Diskussion:Lifeline (Schiff)

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Fehler ?

"... dass die Lifeline sowie die Lifeline der Regensburger Organisation..." soll wohl heissen "... dass die Lifeline sowie die Seefuchs der Regensburger Organisation..."? Sonst würde ich den Text nicht verstehen.--Wolle1303 (Diskussion) 00:59, 22. Jun. 2018 (CEST)

Noch ein Fehler: Die Sea Watch wurde lt. Artikel erst im Frühjahr 2017 verkauft, die Lifeline ist lt. Artikel seit 2016 im Einsatz. Pauls erster Enkel (Diskussion) 20:45, 29. Jun. 2018 (CEST)

Unterhaltskosten

Was kostet das Schiff im Unterhalt und wer finanziert diesen? (nicht signierter Beitrag von 78.49.6.59 (Diskussion) 13:00, 22. Jun. 2018 (CEST))

Diese Frage hat sich der Parlamentsausschuß und die Staatsanwaltschaft von Catania in Italien auch gestellt, siehe hier: katholisches.info/2017/05/arbeiten-ngos-und-schlepper-im-mittelmeer-zusammen-italienischer-parlamentsausschuss-will-wissen-wer-die-geldgeber-der-ngos-sind/
Die italienische Zeitung Il Giornale hat den Hintergrund und die Finanzierung verschiedener Rettungsorganisationen beleuchtet. Es werden Namen, Finanziers und Intrigen aufgelistet, siehe hier: de.europenews.dk/Ein-profitables-Geschaeft-im-Mittelmeer-Zusammenarbeit-von-NGOs-und-Schleppern-136437.html
Somit sollte der Abschnitt Finanzierung hier im Artikel angelegt werden.

(nicht signierter Beitrag von 91.46.92.228 (Diskussion) 10:32, 23. Jun. 2018 (CEST))

Fragen nach weiteren Informationen sind immer gut, allerdings weckt der Hinweis auf eine solch merkwürdige "Quelle" wie Europenews auch nicht gerade Vertrauen in die Ernsthaftigkeit des Beitrags. Man merkt die Absicht... --Goesseln (Diskussion) 11:01, 23. Jun. 2018 (CEST)

Nö einfach googel benutzt. Wenn man damit weiter sucht finden sich aber auch weitere Quellen italenischer Tageszeitungen und die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft. Also nicht einfach etwas unterstellen.

(nicht signierter Beitrag von 91.46.92.228 (Diskussion) 11:14, 23. Jun. 2018 (CEST))

Und wenn man noch weiter sucht, findet man auch seriösere Quellen, wie [1], wo zu lesen ist, dass die Ermittlungen mittlerweile eingestellt wurden, weil es für die Behauptungen des Staatsanwalts von Catania, für die er nie Belege präsentiert hat, kein Nachweis gefunden wurde. --146.60.145.208 16:15, 29. Jun. 2018 (CEST)

Doppelt in Wikidata

Dieses Schiff hat mit Verknüpfung auf de-WP das Wikidata-Datenobjekt "No label defined (Q30133904)". Aber: Dieses Schiff hat in der en-WP einen Artikel "FRV Clupea" [2]; das zugehörige Wikidata-Datenobjekt "FRV Clupea (Q5427092)" verlinkt auch auf die sco-WP und fa-WP. Q30133904 interessiert sich für den aktuellen Status als privates Rettungsschiff, Q5427092 betont den Status als ehemaliges Forschungsschiff.

• Eigentlich sollte ein und dasselbe Schiff ein einziges Wikidata-Datenobjekt besitzen.
• Es wäre sinnvoll, dass es einen Link zwischen den entsprechenden Artikeln der de-WP sowie en-WP / sco-WP / fa-WP gibt, aber die unterschiedlichen Wikidata-Objekte stehen dem anscheinend im Weg.

(Beide Datenobjekte sind nicht aktuell, aber das Duplikat-Problem ist wohl noch wichtiger. Vielleicht gibt es in Wikipedia jemanden, der sich auch für Wikidata zuständig fühlt. Ich selbst kenne mich in Wikidata zu wenig aus, um das Problem in Wikidata einer Lösung zuzuführen.) --Pinguin55 (Diskussion) 12:00, 24. Jun. 2018 (CEST)

Das Problem ist inzwischen erledigt. Nun gilt einheitlich Q5427092 --Pinguin55 (Diskussion) 23:30, 7. Jul. 2018 (CEST)

Flüchtlinge / Migranten

@Logograph: Im Artikel steht

Die 'Sea-Watch 2' operierte vom Hafen von Valletta aus vor der libyschen Küste, um in Seenot befindliche Flüchtlingsboote zu finden und zu versorgen. (Beleg/ Fußnote: https://sea-watch.org/das-projekt/sea-watch-2/ )

Das ist kein neutraler Beleg.

Im Artikel Einwanderung über das Mittelmeer in die EU steht

In der Politik und in den Medien wird auch häufig von „Mittelmeer-Flüchtlingen“ gesprochen, wobei mit diesem Begriff unterschiedslos Flüchtlinge im engeren Sinne, subsidiär Schutzberechtigte und Migranten ohne Aussicht auf Asyl bezeichnet werden, z. B. Migranten aus wirtschaftlichen Gründen oder sogenannte Klimaflüchtlinge.

Richtiger ist imo: operierte ... vor der libyschen Küste, um Boote mit Flüchtlingen und Migranten an Bord zu finden, sie an Bord zu nehmen und sie in einen italienischen Hafen zu bringen. Als die Sea Watch diese Boote fand, waren sie keineswegs alle in akuter Seenot. Bei ruhiger See können auch nicht-hochseetaugliche Boote von Libyen z.B. nach Lampedusa übersetzen. Möglicherweise hatten ihre Außenborder zu wenig Sprit für eine Überfahrt bis nach Italien an Bord (d.h. möglicherweise sorgten die Schlepper so dafür, eine Seenot-Situation herbeizuführen). --Neun-x (Diskussion) 21:22, 26. Jun. 2018 (CEST)

Flaggenfrage

Servus, Da die Niederlande sagen, das Schiff sei nicht im niederländischen Schiffsregister eingetragen, erscheint mir angemessen, in der Box die Angabe Niederlande (umstritten) durch Umstritten – führt niederländische Flagge zu ersetzen.
Gibt es Einwände?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:57, 29. Jun. 2018 (CEST)

O.k., wenn der Verein sich auf ein Gutachten der Universität Leiden stützt, dann nehme ich das Anliegen erst einmal zurück. – Ciciban (Diskussion) 22:48, 1. Jul. 2018 (CEST)

Das Gutachten interessiert nicht - Sie haben einfach keine Flagge, bis irgendeine Regierung etwas anderes sagt. Alexpl (Diskussion) 13:47, 3. Jul. 2018 (CEST)

@Alexpl,
Hast Du dafür eine gute Quelle?
Danke & Gruß, Ciciban (Diskussion) 18:29, 3. Jul. 2018 (CEST)

Wie soll ich bitte belegen, dass niemand zugibt, dass das Schiff unter seiner Flagge fährt?!? Alexpl (Diskussion) 19:24, 3. Jul. 2018 (CEST)

@Alexpl,
So, wie ich es verstehe, gibt es zwei Fragen:

1. Die Frage, ob die Niederlande der Flaggenstaat der Lifeline sind – hier sagst Du, sie sind es nicht, sobald sie erklären es nicht zu sein.
2. Die Frage, ob die Niederlande der Flaggenstaat der Lifeline sein müssten – hier sagt der Verein, mit Verweis auf das Gutachten, dass sie als Betreiber das erforderliche getan haben, dass ihnen der Flaggenstatus dem Recht nach nicht verweigert werden darf.

Was ich jetzt von Dir erwarten würde, ist ein Beleg für Deine Behauptung oben:
Das Gutachten interessiert nicht - Sie haben einfach keine Flagge, bis irgendeine Regierung etwas anderes sagt.
Sprich: Der Umstand, dass die niederländische Regierung (gegebenenfalls rechtswidrig) bestreitet, der Flaggenstaat zu sein, reicht aus, dass die Niederlande nicht der Flaggenstaat sind.
Stelle Dir vor, der Regierungschef Deines Staates behauptet, dass Du dessen Staatsbürgerschaft nicht besitzt – verlierst Du dadurch Deine Staatbürgerschaft oder hat der Regierungschef einfach etwas falsches gesagt? Wenn das bei den Flaggen anders geregelt ist, dann beweise das z.B. über die entsprechenden Paragraphen eines anzuwendenden Gesetzes, oder womit auch immer.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 11:31, 4. Jul. 2018 (CEST)

Wikipedia dient nicht der Beratung bei individuellen rechtlichen Anliegen. Deshalb haben wir unter allen Rechtsartikeln immer diese Box -> Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen. Cora van Nieuwenhuizen-Wijbenga ist die zuständige Ministerin, sie hat erklärt, dass die Niederlande nicht der Flaggenstaat sind, damit ist der Drops erstmal gelutscht. Sollte es ein Gerichtsurteil - also nicht aus Malta, sondern eines zuständgen Seegerichtes geben, dass die Niederlande doch der Flaggenstaat sind, kann man es hier nachtragen. In der Zwischenzeit eine Sammlung von obskuren Rechtsmeinungen in den Artikel zu schreiben, halte ich dagegen für eine blöde Idee, denn ohne Urteil sind die bedeutungslos und verwirren den Leser, während die Regierungsentscheidung bestehen bleibt. Alexpl (Diskussion) 13:33, 4. Jul. 2018 (CEST)

Nun sind die Niederlande aber ein Rechtsstaat, in dem die Regierung nur das entscheiden darf, was sie entscheiden darf. Wenn die Frau Minister entscheidet, dass die Erde eine Scheibe ist, was ist die Erde dann? Bis jetzt haben wir nur die Meinung der niederländischen Regierung zu dieser Frage, und das ist vorerst nicht mehr, als die Meinung vom Staberl – außer, Du belegst, dass diese Entscheidung in der Hand der Regierung liegt, wie Du behauptest.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 14:25, 4. Jul. 2018 (CEST)

Jaja. Dann würde sie irgendwer mit hinreichender Kompetenz korrigieren und man könnte es in den Artikel schreiben. Anders als jetzt. Alexpl (Diskussion) 17:12, 4. Jul. 2018 (CEST)

Seerechtsexperting Nele Matz-Lück: Es gab die Diskussion darüber, ob die „Lifeline“ zu Recht oder Unrecht unter niederländischer Flagge fährt, und dabei kam heraus, dass dies nicht rechtens ist – zumindest wenn man den Niederländern glaubt. Ich gehe davon aus, dass das stimmt. --Pass3456 (Diskussion) 20:27, 4. Jul. 2018 (CEST)

Danke für die Quelle, mir genügt das. – Ciciban (Diskussion) 10:41, 5. Jul. 2018 (CEST)

Deine Änderung ist verwirrend. Die Meinung der niederländischen Regierung steht doch schon ausführlich drin. Alexpl (Diskussion) 12:01, 5. Jul. 2018 (CEST)

Dann mache einen besseren Vorschlag, bevor jetzt noch eine Exigkeit brauchen, bis wir herausgefunden haben, was Dich verwirrt.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 14:06, 5. Jul. 2018 (CEST)

Prima – Ciciban (Diskussion) 15:00, 5. Jul. 2018 (CEST)

Danke euch beiden! --Pass3456 (Diskussion) 23:15, 5. Jul. 2018 (CEST)

Das ganze ist mit unklar etwas klarer, da sonst die Entscheidung des Gerichts in Malta vorweggenommen wird. Habitator terrae (Diskussion) 18:59, 10. Jul. 2018 (CEST)

Es ist nicht "unklar". Das maltesische Gericht kann nicht entscheiden, ob das Schiff die niederländische Flagge führen darf. Der Punkt ist mit den entsprechenden Stellungnahmen abgearbeitet [3]. Die Frage, die noch behandelt wird, ist, wie weit sich der Kapitän schuldig gemacht hat. Alexpl (Diskussion) 20:39, 10. Jul. 2018 (CEST)

Da gibt es noch immer unterschiedliche Meinungen zu: Axel Steier von Mission Lifeline hielt dagegen, dass für Boote unter 500 t die Eintragung als Sportboot beim Wassersportverband ausreiche, um die Flagge zu führen. Mission Lifeline stütze sich dabei auf ein Gutachten der Universität Leiden. (Zitat vom Artikel) Und so weit ich weiß hat sich dazu nur die niederländische Regierung geäußert, die selber als nicht als Neutral angesehen werden kann, falls im verlinkten Artikel, den ich leider abraufen kann (Computer spinnt), vom Gericht dies festgestellt worden ist, wäre dies auch noch nicht rechtskräftig, weshalb sie auch noch nicht endgültig wäre. Wenn die Lage noch nicht endgültig klar geklärt ist muss nachdem NPOV unklar hin geschrieben werden. Habitator terrae (Diskussion) 20:53, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ich werde wenn du innerhalb den nächsten Stunden nichts schreibst. Unklar hin schreiben, da dies auch Keine einschließt und sich der Leser unter Lifeline#Kontroverse um die Flagge selbst ein Bild dazu machen kann. Habitator terrae (Diskussion) 20:58, 10. Jul. 2018 (CEST)

Es ist nicht "unklar" und deine Drohung mit einem Editwar ändert das nicht. Dieses Gericht entscheidet das nicht und der Flaggenstaat hat entschieden. Derzeit gilt: Keine Flagge. Sollte sich das je ändern, kannst du loslegen. Alexpl (Diskussion) 21:11, 10. Jul. 2018 (CEST)

Genau da sich ja was andern könnte (und eine solche Feststellung auch "rückwirkend" auf heute sein könnte) is es ja unklar. PS: Eine Androhung eines Edit-War war es nicht. Habitator terrae (Diskussion) 22:21, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke ebenfalls "unklar" trägt der Situation am besten Rechnung. --Amtiss, SNAFU ? 23:26, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ab wann wäre es denn nicht mehr "unklar" ? Das eine Gutachten, das ihn stützt, wird er schliesslich immer haben. Alexpl (Diskussion) 09:47, 11. Jul. 2018 (CEST)

Sobald ein rechtskräftiges Urteil vorliegt, dass dieses Gutachten verneint, solange dies nicht der Fall ist sprechen selbst Medien bei Beate Zschäpe von einer mutmaßlichen NSU-Terroristin. Das ist der NPOV: Wir dürfen die Positionen aufzeigen, aber nicht, auch wenn wir anderer Meinung sind, eine Meinung unterstützen. Habitator terrae (Diskussion) 11:18, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich fürchte das Gutachten ist vielleicht nicht interessant genug für ein Gericht, um es aktiv zu verneinen. Das, was ich aus "Leiden" finden konnte, ist von "Eugenio Cusumano". Der schreibt aber nicht über die Gültigkeit der Registrierung, sondern mäandert über die Unrechtmäßigkeit Menschen den Libyern zu überlassen und die Pflicht des MRCC Rom einen sicheren Hafen für die abgeborgenen Leute zu finden. Falls jemand das echte Gutachten" zur Flaggenfrage kennt, sollte es hier verlinkt werden. Alexpl (Diskussion) 15:15, 11. Jul. 2018 (CEST)

Zitat aus diesem Artikel der WELT:

„Die "Lifeline" fährt unter niederländischer Flagge - die Niederlande hatten jedoch erklärt, das Schiff sei nicht in den niederländischen Registern verzeichnet. Dem widersprach Steier in der "Rhein-Neckar-Zeitung": Die "Lifeline" sei dort als Sportboot registriert, was laut einem Rechtsgutachten der niederländischen Universität Leiden legal sei.“

Folglich gibt es diesem Rechtsstreit zwei unterschiedliche Meinung, wobei mir egal ist ob die ein Gutachten haben oder nicht. Folglich müssen, egal unrealistisch es dir erscheint, alle Meinungen gleichberechtigt sein bis es ein rechtskräftiges Urteil dazu gibt (, wie Beate Zschäpe auch noch immer ein mutmaßliches Mitglied der NSU (Zitat WP-Artikel) ist) Habitator terrae (Diskussion) 16:34, 11. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht solltest du nicht posten, bevor du den Prozess nicht überwunden hast. Machen wir später weiter. Alexpl (Diskussion) 17:05, 11. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht sollten wir neutral sein und kein Urteil vor wegnehmen. Habitator terrae (Diskussion) 17:15, 11. Jul. 2018 (CEST)

PS: Ich poste nicht ich schreibe und bin kein E-Aktivist. Habitator terrae (Diskussion) 17:20, 11. Jul. 2018 (CEST)

<-Beiträge zum Thema Zschäpe gelöscht (Änderung hier einsehbar --kursives nachträglich hinzugefügt --Habitator terrae (Diskussion) 16:12, 13. Jul. 2018 (CEST))->

Habitator terrae (Diskussion) 10:53, 12. Jul. 2018 (CEST)

Kompromiss?

Letztlich ging es ja einigen Beteiligten um einen Hinweis auf die komplexere Situation. Ist ein Kompromiss denkbar, der im Infokasten keine Wertung vornimmt, sondern auf einen Abschnitt im Artikel verweist? (in etwa in kursiv "siehe # Abschnitt") --Amtiss, SNAFU ? 15:38, 12. Jul. 2018 (CEST)

volle Zustimmung --Habitator terrae (Diskussion) 16:34, 12. Jul. 2018 (CEST)

@Habitator terrae

1. Missliebige Diskussionsfäden rauszulöschen geht überhauptnicht
2. Du redest die ganze Zeit von einem Rechtsstreit, bis jetzt wissen wir aber nur von der Erklärung der Niedelande und der gegenbehauptung des Vereins. Obwohl ich wegen der vorangegangenen Diskussion die niederländischen, deutschen und englischen medien recht ausführlich durchgeackert habe weiß ich nichts davon, dass der Verein z.B. eine Feststellungsklage angestrengt hätte, dass sein Schiff Anspruch auf die NL-Flage hat. Wenn Du dafür einen Beleg findest kommen wir ins Geschäft. Andernfalls gibt es offensichtlich keinen Prozess und wir können bis St. Nimmerlein auf ein Urteil warten. Dann wird Deine Argumentation zum Potempkinschen Dorf und der Neutralitätsbaustein gehört weg.

Gruß, Ciciban (Diskussion) 17:28, 12. Jul. 2018 (CEST)

zu 1. Auch wenn ich jetzt bei dem Offtopic mitmache:ich denk es ist nachvollziehbar, dass eine Abschweifung zum NSU-Prozess, die als Metapher völlig überdehnt wurde, ungeschehen gemacht werden soll. Daraus muss man keinen Strick drehen.

2. Irgendwie ist für mich unklar geblieben, welche Version dir im Artikel am liebsten gewesen wäre. --Amtiss, SNAFU ? 12:57, 14. Jul. 2018 (CEST)

Abstimmung

Da keine neuen Argumente mehr auftauchen schlage ich vor über den Kompromissvorschlag von Amtiss bis Morgen Abend abzustimmen --Habitator terrae (Diskussion) 20:24, 12. Jul. 2018 (CEST):

Der Kompromissvorschlag soll bis Morgen Abend abgestimmt werden:

 Pro --Habitator terrae (Diskussion) 20:24, 12. Jul. 2018 (CEST)

Es soll im Infokasten keine Wertung vorgenommen wird, sondern ein Verweis auf den entsprechenden Abschnitt hinzugefügt werden:

 Pro, da so alle Meinungen sehr viel differenzierter Dargestellt werden, als mit einem einfachen unklar oder keine. Habitator terrae (Diskussion) 20:24, 12. Jul. 2018 (CEST)

 Pro aus den genannten Gründen. Isjc99 (Diskussion) 22:40, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe deinen Zusatz mal nach unten geschoben, damit die Abstimmung nicht zergliedert wird. --Amtiss, SNAFU ? 13:26, 13. Jul. 2018 (CEST)

 Pro es gibt keine knappe knappe Zusammenfassung in einer Infobox für diesen Fall. Das kommt vor. --Amtiss, SNAFU ? 13:26, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ergebnis

Die Abstimmung gilt: 1-0

Kompromissvorschlag ist angenommen: 3-0

Habitator terrae (Diskussion) 20:27, 13. Jul. 2018 (CEST)

Weitere Diskussion

Zusatz: ich habe folgende niederländischen Artikel gefunden: https://www.telegraaf.nl/nieuws/2202196/heeft-reddingsschip-nu-terecht-een-nederlandse-vlag-of-niet https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2018/06/27/nederland-neemt-eenmalige-verantwoordelijkheid-in-oplossing-ngo-schip-lifeline

Soweit ich das verstehe, argumentiert die niederländische Regierung, dass die Reistrierung als Sportboot nicht dazu führt, dass die Niederlande Flaggenstaat wird mit den entsprechenden Verantwortlichkeiten; dass an dem Sportboot die niederländische Flagge weht ist dann sozusagen eher Schmuck. Ich nehme an, dass es in dem Leidener Gutachten genau um diese rechliche Frage geht, habe auch nach dem Gutachten gesucht, es aber nirgendwo gefunden, auch keine detaillierten Berichte dazu. Isjc99 (Diskussion) 22:40, 12. Jul. 2018 (CEST)

@Amtiss, Isjc99: Könnt ihr euch auch bei der Abstimmung über die Abstimmung beteiligen? Habitator terrae (Diskussion) 13:55, 13. Jul. 2018 (CEST)

Was soll eine Abstimmung in einem Forum bringen, in dem keine Waffengleichheit herrscht? Das wird eine türkische Wahl. – Ciciban (Diskussion) 15:27, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt die "Waffengleichheit" wiederhergestellt und einen Link zu meiner Löschung inhaltsferner Themen gemacht. Habitator terrae (Diskussion) 16:12, 13. Jul. 2018 (CEST)

Und wenn ich Deine „Abstimmung“ hinter einem Link verstecke? Ich fasse es nicht. Du hast einen Neutralitätsbaustein gesetzt, bist aber selbst noch nicht einmal bereit andere Standpunkte stehen zu lassen. Im Übrigen schuldest Du mir immer noch eine Antwort: Welcher Rechtsstreit? Im Telegraaf-Artikel, den Isjc99 verlinkt hat werden auch wieder nur die Standpunkte wiederholt, ohne dass die Rede davon ist, dass der Verein Rechtsmittel ergriffen hätte. Und um Schmuckflaggen wird es hier wohl nicht gehen. Im anderen, unter [4] geht es überhaupt nicht um die Flagge. Da steht nur, dass sich die Niederlande – neben vielen anderen Staaten – bereiterklären, ein paar gerettete von dem Schiff aufzunehmen. – Ciciban (Diskussion) 17:02, 13. Jul. 2018 (CEST)

Zum Glück habe ich jetzt die Hinweise auf WP:Trollerei gefunde und werde mich ab jetzt auch an sie halten.   Habitator terrae (Diskussion) 17:39, 13. Jul. 2018 (CEST)

veraltet

Im Artikel steht

Er darf Malta ab dem 16. Juli verlassen; das Gericht hat die Ausreisesperre aufgehoben. Zur Fortführung der Gerichtsverhandlungen am 30. Juli muss er wieder in Malta sein.[18]

• war er 'zur Fortführung der Gerichtsverhandlungen' (imo üblicher: 'zur Fortführung des Prozesses' o.ä.) wieder in Malta ? --Neun-x (Diskussion) 17:40, 19. Aug. 2018 (CEST)

Und jetzt (Juli 2019)?

Was ist denn aktuell mit dem Schiff? Die Story endet hier mit der Beschlagnahme und mitten im Flaggenstreit. Ist a nun fast ein Jahr her, da muss doch mittlerweile irgend was weiter gegangen sein. Oder dümpelt der Kahn dort immer noch im Hafen und nix ist entschieden?--Ciao • Bestoernesto • ✉ 02:45, 5. Jul. 2019 (CEST)