität durch Kopilot findet nicht statt, oder aber der Halbwahrheits-Absatz bleibt ganz draußen, da er ihn nicht richtig belegen kann.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 12:11, 25. Jan. 2014 (CET)

Wie ich sehe, war mein Eindruck von dem Konflikt zutreffend: Du handelst imo nicht aus rationalen sachlichen Motiven, sondern weil du offensichtlich ein gewaltiges Problem mit Kopilot an mehreren Schauplätzen hast und das überall zu verbreiten trachtest. Was die "fünf Benutzer" angeht, so sehe ich, dass Kopilot hier auf dieser Seite auf jeden einzelnen davon detailliert eingegangen ist. Ich nehme daher dazu keine Stellung, werde mir die übrigen Konfliktzonen aber demnächst mal genauer anschauen.

Hier geht es nur um die Einleitung. Ich halte Kopilots Version für richtig und besser als deine, weil sie einfach alle Bezeichnungen aufführt und nicht ins Detail geht. Dass einige Gruppen LLL verwenden, ist doppelt, zusammen mit den Nachweisen weiter unten fünffach, zusammen mit den Belegen hier oben x-fach belegt. Eine Suggestion erkenne ich darin nicht. Was du in deinen Versionskommentaren behauptest ist nicht nachvollziehbar. Der eine Beleg, der dich so stört, schließt ja gar nicht aus, dass manche oder viele DKP-Gruppen "LL" verwenden.

Hinzu kommt, dass Deine Version gravierende Mängel und Fehler enthält. Es ist auch für mich als Laien anhand der obigenn Belege offensichtlich, dass Marxisten-Leninisten und Trotzkisten nicht alle nur "gelegentlich" das dreifache L verwenden und dass sie nicht alle Lenin im Namen ans Ende setzen. Kopilot hatte Gegenbeispiele hier drüber schon zitiert. Dein Edit war somit keine Verbesserung.

Kurz: Du führst hier einen Editwar gegen eine belegte und gut begründete Version, weil du ein Problem mit einem bestimmten Benutzer hast. Das geht nicht. Ich melde deinen Editwar jetzt auf der VM, da du es nicht anders willst. Gerhardvalentin (Diskussion) 13:07, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich führe hier keinen Editwar gegen Belegtes, sondern ich gebe mich nicht mit einer nach wie vor unbelegten Halbwahrheit zufrieden, die hier von dir ja reproduziert wird. Du behauptest, dass nicht bloß gelegentlich von der LLL geredet wird, also durchgängig. Kannst du das belegen? Nein. Also, bumms, eine erneute unnütze Diskussion. Es ist mehrfach aufgezeigt worden, das nicht ausschließlich von der LLL geredet wird.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:12, 25. Jan. 2014 (CET)

Nein, er behauptet das nicht. Aus der Aussage "X verwendet B" ist nicht zu folgern "X verwendet nicht A". Das ist Krampf, was du hier veranstaltest.

Belegpflicht gilt für alle, auch dich. Unbelegt in deiner Version ist:

• "Gelegentlich"
• dass sämtliche MLer und Trotzkisten LLL nur gelegentlich, also auch LL verwenden
• dass alle MLer und Trotzkisten Lenin ans Ende rücken.
• dass niemand heute noch Lenin an den Anfang rückt.

Du führst einen EW, weil du diese Einwände mindestens viermal nacheinander ignoriert und deine Version unverändert wiedereingestellt hast.

Ich bin dir jetzt soweit entgegengekommen wie möglich. Mit "auch" ist die Möglichkeit enthalten, dass einige Gruppen LL und LLL nebeneinander oder abwechselnd oder eine davon nur manchmal verwenden. Da du "gelegentlich" nicht belegt hast, ist das das Maximum an Kompromiss, was du erwarten kannst. Ich empfehle, diese Version zu akzeptieren, da andernfalls nur noch deine Sperre möglich sein wird. Kopilot (Diskussion) 13:24, 25. Jan. 2014 (CET)

Das Ding ist ja gerade nicht belegt. Ansonsten will ich dein Rumeiern erleben, wenn du hier zitieren sollst. Ein "gelegentlich" entspricht der Realität. Mit einem "auch" der auch ein Bezug zur Weimarer KPD herstellen kann ist das, die Halbwahrheit, auch nicht aus der Welt. Es wird nicht ausschließlich die drei L Bezeichnung verwendet. Wer was anderes behauptet, der kann das aber nicht belegen, weil es nicht stimmt. Von mir aus kann man das aber auch anders formulieren. Aber nur, wenn nicht wieder eine Halbwahrheit dabei herauskommt, die angeblich belegt sei, was sie nicht ist.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:30, 25. Jan. 2014 (CET)

Konfus. Dein EW beruht also auf einer reinen Unterstellung, ich hätte behauptet: "Es wird ausschließlich die drei L Bezeichnung verwendet." Das stand nirgends im Text, das habe ich nie getan, sondern zigmal zurückgewiesen. Warum steht dann "LL" überhaupt vorweg in der Einleitung? Warum in aller Welt sollen nicht die drei tatsächlich vorkommenden Bezeichnungen einfach nebeneinander genannt werden? Nur damit du mir irgendwelche "Halbwahrheiten" andichten kannst? Das ist hier kein Spiel mit dem Motto: "wie kann ich möglichst lange möglichst hartnäckig meine Vorurteile und Antipathie gegen andere Benutzer ausleben". Kopilot (Diskussion) 13:39, 25. Jan. 2014 (CET)

Wer diese Diskussionsseite lesen kann ist klar im Vorteil, du hast vollmundig von Bevorzugung und Nicht-Bevorzugung fabuliert. Deine Beiträge in denen du unter anderem behauptest die Demo von 89 sei nach der Revolution gewesen, sind eine Eigenmarke. Im Artikeltext wird Klartext geredet und dein angebliches Beispiel ist kein Beleg. Und schon gar nicht gegen das "gelegentlich". Ich habe aber jetzt anders formuliert. Wer das löscht, der braucht Belege dafür, dass von diesen Gruppen, deren politische Richtung in der Einleitung anscheinend nicht genannt werden darf, ausschließlich von der LLL geredet wird.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:45, 25. Jan. 2014 (CET)

• "Bevorzugen" steht gar nicht in meiner Version. Da das so ein Reizwort für dich war, hatte ich es schon vor Tagen gelöscht. Trotzdem hast du unvermindert weiter EW geführt.
• Hier geht es nur um die Einleitung. Man editiert nicht gegen eine belegte und begründete, von mehreren Usern befürwortete Version, nur weil man meint, ein User habe sich in einem anderen Thread zu einem anderen Themenpunkt mal geirrt. Wenn man solche Gründe anführt, bestätigt man aller Welt, dass man ein Problem hat. Alle User machen mal Fehler. Richtige Versionen können deswegen nicht abgelehnt und blockiert werden.
• Wenn Druckausgaben die LLL-Bezeichnung enthalten, sind das natürlich gültige Belege. Und zwar hattest du diese Belege selber verlangt. Für deine Version hast du keinerlei Belege gebracht. Gilt WP:BLG nur für deine "Gegner"?
• Da ich "ausschließlich" nie editiert habe, muss ich es auch nicht belegen. Meine Belege müssen nur "einige Gruppen", die LLL verwenden, belegen. Genau das tun sie. Alles andere hättest du selber belegen müssen, da du es behauptest, nicht ich.

Kopilot (Diskussion) 14:00, 25. Jan. 2014 (CET)

Es ist wie bereits erwähnt sinnlos mit dir zu diskutieren. Der Artikeltext ist unbelegt. Dein angeblicher "Beispiel"-Beleg, der bei den Marxistischen Blättern erschienen ist, sagt diese Sache so nicht aus. Die Marxistischen Blätter sind DKP-Nahe, einige der Autoren sind in der DKP. Dass die DKP mal so mal so formuliert, wurde bereits aufgezeigt. Von sekundärer Literatur keine Spur.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 14:06, 25. Jan. 2014 (CET)

• "Diese Sache" ist bloß die Aussage: "Einige Gruppen verwenden auch die Bezeichnung LLL". Da steht nicht: "Die DKP verwendet immer und überall LLL".
• Der Beleg ist nicht der einzige. Die anderen stehen hier drüber.
• Wenn du die Tatsache, dass manche Gruppen LLL heute noch verwenden (egal wie oft), bestreitest, musst du hunderte Demo-Aufrufe und Demo-Berichte leugnen.
• [tt_news=31741&cHash=79a98c01ad Hier] z.B. ist LLL eindeutig eine dauernde, seit 1990 übliche, bewusst bevorzugte Bezeichnung, die zur Abgrenzung von anderen Demoteilnehmergruppen dient. Und auch das ist bloß eins von vielen Beispielen.
• Natürlich sind Eigenseiten solcher Gruppen keine idealen Belege. Aber es geht hier nicht um irgendeine unbekannte schwer nachprüfbare Theorie, sondern um ein simples Faktum: Es gibt halt auch die LLL-Bezeichnung!
• Diese Tatsache hast du nicht bestritten. Kannst du auch nicht. Wenn du die Belege dafür nicht gelten lässt, muss deine Version erst recht gelöscht werden, und zwar vollständig. Kopilot (Diskussion) 14:20, 25. Jan. 2014 (CET)

Dann war deine Löschung der Realität (gelegentliche Verwendung, mal so mal so) also sinnlos, wenn du sie garnicht bestreitest? Deinen "Beispiel"-Beleg mußt du wohl erstmal selber lesen oder warum verweigerst du die Zitation? Du hast keine angeblichen Belege zur Hand, schon gar nicht aus der Sekundärliteratur, stattdessen nur Google-Auslese. Und diese ist wie bereits erwähnt zum einen leicht widerlegbar durch Gegenbeispiele, und ohnehin nicht repräsentativ, geschweige denn reputabel.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 14:26, 25. Jan. 2014 (CET)

Warum soll ich eine Zitation "verweigern"? Hattest du eine verlangt? Wozu brauchst du sie - du wusstest doch schon gleich, was da drin und nicht drin stand?

Für "gelegentlich" gilt exakt das, was du schreibst: "Du hast keine angeblichen Belege zur Hand, schon gar nicht aus der Sekundärliteratur, stattdessen nur Google-Auslese. Und diese ist wie bereits erwähnt zum einen leicht widerlegbar durch Gegenbeispiele, und ohnehin nicht repräsentativ, geschweige denn reputabel."

Für die DKP habe ich "gelegentlich" trotz der fehlenden Sekundärliteratur nie bestritten. Im Gegenteil: Das "mal so mal so" hatte ich dir oben ja selber anhand deiner Blogs und Ortsvereinsseiten nachgewiesen. (Vergessen, wo du doch sonst jeden möglichen Irrtum von mir von annodunnemals behältst?)

Aber deine Version redet nicht von der DKP, sondern von allen MLern und Trotzkisten. Da hast du für "gelegentlich" keinen Beleg. Der o.g. Beleg widerspricht deiner Behauptung bereits. Kopilot (Diskussion) 14:37, 25. Jan. 2014 (CET)

Es ist bereits aufgezeigt worden, dass solche "Gruppen" (warum dürfen diese nicht nach Richtung benannt werden) nicht ausschließlich Lenin bei der Demonstrationnamensnennung mitbenutzen. Deine Googlei ist weder eine gute Grundlage, noch ist sie objektiv zustande gekommen. Du hast keine angeblichen Belege aus der Sekundärliteratur zur Hand und hast diese Demonstration auch wohl noch nie besucht. Ohne der MLPD hier das Wort reden zu wollen, habe ich schon Stefan Engel reden gehört, wie er auf seinem Lautsprecher-Wagen stand und auf der LL-Demo von der "LL-Demonstration" (ohne drittes L) und dem "echten Sozialismus" geredet hat. Es ist einfach unwahr zu behaupten, dass diese Gruppen immer LLL im Munde führen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 14:46, 25. Jan. 2014 (CET) MLPD redet auch nicht ausschließlich von der LLL, sondern auch von der LL

Es wird immer verrückter. Nun soll Hörensagen etwas belegen? Und demnächst muss man dir Teilnahmebescheinigungen an der Demo vorlegen, damit die Tatsache "LLL" in die Einleitung darf? Damit hast du den Boden der Projektregeln hier endgültig verlassen.

LLL bei der KPD ist von Anfang an solide mit Sekundärliteratur belegt worden, LLL bei heutigen Demoteilnehmern immerhin mit zwei gedruckten Ausgaben im Artikel sowie hunderten Webseiten hier.

Und da es ganz verschiedene Teilnehmergruppen gibt, ist es weder nötig noch sinnvoll, in Details einzusteigen, wer wann welche Bezeichnung warum verwendete. Und das sehe ja nicht nur ich so.

Und dass du im Gegensatzt zu mir nicht einmal den Versuch gemacht hast, deine Version zu belegen, ist mittlerweils absolut unübersehbar. Kopilot (Diskussion) 15:14, 25. Jan. 2014 (CET)

Es ist in der Tat verrückt:

• Dein angeblicher Beleg (den du nicht zitieren willst und), der bei den DKP-Nahen Marxistischen Blättern erschienen ist, ist keine sekundäre Literatur, wie von dir in einer Zusammenfassungszeile bahauptet. Die DKP spricht sowohl von der LL als auch von der LLL (also gelegentlich).
• Feststellung dazu: Zitation wurde verweigert.
• Dass andere Gruppen auch nicht-gelegentlich, sondern der Formulierung nach ausschließlich von der LLL reden würden, ist ebenfalls unwahr und unbelegt.
• Es gibt also keinen vernünftigen Grund ein "gelegentlich" zu revertieren.
• Und die Formulierung "einige Gruppen" ist dermaßen unkonkret (und zudem unbelegt), dass sie verzichtbar ist, wenn du nichtmal die politischen Richtungen der Gruppen benennen kannst.
• Fazit: Entweder es werden Ross und Reiter (politische Richtung, nicht ausschließliche Verwendung von LLL) benannt (siehe derzeitige Version) oder aber der Absatz bleibt als Halbwahrheit draußen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:27, 25. Jan. 2014 (CET)

Zitate aus den Belegen Kopilots

1. "Am nächsten Tag fand die jährliche Liebknecht-Luxemburg-Lenin-Demonstration statt, die vom Frankfurter Tor zum Grab von Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht auf dem Friedhof der Sozialisten führte." (Kızıl şafak, 2006, S. 203)

2. "Wir sind dafür, dass die LLL-Demonstration am Sonntag, dem 12. Januar 2003 im Zeichen des Protestes gegen den Irakkrieg steht."(Marxistische Blätter, Band 41, Ausgaben 1-3, 2003, S. 12)

Weiterer Beleg

3. "Auf der Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Veranstaltung der Partei hatten über 500 Teilnehmer diese gute Entwicklung unterstrichen." (Marxistische Blätter, Band 34, Ausgaben 1-3, 1996, S. 19)

Die "Veranstaltung der Partei" steht im direkten Zusammenhang mit der Januardemonstration in Berlin, wie ja auch der Kontext des Zitats zeigt. – Vgl. "LLL"

Gerhardvalentin (Diskussion) 17:10, 25. Jan. 2014 (CET)

Beleg 3 ist keiner. heißt eindeutig "Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Veranstaltung der Partei", betrifft also nicht die Demo. Dass ein Zusammenhang besteht, bestreitet keiner, die Demo heißt aber LL-Demo. Und Dein (Such-)Link sagt nur, dass die DKP gelegentlich LLL-Demo sagt, das heißt noch nicht, dass die bezeichnung allgemein etabliert ist. --Rita2008 (Diskussion) 18:52, 25. Jan. 2014 (CET)

"Dass die Bezeichnung allgemein etabliert ist", hatte niemand jemals behauptet. Wie lautet die belegte Version? Eben. Und das stimmt. Kopilot (Diskussion) 19:36, 25. Jan. 2014 (CET)

Eine selektive Auswahl von LLL-Bezeichnungsbeispielen bringt gar nichts und schon gleich doppelt nicht, wenn man damit ein "gelegentlich" im Artikel verhindern will. Die Marxistischen Blätter stehen der DKP nahe, sehr nahe. Davon scheint Gerhardvalentin keine Ahnung zu haben. Zum Beispiel ist direkt hinter der Titelseite von der Ausgabe 1-09 "Krise" ein Probe-Abo-Angebot der UZ, der Parteizeitung der DKP, und wohl nicht nur in diesem Band. Das Heft habe ich übrigens auf einer Veranstaltung im Umfeld der DKP kostenlos bekommen, ohne jetzt der DKP das Wort reden zu wollen. Auch die Autorenliste ist voll von bekannten Mitgliedern der DKP. Es wurde bereits aufgezeigt, dass die DKP sowohl LL als auch LLL verwendet: http://news.dkp.de/veranstaltungen/liebknecht-luxemburg-demo/ (hier Liebknecht-Luxemburg-Demonstration) Dieser Marxistische Blätter "Beleg" ist in etwa so zu behandeln wie ein Nachruf in der Bildzeitung auf Axel Springer, nur würde dieser Bild-Nachruf nie von einem aussenstehenden Kritiker als Beleg angeführt werden, dass Axel Springer ein schlimmer Zeitgenosse gewesen sei. Echt peinlich. LL und LLL werden in diesen Kreisen sowohl als auch verwendet, also gelegentlich. Das sieht man sogar in dem von dir verlinktem "LLL", wo auch beides verwendet wird.

Und von der Analogie zur historischen KPD ist also bei "Kızıl şafak" dort nicht die Rede und auch nicht von "einigen Gruppen". Und wer oder was soll Kızıl şafak sein? Ist das eine der "einige Gruppen" oder anders gefragt, welche Reputation hat der? Und wie relevant ist der? Von mir aus kann im Artikel stehen. Kızıl şafak bezeichnet die Demonstation als LLL-Demonstration. Es ist ja sowieso nur ein "Beispiel". Wieso die Unwissenden das jetzt verallgemeinern wollen bleibt fraglich. Vielleicht, weil sie sich in ihrem Irrtum verbissen haben und nun den "einigen Gruppen" vorschreiben wollen, wie sie gefälligst die Demo nicht bei ihrem eigentlichen Namen nennen sollen. Einfach nur lächerlich. Dieses Unterfangen kann gar nicht richtig belegt werden, weil es eine Falschbehauptung ist, dass solche Gruppen ausschließlich von der LLL reden würden.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:54, 25. Jan. 2014 (CET)

Konfus. Wem ein Beleg "nahesteht", ist für diese Info völlig schnurzegal. Der Beleg zeigt, dass manche Teilnehmergruppen auch LLL verwenden. Punkt. Wann, wo, wie oft, welche Richtung sie vertreten, sagt die Version nicht. Also muss es nicht belegt werden. Kopilot (Diskussion) 19:46, 25. Jan. 2014 (CET)

Du scheinst gar nicht in der Lage zu sein in dieser Sache etwas vernünftig zu belegen. Über Jemanden der die Marxistischen Blätter (DKP-Nahe) gegen eine LL-Verwendung ins Felde führt und in der Zusammenfassungszeile die Verwendung bei „DKP-Ortsvereine“n damit "abwerten" will (Difflink), über den darf gelacht werden, weil keine Ahnung vorhanden was man da als "Beispiel"-"Beleg" anführt. Weißt du inzwischen wer Kızıl şafak sein soll? Du hast genug Zeit die gestellten Fragen zu beantworten. Davor kann dich auch kein "Gerhardvalentin", der auf deinen komischen Zug der Wirrungen aufgesprungen ist, bewahren.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:56, 25. Jan. 2014 (CET)

Was hast du an "Wem ein Beleg 'nahesteht', ist für diese Info völlig schnurzegal" nicht verstanden? Kopilot (Diskussion) 20:11, 25. Jan. 2014 (CET)

Und was hast du an „Dieser Marxistische Blätter "Beleg" ist in etwa so zu behandeln wie ein Nachruf in der Bildzeitung auf Axel Springer, nur würde dieser Bild-Nachruf nie von einem aussenstehenden Kritiker als Beleg angeführt werden, dass Axel Springer ein schlimmer Zeitgenosse gewesen sei. Echt peinlich. LL und LLL werden in diesen Kreisen sowohl als auch verwendet, also gelegentlich.“ nicht verstanden?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:14, 25. Jan. 2014 (CET)

Das ist eine Privatmeinung, irrelevant für die Einleitungsversionen. Wie ein Beleg zu "behandeln" ist, hast du hier nicht zu bestimmen, sondern das steht bei WP:BLG. Danach dürfen bei fehlender Sekundärliteratur sehr wohl Zeitungen herangezogen werden, wenn ihre Aussagen übereinstimmen. Hier sind es zwei Parteizeitungen wie diese. Für deine Version dagegen fehlt bisher jeder Beleg. Kopilot (Diskussion) 20:22, 25. Jan. 2014 (CET)

Eben, dein komischer Kızıl şafak-"Beleg" (welche Reputation hat der?) ist eine Privatmeinung, wie man an dem Zitat oben sieht. Dort steht nichts von den "einige Gruppen" oder der historischen Weimarer KPD. Auch kannst du nichtmal beantworten wer das überhaupt ist. Ein gelegentlich ist bereits dadurch belegt, dass nicht ausschließlich LLL verwendet wird. Siehe dazu den "LLL" Link von Gerhardvalentin und meine beiden DKP Links, in denen LL verwendet wird. Aber wenn du jetzt deine fehlende Sekundärliteratur damit begründen willst, dass für das Wort "gelegentlich" auch keine Sekundärliteratur vorliegt, ist das a eine Beleglastumkehr und b ganz schlechter Stil. Es scheint keinen Historiker oder Politikwissenschaftler zu geben der sich mit LLL vs LL befasst. Also ist mein Angebot das der Absatz weggelassen wird, oder aber ein gelegentlich bleibt wie anhand der Realität festzustellen, auch der Google-Realität, eben drinne.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:33, 25. Jan. 2014 (CET)

• In Buchform verlegte und gedruckte Jahrgänge von bei der DNB eingetragenen Parteizeitungen sind zwar keine idealen Belege, reichen aber für die simple Tatsache "es gibt auch die Bezeichnung LLL" aus.
• "Einige Gruppen" muss da nicht wörtlich stehen, da diese Zeitungen selber ja solche Gruppen repräsentieren.
• Von der Weimarer KPD muss da auch nichts stehen, denn die Version lautet ja nicht "Einige Gruppen führen ihre Bezeichnung auf die Weimarer KPD zurück."
• Dass "Lenin-Liebkecht-Luxemburg-Demonstration" von der KPD verwendet wurde, ist im Artikel mit den Refs 2 und 3 belegt.
• Auf Fragen, die nicht der Artikelverbesserung dienen, antworte ich nicht. Der Link auf DNB enthielt die Antwort bereits.
• Und was hast du nun an "Für deine Version dagegen fehlt bisher jeder Beleg" nicht verstanden? Kopilot (Diskussion) 20:45, 25. Jan. 2014 (CET)

Du konntest deine Version nicht wirklich und ausreichend belegen ("Kızıl şafak"-Privatmeinung und die lächerliche Anführung der DKP-nahen Marxistischen Blätter gegen DKP-Ortsvereine), verlangst aber dann für "gelegentlich" einen Premiumbeleg. LL wird bei "einigen Gruppen" ebenfalls verwendet. Das ist belegt. Es ist immer wieder sinnlos mit dir zu diskutieren. Dein suggerierender LLL-Absatz bleibt solange draußen, wie du hier behauptest, dass ein gelegentlich nicht zutreffend sei. Das ist eine Falschbehauptung, wie man anhand von Google und der Realität feststellen kann. Auf meine Angebote gehst du nicht ein, bleibst also uneinsichtig und willst wiedermal dich garnicht einigen. Wenn du meinst, dass das wikipediakonform sei, dann bist du auf dem Holzweg. Fünf verschieden Benutzer haben auf dich eingeredet und du bewegst dich keinen Zentimeter. Antiautoritärer Kindergarten ist das.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:57, 25. Jan. 2014 (CET)

• Buchausgaben mehrerer Jahrgänge einer Parteizeitung sind Belege, auch wenn du sie als "Privatmeinung" bezeichnest.
• Die Belege wurden nicht "gegen DKP-Ortsvereine" eingefügt, sondern für die zu belegende Aussage. Die DKP kommt darin nicht vor.
• "Gelegentlich" ist bisher vollkommen unbelegt. Unbelegte Behauptungen dürfen wir gar nicht stehenlassen. Das weiß jeder Wikipediamitarbeiter.
• Wenn du Diskussion mit mir zwecklos findest, musst du nicht diskutieren. Warum tust du es dann? Eine Einigung auf eine belegte und sachlich korrekte Version wird auch ohne dich zustande kommen. Kopilot (Diskussion) 21:06, 25. Jan. 2014 (CET)

Kopilot, wenn man sich schon blamiert, dann wird man rot und nicht frech. Meine Version ist besser belegt (siehe gelegentliche Verwendungen bei DKP, MLPD und auch bei den Trotzkisten), als deine Version mit Fake-Belegen ("Kızıl şafak"-Privatmeinung und die lächerliche Anführung der DKP-nahen Marxistischen Blätter gegen DKP-Ortsvereine). Die Marxistischen Blätter sind keine Parteizeitung, wie kommst du darauf? Sondern DKP-Nahe. Dein Spruch der gegen die LL-Verwendung bei "DKP-Ortsvereine"n gerichtet war, ist weiter oben verlinkt. Wen willst du hier eigentlich aufs Glatteis führen? Wenn du auf Einigung keinen Wert legst, dann sei wenigstens aufrichtig.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:13, 25. Jan. 2014 (CET)

"Gelegentlich" bedeutet a. "bei Gelegenheit", b. "manchmal".

Die Gelegenheit kann hier nur der jährliche Demotermin sein. Dann würde "gelegentlich" bedeuten: "immer, wenn die Demo ansteht". Das wolltest du sicher nicht sagen, sondern "ab und zu", also eher "manchmal".

Welche nach WP:BLG gültigen Belege hast du für "manchmal"? Kopilot (Diskussion) 21:19, 25. Jan. 2014 (CET)

Total unlogisch, wieso sollte man wenn es z.B. direkt thematisch um die Ermordung von Rosa Luxemburg geht, bei dieser Gelegenheit Lenin ins Spiel bringen? Deine Theoriefindung bezüglich "gelegentlich" und manchmal ist nicht durch Wikipedia Richtlinien gedeckt. Im übrigen entscheidest nicht du wann "einige Gruppen" über die größte "linke" Demo Deutschlands, vielleicht Europas reden dürfen und wann nicht. Gelegenheit über eine Präsens bei dieser Demo zu reden ist eigentlich fast immer. Nur ein gallisches Dorf in der Wikipedia (du) scheint das nicht wahrhaben zu wollen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:27, 25. Jan. 2014 (CET)

Lenin wird ziemlich oft ins Spiel gebracht; warum und ob dir das logisch vorkommt, ist nicht unser Thema. Die exakte Bezeichnung "Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Demonstration" findet bei Google 185.000 Treffer, die Alternative mit "Liebknecht-Luxemburg-Lenin-Demonstration" 382 Treffer, die Bezeichnung "Liebknecht-Luxemburg-Demonstration" 7410 Treffer.

Die LLL-Varianten kommen also bei Google zusammen über 25x so oft vor wie die LL-Variante. :::::::Wo also ist "manchmal" belegt? Kopilot (Diskussion) 21:33, 25. Jan. 2014 (CET)

Und was willst du damit belegen? Bereits die ersten beiden Trefffer von den 185.000 sind LL-Demo-Webseite und Wikipedia. Willst du jetzt Benutzer:Kopilot als Reference im Artikel angeben? Für was eigentlich?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:40, 25. Jan. 2014 (CET)...Und wenn man weiter blättert sind es aufeinmal nur noch 42.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:43, 25. Jan. 2014 (CET)

DU musst hier "gelegentlich" belegen. Deine Version lautet:

"Gelegentlich verwenden marxistisch-leninistische und trotzkistische Gruppen die Bezeichnung Liebknecht-Luxemburg-Lenin-Demonstration, wie die KPD zwischen 1925 und 1933 (Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Demonstration), und beziehen auch Lenin in das Gedenken ein."

Angesichts der Trefferhäufigkeit wird aber LLL viel, viel öfter verwendet als LL. Welche Belege dafür hast du also, dass LLL nur "gelegentlich" (im Sinne von "manchmal") verwendet wird? Kopilot (Diskussion) 21:47, 25. Jan. 2014 (CET)

Wie peinlich ist das denn, 42 Treffer als Zigtausendtreffer auszugeben. Du hast den Blick für die Realität offenbar total verloren.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:49, 25. Jan. 2014 (CET)

Nur mal rein theoretisch über deinen Stuss mit Google nachgedacht, wenn es 185 000 verschiedene Webseiten geben würde, die wirklich die "LLL"-Demo - etwa 10 000 Teilnehmer! - behandeln, dann hätten wir doch längst die leninistische Weltrevolution erlebt, oder nicht.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:55, 25. Jan. 2014 (CET)

Hier geht es nur darum, dass "gelegentlich" im Sinne von "manchmal" so nicht stimmen kann. Beim Durchblättern ergibt "L-L" zwar 223, "Lenin-L-L" 148, "L-L-Lenin" 28 Treffer. Die LLL-Varianten kommen also immer noch weit öfter vor als "manchmal", nämlich 4/5 so oft wie LL vor. - Wo also ist "gelegentlich" belegt? Kopilot (Diskussion) 21:58, 25. Jan. 2014 (CET)

Es wird ja immer bunter mit dir. Statt zuzugeben, dass du dich mit den Googletreffern verstiegen hast haust du noch weiter in diese Kerbe. Ist ja klar, das LLL sehr oft vorkommt, wenn du es im Wiki an zig verschiedenen Stellen verbreitest. Deine Googlei bringt gar nichts, der Einzelfall muß sich angeschaut werden. Aber das willst du ja nicht, weil es dann doch auf ein "gelegentlich" hinausläuft.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:05, 25. Jan. 2014 (CET)

Insgesamt kommt LLL laut Googletreffern 176x, LL 223x vor. Diese Gesamtrelation (~ 4/5) berechtigt nicht zu der Formulierung "gelegentlich".

Wenn du behaupten willst, dass auf den 176 Googletreffern für LLL auch LL vorkommt, dann musst du das mit jeder einzelnen Webseite belegen. Dann mal los, alle Mitleser warten auf deine Belege. Und du hast genug Zeit. Nur: Ganz ohne Belege für "gelegentlich" hat deine Version keine Chance. Kopilot (Diskussion) 22:12, 25. Jan. 2014 (CET)

Du stellst gerade zur Schau, das man dich nicht ernstnehmen kann. Bei deinen tollen Googletreffern sind unter anderem auch Wikipedia und Wikipedia-Kopien, neben x-fach aufgelisteten Doppel und Dreifachtreffern ein derselben Seite mit drin. Du selber bist deine tolle Liste offenbar nicht durchgegangen, bevor du sie hier ohne Sinn und Verstand gepostet hast. Es ist wirklich peinlich im Jahre 13 (ist doch richtig, oder?) der Wikipedia-Zeitrechnung noch mit einem vorgeblichen Google-"Experten" darüber zu diskutieren zu müßen was Belege sind, die man im Artikel angeben kann und was nicht. Wenn wir noch weiter diskutieren, kommst du vielleicht noch mit der Sesamstraße, weil dort mal Ernie über das Wort gelegentlich philosophiert haben könnte.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:23, 25. Jan. 2014 (CET)

DU hast "gelegentlich" formuliert, also musst du es auch belegen. Die Klone und Kopien kannst du bei deinen Einzelbelegen ja aussondern. Wer die ganze Zeit Belege fordert, kriegt, bestreitet und dann selber gar keine liefert, macht sich total unglaubwürdig. Kopilot (Diskussion) 22:27, 25. Jan. 2014 (CET)

Du bist ein großer Künstler im Zerreden, auf diese Karte scheinst du jedes mal zu setzen. Da du meine Beiträge offenbar nicht zur Kenntnis nimmst hier nochmal eines von vielen Zitaten: "...Es scheint keinen Historiker oder Politikwissenschaftler zu geben der sich mit LLL vs LL befasst. Also ist mein Angebot das der Absatz weggelassen wird, oder aber ein gelegentlich bleibt wie anhand der Realität festzustellen, auch der Google-Realität, eben drinne." - Die Realität sieht man bei Links zur DKP, der MLPD und auch bei trotzkistischen Organisationen. Dort steht es mal so und mal so, also gelegentlich. Einen solchen Affentanz um die Verleugnung der Realität erlebt man selten.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:41, 25. Jan. 2014 (CET)

Realität:

Wir sind hier bei Wikipedia. Da gelten die Projektregeln.

Eine Einleitung muss alle geläufigen Bezeichnungen des Lemmas nennen.

Von "LLL versus LL" war nie die Rede. Sondern immer von "LL und LLL".

Folgende Tatsachen gehören daher unbedingt in die Einleitung:

"Die KPD bezog seit 1925 auch Lenin in das Gedenken ein und bezeichnete die Veranstaltung daher als Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Demonstration."

"Diese Bezeichnung oder ihre Variante Liebknecht-Luxemburg-Lenin-Demonstration (beide abgekürzt LLL-Demonstration) verwenden auch manche Demonstrationsteilnehmer seit 1990."

Das sind die relevanten Tatsachen. Es kann also offen bleiben, welche Teilnehmer welche Bezeichnung verwenden und wie oft.

Die Befristung bei der KPD auf 1933 habe ich gelöscht, weil die KDP ebenso wie die SED nach 1945 erneut die Bezeichnung "Lenin-L-L" verwendete: siehe [25], [26]; Neuauflagen von [27].

Es ist im übrigen sehr unwahrscheinlich, dass "LLL" nur bei bestimmten politischen Richtungen zu finden ist und "LL" nur bei ganz anderen. (Dem hatte Gonzo ja die ganze Zeit widersprochen, freilich ohne jeden Beleg dafür anzugeben.) Dann sollte man das auch nicht in eine Version schreiben.

Wenn Gruppen sowohl LLL als auch LL verwenden, ist damit noch nicht belegt, welche der beiden Varianten sie "gelegentlich" (manchmal) verwenden. Es kann genausogut sein, dass "LL" für sie die seltenere Variante ist. Gonzo hatte also auch mit logischem Denken ein Problem. Zudem mit konstruktiver Mitarbeit, Belegpflicht und Achtung von WP:KPA, WP:NPOV und WP:KTF. Kopilot (Diskussion) 01:34, 26. Jan. 2014 (CET)

Nochmals zum Thema Belege resp. fehlender Belege

Ich bin nochmals die Belege durchgegangen, die Kopilot oben gelistet hatte:

[tt_news=31741&cHash=79a98c01ad]: die diesjährige Berliner Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Demonstration / die traditionelle LLL-Demo

L-L-L-Demo / LLL - Demo

LLL-DEMO

traditionelle LLL-Demo in Gedenken an die ermordeten KPD-Gründer Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht... Das dritte L steht für Lenin...

LLL-Aktivitäten / LLL-Demo / Lehren von Lenin, Liebknecht und Luxemburg

traditionelle LLLL-Demo / LLL-Demonstration / Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Demonstration

LLL-Demo / traditionellen Demo zum Gedenken an Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht und - für einen Teil derDemonstranten - Lenin

LLL-Demo

LLL-Demo / Ehrt Lenin, Liebknecht, Luxemburg!

LLL-Demo / Luxemburg-Liebknecht-Lenin-Demonstration

LLL-Demo / "Die am 13. Januar in Berlin stattfindende Demonstration in Gedenken an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht wird, wie in einigen Jahren zuvor, nun wieder um ein weiteres L ergänzt. Offiziell heißt die LL-Demo nun wieder LLL-Demo – Luxemburg, Liebknecht und Linie!"

Liebknecht / Lenin / Luxemburg Demonstration - LLL-Demo - LLL Demonstration - die LLL

Lenin-Liebknecht Luxemburg Demonstration

LLL-Demo/ traditionelle Liebknecht-Luxemburg-Ehrung

Diese Texte stammen von ganz verschiedenen Gruppen. Man kann nicht feststellen, dass es nur Marxisten-Leninisten und Trotzkisten sind. Es sind auch Maoisten und sogar "Hoxaisten" darunter. LLL ist auf allen diesen Seiten keine seltene Ausnahme, sondern die Regel. LL kommt nur in einem einzigen dieser Belege neben LLL vor. - Die Reihenfolge der drei Namen: Lenin ist meist an erster, selten an letzter Stelle, einmal auch an mittlerer Stelle, im zugehörigen Text aber wieder hinten.

Bei der DKP Berlin ist LLL und LL gleich oft (je 4x) vertreten.

@Gonzo Greyskull et al.: Die Liste bestätigt also, dass Kopilots Version richtig war und ist. Sie bestätigt jedoch eben nicht, dass nur Marxisten-Leninisten LLL verwenden. Erst recht nicht, dass sie das nur "gelegentllich" tun. Gerhardvalentin (Diskussion) 12:23, 26. Jan. 2014 (CET)

Hallo Gerhard Valentin. Maoismus und Hoxaismus leiten sich vom Marxismus-Leninismus ab. Du wirst z.B. auch seltener einen "Stalinisten" oder "Maoisten" oder "Hoxaisten" finden, der sich selber so nennt. Bei der vom Maoismus her kommenden MLPD zum Beispiel sieht man das schon im Namen. Ein anderes Thema ist, das wegen dem Zusammenbruch der Sowjetunion, ein Teil des "Maoismus", die Theorie der drei Welten, obsolet geworden ist. Das sind alles spezielle Auslegungen des Marxismus-Leninismus. Und diese Leute haben auch alle was gegen "Trotzkisten", die sich ebenfalls so in der Regel nicht nennen. Sie nennen sich meist einfach Sozialisten und Marxisten, sind aber auch Anhänger der Theorie und der Politik Lenins. Es ist, vielleicht weil der "Trotzkismus" bisher aber keine Wirkungsmacht (kein großer starker Mann) über Staaten entwickeln konnte, aber nicht ganz so problematisch diese Bezeichnung zu verwenden. Anders bei deinen "Hoxaisten". Die Trotzkisten lehnen den Marxismus-Leninismus ab.

Wenn du mir nicht glaubst, dann schlage einfach mal im Brockhaus oder so nach. Sollte es unerwarteter Weise einen Eintrag zum "Hoxaismus" (mit -ismus) geben, wird zu 100% irgendwie auf den Marxismus-Leninismus verwiesen werden.

Zum Wort gelegentlich. Das Wort gelegentlich ist weder gleichbedeutend zu fast immer, noch zu fast nie. Durch "gelegentlich" wird eine prozentuale Häufigkeit nicht benannt. Wer bestreitet, dass unter diesen Gruppen gelegentlich von der LLL geredet wird, wird zwangsläufig daran scheitern belegen zu müßen, dass sie es immer tun. Sie tun es nicht. Ein gelegentlich war im Artikel also berechtigt. Freut mich das ich dir weiterhelfen konnte.--82.82.143.151 13:44, 26. Jan. 2014 (CET)

Gerhard Valentin braucht diese Belehrungen sicher nicht. Sie haben auch keinen Bezug mehr zu Artikelverbesserung. Immerhin kann man daraus entnehmen:

Die Bezeichnung "Marxisten-Leninisten" ist mehrdeutig. Sie ist selten eine Eigenbezeichnung, meist eine Fremdzuschreibung.

Weitere Belege, dass LLL bei ganz verschiedenen Gruppen vorkommt: [28],[29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36].

Daher ist es POV- und Theoriefindungs- verdächtig, alle diese Gruppen unter "Marxismus-Leninismus" und "Trotzkismus" zu verbuchen. Zumal dafür kein direkter Beleg gegeben wurde.

Das ist ein zusätzliches Argument dafür, keine bestimmten Richtungen in der Einleitung zu nennen.

Außerdem kommt LLL definitiv auch bei Gruppen vor, die keine MLer, Trotzkisten, Maoisten oder Hoxhaisten sind, zB. bei Antifas: [37], [38].

Es ist also völlig richtig, das LLL nicht bestimmten Gruppen zuzuordnen.

Falls es für die jetzige Einleitungsversion noch konkrete Verbesserungsvorschläge gibt, bitte mit konkreten Belegen und Vorschlägen nennen. Ansonsten halte ich dieses Threadthema für erledigt. Kopilot (Diskussion) 22:36, 26. Jan. 2014 (CET)

Änderung zum KPD-Satz (erl.)

Diese Änderung (gestorben --> verstorben) ist eigentlich überflüssig.

Diese hat mehrere Vorteile:

1. Der Einschub "den am 21. Januar 1924 verstorbenen Lenin" wird vermieden, der Satzbau geglättet.
2. "seit 1925" erübrigt sich, da in "Seit..." enthalten.
3. Die Redundanzen Gedenken - Veranstaltung - Demonstration entfallen.
4. Die unschöne Häufung von -ungs (Veranstaltung - Bezeichnungen) entfällt.
5. Die unschöne Doppelung "bezeichnete - Bezeichnungen" entfällt.
6. Der Widerspruch zwischen dem Singular "Diese (Bezeichnung") und dem Plural "oder ähnliche Bezeichnungen" entfällt.
7. Der Widerspruch zwischen dem Plural "Bezeichnungen" und dem Singular "Demonstration" entfällt.

Kopilot (Diskussion) 17:38, 30. Jan. 2014 (CET)

Teil SBZ und DDR

Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Feier

Lieber Benutzer Kopilot, Du hast meine Änderungen mit der Bemerkung revertiert: "Dazu bitte Belege aus Sekundärliteratur auf der Diskussionsseite anführen, die die Belege im Text entkräften". Zunächst einmal: Wo in der angegebenen Quelle aus www.rotbild.de finde ich, dass die Demonstration in der DDR Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Feier hieß? Nicht einmal bei Google findest Du dafür Anhaltspunkte. Die Demonstration wurde in der DDR nie nach Lenin benannt. In den jährlichen Aufrufen in der DDR-Presse hieß es jeweils: "Aufmarschplan für die Kampfdemonstration am Sonntag, dem xx. Januar 19xx anläßlich des xx. Jahrestages der Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg".

Du hast gleichzeitig den Fehler wieder hergestellt, dass die Demonstration am U-Bahnhof Frankfurter Allee begonnen haben soll. Richtig ist der U-Bahnhof Frankfurter Tor.

Ich verstehe nicht, dass zur Beseitigung solcher gravierender Fehler erst ein Konsens auf der Disk gefunden werden muss. Ich werde keinen Editwar führen. Die Autoren des Artikels machen sich aber mit solchen Fehlinformationen lächerlich, vor allem bei denen, die in den 40 Jahren der DDR selbst an dieser Demonstration teilgenommen haben.--85.178.148.173 13:04, 18. Jan. 2014 (CET)

es entstanden die LLL-, die Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Feiern … Jedes Jahr im Januar war es nun das Ziel der LLL-Demonstrationen… Die jährlichen LLL-Demonstrationen entwickelten sich in der Deutschen Demokratischen Republik zu staatlich geplanten und durchorganisierten Massendemonstrationen, vorbei an der Ehrentribüne mit der Partei- und Staatsführung.

Vielleicht solltest du den angegebenen Beleg lieber doch erstmal lesen, bevor du dich mit vollmundigen Falschbehauptungen öffentlich total blamierst. Auch weitere Belege sind leicht auffindbar. Kopilot (Diskussion) 13:41, 18. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht solltest Du die leicht auffindbaren Belege etwas genauer lesen. Dort geht es um die Zeit vor 1945. Damals gab es diese Feiern. Aber in der DDR hieß die Demonstration nicht LLL-Feier oder LLL-Demonstration. Wo hast Du für diese Deine Behauptung Belege in reputablen Veröffentlichungen gefunden?--78.53.76.7 17:28, 18. Jan. 2014 (CET)

Belege stehen im Text. Gegenbelege? Kopilot (Diskussion) 17:38, 18. Jan. 2014 (CET)

rotbild.de ist eine private Website, aus dem Impressum: "Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität der bereitgestellten Informationen." - also wohl nicht reputabel. Und die Belege 15-18 weiter oben beziehen sich alle nicht auf die DDR. --Rita2008 (Diskussion) 18:29, 18. Jan. 2014 (CET)

"15-18 oben"?

Ref 14 im Text belegt jedenfalls die Aussage vor Ref 13 mit, so dass diese Ref verzichtbar ist. Kopilot (Diskussion) 18:41, 18. Jan. 2014 (CET)

Langsam wird es spaßig: meinst Du mit ref 14 diesen Link? Da finde ich weder LLL noch Lenin. --Rita2008 (Diskussion) 18:59, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich meinte nicht den Namen, sondern den Rest der Aussage. Dafür braucht es Ref 13 nicht.

Für 1946 war und ist das dreifache L belegt, also auch die Einleitungsaussage.

1988 hieß das Ding anders, aber seit wann, ist unklar. Kopilot (Diskussion) 21:25, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich habe, siehe oben immer noch keinen Beleg für die Bezeichnung LLL in der DDR gefunden. Im gesamten ND-Archiv 1946-1990 taucht diese Bezeichnung (auch ausgeschrieben) nicht ein einziges Mal auf. Also lass dementsprechende Änderungen. Malycha belegt nur, dass die Feier 1946 so genannt wurde. --Rita2008 (Diskussion) 14:13, 19. Jan. 2014 (CET)

Mehr hatte ich ja auch nicht behauptet. Was hast du an "Für 1946 ist das dreifache L belegt" nicht verstanden?

"Also lass entsprechende Änderungen": hä? Ich habe keine "entsprechenden Änderungen" vorgenommen, sondern exakt das editiert, was in den Belegen steht.

"Malycha belegt nur, dass die Feier 1946 so genannt wurde": Ja eben. Und warum hast DU dann die mit Malycha belegte Aussage geändert und "Lenin" willkürlich daraus gelöscht?

Auch die folgende Aussage hast du verfälschht, denn im zugehörigen Beleg (Frohn) ist von einer Feier in der Weimarer Zeit die Rede, nicht einer Demonstration.

Das ND wurde nach der LLL-Feier 1946, im April jenes Jahres, gegründet. Für Vollzugriff auf das Archiv muss man Abonnent sein. Sekundärliteratur ist auf jeden Fall maßgeblich.

Falls es stimmt, dass Lenin nur 1946 im Namen der Feier auftauchte, ist der Hinweis in der Einleitung auf die SED nicht relevant. Dann kann man es bei "im Anschluss an die KPD" belassen, das stimmt ja auf jeden Fall. Kopilot (Diskussion) 08:15, 20. Jan. 2014 (CET)

Weitere Fehler

Der Artikel enthält weiterhin Fehler. Die Demonstrationen auf dem Zentralfriedhof Friedrichsfelde in Ost-Berlin fanden nicht erst seit 1949, sondern bereits seit 1946 statt. Sie waren nicht erst seit den 1960er Jahren , sondern von Anfang an allein Liebknecht und Luxemburg und nicht auch Lenin gewidmet

Diese Behauptung ist unbelegt. Sie widerspricht zudem dem Beleg, der im Artikel steht. Kopilot (Diskussion) 08:07, 20. Jan. 2014 (CET)

Berliner Zeitung vom 15. Januar 1946, S. 3: Im Zeichen der Einheit der Arbeiterklasse. Im letzten Viertel des Zentralfriedhofes in Friedrichsfelde erhebt sich das neu errichtete, provisorische Denkmal zu Ehren Rosa Luxemburgs und Karl Liebknechts, ein breiter, rotbeschlagener Block mit der Aufschrift "Ich war-ich bin-ich werde sein", umrahmt von leuchtendem Grün der Edeltannen. Es war am vergangenen Sonntag Mittelpunkt einer großen Gedächtnisfeier zu Ehren des 27. Todestages von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg, die von der Kommunistischen Partei Deutschlands veranstaltet wurde.

Neues Deutschland vom 21. Januar 1947, S. 4: Massenaufmarsch der Berliner Arbeiter. Die Gedenkfeier für die am 15. Januar 1919 hingemordeten Arbeiterführer Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht gestaltete sich auch in diesem Jahr zu einer gewaltigen Demonstration aller Berliner Antifaschisten. Überall sah man die mit einem Trauerflor umhefteten roten Fahnen. „Für die Vorkämpfer des Sozialismus in treuem Gedenken für Karl und Rosa“, las man auf den Schleifen der zahllosen Kränze, die von den einzelnen Stadtteilen der SED, den Gewerkschaften und den Bezirksausschüssen der OdF. den beiden Kämpfern für die Arbeitereinheit gewidmet waren.--85.178.151.123 11:03, 19. Jan. 2014 (CET)

Neues Deutschland vom 12. Januar 1952, S. 6: Am 15. Januar jährt sich zum 33. Male der Tag, an dem die beiden unerschrockenen Vorkämpfer für den Frieden, Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht, ermordet wurden. Berlinerinnen und Berliner! Beteiligt Euch alle an der am Sonntag stattfindenden großen Demonstration zu Ehren dieser beiden großen deutschen Patrioten an der Gedenkstätte der Sozialisten auf dem Friedhof in Friedrichsfelde.

Neues Deutschland vom 17. Januar 1957, S. 1: Heraus zur Kampfdemonstration zu Ehren der großen Toten der deutschen Arbeiterbewegung Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht am 20. Januar um 9.30 Uhr zur Gedenkstätte der Sozialisten in Friedrichsfelde. Nieder mit dem deutschen Militarismus! Stärkt und verteidigt die Deutsche Demokratische Republik! Es spricht Hermann Matern, Mitglied des Politbüros des Zentralkomitees der SED (nicht signierter Beitrag von 85.178.141.34 (Diskussion) 10:44, 21. Jan. 2014 (CET))

Es dürfte für jeden historisch einigermaßen bewanderten Leser verständlich sein, dass angesichts der Nachkriegssituation in Berlin öffentliche Massendemonstrationen nicht nach einem sowjetischen Parteiführer genannt werden konnten (NS-Propaganda gegen die Sowjetunion, Erfahrungen mit den einmarschierenden sowjetischen Truppen, Anton Ackermanns Artikel über einen eigenen deutschen Weg zum Sozialismus im Frühjahr 1946).--85.178.151.123 15:50, 19. Jan. 2014 (CET)

Die Zitate sind unbelegt. Das zweite Zitat bezieht sich auf 1947, nicht auf 1946. Und Tageszeitungen können Sekundärliteratur laut WP:Q nicht übertrumpfen. Kopilot (Diskussion) 08:07, 20. Jan. 2014 (CET)

Sekundärliteratur und Tageszeitungen

@Kopilot, Du hast in den Artikel den Satz eingefügt: Seit den 1960er Jahren hieß diese "Kampfdemonstration zum Gedenken an Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg".[39] Oben stehen inzwischen vier Belege aus unterschiedlichen Jahren zwischen 1946 und 1957, aus denen hervorgeht, dass diese Demonstration nach 1946 immer nur Liebknecht und Luxemburg und nie auch Lenin gewidmet war. Könntest Du aus den von Dir angeführten Quellen zitieren, warum diese zu der Auffassung kommen, dass es sich bis in die 1960er Jahre um eine LLL-Demonstration handelte, obwohl das Neue Deutschland, das Zentralorgan der SED, des Veranstalters der Demonstration, etwas anderes schrieb? Die Jahrgänge des ND sind übrigens in Bibliotheken zugänglich.--85.178.141.34 10:44, 21. Jan. 2014 (CET)

Die Antworten stehen bereits in den obigen Threads, eine Vermehrung von Threads zum selben Thema braucht es nicht. Im Artikel steht exakt, was belegt wurde. Kopilot (Diskussion) 10:55, 21. Jan. 2014 (CET)

Du als Mitautor des Artikels müsstest doch eigentlich daran interessiert sein, diesen Widerspruch aufzuklären. Könnte es sein, dass Du Deine Belege nicht richtig interpretiert hast und Dich deshalb scheust, meine Frage zu beantworten? --85.178.150.34 12:33, 21. Jan. 2014 (CET)

Welche Frage? Das war keine Frage, sondern eine Unterstellung. Du hast etwas unterstellt, was weder ich noch die von mir beigetragenen Belege sagen. "Dass es sich bis in die 1960er Jahre um eine LLL-Demonstration handelte", stand nirgends. Kopilot (Diskussion) 12:09, 24. Jan. 2014 (CET)

Benutzer Kopilot legt mir oben nahe: Vielleicht solltest du den angegebenen Beleg lieber doch erstmal lesen, bevor du dich mit vollmundigen Falschbehauptungen öffentlich total blamierst. Er wiederholt [...]: Belege stehen im Text, für 1946 war und ist das dreifache L belegt, Tageszeitungen können Sekundärliteratur laut WP:Q nicht übertrumpfen, im Artikel steht exakt, was belegt wurde. Aufforderungen zur Überprüfung seiner Belege weist er zurück. Wenn man sich nun die von ihm angeführte Quelle (Malycha: Auf dem Weg zur SED, S. 299) ansieht, so steht dort - aus einem Schreiben der KPD-Unterbezirksleitung Leipzig an den Bezirksvorstand der SPD Leipzig vom 8. Januar 1946 zitiert -: Für Sonntag, den 27. Januar 1946 planen wir mit Euch gemeinsam in Leipzig die Durchführung der Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Feiern. Soweit zur Seriosität der Arbeit eines von sich überzeugten Users und seiner öffentlichen Totalblamage mit vollmundigen Falschbehauptungen. Ich bin gespannt, ob er seine Fehlinformationen bezüglich der Bezeichnung der Berliner Demonstration im Artikel umgehend korrigiert.--85.178.149.255 20:15, 23. Jan. 2014 (CET)

• Dafür, dass du den angegebenen Beleg zwar nicht gelesen, aber behauptet hattest, dass darin kein LLL stünde, kann ich nix. Dass ich keine Fehler mache, habe ich auch nie behauptet.
• Aber ich lese meine Belege. Wenn die KPD in Leipzig 1946 zu einer LLL-Feier einlud, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass diese Feier überall in der SBZ von der KPD genauso genannt wurde. Auch die SED als Einheitspartei für die SBZ hat keine verschiedenen Bezeichnungen verwendet.
• Dafür, dass Tageszeitungen Sekundärliteratur nicht übertrumpfen können, kann ich ebenfalls nix. Wenn Sekundärliteratur für bestimmte Infos fehlt, die in mehreren und zuverlässigen Tageszeitungen belegt sind, können sie laut WP:BLG auch damit belegt werden.
• Dass seit 1946 wieder Massendemos im Januar stattfanden, stand aber schon belegt drin. Diese Ergänzung war also gar keine.
• Deine Ref auf "Berliner Zeitung" 15.1.1946 ist in dieser Form kein gültiger Einzelnachweis, da nicht überprüfbar. [40]
• Die ND von 1947 ist nur im kostenpflichtigen Archiv zugänglich. Der Einleitungstext belegt die SED als Veranstalter nicht. Der Beleg ist für die Aussage sowieso unnötig, denn dasselbe stand auch in Sabrows und Badias Aufsätzen.
• "Andere Quellen stellen im Gegensatz dazu fest, dass die Demonstration bis in die 1960er Jahre den Namen Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Feier trug": Das steht nicht in diesen Quellen! Da hast du deine Unterstellung oben hineinprojiziert.
• Die Reihung von Quellen, die unterschiedliches belegten, zu einer gemeinsamen Referenz ist unzulässig. Damit werden die belegten Einzelaussagen verfälscht und ein unbelegter Gegensatz zu Tageszeitungen von 1946/47 konstruiert.
• Unsachliche, gegen Benutzer gerichtete Überschriften und Kommentare gehören nicht zur Artikelverbesserung und werden daher gemäß WP:DS gelöscht. Kopilot (Diskussion) 12:09, 24. Jan. 2014 (CET)

Peinlicher geht es kaum: Wenn die KPD in Leipzig 1946 zu einer LLL-Feier einlud, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass diese Feier überall in der SBZ von der KPD genauso genannt wurde. Aussagen mit Wahrscheinlichkeiten und Annahmen zu belegen - welch ein Armutszeugnis für einen WP-Autor.--85.178.149.218 16:52, 24. Jan. 2014 (CET)

Peinlich ist wohl eher, die eigenen Belege nicht zu lesen, entgegen den belegten Tatsachen Dinge zu behaupten wie "von Anfang an allein Liebknecht und Luxemburg und nicht auch Lenin gewidmet" und seinen Kopf bei der Einordnung von Belegen auszuschalten. Und alles bloß, weil du lieber andere Benutzer herabzusetzen versuchst, statt den Artikel verbessern zu helfen. Welch ein Armutszeugnis für einen Nicht-Autor. Kopilot (Diskussion) 18:03, 24. Jan. 2014 (CET)

Grundsätzliches / Zeitungsarchive

@ Kopilot: Ich finde deine Beiträge und deinen Diskussionstil tw. von großer Unkenntnis getrübt. Es sei mal klar gesagt: für das Archiv von ND, BZ und Neue Zeit brauch man kein Abonnent zu sein! Goggle mal nach DDR-Presse +zefyr. Dort meldest du dich über xlogon an. Hab ich auch gemacht, dann hat man freien Zugang auf das ND von 46-90, BZ sogar bis 94. Und bevor du jetzt anfängst mit nirgends einloggen wollen etc, nimm zur Kenntnis, das die Belege offen sind. Selbst Quellenangabe mit Datum und Seitenzahl würde wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, auch wenn es online nicht greifbar wäre. Da gibts so Häuser, die nennen sich Bibliotheken. An der Frage zeigt sich dann nämlich auch die Seriösität des Diskutanten, wenn auch nachprüfbare Belege akzeptiert werden, die sich nicht sofort mit 2-3 Klicks finden lassen. Also, komm runter, arbeite dich durchs ND durch und dann argumentiere. Aber verschone uns mit politisch gefärbten privaten Websites.--scif (Diskussion) 19:59, 24. Jan. 2014 (CET)

Wenn jemand, der hier bisher nicht mitgewirkt hat, einen neuen Thread eröffnet mit der Überschrift "Grundsätzliches", dann sollte der Kommentar sich nicht auf "deine Beiträge" und auf Gebrauchsanweisungen für Zeitungsarchive begrenzen, die niemand braucht und die den Artikel nicht verbessern.

"Grundsätzliches" sind "Grundsätze", das sind Projektregeln wie WP:BLG. Was ich oben auf die IP geantwortet habe, war nicht zu überlesen: "Dafür, dass Tageszeitungen Sekundärliteratur nicht übertrumpfen können, kann ich ebenfalls nix. Wenn Sekundärliteratur für bestimmte Infos fehlt, die in mehreren und zuverlässigen Tageszeitungen belegt sind, können sie laut WP:BLG auch damit belegt werden."

Also bring konkrete Verbesserungsvorschläge für konkrete Informationen, die 1. nicht mit Sekundärliteratur belegt worden sind, 2. nicht damit belegt werden können, 3. für die es mehrere und zuverlässige Zeitungsbelege gibt. Falls du das nicht tust, bist du hier falsch und hast dich als Gelegenheitskonfliktsurfer erwiesen. Kopilot (Diskussion) 20:08, 24. Jan. 2014 (CET)

Aber sonst gehts dir gut? Schon 1950 schreibt das ND nur Rosa Luxemburg und Liebknecht. Wenn Sekundärliteratur nicht ordentlich recherchiert, kann die Zeitung nix dafür. Reichen dir 3 Zeitungen? So und auf was ich mich beziehe, ist der Fakt, den du auch nicht negieren kannst, das es schlicht unwahr ist, das man für das ND-Archiv Abonnent sein muß. HAst du das überhaupt begriffen? Und wer sagt, das Tageszeitungen Sekundärliteratur nicht übertrumpfen können?. Fakt ist, das nicht erst seit den 60igern nur Karl und Rosa geehrt wurden. Und Gelegenheitskonfliktsurfer, machen wir nen PA draus?--scif (Diskussion) 23:57, 24. Jan. 2014 (CET)

• Wie gesagt: Die Kriterien von WP:BLG müssen erfüllt werden.
• In diesem Fall liegt genug Sekundärliteratur zum Thema vor. Mehrere Historiker haben speziell zur Geschichte dieser Demo geforscht und Aufsätze dazu veröffentlicht. Dass sie "nicht ordentlich recherchiert" haben, dieses Urteil steht uns nicht zu.
• Wie die Demo 1946 und dann wieder spätestens 1966 genannt wurde, ist bereits mit Sekundärliteratur belegt. (Einschub: Für 1946 in der angegebenen Quelle von Malycha mit dem Satz: "Für Sonntag, den 27. Januar 1946 planen wir mit Euch gemeinsam in Leipzig die Durchführung der Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Feiern.")--85.178.143.190 13:00, 25. Jan. 2014 (CET) Ob sie von 1947 bis 1966 genauso oder anders genannt wurde, ist bisher unbelegt.
• Wenn die verfügbare Sekundärliteratur diese Info nicht hergibt, gilt: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." (WP:BLG) Vielleicht ist die fehlende Info historisch unbekannt, unwichtig oder es gab gar keine einheitliche, amtliche Bezeichnung der SED für die Demo.
• Diese Informationslücke wurde mit den genannten ND-Artikeln (ob allgemein zugänglich oder nicht) nicht geschlossen. Es genügt nicht, dass in den ND-Artikeln irgendwie irgendwo die beiden Namen vorkommen. Die Belege müssen den offiziellen exakten Langtitel der Demo enthalten. Und dieser offizielle Titel muss von Belegen aus anderen Zeitungen (möglichst nicht DDR-Blättern) bestätigt werden. Diese Belege fehlen bisher. Kopilot (Diskussion) 12:31, 25. Jan. 2014 (CET)

Lieber Kollege Kopilot, [...] Deiner Meinung nach sind DDR-Tageszeitungen für die Bezeichnung einer öffentlichen Veranstaltung in der DDR keine glaubwürdige Quelle. Da müssen wir nach Publikationen aus der Bundesrepublik suchen oder auf sie warten. Und woher hätten diese dann ihre Information? Aus Tageszeitungen der DDR. Oder denkst Du eher an Geheimarchive? --85.178.143.190 15:45, 25. Jan. 2014 (CET)

Dein Beitrag enthält mehrere Irrtümer, die dir bei genauer Lektüre meiner Beiträge nicht hätten unterlaufen können:

Es geht um die Regeln von WP:BLG, nicht um meine Meinung. Nach WP:BLG müssen nun einmal mehrere übereinstimmende Belege aus Zeitungen vorliegen, damit die Information zuverlässig belegt ist.

Ich habe überhaupt kein Urteil zur Glaubwürdigkeit von DDR-Zeitungen abgegeben. Das steht Wikipediamitarbeitern auch nicht zu.

Ich habe auch nicht behauptet, dass die übrigen Zeitungen unbedingt aus der Bundesrepublik kommen müssen. Es empfiehlt sich aber wegen WP:NPOV, nicht nur DDR-Blätter zu nehmen. Auch diese hätten die fragliche Info wahrscheinlich aus dem ND übernommen, so dass sie keinen Vorteil haben.

Unsachliche Kommentare unterlässt du künftig bitte, da sie gegen die Diskussionsregeln verstoßen. Kopilot (Diskussion) 00:47, 26. Jan. 2014 (CET)

Nach BK: Also ich kann für diese Argumentationskette auch nur das Wort Lächerlich finden. Znächst erstmal das bekannte Muster, das sich hinter Wikikonventionen versteckt wird. Dann solche Blüten: Die Belege müssen den offiziellen exakten Langtitel der Demo enthalten. Und dieser offizielle Titel muss von Belegen aus anderen Zeitungen (möglichst nicht DDR-Blättern) bestätigt werden. Diese Belege fehlen bisher. Dann können wir wahrscheinlich ne Menge Sekundärliteratur in die Tonne kloppen, weil die das ND als Quelle verwenden. [...] Und vor allem, wir streiten um den Titel einer Demo. Und nebenbei ist dir auch aufgefallen, das die Todesdaten von Liebknecht/Luxemburg und Lenin nicht so ganz zueinander passen? Aber natürlich, die DDR-Führung hat vorauseilend Lenin gleich immer mitgeehrt. [...] Und falls du jetzt mit deiner Sekundärliteratur kommst: das Projekt DDR-Presse wurde 2013 abgeschlossen. Bis dahin war das ND digital eher schwer zugänglich. Da hat sich auch nciht jeder Autor die Mühe gemacht, die Printausgaben des ND durchzuforsten.--scif (Diskussion) 00:57, 26. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag:Auch diese hätten die fragliche Info wahrscheinlich aus dem ND übernommen, so dass sie keinen Vorteil haben. Fangen wir jetzt an zu vermuten? Es wird immer besser. Natürlich hätte Bild und Co der Fünfziger Jahre Wortlaute von Zeitungen aus der Zone oder Pankow-Regimes oder der Sowjetzone (such dir was aus) 1:1 übernommen und vor allem sich für solche grotesken Aufmärsche überborden interessiert. [...] Überlegst du auch mal, wie die Situation zwischen den beiden deutschen Staaten in den 50igern war? [...] --scif (Diskussion) 01:02, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich gehe nicht auf Herabsetzungsversuche ein; sie haben schlicht zu unterbleiben. Die Regeln sind zum Beachten da, nicht zum Ignorieren.

"Dann können wir wahrscheinlich ne Menge Sekundärliteratur in die Tonne kloppen, weil die das ND als Quelle verwenden": Hast du WP:KTF nicht gelesen?

Dort wird genau der Unterschied zwischen Primärquellen und Sekundärliteratur erklärt. Das ND ist eine Primärquelle, deren Auswertung uns nicht zusteht. Wissenschaftler haben diese Auswertung vorzunehmen. Wenn sie das ND zitieren, ist das völlig OK. Dann kann man diese Literatur mitsamt ihren Quellenangaben hier referieren. Also sie gerade nicht "in die Tonne kloppen".

Wir können das ND also nicht direkt und allein als Quelle verwenden. Allenfalls, wenn andere Zeitungen es bestätigen.

Und um zu wissen, dass die DDR-Presse staatlich gelenkt war, also kaum unterschiedliche Berichte über ein und dieselben Ereignisse zugelassen wurden, reicht meine Allgemeinbildung durchaus. Eben deshalb wäre eine Bestätigung des ND von außerhalb der DDR besser. Kopilot (Diskussion) 01:25, 26. Jan. 2014 (CET)

Du bist also der Meinung, die Berliner Demonstration trug - anders als es in den Zeitungen stand - bis in die 1960er Jahre möglicherweise nicht den Namen Liebknecht-Luxemburg-Demonstration, sondern war zusätzlich auch nach Lenin benannt. Da "die DDR-Presse staatlich gelenkt war, also kaum unterschiedliche Berichte über ein und dieselben Ereignisse zugelassen wurden", war es nicht möglich, diesen in der Öffentlichkeit unbekannten wirklichen Namen zu veröffentlichen. "Eben deshalb wäre eine Bestätigung des ND von außerhalb der DDR besser." Merkst Du eigentlich gar nicht, wie absurd Deine Argumentation ist. Was Du hier von Dir gibst, ist wirklich kabarettreif.--85.178.151.80 10:37, 26. Jan. 2014 (CET)

@Kopilot: Ich sehe dann deinen Löschanträgen auf meine letzten Artikel entgegen. DDR-Skimeisterschaften 1968 etc, in der Navileiste stehen die anderen Artikel. Alle diese Artikel beruhen zu 100 % auf den Zeitungen ND, BZ und Neue Zeit. Im Buch steht auch nix anderes drin, außerdem ist es verderbte DDR-Literatur. Sei konsequent, und wir werden sehen, was deine Belegdiskussion wert ist. Irgendwann wird die WP an solchen Prinzipienreitereien ersticken. Schade ist nur, das dadurch unwahre Fakten im Artikel bleiben.--scif (Diskussion) 19:51, 26. Jan. 2014 (CET)

"Du bist also der Meinung...": Nee, um meine Meinung geht es hier nicht. Sondern nur um nach WP:BLG gültige Belege. Bisher ist der offzielle Name der Demo nicht einmal aus einem ND-Artikel, der vor 1966 erschien, belegt bzw. zitiert worden. Andere Belege, die die ND bestätigen, fehlen ganz. Der Rest ist irrelvant, dies ist kein Chatroom. Bring gültige Belege - oder EOD. Kopilot (Diskussion) 22:51, 26. Jan. 2014 (CET)

Welche Quelle legt denn Malycha dem Beleg 12 zugrunde? Die BZ vom 15.1. 46 S. 3 erwähnt noch nicht mal Lenin. Zweitüberschrift: Gedächtnisfeier anläßlich des Todestages von K.L. und R.L. Weiterhin sprach man anfangs noch nicht mal von einer Demonstration, sondern von einer Gedenkfeier. Von LLL zu schreiben ist also auch Quatsch, siehe ND vom 21.1.47 S. 4. Nur mal so als Exkurs: Berlin unterstand den Besatzungsmächten. Es macht durchaus Sinn, von Gedenkfeier zu sprechen, bei einer Demonstration hätten wahrscheinlich die Westalliierten ihr Veto eingelegt. Das sind mal 2 Belege. Bei Bedarf gern mehr. Und bei keiner Quelle wird Lenin überhaupt erwähnt. Man gedachte ja auch K.L. und R.L.--scif (Diskussion) 07:49, 27. Jan. 2014 (CET)

Ist das wahr, das Beleg 12 sich um Leipzig dreht, und du davon auf Berlin schließt?--scif (Diskussion) 15:55, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich zitiere mal aus einer anderen Diskussion: Sein Beleg für das Jahr 1946 steht auf Seite 299 des Buches von Andreas Malycha: Auf dem Weg zur SED. Die Stelle, auf die sich Kopilot bezieht (dort aus einem Schreiben der KPD-Unterbezirksleitung Leipzig an den Bezirksvorstand der SPD Leipzig vom 8. Januar 1946 zitiert), lautet: Für Sonntag, den 27. Januar 1946 planen wir mit Euch gemeinsam in Leipzig die Durchführung der Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Feiern. Daraus zieht Kopilot den Schluss: Wenn die KPD in Leipzig 1946 zu einer LLL-Feier einlud, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass diese Feier überall in der SBZ von der KPD genauso genannt wurde. Würde meine Frage ja beantworten, wenn das so stimmt, was da geschrieben steht. Nur mal fürs Protokoll: die Gedächtnisfeier für Liebknecht/Luxemburg war in Berlin am 13.1.46. (BZ vom 15.1.46 S3.) Somit würde sich dein "Leipziger", angeblicher Beleg wohl erledigt haben.--scif (Diskussion) 18:47, 27. Jan. 2014 (CET)

"Wenn die KPD in Leipzig 1946 zu einer LLL-Feier einlud, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass diese Feier überall in der SBZ von der KPD genauso genannt wurde": Das hat sich inzwischen mit weiteren Belegen (siehe unten) bestätigt. Sehr verlässlich auch für 1946: weil das sowohl das ZK der SED als auch Zeitzeugen als auch das Museum Deutsche Geschichte (nach 1990) feststellen.

Malycha belegt, dass die LLL-Feiern 1946 in Leipzig an einem anderen Tag als Berlin stattfanden. Die Folgerung, der Beleg sei deshalb für den Namen LLL-Feier unbrauchbar, war unlogisch und falsch. Kopilot (Diskussion) 11:15, 28. Jan. 2014 (CET)

3M – als (mit Ausnahme diese eben getätigten Edits: Verfassungsschutzbehauptung, die zudem noch prominent als Schlusssatz des Artikels platziert war, entfernt. Ich halte eine solche Betextung für nicht sehr enzyklopädisch) Nichtautor des Artikels vom Eintrag bei der Redaktion Geschichte kommend:

Mir gefällt weder Scialfas noch Kopilots Ton hier in der Disku. Das liegt vielleicht auch daran, dass beide „recht“ haben: Kopilot hat Belege für seine +Lenin-Version, Scialfa (plus Rita2008) für seine -Lenin-Version. Für mich sieht die Beleglage summa summarum so aus: Ganz überwiegend wird „nur“ von einer Liebknecht-Luxemburg-Veranstaltung gesprochen, deutlich seltener und auch in wiss. Lit. eher rudimentär von einer Veranstaltung der 3L. Mein unmaßgebliches Fazit. Die tatsächliche oder vermeintliche Drei-L-Bezeichnung ist, zumindest wie sie prominent und breit in der Einleitung platziert ist, so nicht angemessen. -- Miraki (Diskussion) 07:35, 28. Jan. 2014 (CET)

In diesem Thread geht es um den Teil zur SBZ und die Fragen:

1. Wie hieß die Demo 1946 ff.,
2. an welchem Datum oder welchen Daten fand sie 1946 statt,
3. welche Quellen sind für die Antworten geeignet.

1. Belege für den Namen:

• "Im Januar 1946 griff die revolutionäre deutsche Arbeiterbewegung die Tradition der Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Feiern wieder auf." Beiträge zur Geschichte der Arbeiterbewegung: BZG., Band 27. Dietz Verlag, 1985, S. 169; Günter Heyden, A. G. Egorov: KPdSU und SED: internationale Zusammenarbeit in Geschichte und Gegenwart. Dietz, 1987, ISBN 3320009788, S. 147 (beide Belege stammen vom "ZK der SED")

• "In diesem Zusammenhang muß ich noch daran erinnern, daß die Genossen der KPD Anfang Januar 1946 eine gute alte Tradition der KPD wieder lebendig werden ließen. Das waren die LLL-Feiern." Fanny Rosner, Sozialistische Einheitspartei Deutschlands, Institut für Marxismus-Leninismus (Berlin, RDA): Vereint sind wir alles: Erinnerungen an die Gründung der SED. Dietz, 1971, S. 317

• "Aus den Jahren 1946/1947 sind die ältesten Plakate zu den Lenin-Liebknecht-Luxemburg- Feiern jener Jahre bekannt ..." Museum für Deutsche Geschichte: Beiträge und Mitteilungen, Ausgaben 7-12. Berlin 1981, S. 39

Für Namen nach 1946 gibt es in Sekundärliteratur diesen Hinweis:

• "Doch von all dem war auf der zentralen Veranstaltung in Berlin Friedrichsfelde nichts zu spüren. Noch gedachte man »Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht«, nicht »Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg« wie ab den fünfziger Jahren die offizielle Sprachregelung lauten sollte, oder gar Lenin-Liebknecht-Luxemburg." Barbara Könczöl: Märtyrer des Sozialismus, 2008, S. 257

2. Belege für Daten:

• Berlin 13. 1. 1946: Ref 14, Sabrow S. 129.
• Leipzig, 27. 1. 1946: Ref 12, Malycha S. 299, 300
• Dresden 21. 1. 1946: "Ebenfalls 1946 hatte Schubert das Plakat für eine „Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Feier" am 21. Januar 1946 in Dresden im Auftrag von KPD und SPD entworfen." Dieter Gleisberg: Porträts hervorragender Arbeiterführer: Museum der bildenden Künste, Leipzig : Ausstellung 28.4.-3.7.1983. Ministerium für Kultur der DDR, 1983, ohne Seitenzahl (Ausstellungskatalog); "...am 21. Januar 1946 eine gemeinsame Lenin-Liebknecht- Luxemburg-Feier durchführten." VVN Stadtverband Dresden: Dresdens Ehrenbürger, von 1945 bis 2007, Auruspress, 2008, S. 99)
• Dortmund, Januar 1946: Barbara Posthoff (Hrsg.): Plakatsammlung des Instituts für Zeitungsforschung der Stadt Dortmund: Kommentar- und Registerband zur Microfiche-Ausgabe, Band 50, Teil 2, Saur, 1992, ISBN 3598213123, S. 12

Ich ergänze also die Daten 1946. Kopilot (Diskussion) 09:25, 28. Jan. 2014 (CET)

Niemand hat irgendwo bestritten, dass es in Leipzig, Dresden oder Dortmund LLL-Feiern gab. Das ist hier aber nicht das Thema. Das Lemma behandelt die Demonstration in Berlin. Du hast bisher nicht einen einzigen Beleg dafür angegeben, dass die Berliner Demonstration Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Feier hieß. Hast Du keinen gefunden? Die von Dir oben angegebene Quelle (Barbara Könczöl: Märtyrer des Sozialismus) belegt genau das Gegenteil von dem, was Du schreibst.--85.178.136.18 13:07, 28. Jan. 2014 (CET)

Also ganz ehrlich, Kopilot, da hätte ich mehr erwartet. Es mag der kurzen Zeit geschuldet sein, aber egal. Im Einzelnen: die Daten der Demonstrationen in Berlin kann ich dir für die gesamte SBZ- und DDR-Zeit geben, da schreibst du nichts neues. Deine Belege, oder sagen wir Textfetzen, mal eben schnell auf der Gugelbux zusammengesucht, die beziehen sich auf die früheren LLL-Demonstrationen, deren Tradition man 46 wieder aufnahm. Den Nachweis, das die konkret in Berlin LLL-Demo hieß, lese ich nicht, vermag das noch am ehesten bei dem Museumsbeleg zu sehen. Da wäre die Inaugenscheinnahme des Plakates natürlich nicht schlecht. Sehr speziell finde ich es allerdings, das bisher Quellen aus DDR-Zeitungen nicht akzeptiert wurden, stattdessen westliche Entsprechungen gefordert wurden. Mit Büchern machst du nun plötzlich genau dasselbe, was du vorher abgelehnt hast. Nicht das ich die DDR-Quellen nicht akzeptiere, aber wie denn nun? Gemessen an deinen Maßstäben dürfte ich diese Belege eigentlich gar nicht akzeptieren. Ist das jetzt das letzte Aufbäumen, weil man ums Verrecken nicht zugeben will, das auch andere recht haben könnten? Vorschlag zur Güte: trenne die regionalen Entwicklungen in nem Abschnitt ab und konzentriere dich auf Berlin. Dort sehe ich bisher keinen Nachweis, das das Ding zwischen 46 und 89 eine LLL war. Im Gegenteil, bis zur Einweihung des Denkmals 1951 schrieb man von Gedenkfeier.--scif (Diskussion) 14:10, 28. Jan. 2014 (CET)

Dass die Kundgebung in Berlin LLL-Feier hieß, steht gar nicht im Text, muss also auch nicht belegt werden.

Und Sekundärliteratur ist nicht "genau dasselbe, was ich vorher abgelehnt habe". (Anscheinend kommen solche Fehldeutungen nur deshalb reihenweise zustande, weil hier offenbar das Interesse an Stänkerei größer ist als an konstruktiver Artikelvverbesserung und WP:BLG nicht interessiert.) Kopilot (Diskussion) 01:16, 29. Jan. 2014 (CET)

[...] Seit meinem Disk-Edit am 28.1. 14:10 Uhr hast du sechsmal den Abschnitt SBZ ergänzt. Und es geht hier nicht um Stänkerei, sondern um Regelhuberei und Beratungsresistenz. Scheinbar mußten erst ein paar Meter Diskussion laufen, bis der Text nun annehmbar aussieht. Es gibt hier keine Fehldeutungen oder sonst irgendwas. Es waren falsche Sachverhalte drin, die sind nun korrigiert. Mit etwas weniger Beharren auf deinem Standpunkt, Anerkennen und Überprüfen anderer Meinungen hättest du das schon viel eher haben können. Dennoch bleibe ich dabei, das so eine Snippet-Ansicht aus der Gugelbux, also keine komplette Seite, ein äußerst grenzwertiger Beleg ist. Aber das muß man nicht hier klären, das kann man sachlich mal auf der Belegseite anfragen.--scif (Diskussion) 13:06, 29. Jan. 2014 (CET)

Wie du vollkommen richtig bemerkt hast, verbessere ich kontinuierlich den Artikel, und zwar mit Belegen. Von dir kam dagegen noch kein einziger sinnhafter Artikelbeitrag. Von der Seite von Nichtmitarbeitern kann der Vorwurf der "Beratungsresistenz" also nur ein Kompliment sein. ::::Allerdings zeigt er auch erhebliche Wahrnehmungsstörungen. Man kann die Verbesserungen ja logischerweise eher als konstruktives Eingehen auf Einwände durch konsequente Belegsuche und Belegtreue deuten. Wer stattdessen nur "Regelhuberei" sieht, offenbart eigentlich nur eigene Probleme mit WP:BLG.

Immerhin hast du inzwischen auch gemerkt, dass deine Probleme hier nicht zu diskutieren sind. Nun fehlt nur noch, dass du, wenn du schon nichts beiträgst, wenigstens die formalen Diskussionsregeln achtest: Antworten einrücken, eine Zeile abrücken, um den Diskussionsverlauf optisch nicht zu verunklaren, und sich auf sachliche artikelbezogene Kommentare beschränken. Dieses bisschen Achtung vor den Regeln kann ja nicht sooo schwer sein. Kopilot (Diskussion) 13:43, 29. Jan. 2014 (CET)

Antworten einrücken, eine Zeile abrücken, um den Diskussionsverlauf optisch nicht zu verunklaren . Spielt das inhaltlich ne Rolle? Meinst du, ich schlottere jetzt mit den Knieen ob deiner Aufforderung? Wie du vollkommen richtig bemerkt hast, verbessere ich kontinuierlich den Artikel, und zwar mit Belegen. Die dir auf dem Silbertablett serviert wurden bzw. erst nach hartnäckigem Insitieren beigebracht werden. Von dir kam dagegen noch kein einziger sinnhafter Artikelbeitrag. Warum soll ich die Fehler anderer ausbaden? Die Hinweise auf der Disk reichen wohl. Außerdem habe ich es bei von mir erstellten Artikeln auch lieber, das man Änderungen diskutiert und bespricht, anstatt wortlos zu ändern. Hätte ich wortlos geändert, kommt am Ende noch ne VM wegen EW. Das muß ich mir nicht geben. Was mich grundsätzlich stört: du bist bis jetzt nicht in der Lage, über deinen Schatten zu springen und zuzugeben, das andere auch was zum Thema wissen und du bei der ein oder anderen Sache vielleicht falsch lagst. Da helfen auch keine Erinnerungen oder Mahnungen an irgendwelche Wikikonventionen, das ist alles nur Ablenkung. Man kann die Verbesserungen ja logischerweise eher als konstruktives Eingehen auf Einwände durch konsequente Belegsuche und Belegtreue deuten Eher, grins. So kann man sich das natürlich schönreden. Man qualifiziert Belege anderer ab, stellt unrealistische Forderungen auf, wie Belege auszusehen haben und haut dann erstmal paar schnell gegoogelte Snippets raus. Konstruktiv, vor allem verbal, sieht anders aus. Ich ziehe mir mindestens mal über die Bibrecherche die Fundstellen als ganze Seite oder leihe/kaufe das komplette Buch und lese es. Das verstehe ich unter konstruktiv. So paar online-Treffer, da sind wir drüber raus.--scif (Diskussion) 14:05, 29. Jan. 2014 (CET)

(Unsachliches adpersonam hat hier nix zu suchen, zum wiederholten Mal gelöscht.)

Wie Belege auszusehen haben, steht auf WP:BLG, das kannst du nicht ignorieren. Dass man sie nicht über Google suchen und finden darf, steht da nicht.

Alle ergänzten Belege habe ich selbst gesucht und gefunden, nichts davon wurde hier von dir "präsentiert".

Snippets stehen nicht im Text, sondern Seitenangaben.

Am Lesen von Büchern hindert dich niemand. Bisher hast du nichts von deiner Lektüre beigetragen. Das geht auch kaum, wenn man seine Zeit nur für inhaltslose Beiträge nutzt. EOD. Kopilot (Diskussion) 14:26, 29. Jan. 2014 (CET)

Weitere Quellen für LL oder LLL in der SBZ und DDR

• "Gedenktag der Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg"; "L-L-L-Feier" 15. 1. 1946
• "Liebknecht-Luxemburg-Gedenktag" 1949
• "Liebknecht-Luxemburg-Feier" 1949
• "Die Liebknecht-Luxemburg-Demonstration nach Friedrichsfelde gehört seit 1945 wieder zur festen Tradition des Berliner politischen Lebens." 1962
• Institut für Marxismus-Leninismus beim ZK der SED: Beiträge zur Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung, Band 10, Ausgaben 1-4, 1968, S. 458: "Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Gedenktag"
• "Kampfdemonstration zum Gedenken an Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg" 12. 1. 1987
• "Liebknecht-Luxemburg-Gedenktag" 1988
• "Liebknecht-Luxemburg-Gedenktag" 1989 (S. 13)
• "Liebknecht-Luxemburg-Demonstrationen" 12. 1. 1990

Vorläufige Auswertung:

1. Es gab keine einheitliche Bezeichnung der Berliner Demo. ("Kundgebung", "Kampfdemonstration", "Feier", "Demonstration" bestanden nebeneinander)
2. "LLL-Feiern" am "(L)LL-Gedenktag" gab es auch sonst in der DDR im Umfeld der Januardemo.

Kopilot (Diskussion) 16:46, 29. Jan. 2014 (CET)

Punkt 1 ist ok. Punkt 2 ist in dieser Formulierung falsch und von Dir für die SBZ lediglich für Dresden und Leipzig im Jahr 1946 belegt. Bitte keine TF!--85.178.157.28 17:49, 29. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel hat in seinem Abschnitt SBZ/DDR sehr gewonnen. Es ist schade, dass dies erst nach so ermüdenden und kontroversen Diskussionen möglich war. Begrüßenswert ist auch, dass Du nun selbst DDR-Zeitungen als Belege anführst, obwohl Du das weiter oben vehement abgelehnt hast. [...] Gruß--85.178.157.28 18:34, 29. Jan. 2014 (CET)

"L-L-L-Feier" 1946, LL-Feier 1949 usw. sind oben unübersehbar.

Artikel gewinnen immer, wenn jemand gezielt, kontinuierlich und konkret mitarbeitet. Nicht durch besserwisserisches Kommentieren und falsche Anwürfe.

Nichts habe ich "vehement abgelehnt", sondern bloß auf WP:BLG verwiesen, wonach einzelne ND-Artikel nicht als Einzelnachweise genommen werden können, wenn a. für denselben Sachverhalt Sekundärliteratur vorhanden ist, b. keine anderen Zeitungen die Info bestätigen.

Die hier gelisteten Primärquellen sind einzeln natürlich ebensowenig als Einzelnachweise geeignet. Sie bestätigen nur die schon anderweitig belegten Informationen.

Unsachliche Kommentare bleiben draußen. Kopilot (Diskussion) 18:58, 29. Jan. 2014 (CET)

So ich fange wieder von vorne an, auch auf Gefahr einer VM, ich lese gerne von links nach rechts. Zunächst ein Hinweis: deine ZEFYS-Links sind unangemeldet unbrauchbar, da kommt nämlich die Startseite. Wenn es so einfach wäre, die Seiten online zu verlinken, hätte ich das schon längst gemacht, ich trage die Quellen in meinen Artikeln aber nach wie vor nicht ohne Grund als Fundstelle ein. Aber die Lerneffekte muß mancher halt selbst machen. Scheinbar hast du dich aber bei xlogon angemeldet, wenigstens ein Erfolg. Ansonsten wie gehabt. Da bei zefys 3 Zeitungen online sind, wirst du die ND-Quellen mal mindestens noch durch eine andere Zeitung bestätigt finden, meist die BZ. Und dann wären wir ja regelkonform, gell. Wie sinnvoll solch eine Regel ist, sieht man dann, wenn man weiß, das BZ und ND zumindest in späteren Jahren manche Agenturmeldungen wortgleich abgedruckt haben. Aber das wirst du durch deine gezielte, konkrete und konstruktive Mitarbeit noch selbst herausfinden. Die unübersehbare LLL-Feier für den 13.1. 46 in Berlin suchen wir dann noch, gell? Und bei Gelegenheit, den Qualitätsunterschied zwischen Belegen aus Sekundärliteratur aus dem Dietz-Verlag zwischen 46 und 89, nämlich dem SED-Parteiverlag, und Belegen aus ner SED-Zeitung, den könntest du mir noch mal erklären. Den habsch noch nich ganz begriffen. Aber nicht mit kryptischen Abkürzungen sondern so paar eigene Worte wären ganz schön. Und, vorsorglich: aggressiv und ironisch ist ein gewaltiger Unterschied. Und unsachlich, das sollen dann lieber Dritte beurteilen, wir wollen doch keine VM wegen ständigen Revertierens. Ansonsten würde ich bei der persönlichen Beurteilung von unsachlich POV geltend machen, ich kenn da jetzt nich die Abkürzung, aber du weißt sie sicher.--scif (Diskussion) 19:23, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich habe Dir die Hand zur Versöhnung gereicht, Deine Arbeit anerkannt, freundlich formuliert. Du schlägst das aus und willst weiter Streit, nun gut.--85.178.157.28 19:17, 29. Jan. 2014 (CET)

Es geht bei Wikipedia nur um Klärung von Sachfragen. (Falschen Anwürfen kann man auch keine "Versöhnung" ansehen.) Die Sachfragen waren: 1. Wie hieß die Demo 1946 in der SBZ, 2. wie hieß sie in der DDR, 3. welche Quellen sind geeignet. 1. ist geklärt (genauer zeitgenössischer Name unbekannt, spätere Namen verschieden), 2. auch (ebenfalls variabel), 3. siehe WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 13:58, 30. Jan. 2014 (CET)

... Du bestehst darauf, dass Deine vorläufige Auswertung (Punkt 2) richtig wäre: LLL-Feiern" am "(L)LL-Gedenktag" gab es auch sonst in der DDR im Umfeld der Januardemo. Dieser Satz ist definitiv falsch. In der DDR (also ab 1949) gab es keine LLL-Feiern. Wenn Du die SBZ gemeint haben solltest (diese Deine Verwechslung ist Dir anscheinend entgangen), dann hast Du diese Feiern für Dresden und Leipzig im Jahr 1946 belegt und nicht für die SBZ allgemein. ... --85.178.141.160 14:15, 30. Jan. 2014 (CET)

Hör bitte endlich mal mit diesen Vorwürfen und unsachlichen Randbemerkungen auf, die hier nicht hingehören. Kopilot hat oben gültige Belege präsentiert, darunter auch "Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Gedenktag" in Sekundärliteratur von 1968. Außerdem steht seine Aussage zu diesen Feiern nicht im Artikel. Nur über dessen Verbesserung soll hier diskutiert werden. Gerhardvalentin (Diskussion) 15:15, 30. Jan. 2014 (CET)

Zusammenfassung:

• Meine Annahme, die Demo am 13.1.1946 sei eine "LLL-Feier" analog zu der in Leipzig (Maycha) gewesen, war zwar naheliegend, aber klar falsch. Ich mache wie jeder auch Fehler und habe auch nie anderes behauptet. Fehler sind zum Beheben da, nicht zum Vorführen anderer Benutzer. Der Fehler war seit 28.1. behoben.
• Wie die Demo in Berlin 1946-49 genau hieß, ist nicht exakt überliefert. Die Zitate aus DDR-Presse geben nur variable Bezeichnungen in Fließtext, keinen offiziellen Demo-Namen wieder.
• Logisch ist, dass das Gedenken um die in Friedrichsfelde beerdigten Toten ging, nicht um Lenin. Dennoch kam Lenin in den Reden der Parteiideologen auch vor.
• Dass die Berliner Demo bis 1966 "LLL-Feier" hieß, hatte ich nie behauptet.
• Dass es im Umfeld der Berliner Demo mindestens in der SBZ auch LLL-Feiern gab, war richtig. Auch, dass diese an die früheren LLL-Feiern der KPD anknüpften. Auch, dass die Berliner Demo 1946 im Rahmen einer KPD-kampagne stand, die diese Feiern erneuerte. Auch, dass in der DDR auch später noch von solchen Feiern gesprochen und um den 15. Januar nicht nur in Berlin LL- oder LLL-Gedenktage begangen wurden.
• Letzteres steht aber nicht im Artikel, weil die Belege bisher zu schwach sind. So kann sich die Aussage im Beleg von 1968 oben auch auf frühere LLL-Feiern beziehen.

Fazit: viel Lärm um wenig, verursacht von zuwenig Vertrauen in konstruktive Absichten von Mitarbeitern, die Neigung zu vorschnellem Urteilen und gezieltem Aneinandervorbeireden, unfreundliche Wortwahl, auch bei mir, und zuwenig Beteiligung am Recherchieren. Die laut WP:BLG notwendigen bestätigenden Tageszeitungsberichte wurden nur hypothetisch behauptet, aber nicht konkret verlinkt und zitiert, trotz Gebrauchsanweisung für Archivlektüre an andere. Vier von fünf hier angegebenen Links bezogen sich gar nicht auf die fragliche Bezeichnung 1946ff. (1. Link BStU: Bezug auf 1988, nicht 1946ff. 2. Link MDR: error 404. 3. Link Eines Tages: "'LL-Demo', wie wir sie kurz nannten..."; "'Kampfdemonstration' zu Ehren von Luxemburg und Liebknecht" stand schon belegt im Artikel. 4. Link Sabrow: keine Aussage über DDR-Bezeichnungen, sondern über die Zeit nach 1989. 5. Link BZ: Aussage über Demo 2013. Warum solche unpassenden Belege, nachdem zuvor DDR-Presse als maßgebende Quelle behauptet wurde? Kopilot (Diskussion) 01:13, 31. Jan. 2014 (CET)

Logisch ist, dass das Gedenken um die in Friedrichsfelde beerdigten Toten ging, nicht um Lenin. Dennoch kam Lenin in den Reden der Parteiideologen auch vor. [...] In gefühlt jeder zweiten Rede der Parteiideologen kam Lenin vor. Zu deinen Ausführungen bzgl. hypothetischer Behauptungen usw. habe ich ganz unten was geschrieben. Man blickt ja durch deine eigenmächtigen Archivierungen nicht mehr durch. Ich lasse das gerade auf Fragen zur Wikipedia klären. Meine Empfehlung: wenn man selber in eine Disk involviert ist, sollte man sie nicht eigenhändig archivieren. Laß das die Bots machen. Sonst hat das immer ein G´schmäckle.--scif (Diskussion) 07:50, 31. Jan. 2014 (CET)

Da in diesem Fall seit Artikelanlage noch gar kein Archiv bestand und sowieso neu angelegt werden musste, wäre jede Archivierung "eigenmächtig", auch das Einrichten eines Bots.

Der Verlauf der Diskussion zum SBZ/DDR-Teil war eindeutig: Es ging nur noch um die in diesem Thread diskutierten Punkte. Falls du in den vorigen Threads noch ungeklärte Punkte/Fragen siehst, kannst du diese einfach konkret benennen und den Thread verlinken. Ich habe es unten vorgemacht. Kopilot (Diskussion) 08:11, 31. Jan. 2014 (CET)

Bezugnahme auf wahrscheinlich schon voreilig archivierte Beiträge

@Kopilot: Die Behauptung:Die laut WP:BLG notwendigen bestätigenden Tageszeitungsberichte wurden nur hypothetisch behauptet, aber nicht konkret verlinkt und zitiert, trotz Gebrauchsanweisung für Archivlektüre an andere die du ja dann noch schnell geändert hast, solltest du dir noch mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Ich habe dir in einem Edit deutlich geschrieben, das sich die konkreten ZEFYS-Seiten nicht online verlinken lassen. Und wenn du mir erzählen willst, wie man Fundstellen konkret zitiert, mußt du früher aufstehen. Den entsprechenden Difflink erspar ich mir.--scif (Diskussion) 07:38, 31. Jan. 2014 (CET)

Die Gebrauchsanweisung stand [41]. Dort hast du erklärt, wie man sich über xlogon anmeldet und dann die DDR-Zeitungsarchive durchsuchen kann.

Eben das habe ich getan und das Ergebnis oben gepostet (und nicht voreilig archiviert). Du müsstest meine Links also nach deiner Anmeldung aufrufen und lesen können, sie wie ich auch.

Auch ohne die Links müssten die zitierten Angaben genügen, um die konkreten Einzelartikel dazu über die interne zefys-Suche aufzufinden.

Dass meine Links nicht als Einzelnachweise gedacht waren, sondern als Bestätigung vorhandener Quellen im Artikel, hatte ich klar gesagt.

Dass du keine konkreten Belege beigesteuert hast, sondern diese nur hypothetisch behauptet hast, war in diesem Kommentar wie auch deinen davor und danach leider unübersehbar. Du schreibst dort:

"Da bei zefys 3 Zeitungen online sind, wirst du die ND-Quellen mal mindestens noch durch eine andere Zeitung bestätigt finden, meist die BZ." Du hast diese BZ-Artikel aber nicht angegeben. Dass ich zefys bereits durchsucht hatte, hast du ja gesehen.

Von daher ist dein jetziger Kommentar unverständlich. Was du am Artikel verbessern willst, geht daraus nicht hervor. Stattdessen unterstellst du: "Und wenn du mir erzählen willst, wie man Fundstellen konkret zitiert...": Das ist wohl eher eine Projektion, denn DU hattest ja solche Belehrungen anstelle konkreter Mitarbeit vorgezogen. Kopilot (Diskussion) 08:05, 31. Jan. 2014 (CET)

Du müsstest meine Links also nach deiner Anmeldung aufrufen und lesen können, sie wie ich auch. Es sollte schon möglich sein, das alle die Diskussion nachvollziehen können. Deswegen halte ich solche Verlinkungen, wo man auf die Startseite von zefys kommt, für nicht zielführend.

Ich zitiere mich aus dem Archiv mal selbst: Welche Quelle legt denn Malycha dem Beleg 12 zugrunde? Die BZ vom 15.1. 46 S. 3 erwähnt noch nicht mal Lenin. Zweitüberschrift: Gedächtnisfeier anläßlich des Todestages von K.L. und R.L. Weiterhin sprach man anfangs noch nicht mal von einer Demonstration, sondern von einer Gedenkfeier. Von LLL zu schreiben ist also auch Quatsch, siehe ND vom 21.1.47 S. 4. Nur mal so als Exkurs: Berlin unterstand den Besatzungsmächten. Es macht durchaus Sinn, von Gedenkfeier zu sprechen, bei einer Demonstration hätten wahrscheinlich die Westalliierten ihr Veto eingelegt. Das sind mal 2 Belege. Bei Bedarf gern mehr. Und bei keiner Quelle wird Lenin überhaupt erwähnt. Man gedachte ja auch K.L. und R.L (Hervorhebung von mir) Hypothetische Behauptungen?. Ich kann dir die Seiten auch gern ausdrucken, aber nach deiner Anmeldung solltest du die ja selbst finden.--scif (Diskussion) 12:17, 31. Jan. 2014 (CET)

Wenn du die Benutzung von zefys erklärst, solltest du dich dann nicht beschweren, dass ich danach handele und das Ergebnis auch per Links mitteile. Wenn ich deiner öffentlichen Gebrauchsanweisung folgen kann, können Drittleser das auch. Und gar kein Link ist irgendwie noch weniger "zielführend" als einer, den man nach Anmeldung benutzen kann, oder?

Deine Belege hatte ich zur Kenntnis genommen und überprüft, sie ändern aber nichts am Ergebnis meiner Belegsuche: verschiedene uneinheitliche Bezeichnungen, die nicht die Merkmale eines offiziellen Titels tragen. Die von WP:BLG geforderte Übereinstimmung der Aussagen leisten diese Belege also nicht (BZ 1946: "Gedächtnisfeier", ND 1947: "Massenaufmarsch", "Gedenkfeier", "gewaltige Demonstration"; ND 1952: Jahrestag der Ermordung; "große Demonstration"; ND 1957: "Kampfdemonstration".)

Deiner "Gedenkfeier" hatte ich nirgends widersprochen, im Gegenteil, die Belege oben bestätigen das mit ähnlichen Ausdrücken "Gedenktag", "Feier". Nur gibt es halt auch welche für "Demonstration"; nach DDR-Gründung, spätestens ab 1955 überwiegt "Kampfdemonstration".

"Von LLL zu schreiben ist auch Quatsch": Warum du dieses Zitat (das auch schon damals unlogisch erschien, weil der Satz davor gar keine L-Bezeichnung nennt) wiederholst, nachdem der SBZ/DDR-Teil keine einzige Berliner Demo so nennt, ist erneut völlig unklar.

Was du konkret am Artikeltext auszusetzen hast, hast du wieder nicht gesagt. Der Eindruck verdichtet sich, dass es dir gar nicht um Artikelverbesserung geht. "Benutzerverbesserung" ist nicht deine Aufgabe. Kopilot (Diskussion) 13:03, 31. Jan. 2014 (CET)

"Benutzerverbesserung" ist nicht deine Aufgabe. Da kommen wir doch zu des Pudels Kern. Wenn du den Bedarf an Verbesserung schon selber siehst, ist doch Hopf und Malz nicht verloren. Es mag meine Aufgabe nicht sein, besser wäre es aber, wenn das überhaupt jemand übernimmt. Mir war es wichtig, nochmal klarzustellen, das ich hier nicht Hypothesen aufstelle etc. Was du da jetzt mit deiner Wortglauberei ins bessere Licht zu Rücken versuchst, es ermüdet. Zusammengefaßt: nach Kritik hat der Artikel gewonnen und du springst scheinbar über jedes Stöckchen, was man dir hinhält. Das ist keine Anmache, sondern eine Feststellung. Bissl mehr Entspanntheit täte dir gut. Einen Satz so in der Art... ich werde die Hinweise prüfen, ich überarbeite das in einem BNR.... oder so ähnlich, habe ich hier vergebens gelesen. Oder so ein Danke für den Tip Wirkt Wunder und nimmt Kritikern ganz schnell den Wind aus den Segeln. Ich hätte an deiner Stelle viel eher die Bremse reingehauen und mir das alles in Ruhe angeguckt, WP hat Zeit, es läuft ja keine Frist. Aber soviel Gelassenheit darf man anscheinend nicht erwarten.--scif (Diskussion) 14:05, 31. Jan. 2014 (CET)

Erneut kein Beitrag zur Artikelverbesserung. Wenn du nicht möchtest, dass ich deine Einwände ernstnehme und darauf eingehe, OK. (Übrigens arbeitete ich hier schon seit Jahren, lange vor deinem Auftauchen, zielstrebig mit: völlig unabhängig von "Stöckchen", die andere meinen hinhalten zu können. Aber ich verstehe durchaus, dass manche fehlende Meriten mit irgendwelchem Psychogelaber kompensieren müssen.) Ciao. Kopilot (Diskussion) 23:23, 31. Jan. 2014 (CET)

Gehts hier um Meriten? Oje, Kollege Küchenphilosoph. Ich bin auch schon seit 2006 in WP. Wen willst du jetzt mit PA-würdigen Begriffen wie Psychogelaber beindrucken?--scif (Diskussion) 00:28, 1. Feb. 2014 (CET)

Teil Bundesrepublik

LL-Demo und stilles Gedenken (erl.)

Der Artikel wirft im Abschnitt über die BRD einiges zusammen, was nicht zusammengehört. Er differenziert nicht zwischen der eigentlichen LL-Demo vom Frankfurter Tor zum Friedhof und dem den ganzen Tag über laufenden "Stillen Gedenken". Zu ersterer ruft (rief) z.B. nie die Linkspartei auf, sondern dies ist eher ein Feld für die revolutionären Strömungen, während zum "Stillen Gedenken", das maßgeblich für die riesigen Teilnehmerzahlen verantwortlich ist, Die Linke aufruft. Das ist schon bedeutend, da die Demo auch immer auch von Stalinisten und radikaleren Kräften besucht wird und jährlich an der gleichen Stelle von der Polizei gestürmt wird, während das "Stille Gedenken" über Stunden sehr ruhig und (fast immer) ohne Polizeiübergriffe stattfindet. Hermes31 13:15, 9. Dez. 2007 (CET)

Wenn du belegen kannst, dass die Linkspartei nie zur LL-Demo aufrief, es eine saubere Trennung der Demorouten von lauten und stillen Demonstranten gab/gibt und die Polizei "jährlich" nur bei den lauten eingegriffen hat, wäre das hilfreich. Jesusfreund 13:19, 9. Dez. 2007 (CET)

Etwas, dass nicht ist zu beweisen, ist eigentlich unmöglich. Ich frage mich aber, warum derjenige, der seinerzeit diese Passagen verfasst hat, nicht in der Beweispflicht war. Zu beweisen, dass etwas ist, ist einfacher, als zu beweisen, dass etwas nicht ist. Aber hier eine Pressemitteilung von 2006: http://www.presseportal.de/story_rss.htx?nr=771136 Zur eigentlichen LL-Demo nahmen zwar Vertreter der Partei immer wieder teil, es wurde aber nie offiziell aufgerufen. Zudem waren es in der Regel nur wenige prominente Mitglieder und allesamt vom "linken" Flügel. Die mittlerweile allseits bekannte Katina Schubert wird man dort daher nicht antreffen. Hermes31 15:45, 9. Dez. 2007 (CET)

Die 100 000 Teilnehmer 2003 müssten bei der Demo noch rausgenommen werden. Laut Webseite der Organisatoren waren es immer etwa 10-12 Tausend.--Rita2008 23:02, 10. Dez. 2007 (CET)

Subjektivismus (erl.)

Der Artikel enthält doch einige subjektivistische Fehler. So war der Jugendverband REBELL in den vergangenen Jahren eine der nicht zu übersehenden Kräfte der Demo - Er wird hier nicht benannt. Stattdessen wird die Rolle von Herrn Ströbele oder des Miniverbands "solid" unverhältnismäßig aufgebauscht.

Die Darstellung, die MLPD würde quasi "unter ferner liefen" auch teilnehmen, ist eine klare Abqualifizierung der Rolle, die diese Partei auf der Demo spielt. Die Behauptung, die MLPD würde mit Bildern von Mao und Stalin auf der Demo auftreten, ist eine glatte Lüge und soll scheinbar, gestützt auf platten Antikommunismus, die Partei in eine zwielichtige Ecke stellen.

Wikipedia ist nicht die UZ...

Wenn Du es besser weißt, ändere es doch. Tatsache ist, dass auf der Demo regelmäßig Bilder von Mao und Lenin getragen werden, von wem genau, weiß ich nicht.--Rita2008 16:11, 16. Dez. 2007 (CET)

Trotzkistische Gruppen (erl.)

„...wie die KPD/ML oder Neue Einheit“, woher kommt denn diese blödsinnige Einschätzung ? Beide Gruppen müssen nicht eigens erwähnt werden, da sie irrelevant sind (Mitgliederzahl a) unter 50 b) unter 10). --Sf67 09:32, 8. Jan. 2008 (CET)

Trotzdem sind sie immer anwesend, zumindest an die KPD/ML kann ich mich erinnern. Nach der nächsten Demo am Sonntag kann ich vielleicht genaueres dazu sagen.-- Rita2008 11:53, 8. Jan. 2008 (CET)

Es würde mich wundern, wenn keine Trotzkisten zur Ehrung von RL und KL gehen würden. Sie sind dort von der Übereinstimmung ihrer Lehren her sogar eher zu erwarten als die Leninisten und erst recht als Stalinisten und Maoisten. Trotzki hat RL ausdrücklich gelobt und gegen Stalin in Schutz genommen.

Nur: welche KPD/ML ist gemeint, wenn die Partei sich (2001 oder so?) aufgelöst hat und nur noch Splittergrüppche davon übrig sind?

Ist die Vereinigte Sozialistische Partei gemeint? Oder geht sie zur Demo, auch wenn sie nicht gemeint war? (Achnee, die gibt es ja auch seit 1993 nicht mehr, wenn Wikipedia recht hat.) Dann würde es wieder stimmen, dass trotzkistische Gruppen dort anwesend sind. Jesusfreund 11:56, 8. Jan. 2008 (CET)

Relevanz der Gruppen spielt keine Rolle, da sich dort alles trifft, was mehr als drei Mitglieder hat und die KPD wieder aufbauen will. Vielmehr: Ist die die KPD/ML überhaupt trotzkistisch? Das würde ich stark bezweifeln. und die "Neue Einheit" ist doch, so viel ich weiß, so eine MLPD-Abspaltung, die dem Führer nicht mehr folgen wollte? Insofern ist die Löschung schon gerechtfertigt. Dass an der Demo auch Trotzkisten teilnehmen, ist natürlich selbstverständlich. Trotzkisten dort eher zu erwarten als Leninisten oder gar Stalinisten, ist auch ein Kurzschluss. Die Teilnehmer nennen die Demo nämlich immer so, wie es ihnen passt. Die Dogmatiker fügen daher extra ein L mehr an und gedenken damit auch noch Lenin. (Die MLPD hat Lenin sogar mal als Teilnehmer der Demo begrüßt, sehr gruselig) Hermes31 13:05, 8. Jan. 2008 (CET)

Tja, auch Atheisten glauben an die Auferstehung ihres Gurus. Ob Rosa L. diese Sektierer je ernstgenommen hätte? ;-) Jesusfreund 13:17, 8. Jan. 2008 (CET)

Es ging ja nicht darum, ob zwei bis drei Leute von der KPD(/ML) oder Neue Einheit dort Flugblätter verteilen, sondern darum, ob diese Gruppen hier in dem Artikel ohne Beleg als Trotzkisten bezeichnet werden können.

Die Neue Einheit, ehemals KPD/ML (Neue Einheit), ist übrigens eine Abspaltung von der KPD/ML Anfang der 70er Jahre - echt zum Schießen. --Sf67 10:38, 11. Jan. 2008 (CET)

Satz a) unverständlich, b) unbelegt (erl.)

"Antideutsche Antifa-Jugendliche orientierten ebenfalls auf diese alternative Demonstration".
Ich weiß nicht, was das heißen soll: Sagt man nicht, jemand orientiert sich nach etwas oder jemandem? Orientieren auf lese ich hier zum ersten Mal, im Duden suche ich diese Wortverbindung ebenfalls vergeblich.
http://rosaundkarl.blogsport.de/ ist gewiss keine zuverlässige Quelle, und da steht nichts von Antideutsch, nichts von Antifa, und erst recht "orientiert" da keiner "auf" irgendwas. Kopfkratzende Grüße, --Φ (Diskussion) 18:11, 18. Jan. 2013 (CET)

Das hat Gonzo Greyskull verzapft, wohl mehr aus Spaß. Man beachte den Editkommentar. --Hardenacke (Diskussion) 18:18, 18. Jan. 2013 (CET)

Jetzt hat er eine Woche Zeit gehabt, das ggf. klarzustellen. Na gut, dann nicht, ich nehm es wieder raus. --Φ (Diskussion) 13:34, 25. Jan. 2013 (CET)

Was ist hier denn los? Will Hardenacke nicht wahrhaben, dass bei den "edlen" Spaltgesellen die er unbedingt im Artikel erwähnt haben möchte auch Antideutsche dabei sind? :da das „Rosa&Karl-Bündnis“ bestehend aus sozialdemokratischen, antideutschen und sich offen als zionistisch bezeichnenden Organisationen, eine alternative Demonstration organisierte, die rund 800 TeilnehmerInnen mobilisieren konnte.

Antideutsche sind offenbar nicht soo weit weg von den Sozialdemokraten (und auch nicht weit weg von Christdemokraten). Mag man sie hier deswegen, Hardenacke?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:28, 25. Jan. 2013 (CET)

Meine letzten Änderungen (erl.)

Außer der Bezeichnung (siehe weiter oben) habe ich folgendes geändert:

• Der Satz zu den Losungen war doppelt, steht schon weiter oben
• Es macht keinen Sinn, zwischen den Teilnehmern der Demonstration und den Zuschauern am Rande zu differenzieren. Beide kamen hauptsächlich aus Berliner Betrieben, welche Stadtbezirke sich wo trafen und ob sie mitmarschierten oder Zuschauer waren, wurde von der Berliner Bezirksleitung der SED festgelegt.
• Bei der KPD (Rote Fahne) handelt es sich nicht um die KPD (1990), siehe Die Rote Fahne#Nach dem Zweiten Weltkrieg, ganz unten die Bemerkung zu Stefan Steins und die entsprechende Ref. --Rita2008 (Diskussion) 15:33, 19. Jan. 2014 (CET)

OK. Nur hast du vergessen, die KPD 1990 wieder zu verlinken. Kopilot (Diskussion) 08:08, 20. Jan. 2014 (CET)

Nein. Der Begriff KPD (Rote Fahne) wird unterschiedlich verwendet, hier ist aber nicht die KPD von 1990 gemeint, siehe oben. Der Teil über die DDR macht nach Deinen Änderungen jetzt gar keinen Sinn mehr: 1946 und "jeweils"? Das Denkmal entstand auch erst einige Jahre später. Habe ich erstmal zurückgesetzt. Was liegt Dir nur daran, unbedingt Lenin in diesen Artikel zu bekommen? --Rita2008 (Diskussion) 18:55, 20. Jan. 2014 (CET)

Hä? Hier ging es bloß um den Link. Die KPD 1990 gehört zu den Teilnehmern der Demo, stand in der Liste und sollte daher dort auch verlinkt sein, wie sie es vorher auch war. Warum also setzt du das zurück?

"Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Feier" steht wie gesagt in dem zugehörigen Beleg. Dabei geht es nicht darum, woran "mir liegt". Sondern um korrekte Angaben. Belegte Aussagen müssen so bleiben, wie sie belegt sind, Lenin willkürlich rauslöschen geht nicht.

Das "jeweils" kann man ja locker löschen, hatte ich bloß vergessen.

Dass der Einleitungssatz "Gelegentlich..." überflüssig ist, wenn "LLL" nur für 1946 belegt ist, hatte ich oben begründet.

Dass das Denkmal 1951 fertig wurde, stand ja da. Ebenfalls belegt. Keine Ahnung, was du da nun wieder dran auszusetzen hast.

Kopilot (Diskussion) 20:06, 20. Jan. 2014 (CET)

Aufgrund des Protests den die alte Version der Darstellung um das dritte L ausgelöst hat, habe ich die Einleitung wieder an die Realität angeglichen (gelegentlich). Ich denke, dass damit Rita 2008, Nuuk und die 85er IP einverstanden sind. Kurz noch zwei Anmerkungen: Ich halte so geistreiche Kommentare wie "hä?" nicht gerade dienlich dafür eine sachliche Diskussion zu führen. Und einen Totalrevert damit zu begründen, dass Totalreverts doof sind ist ebenfalls ganz schlechter Stil.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 01:16, 21. Jan. 2014 (CET)

• Der "Protest" richtete sich nicht gegen die von dir geänderte Einleitungsversion. Die 85er IP hat gar keine Einleitungs-, sondern Artikelsätze in Frage gestellt. Und keine Fehler darin belegt.
• Rita hatte oben unter "LLL-Feier" nicht auf meine Argumente und Rückfragen geantwortet und dennoch danach einen Totalrevert vorgenommen. Ich dagegen habe dann keinen vorgenommen, sondern die belegten Korrekturen Ritas stehen gelassen. Du hast dir also die Diffs in der History nicht angeschaut und dir meinen Totalrevert ausgedacht.
• "Ich denke zu wissen, was andere denken..." ist kein zulässiger Revertgrund. Eine zufällige Benutzermehrheit wäre, selbst wenn es sie für dein "gelegentlich" gäbe, kein Sachargument. Hier ein Sachargument:
• "Gelegentlich" ist schlicht redundant, da der Satz ja ohnehin nur "Einige" nennt. Dass diese "Einige" LLL auch nur "gelegentlich" verwenden, ist unbelegt und lässt sich auch nicht belegen, da es dazu keine gültigen Quellen gibt. Private Webseiten und Blogs von Teilnehmergruppen sind laut WP:BLG keine gültigen Belege. Das war oben bereits festgestellt worden.
• Bei Stilfragen sitzt du da im Glashaus. Ganz schlechter Stil ist, 1. belegte Angaben zu missachten, 2. für eigene Versionen keine gültigen Belege anzugeben, 3. ständig lächerliche Möglichkeiten für EWs zu suchen, bloß weil jemand erkennbar einen anderen Mitarbeiter nicht mag, 4. sich dazu hinter anderen Benutzern zu verstecken und "Lager" gegen andere Mitarbeiter zu bilden, 5. ständig verschiedene Sachfragen zu vermischen, 6. Verwirrspiele zu treiben, auch nachdem Einzelpunkte schon geklärt waren. Da hast du also noch erheblich an deinem Stil zu arbeiten. Kopilot (Diskussion) 08:56, 21. Jan. 2014 (CET)

Einer gegen alle. Und trotzdem ist die Diskussion noch zwecklos.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:27, 21. Jan. 2014 (CET)

Nochmal zum Link auf KPD 1990: Der wurde von Kopilot geändert, und zwar [ https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liebknecht-Luxemburg-Demonstration&diff=prev&oldid=126614355 hier]. Also war es wohl nicht mein Versehen. --Rita2008 (Diskussion) 17:29, 21. Jan. 2014 (CET)

Ja, nur ich hatte den Link bloß vorgerückt, da ich dieselbe Partei annahm. Du hast ihn dann einfach gelöscht. Wenn du ein Versehen bemerkst, solltest du es beheben, nicht übernehmen. Kopilot (Diskussion) 12:10, 24. Jan. 2014 (CET)

Absatz korrigieren (erl.)

Bitte Absatz überüfen: "Deshalb organisierten die Falken, ..." bis "wo die Ermordung zum Gedenken an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht geplant wurde" ..

Habe die "Ermordung zum Gedenken an..." inzwischen ausgeblendet. Bite Absatz korrigieren. Gerhardvalentin (Diskussion) 17:58, 28. Jan. 2014 (CET)

Seit 1992 nicht 1990 (erl.)

Beginn in Bundesrepublik Deutschland 1992, nicht 1990, siehe: http://rotefahne.eu/2012/12/liebknecht-luxemburg-ehrung-weder-stalin-noch-imperiale-nato/ (nicht signierter Beitrag von 79.255.10.88 (Diskussion) 17:06, 13. Jan. 2013 (CET))

KPD (Rote Fahne) 1992

Folgenden Passus habe ich gelöscht:

1992 organisierte die KPD (Rote Fahne) erstmals außerdem einen Gedenkzug zur jährlichen Liebknecht-Luxemburg-Ehrung, der vom damaligen Leninplatz (heute: Platz der Vereinten Nationen) ausging. Anfangs nahmen nur rund 100 Personen daran teil. (Ref: Die Rote Fahne, 10. Dezember 2012: Liebknecht-Luxemburg-Ehrung - weder Stalin noch imperiale NATO)

Begründung: "Selbstauskunft der KPD (Rote Fahne) mit Eigenseite nicht gültig belegt - dort angegebene Teilnehmerzahl bezieht sich außerdem laut Kontext nur auf deren Anhänger, nicht Gesamtzahl".

Wenn die KPD (Rote Fahne) - die sich auf jener Seite 1992 übrigens als KPD-Ost bezeichnete - von unabhängiger Seite als Organisator bzw. Initiator jener Demo 1992 belegt wird, kann die Info mit gültigem Beleg gern wieder rein. Die Gesamtzahl der Teilnehmer ist bereits mit gültiger Sekundärliteratur belegt, die 100 Personen stimmten nicht. Kopilot (Diskussion) 19:06, 29. Jan. 2014 (CET)

Einschätzung Verfassungsschutz (erl.)

Der Sachverhalt ist entfernt worden, obgleich dazu kein Konsens zu bestehen scheint. Es findet sich derzeit im gesamten Artikel gar kein Hinweis mehr darauf, dass dieser alljährliche Faschingsumzug von den Verfassungsschützern kritisch gesehen wird. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:53, 28. Jan. 2014 (CET)

Der Bericht skizziert die Geschichte der Demo, wobei er Fachliteratur von Historikern zitiert, die zum Teil hier oder in anderen Artikeln bereits verwertet sind. Er gibt dann eine Einschätzung, die Demo sei 2008 von K-Gruppen aus ML-Tradition dominiert und von 3400, nicht 10000 Besuchern besucht worden. Direkte Belege dafür enthält der Bericht nicht. Sehr informativ ist er also nicht.

Eine kontinuierliche Beobachtung und Kritik der Demo geht daraus auch nicht hervor; die zugänglichen VS-Berichte der letzten Jahre enthalten offenbar keinen Bezug zu der Demo, jedenfalls laut interner Sucheingabe beim Bundesamt.

Miraki hat den Bericht gelöscht und dazu eine Begründung gegeben: Der Bericht sei veraltet und unenzyklopädisch.

Ich hatte den Bericht drin gelassen, respektiere aber Mirakis Sicht und kann sie nachvollziehen. Kopilot (Diskussion) 11:01, 28. Jan. 2014 (CET)

Auch Hardenacke war der Meinung, das müsse im Artikel bleiben - siehe Versionsgeschichte. Ich halte die VS-Einschätzung des Umzugs ebenfalls für einen relevanten Aspekt. Man muss ihn nicht auswalzen bzw. überbewerten, beispielsweise in einer Einleitung. Aber man sollte erwähnen, dass es diese Einschätzung gibt. Sie wirft ein Schlaglicht auf zwei Dinge: Was wird vom Umzug gehalten? Wie wird er aus Sicht eines offiziellen politischen Organs dieser Republik gesehen? --Atomiccocktail (Diskussion) 11:39, 28. Jan. 2014 (CET)

Bin gerade erst durch das Hickhack bei der Geschichtsredaktion hierauf aufmerksam geworden- ich gebe Atomiccocktail in dieser Hinsicht vollends Recht. Das muss nicht breit dargestellt werden und von mir aus kann auch der zeitliche Hinweis auf 2008 erfolgen, aber dass der Verfassungsschutz diese Einschaetzung getroffen hat ist fuer mich definitiv relevant.--SEM (Diskussion) 12:09, 28. Jan. 2014 (CET)

Welche Einschätzung genau? Zitat? Kopilot (Diskussion) 12:11, 28. Jan. 2014 (CET)

Naja, zum Beispiel auf der letzten Seite des Berichts: "Die Liebknecht-Luxemburg-Demonstrationen haben nach wie vor einen hohen Symbolwert für den deutschen Linksextremismus in seinen unterschiedlichen Schattierungen" oder die Beschreibung der Teilnehmer 2008 als "vorrangig aus orthodox-kommunistischen sowie trotzkistischen, maoistisch-stalinistischen und autonomen Organisationen und Zusammenhängen". --SEM (Diskussion) 12:20, 28. Jan. 2014 (CET)

Genau diese selektive Wahrnehmung ist in der Tat unenzyklopädisch. Der Bericht dreht sich zu zwei Dritteln um die Geschichte der Demo, den Streit um Luxemburgs Leninkritik und deren Rezeption. Dafür ist genug Sekundärliteratur vorhanden, dazu braucht es den VS nicht. Und die halbe Seite "Wertung" am Ende kommt gerade nicht zu der Einschätzung, die deine herausgepickten Punkte nahelegen. Die Demo war 2008 für den VS nicht linksextremistisch, die Unterschiede der Gruppen werden nicht missachtet. - Und ich habe keinen Bedarf an einer rechthaberischen Antwort, ich kenne das Thema zu gut und mit der jetzigen Fassung sollte jeder leben können. Kopilot (Diskussion) 12:34, 28. Jan. 2014 (CET)

Das hat mit selektiver Wahrnehmnung nichts zu tun; die Symbolbedeutung fuer den Linksextremismus ist dem Verfassungsschutz offenbar so wichtig, dass er sie sowohl im Titel der entsprechenden Publikation, als auch im ersten Satz der Wertung genau so nennt, zumindest das sollte deswegen auch im Artikel erwaehnt werden. Ansonsten finde ich deine derzeitige Formulierung so gut, habe einmal einen Vorschlag zu meinem Punkt dazu geschrieben. --SEM (Diskussion) 12:46, 28. Jan. 2014 (CET)

Ja. So ist es gut. --Hardenacke (Diskussion) 14:44, 28. Jan. 2014 (CET)

Nicht ganz. Die Ergänzung ist ziemlich ungeschickt und nicht durchdacht. Der Satz bildet im VS-Bericht den Ausgangs-, nicht den Endpunkt und Zielgedanken der Wertung. Der zweite Satz schränkt sofort ein: "Allerdings..." sanken die Teilnehmerzahlen trotz Mobilisierungsversuchen, der Symbolwert der Demo wurde also laut VS eher verfehlt. Was dieser Symbolwert überhaupt beinhaltet, wird laut VS ganz verschieden gefüllt. Deshalb sah der VS ja eine mögliche Entwicklung unter den Teilnehmergruppen, die er für bedeutsam für die Einschätzung hält. Ohne Kontext ist der Satz also wenig aussagekräftig.

Weiterer Nachteil: Er verdoppelt das schon vorhandene Stichwort Linksextremismus und erweckt, an den Schluss gestellt, erneut den Eindruck, der VS sehe die Demo als linksextremistische Veranstaltung. Dem ist ausdrücklich nicht so: Die Wertung hebt am Schluss den Unterschied der Stalinisten zu anderen "Linksextremisten" hervor und nennt die Demo selber nicht linksextremistisch. Sonst würde sie ja auch in den Jahresberichten analog zu rechtsextremen Demos auftauchen. Kopilot (Diskussion) 13:55, 29. Jan. 2014 (CET)

Artikelschutz 2 Tage (erl.)

Da ihr zwei (Kopilot und Gonzo Greyskull) daran festhaltet, die Diskussion über Editwar und Zusammenfassungszeile zu führen, ist der Artikel jetzt 2 Tage in irgendeiner Version geschützt. Ihr kennt beide die Spielregeln und wisst, dass das eine vorübergehende Option ist - bitte versucht euch hier auf der Disk auf eine Konsens-Version zu einigen und lasst es nicht zu Kontensperren kommen. Danke und Gruß --Rax post 14:22, 25. Jan. 2014 (CET)

Wie du gesehen hast, diskutiere ich die ganze Zeit sehr geduldig. Ich habe die letzte geänderte Version von Gonzo nur 1x revertiert, nachdem ich das hier drüber begründet hatte. Danach keine weiteren Reverts von mir. Gonzo dagegen hat sogar die schon von zwei Usern x-mal begründet abgelehnte Version per EW x-mal wiederhergestellt.

Daher lehne ichh deine Gleichsetzung unseres Verhaltens klar ab. Wenn du diese Differenzierung nicht hinkriegst, kannst du hier nicht unparteisch und deeskalierend eingreifen. Kopilot (Diskussion) 14:27, 25. Jan. 2014 (CET)

• reinquetsch* - es geht nicht um die letzte geänderte Version, sondern um den scheibchenweisen Editwar im Intro zwischen Varianten Kopilot ("einige Gruppen") vs. Varianten Gonzo Greyskull ("gelegentlich") - und eben das lässt sich prima in der Diskussion lösen. Und nein, da ist leider nichts zu differenzieren, ihr seid gleichermaßen beteiligt, muss man nur das Daumenkino der Versionsgeschichte ablaufen lassen. --Rax post 14:51, 25. Jan. 2014 (CET)

Nein, das ist klar falsch wahrgenommen. 1. "Einige Gruppen" stand auch in Gonzos Version. 2. Ich hatte heute einen Kompromiss editiert, nicht einfach meine Version wiederhergestellt. 3. Gonzo hat dann den Kompromiss "auch" per Versionskommentar akzeptiert, aber danach 4. die Belege für die Kompromissversion gelöscht und eine Variante seiner Version eingestellt. 5. Das habe ich nach Begründung hier oben 1x revertiert, dann nicht mehr. 6. ER allein hat dann seine bereits mehrfach abgelehnte Vorversion (vor Kompromiss und Variante) unverändert wiederhergestellt. Das ist kein gleiches EW-Verhalten! Kopilot (Diskussion) 14:59, 25. Jan. 2014 (CET)

Der Kompromiß war gar kein Kompromiß, weil er nicht unmißverständlich war (auch, kein klarer Bezug). Akzeptiert hatte ich ihn nur mit einer Unmißverständlichkeit, daraufhin kam kein anderer Vorschlag und es wurde einfach revertiert. "Einige Gruppen" (welche?) ist auch kein Favorit von mir wie angegeben. Entweder Ross und Reiter (politische Richtungen, nicht ausschließliche Verwendung von "LLL") nennen oder die Halbwahrheit bleibt halt draußen, das favorisiere ich.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 15:18, 25. Jan. 2014 (CET)

Diese Diskussionsseite der letzten zwei Wochen offenbart, dass 5 verschiedene Benutzer den Darstellungen und "Auslegungen" Kopilots widersprechen. Kopilot ist in jeder Hinsicht uneinsichtig und das sehr ungeduldig, weil Reverts kamen von ihm mehr als von mir. Meine Versionen sind meistens flexibler und berücksichtigen anderer Leute Mitarbeit, im Gegensatz zu sturem Festhalten an Fake-Belegen. In Zukunft muß er sich für seine Versionen erstmal einen Konsens einholen müßen. Dafür hat er jetzt genug Zeit. Zum Beispiel kann er ja mal zitieren. Wie wäre es damit?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 14:34, 25. Jan. 2014 (CET) Eine Verbesserung des Artikels durch einen Konsens oder ein Kompromiß wird nicht an mir scheitern. Änderungen sollten nur logisch und im besten Falle belegt sein.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 14:37, 25. Jan. 2014 (CET)

• Artikelschutz wurde aufgehoben nach Entsperrwunsch im Anschluss an diese Accountblockade. Damit hier vorerst erledigt. --Rax post 00:39, 26. Jan. 2014 (CET)